Diskussion:Karsdorfer Störung

„Verwerfungsrücken“

Da hier grad noch jemand aktiv am Artikel dran ist. Die Geschichte mit dem „Verwerfungsrücken“, die so auch in allen Artikeln der aufgezählten Berge kolportiert wird, lässt mir irgendwie keine Ruhe. Ich hab mir das nochmal genauer in der Reliefkarte auf Goggle Maps angeschaut, in einem Viewer des sächsischen Umweltministeriums und nunmehr auf der „Karte“ des Naturführer Osterzgebirge: Wirklich Ausdruck der Karsdorfer Störung sind m.E.n. nur (von SE nach NW) Kleiner Wilisch, Wilisch, Hermsdorfer Berg und Quohrener Kipse. Die übrigen Berge liegen deutlich weiter im Beckeninnerern oder eben nicht mehr im Döhlener Becken, letztgenannte aber immerhin ungefähr in einer Flucht mit den vier oben genannten Bergen. In den Geologischen Karten wird die Karsdorfer Störung allerdings nicht über das Döhlener Becken hinaus nach SE verlängert... --Gretarsson (Diskussion) 00:21, 11. Feb. 2015 (CET)

Sehe ich auch so, und "kolportieren" trifft es wohl, denn bezüglich einer genauen Abgrenzung bekennt anscheinend keine fachkompetente Quelle so richtig Farbe. Den Windberg würde ich aber in jedem Fall ausklammern, da der sich ja sogar noch nördlich der vermuteten "eigentlichen" Mittelsächsischen Störung befindet. Der Lederberg wiederum schert merklich nach Süden aus der Flucht und liegt m.W. auch schon voll im Gneis - welche Quelle bringt denn den mit der Störung in Verbindung? --Epipactis (Diskussion) 00:59, 11. Feb. 2015 (CET)

Die anderen Berge sind zu streichen, da sie tw. sogar auf anderen Höhenzügen liegen. Neben den von dir genannten gehören m.E. noch die Schanze bei Wendischkarsdorf und der Lerchenberg bei Börnchen dazu. Übrigens: Ob dieser Höhenzug einen Namen hat weiß ich nicht, aber der Naturraum (Mikrogeochore) heißt "Wilisch-Rücken" und der reicht in etwa vom Lockwitzbach im S bis zur Weißeritz im N. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 23:27, 11. Feb. 2015 (CET)

Der Höhenzug wird westlich durch das Weißeritz- und östlich durch das Lockwitztal markant begrenzt, das ist klar. Fraglich ist aber, ob auch die Störung genau dieser Topographie entspricht, und ob sie sich evtl. jenseits der beiden Täler und sogar noch über das Müglitztal hinaus fortsetzt, bzw. welche Quelle sie von wo bis wo ausdrücklich Karsdorfer Störung nennt. --Epipactis (Diskussion) 01:46, 12. Feb. 2015 (CET)

Die Situation ist m.E. eindeutig und es ist nur eine Interpretation der Fakten. Die Störung beginnt in den von mir konsultierten Karten am Lockwitzbach. Mag sein dass es Quellen gibt die diese noch weiter zeichnen aber sie ist dann weniger prägnant und hat nicht das aufgeschobene Döhlener Becken zur Rechten. Die Störung verläuft dann weiter nach NW und führt auch weit über die Weißeritz hinaus. Wo sie endet kann ich momentan nicht sagen da nur mobil unterwegs. Die Weißeritz hat sich ein Durchbruchstal geschaffen und schneidet damit den unbedeutenderen Teil eines ehemals gemeinsamen Höhenzuges vom bedeutenden und benannten Wilisch-Rücken ab. Um hier eine klare Aussage zu treffen würde ich als den Höhenzug nur den Naturraum Wilisch-Rücken berücksichtigen und nicht den nördlich der Weißeritz gelegenen der zum Freitaler Becken gehört selbst wenn es da noch ein paar Hügel geben sollte die ähnlich in einem bestimmten Abstand rechts der Störung liegen. Glücksuf! --HsBerlin01 (Diskussion) 09:28, 12. Feb. 2015 (CET)

P.S. Ich habe noch mal recherchiert und dieses interessante Kartenmaterial gefunden (PDF; 9,4 MB). Wenn du dir S. 12-13 aufmerksam anschaust wirst du sehen, dass die Karsdorfer Störung doch nur bis zur Weißeritz geht (S.13). Ich dachte ursprünglich, dass das, was auf den geologischen Karten als Fortsetzung der Karsdorfer Störung erscheint, dazu gehört. Tatsächlich ist die Störung nördlich der Weißeritz schon viel älter (Perm-Jura) und ist als "Döhlen-SW-Randabschiebung" benannt. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 20:43, 12. Feb. 2015 (CET)

Sehr schön! Genau so etwas habe ich (u.a.) in der 30MB-Monographie des Döhlener Beckens gesucht, aber vergeblich. - Demnach zieht die K.-Störung also wirklich nur vom Lerchenberg 425 m bis zum Lerchenhübel 417 m (letzterer laut MTB zwar -hügel, aber mit diesem Namen gibts noch einen ungefähr 2 km nördlicher), und fehlt demzufolge sowohl im Profil Dresden (ungefähr Weißeritztal) als auch im Profil Pirna (ungefähr Müglitztal).

Kann man das ganze Störungspuzzle irgendwie im Hinblick auf die vielerwähnte Reaktivierung älterer Störungen interpretieren (auf den ersten Blick sieht es ja überhaupt nicht danach aus), bzw. wohin könnte sich die bei 300 Metern Sprunghöhe sicher nicht unbeträchtliche Nordabdachung der Karsdorfer Störung verkrümelt haben?

Außerdem ist es auch etwas widersprüchlich bzw. erklärungsbedürftig, daß die Rotliegend"konglomerate", die ja allgemein wegen ihrer geringeren Erosionswiderständigkeit als verantwortlich für die heutige Eintiefung zwischen Freital und Kreischa gelten, auf dem Höhenkamm gerade besonders erosionsresistent sein sollen. --Epipactis (Diskussion) 01:00, 13. Feb. 2015 (CET)

OK, seh ich das richtig, dass in dem von HsBerlin01 zitierten Karten die Karsdorfer Störung als „alpidisch“ angelegte Störung aufgefasst wird, die die Beckenfüllung des Döhlener B. garnicht tangiert, und dass die Störung(en), die die Beckenfüllung im oberflächlich Anstehenden gegen die Kreide bzw. das Kristallin abschneiden, nicht zur Karsdorfer Störung zählen, sondern als Döhlen-SW-Randverwerfung bzw. Randabschiebung (nicht als Aufschiebung reaktiviert?) bezeichnet werden? In diesem Fall wäre der Wilisch-Rücken Ausdruck sowohl der Karsdorfer als auch der SW-Randstörung, ersterer wegen der Aufschiebung und letzterer wegen des Lithologiewechsels.

Zur Erosionsresistenz: Worauf die Eintiefung zwischen Freital und Kreischa zurückgeht, kann ich ohne Kenntnis der genauen Geologie nicht sagen, da müsste ich mich erstmal etwas tiefer in die Materie einlesen. Dort ist das Gestein offenbar anfälliger für Erosion, evtl. treten dort schlechter zementierte oder im Mittel feinkörnigere Sedimentgesteine zutagen als am Wilisch-Rücken oder dort ist das Material im Verlauf einer Störung ausgeräumt (daher auch die Probleme, die ich umseitig mit der ursprünglichen Formulierung hatte, dass der Höhenzug „die [...] Bruchlinie [...] deutlich sichtbar geomorphologisch abgebildet.“ Nein, nicht die Störung wird abgebildet, sondern der mit ihr einhergehende Geologiewechsel). Außerdem stehen am Wilisch und am Kleinen Wilisch Basalt an. Das macht auch nochmal was aus. --Gretarsson (Diskussion) 02:39, 13. Feb. 2015 (CET)

Die zitierten Karten zeigen die KS in ihren vollen Länge (bzw. eher Kürze) in ganz geringem Abstand parallel zur SW-Randabschiebung des DB, und es scheint naheliegend, dass es sich bei diesem schmalen Zwischenraum genau um den fraglichen Höhenrücken handelt. Nun passt aber einiges nicht zusammen. Ich vermute mal, dass man zwar die Beckenfüllung wegen Kohle und Uran bis in die hintersten Winkel durchleuchtet hat, nicht aber das "wertlose" südliche Umland, so dass sich damit, weil es immerhin eine Landmarke bildet, möglicherweise seit der Geologischen Spezialkarte 1912 nur noch die heimatkundliche Kolportage befasst. (linksrück)

• Die G.S. 1912 verzeichnet die Störung am südlichen Hangfuß direkt an der Kreidegrenze, nördlich davon bis etwa zur halben Höhe des Hanges Gneis, und am Oberhang inkl. Kammregion Rotliegend (d.h. also Beckenfüllung), allerdings
• verzeichnet die G.S. 1912 keine SW-Randabschiebung zum DB hin, obwohl sie sogar einen Schnitt durch den Rücken führt.
• Im Erläuterungsheft zur G.S. 1912 bezeichnet Bearbeiter PIETZSCH dieses vermeintliche Rotliegend als "Gneiskonglomerat" (als solches geistert es auch bis heute durch sämtliche Literatur inkl. Wikipedia), und bemerkt dazu, Zitat:
• Das Bindemittel ist ein oft ziemlich lockerer, von Eisenoxyd rötlich gefärbter Gneisgrus. Sehr gewöhnlich, namentlich in der Gegend der Hermsdorfer Höhen, besitzen die Gneisbruchstücke so eckige und scharfkantige Form, daß das Gestein einem rohen Gebirgsschutte gleicht.
• Zumindest diesen Befund kann ich aus eigener Anschauung (heute nachmittag) von der Quohrener Kipse, wo der Rücken so schmal und steilhängig wie ein Bahndamm ist, bestätigen: Der Boden ist am Nordhang (Wald) kräftig, am Südhang (Acker) dezent rötlich gefärbt, und sämtliche Lesesteine sind nicht merklich gerundeter Gneis oder Quarzit, allerdings:
• Es ist kein gewachsenes Gestein aufgeschlossen, wohl schon seit Ewigkeiten nicht mehr, und kein Lesestein weist irgendwelche Anhaftungen von Matrix auf.

Vermutlich hat seit PIETZSCH niemand mehr das "Konglomerat" im Verbund gesehen (wenn überhaupt). Rötlicher Gneiszersatz wird auch anderenorts in der Gegend als Liegendes der Kreide erwähnt. Demnach muß man dieses "Konglomerat" (oder was auch immer es ist oder war) mMn nicht unbedingt der Füllung des DB zurechnen, und zur Deutung des Höhenzuges als ganz schmale Horstscholle bedarf es eigentlich nur einer Reaktivierung der SW-Abschiebung des DB. Übrigens begnügt sich PIETZSCH noch mit einer Sprunghöhe von 100 m und will zudem nördlich des Wilisch d.h. auf 400-450 m auch noch Sandsteinblöcke gesehen haben, was für dieses Szenario mMn gut passt. Wer hat eigentlich wann wo die 300 m Sprunghöhe aufgebracht? (In einer einzelnen Webquelle ist sogar von "mindestens 500 m" die Rede.) --Epipactis (Diskussion) 22:42, 14. Feb. 2015 (CET)

Wow! Geologische Geländearbeit, so richtig mit Lesesteine und so :-) Das nenn ich mal Angaschemang. Wenn ich das nicht so semi-infantil fände, hätt ich dir dafür erstmal nen Goldbären oder sowas auf deine Disk gepinnt :-)

Aber zum Thema:

• Sowohl die Karten in der von HsBerlin01 oben verlinkten Publikation (LfULG-SR 9/2011) als auch die GK von 1912, die GÜK im Geoviewer auf www.umwelt.sachsen.de und das Franke-Lexikon (unter dem entspr. Lemma) legen die Karsdorfer Störung an den Kontakt von Kreidesandstein und Gneis. Soweit klar. Das ist u.a. unmittelbar am SW-Ende von Karsdorf, in nicht sonderlich steiler SW-Hanglage, wobei sich das Relief auch noch bis ca. 500 m weiter nach NE nicht wesentlich versteilt, wenn ich den Karten vertrauen darf.
• Warum die 1912er Karte (zumindest bei Karsdorf) keine Beckenrandstörung zeigt, weiß ich nicht. Pietzsch hat das halt als einfachen Schichtkontakt kartiert, war wohl der Meinung, dass die Beckenfüllung dort ohne Störungskontakt diskordant auf den Gneis übergreift. Die Karte im Geoviewer zeigt das gleiche. Unterschied zwischen der 1912er Karte und der Geoviewer-Karte ist, dass letztere am Wilisch direkt einen Störungskontakt zwischen Kreide und Rotliegend zeigt, in der 1912er befindet sich dort zwischen Rotliegend und der Störung noch ein sehr schmaler Streifen Gneis, der wiederum keinen Störungskontakt zum Rotliegend hat. Das liegt aber wahrscheinlich daran, dass in der Geoviewerkarte die Auflösung geringer ist, weil es eine GÜK ist (da reicht auch, anders als in der 1912er, der Wilisch-Basalt bis an die Störung). Dass in dieser Karte aber NE Karsdorf keine SW-Randstörung eingezeichnet ist, kann daran aber eigentlich nicht liegen. Vielleicht verläuft sie tatsächlich parallel zum Gneis-Rotliegend-Kontakt aber ein paar Meter weiter NE im Untergrund, sodass der Kontakt vom Gneis zum Rotliegend im Gelände tatsächlich kein Störungskontakt ist. So hoch ist die Auflösung der Karten im LfULG-SR 9/2011 ja auch nicht, als dass man das da genau erkennen könnte bzw. als dass die Darstellung dort nicht vereinfacht sein könnte. Im Fokus dieser Publikation steht ja Geothermie, da fallen solche „oberflächlichen“ Details auch schonmal unter den Tisch.
• „Gneiskonglomerat“ kommt schon hin. Ist ja im Prinzip Erzgebirgsabtragungsschutt, nur halt schon deutlich über 250 Mio Jahre alt. Ich denke, man kann, sollte, muss sich drauf verlassen, dass Wilisch, Kipse etc. m.o.w. komplett im Rotliegend liegen. Jedenfalls erfolgt die Reliefversteilung in etwa an der 400-m-Höhenlinie mit dem Kontakt Gneis-Rotliegend, nicht vorher. Es ist also offenbar tatsächlich das Rotliegend reliefbildend, nicht der Gneis.

Die Sandsteinfragmente, die Pietzsch aus der Verwitterungsdecke am Wilisch beschreibt, deutet er als Reste der Kreidesandsteine, die früher mal das Rotliegend großflächig überlagert haben müssen, aber infolge der Aufschiebung des SW-Randes der Elbe-Zone dort abgetragen wurden. Dies spricht aber nicht zwangsläufig dafür, dass man sich dort auf einer jung abgeschobenen Scholle befindet. So, wie der Basalt heute das Rotliegend „armiert“ (weshalb der Wilisch auch der höchste Berg des „Verwerfungsrückens“ ist), hat er vormals auch die Erosion des Kreidesandsteines in seiner unmittelbaren Umgebung abgebremst und schützt auch heute noch das bisschen, was davon übrig ist. Wahrscheinlich hat Pietsch die Abschätzung der Sprunghöhe u.a. an diesem Fund festgemacht. Worauf die jüngeren Schätzungen basieren, weiß ich nicht, mglw. auf der Korrelation von Bohrprofilen.

Der „Gneiszersatz“, von dem du sprichst, und das Gneiskonglomerat sind wahrscheinlich nicht identisch. Das eine müsste ein In-situ-Verwitterungsprodukt (Regolith) aus der Kreidezeit sein, das andere ist Material, das im Perm erodiert und wieder abgelagert wurde. Lässt sich mglw. daran festmachen, wie mächtig diese Schichten sind und was untendrunter kommt: Kommt direkt anstehender Gneis oder ist es eine sehr mächtige Schicht, innerhalb derer zudem noch Lithologiewechsel auftreten?

Dass deine Lesesteine nicht sonderlich stark gerundet waren, muss nicht viel bedeuten. Wenn die Transportwege des Materials kurz genug waren, und nachträglich keine Aufarbeitung erfolgt ist, findet auch keine allzu starke Zurundung statt.

Dass der Boden am SW-Hang der Kipse anders gefärbt war, könnte daran liegen, dass dort (sub)rezent Material aus dem Bereichen weiter westlich eingeweht wurde. In Mitteleuropa dominieren Westwinde. Deine Vermutung, dass dort noch kein Rotliegend ansteht, könntest du verifizieren, indem du den Acker SW der Straße zwischen Karsdorf und Hermsdorf untersuchst und schaust, ob die Böden dort identisch sind. Geomorphologisch macht es jedenfalls keinen Sinn, dass der gleiche Gneis, der unmittlebar NE der Karsdorfer Störung eher sanfte Formen ausbildet, 500 m weiter plötzlich eine so deutliche Reliefversteilung verursachen soll. --Gretarsson (Diskussion) 08:22, 15. Feb. 2015 (CET)

(Ja, mach dich nur lustig über mich. Ich bin eben nur ein heimatkundlich Interessierter, der in diesem semi-infantilen Lexikon ein paar Informationen sucht, die er nicht schon hundertmal gelesen hat und selbst mit bloßem Auge und Laienwissen als Schmonzes erkennt :-) (Danke übrigens für den Geoviewer - mein IE 8 auf XP scheitert z.Zt. an umwelt.sachsen.de, aber der direkte Link funktioniert.)

Aber zum Thema: MMn kolportiert auch die Geoviewerkarte in dem Bereich nur die G.S.1912. Sieh dir mal die Aufschlusspunkte an - direkt an der mutmaßlichen Störungsfläche gibt es gar keine, und die paar am Hang mit Endteufen von 2-3 m genügen vermutlich auch nicht, um die 300 m Sprunghöhe zu verifizieren. Zudem gibt es anscheinend keinerlei Aussagen über die Reaktionen im Hinterland der Störung. Wenn ich einen Block an einer Kante anhebe, bleiben dem Rest des Blockes doch nur drei Optionen: Neigen, Biegen oder Brechen. Nichts dergleichen wird aus dem Becken berichtet (oder jedenfalls nicht explizit zugeordnet), aber bei 300 m sollte da doch irgendwas bemerkbar sein. Vorläufig ist die KS also eigentlich kaum mehr als ein Phantom, auf das nur anhand der augenscheinlichen Existenz des Höhenrückens geschlossen wird. --Epipactis (Diskussion) 01:56, 16. Feb. 2015 (CET)

Sorry, mit „semi-infantil“ meinte ich nicht deine Geländeexkursion, sondern die Gummibärchen-Plakette. Nochmal: Wow! für dein dich-da-reinknien, das find ich wirklich toll, ohne Scheiß! Weiter so!

Was deine Zweifel an der 300-m-Marke der Sprunghöhe der Karsdorfer Störung angeht, die kann ich weder zerstreuen noch bestätigen. Die Aufschlussdaten im Geoviewer scheinen mir für solche Ableitungen in der Tat nicht viel herzugeben. Wir sollten im Zweifelsfall die widersprüchlichen Angaben in der Literatur genau so im Artikel angeben. So wie sich mir das momentan darstellt (und von HsBerlin01 an anderer Stelle so schon gesagt wurde), ist der SW-Rand der Elbezone mit dem DB Huckepack m.o.w. am Stück nach SW aufgeschoben worden und die Rotliegend-Gesteine, teilweise armiert durch Tertiär-Basalte, formen in ca. 500 m Abstand als die im Gegensatz zum Gneis widerständigeren Gesteine einen Höhenrücken, der ein indirekter Ausdruck der Karsdorfer Störung ist. Ob die alten Störungen weiter NE der Karsdorfer Störung da in irgend einer Weise mit reaktiviert wurden (die Mittelsächsische Störung i.e.S. ja wohl definitiv) und in welcher Art das passiert ist, sollte sich in der Literatur finden.

Was das „Phantom“ Karsdorfer Störung angeht: Möglich, dass es sich um ein „Phantom“ handelt. Geologische Karten bzw. Postulate über den geologischen Bau einer bestimmten Region sind immer Interpretationen von meist punktuellen, im Gelände gesammelten Daten (was nicht zwangsläufig nur angetroffene Gesteine oder wenigstens Residuen in Böden umfassen muss, sondern auch z.B. für bestimmte Gesteinsuntergründe typische Vegatation, u.U. ergänzt durch Luftaufnahmen in diversen Spektralbereichen und Bohrkerndaten, letztere stellen wiederum natürlich nur punktuelle Daten dar, die interpoliert werden müssen, beinhalten kann). Dazu kommt die Topographie. Wenn sich solche Interpretationen über sehr lange Zeiträume halten, kann das entweder daran liegen, dass sie nicht ausreichend hinterfragt wurden, oder daran, dass sich trotz diverser Re-Evaluierungen der Daten oder neu gesammelter Daten keine alternativen Interpretationen angeboten haben. Welcher Fall hier konkret vorliegt, mag ich nicht beurteilen, ich tippe jedoch auf letzteres. --Gretarsson (Diskussion) 04:12, 16. Feb. 2015 (CET)

Ich tippe eher auf ersteres, weil die Störung als solche doch weder ökonomisch noch wissenschaftlich sonderlich bedeutsam ist - eben eine Störung im Erzgebirgsgneis wie tausend andere, ohne irgendwelche relevanten Lagerstätten und mit dementsprechend dürftiger Datenlage. Im Gegensatz dazu ist aber die Hügelkette als topographische Landmarke und Ausflugsziel recht bekannt und gut frequentiert. So eine Konstellation ist der klassische Nährboden für Volkslegenden, die dann ewig tradiert und dabei immer weiter entstellt werden.

Der Ausdruck "markante Störung" suggeriert m.E., dass es sich bei dem Höhenrücken selbst bzw. seinem Kamm um "die Störung" handelt. Kann man das so sehen und stehenlassen, obwohl die eigentliche Störungsfläche ja am Hangfuß gezogen wird? Obskur ist auch der Zusammenhang der Störung mit der Basaltkuppe des Wilisch top auf dem Kamm (der dort aus Gneis besteht), denn dabei soll es sich der Säulenstellung zufolge ja tatsächlich um eine Austrittsstelle und nicht etwa um einen Deckenrest handeln. Gehört der Schlot also vielleicht eher zu einer der ungefähr rechtwinklig von der KS nach N abgehenden Störungen, oder kann er unabhängig von jeder Störung durchgebrochen sein? Wie weit im Umkreis kann so ein Objekt von <200 m Durchmesser eine "armierende" Wirkung entfalten? --Epipactis (Diskussion) 01:11, 17. Feb. 2015 (CET)

Hmm, Deutschland ist eigentlich ziemlich gut durchkartiert und die geologischen Landesämter (bzw. entsprechende Behörden der DDR) haben die Karten aktuell gehalten und bei größeren Bauvorhaben, bei denen viel Erde bewegt wird und zwischenzeitig großflächig Anstehendes aufgeschlossen wird, sind eigentlich immer Geologen vor Ort, die die Daten aufnehmen, sodass sie dann in eine aktuellere Auflage der GK 25 einfließen können. Nun weiß ich natürlich nicht, inwiefern und wie oft das am im Bereich der Karsdorfer Störung in den vergangenen 100 Jahren passiert ist und wie vollständig die im Geoviewer angegebenen Daten sind. Franke zitiert in seinem Lexikon (Sprunghöhe dort mit mindestens 300 m angegeben) jedenfalls Literatur von 1956 bis heute, mehrheitlich aus den vergangenen 20 Jahren. Nach tradierten Volkslegenden sieht das für mich nicht aus.

Es sei denn, du bezogst das schon auf den folgenden Absatz. Ja „markant“ ist wohl etwas drüber, weil das tatsächlich einen engeren Zusammenhang zwischen Hügelkette und Störung suggerieren kann, als tatsächlich besteht. Man sollte es durch „bedeutend“ o.ä. ersetzen. Der Wilisch-Basalt hängt wahrscheinlich mit einer im Tertiär reaktivierten Störung und damit irgendwie mit der Karsdorfer Störung zusammen, das legt schon der zeitliche Zusammenhang zwischen Vulkanismus und Tektonik nahe, aber genaues weiß ich auch nicht (die Idee mit der Querstörung gefällt mir aber). Die Wirkung der „Armierung“ ist auf die unmittelbare Umgebung beschränkt (einige Zehner Meter vielleicht). --Gretarsson (Diskussion) 20:00, 17. Feb. 2015 (CET)

Also erst einmal auch von mir vorneweg: Ich finde diese tiefgehende und vor allem konstruktive Diskussion klasse. @Epipactis: Ich finde das richtig gut, dass du dich nicht mit den offensichtlichen Antworten abspeisen lässt, sondern den Sachen auf den Grund gehst. Im Zweifel sogar im Gelände. Aber: diese Zweifel müssen natürlich fundiert sein und es reicht nicht aus, nur allgemein zu bleiben. D.h. du musst wissen, was du kritisiert. Ich habe deshalb mal versucht, die Quelle der Angaben zu finden und möchte deshalb noch einige Quellen erwähnen, die mir aber leider nicht zur Verfügung stehen:

• Zum Anlagenband (s.o.) gibt es noch einen Textteil der weitere Infos liefert. Falls du/ihr den noch nicht gezogen habt hier ist er zu finden. Hier sind noch zahlreiche weitere Fakten zu finden.
• Ein weiterer wichtiger Artikel zu dieser Thematik scheint zu sein: TRÖGER,K.-A (1998.): Das mesozoische Deckgebirge der Elbtalzone - Stratigraphie und Bruchtektonik auf den geologischen Meßtischblättern Pirna und Kreischa.- Z.geol.Wiss. 26 (1/2) : 183-192
• Diese Suche bringt eine Literaturstelle aus 1970, den Hinweis auf Pietzsch und vor allem auf
• GALLWITZ, H.: Die tektonische und morphologische Entwicklung des Elbtalgrabens. Stille-Festschr. 1936, 146-169

Möglicherweise geht das darauf zurück und dann wäre es mal interessant zu lesen, wie er das abgeleitet hat.

Was den Zusammenhang zwischen Wilisch und KS anbelangt, so scheint letztere älter zu sein, jedenfalls nennt Sebastian hier 40-80 Mio a. Der Basaltvulkanismus ist jedoch jünger (25 Mio a), wobei ich für den Wilisch keine genaue Zahl habe. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 21:58, 17. Feb. 2015 (CET)

So ist das, wenn man es mit Lexikonpublikum zu tun hat. Wenn ich mich dermaleinst weit genug in die Materie eingegoogelt haben werde, um "fundierte" Fragen stellen zu können, kann ich sie mir wahrscheinlich auch schon selbst beantworten. Aber Ironie beiseite - natürlich ist es erfreulich und dankenswert, dass sich die Fachleute auch eines solchen eher randständigen Phänomens mit Geduld annehmen. Denn zumindest darin hat mich mein Bauchgefühl wohl doch nicht getrogen: Explizit und im Detail hat sich mit der KS anscheinend noch keine Arbeit beschäftigt, und auch als Begleiterscheinung anderer Themen wird sie, obwohl in den Grundzügen natürlich altbekannt, erst seit ungefähr 15 Jahren etwas transparenter. Bspw. haben VOIGT und TRÖGER die Region zwar recht intensiv beackert, aber mit dem Fokus auf der Kreide, und auch dabei wird mir leider noch nicht klar (zumal auch mein Englischverständnis kaum mehr als Bauchgefühl ist), ob sie die KS jeweils nur als Hilfslinie zur Orientierung mitführen oder einen zeitlichen Zusammenhang mit der Oberkreide und evtl. auch einen ursächlichen mit deren Sedimentation konstatieren.

Bemerkenswert finde ich auch den Verlauf des Lithologiewechsels lt. Handzeichnung von Jens WEBER (Naturführer Osterzgebirge). Dort "schlängelt" er sich so um die Gipfel herum, dass die Quohrener Kipse schon voll im Rotliegend, der Wilisch aber noch voll im Gneis zu liegen kommt. Demnach ist das rezente Erscheinungsbild des Rückens, obwohl er rein visuell wie aus einem Guss erscheint, wahrscheinlich nicht an der Störung allein festzumachen. --Epipactis (Diskussion) 00:33, 19. Feb. 2015 (CET)

Wilisch

MMn sollte man die Spekulation einer "armierenden Wirkung" des Basaltschlotes auf die Konglomerate fallenlassen, denn im Unterschied zur GK 1912, die den Wilisch-Basalt inmitten von Rotliegend zeigt, verzeichnet die GK 1999 nur noch einen mikroskopisch kleinen isolierten Rotliegend-Rest am Nordrand dieses Kegels, während die geschlossene Rotliegend-Verbreitung ihn in einem konzentrischen Bogen nordöstlich umgeht, so daß der Basalt nun inmitten von Gneis liegt. Was und in welcher Mächtigkeit auch immer er im Tertiär während seiner Eruption vielleicht durchdrungen und wie lange auch immer er selbiges eventuell vor Erosion bewahrt haben mag - heute ist es offenbar nicht mehr vorhanden und somit nicht mehr nachvollziehbar. Könnte sich ebensogut ja auch um Kreideschichten gehandelt haben, denn zumindest punktuell im SW grenzt der Basalt direkt an die Kreide, während er zum Rotliegend im nördlichen Umkreis, wie gesagt, durchweg einigen Abstand hat. --Epipactis (Diskussion) 20:33, 1. Mär. 2015 (CET)

OK, zunächst mal: Wäre es möglich mir das entsprechene Material zukommen zu lassen? Nicht, weil ich dir nicht glaube, sondern rein Interesse halber.

Wenn die unteren Hänge des Wilisch tatsächlich m.o.w. vollständig aus anstehendem Osterzgebirgsgneis bestehen, sehe ich eigentlich das gesamte „Konzept“ des „Verwerfungsrückens“ in Frage gestellt bzw. scheinen die Zusamenhänge deutlich komplizierter zu sein. Ich bin aufgrund der Informationen, die mir aktuell, einschließlich deiner Angaben zur aktuellen (1999) Auflage der GK 25, vorliegen, nach wie vor der Meinung, dass der Basalt des Wilisch ausschlaggebend für seine morphologische Dominanz in der Gegend ist, andernfalls wäre zu erklären, warum der Gneis andernorts keine wenigstens gleich hohen Berge aufbaut. Vor diesem Hintergrund scheint ein Zusammenhang zwischen Karsdorfer Störung und dem besagtem Rücken eher mittelbar zu bestehen, nämlich darin, dass einerseits am SE-Rand des Döhlener Beckens in der Gegend um Karsdorf und Hermsdorf widerständige Konglomerate des Rotliegend anstehen (Quohrener Kipse, Lerchenberg, etc., sofern dies von der aktuellen Auflage der GK 25 gestützt wird), zum anderen darin, dass ein genetischer Zusammenhang zwischen Wilisch-Basalt und der KS angenommen werden kann/muss. --Gretarsson (Diskussion) 22:25, 1. Mär. 2015 (CET)

Der Wilisch ist nur eine Art "Sahnehäubchen" auf dem Rücken, oder bessergesagt auf der ziemlich breiten und flachen Kuppe, zu welcher sich der (Gneis)Rücken dort bei etwa 450 m Höhe ausweitet, bevor er zum Lockwitztal hin abfällt. Der Basaltkegel (durch den Steinbruch eigentlich nur noch ein hohler Zahn) überragt dieses Plateau nur um knapp 30 m und hat weniger als 200 m Durchmesser. Da er aber fast bündig am südlichen und östlichen Abhang sitzt und zudem bis zum Gipfel bewaldet ist, gibt das schon eine ansehnliche Landmarke. Auch ohne ihn wäre der Rücken aber immer noch markant, eventuell stiege sogar die Versuchung, ihn nach O über das Lockwitztal hinaus zu verlängern.

Neben den Querstörungen (die man sogar im Gelände als Verschwenkungen der Kammlinie zu sehen wähnen kann :-) gibt es sw der KS einige Parallelstörungen von anscheinend unbedeutender Sprunghöhe, die auch durchweg nicht weit aushalten, z.T. nur von einer Querstörung bis zur nächsten. Dieses fadenscheinige Netz verdichtet sich nach SO hin und bildet unmittelbar unterhalb des Wilisch eine Konzentration. Das Heft schreibt dazu: Jüngere NO-SW bis NNO-SSW streichende, steil einfallende Störungen mit lateralen Versetzungsbeträgen von 50-60 m zerschneiden die Karsdorfer Störung. Da auf ihnen der tertiäre Olivinnephelinit des Wilisch-Berges aufsitzt, ist mit einer Anlage oder einem Aufleben dieser Querstörungen im tieferen Tertiär zu rechnen. Das würde also passen, aber leider weiter nichts zur Datierung dieses "tieferen Tertiär". --Epipactis (Diskussion) 00:26, 2. Mär. 2015 (CET)

Ob der Wilisch auch ohne den Basalt markant wäre, kannst du doch garnicht wissen. Der Basalt bildet die Kuppe (ob das heute ein Hohler Zahn ist, ist irrelevant, so hoch sind die erosionsraten nicht, dass sich das bislang in irgend einer Form auf das Relief hätte auswirken können), das bedeutet, er ist das erosionsbeständigste Material, er ist Reliefbildend. Der Wilisch ist das größte Basaltvorkommen in der Gegend. Der Wilisch ist der höchste Berg in der Gegend. Und da siehst du keinen unmittelbaren Zusammenhang? Dass der größte Teil des Wilisch aus Gneis besteht, ist sicher nicht unerheblich aber m.E. vernachlässigbar. Der Basalt bremst die Erosion des Gneises, natürlich mit zunehmendem Abstand weniger effektiv, aber die 200 m Basaltschlot können durchaus ausreichen, um eine topographische Dominanz zu erzeugen, wenn das umgebende Gestein ebenfalls relativ widerständig ist. Aber OK, mal gesetzt den Fall, ich überschätze den Armierungseffekt gnadenlos (btw, der Hermsdorfer Berg ist auf der aktuellen GK 25 nach wie vor im Rotliegend?). Dann bliebe trotzdem zu erklären, und das hast du bislang nicht getan, warum der Wilisch-Gneis weniger stark erodiert als bspw. der zwischen KS und Quohrener Kipse anstehende Gneis (und wie das mit dem Postulat eines Verwerfungsrückens zusammengeht)... --Gretarsson (Diskussion) 18:35, 3. Mär. 2015 (CET)

Freilich wäre der Wilisch ohne den Basalt höchstwahrscheinlich keine solche Höhendominante, aber der Rücken insgesamt wäre auch ohne diese Höhendominante noch markant, weil er eben so "quer" in der Landschaft steht und sein südliches Vorland selbst abzüglich des Basaltes immer noch um 80 bis 100 m überragte - so meinte ich das.

Die GK führt einen SW-NO-Schnitt u.a. durch die "Schanze" im NW-Abschnitt und zeigt, daß der Rücken dort noch durchweg aus Rotliegend besteht und sich unter ihm auch das Becken noch beträchtlich in die Tiefe erstreckt, und daß die Beckenrandstörungen (zumindest dort) sogar südlich der Kammlinie verlaufen. Nach SO hin weicht dann das Rotliegend lt. Karte allmählich in Richtung N zurück, sodaß sich seine Verbreitungsgrenze am Hermsdorfer Berg ungefähr mit der Kammlinie deckt und am Wilisch schon ein Stück nördlich davon verläuft, d.h. Kammlinie und Rotliegendgrenze kreuzen sich spitzwinklig. Leider sind die Beckenrandstörungen nur im Schnitt, aber nicht in der Karte selbst ausgeführt, zudem als "unsicher" gestrichelt und anhand der Beckenschichten als NO-einfallende Abschiebungen zu deuten, was dem Rücken also eher abträglich sein müßte.

Das Begleitheft beschreibt zwar eine komplizierte kleinteilige Schollenstruktur der Beckenfüllung infolge eines dichten beckeninternen Netzes aus Längs- und Querstörungen, aber nichts von einer Deformation, die nach Richtung und Betrag als Gegenstück zur KS in Frage käme, und das ist für mich das Mysteriöse, denn 200-300 m Sprunghöhe können sich doch nicht so spurlos verlaufen bzw. benötigen dazu doch sicher einiges an Horizontaldistanz. Allenfalls könnte ich mir vorstellen, daß das Becken im Ganzen bzw. die Gneisunterlage samt Becken entlang der MS d.h. der Zäsur zum Schiefergebirge (ungefähr in der Becken-Mittelachse) gekippt wurde, wo es in dem allgemeinen Gewirr kaum auffällt, und daß die Randstörungen dabei gar nicht aktiv wurden.

Daß der Rücken trotz seiner nun ersichtlichen lithologischen Inhomogenität eine fast konstante Höhe hält (wobei das Rotliegend mMn weniger widerständig ist), würde ich damit erklären, daß die ehemals alles überdeckende und vermutlich relativ homogene Kreidetafel noch nicht allzu lange verschwunden ist. (Bspw. existiert wenige Kilometer westlich bis heute der Kreiderest des Götzenbüschchens auf ca. 360 m in ziemlich exponierter Lage.) Dementsprechend hat das weichere Rotliegend im westlichen Teil des Rückens bis dato einen Abtragungsvorsprung von 20-30 m gegenüber dem Gneis des östlichen Teils, die beiden Gneiskuppen sind nahezu gleich hoch, und der Basalt ist nur Deko. --Epipactis (Diskussion) 00:10, 4. Mär. 2015 (CET)

nachträgl. aus dem nachfolgenden Thread hochgeholt und erg. In der GÜK 200 im BGR-Viewer scheint der Wilisch ebenfalls nicht mehr im Döhlener B. zu liegen. Dort liegt er wohl in einer Gneis-Einheit (Granitgneis?), die offenbar nicht identisch mit jener Einheit ist, die weiter im NW zwischen Döhlener B. und KS ausbeißt (im Naturführer Osterzgebirge im Profil wird diese Einheit als „Rotgneis“ bezeichnet, was ein Synonym für die Orthogneise des Osterzgebirges ist). Dies könnte das unterschiedliche Erosionsverhalten der Gneise am SW-Rand des Döhlener B. erklären, auch ohne dass man dem Wilisch-Basalt da eine besondere Rolle einräumt („Deko” halte ich dennoch für eine Unterschätzung des Effektes, Erosion greift immer am höchsten Punkt am stärksten an, daher dürfte bei dem nicht allzu kleinen Verhältnis der Ausbissflächen von Basalte und Grundfläche des Wilisch durchaus ein gewisser Armierungseffekt vorhanden sein). Diesen „Rotgneis“ würde ich dann auch vom Erosionswiderstand dem Rotliegend am SW-Rand des Döhlener Beckens ungefähr gleich setzen (ob nun das Rotliegend oder der „Rotgneis“ widerständiger ist, so what, jedenfalls sind beide widerständiger als das Gestein der Umgebung).

Die Beckenrandstörungen des Döhlener B. sind Abschiebungen, die sehr wahrscheinlich (sogut wie) nicht reaktiviert wurden, jedenfalls keinen besonderen Anteil an der Aufschiebung des Döhlener B. gegen SW haben. Die „Quasi-Huckepack-Aufschiebung“ des Beckens als ganzes scheint mir nach meinem persönlichen aktuellen Kenntnisstand am wahrscheinlichsten. Das Gegenstück zur KS befindet sich auf der gegenüberliegenden Seite der Elbezone und heißt Lausitzer Überschiebung. Und wenn die Störungsfläche steil genug einfällt, ist der Horizontalversatz (auf Schlau: Sprungweite, sollte ich mal im Artikel Verwerfung ergänzen) auch bei 300 m Sprunghöhe im Bereich von ein paar zehner Metern (kann man mittels Trigonometrie relativ leicht ermitteln).

Du solltest dich von der Vorstellung verabschieden, dass der Umstand, dass es sich bei der KS um eine Aufschiebung handelt, irgendwas damit zu tun hat, dass NE der Störungslinie ein Höhenzug ist. Der könnte dort auch sein, wenn es eine Abschiebung wäre (sog. Reliefumkehr). M.E. ist hier nur die Erosionsresistenz der dort anstehenden Gesteine entscheidend, denn die jüngsten Bewegungen an der KS sind wahrscheinlich schon zu lange her, als dass die irgend einen direkten Einfluss auf das rezente Relief hätten. Dass Rotliegend-Schichten ausgerechnet am SW-Rand des Döhlener B. erosionswiderständiger sind als anderswo im Becken ist wohl auch garnicht so überraschend, wenn man bedenkt, dass die SW-Beckenrandstörung tatsächlich(?) auch die Randstörung des Permokarbonen, aktiven Döhlener B. war, sodass dort das gröbste und damit heute erosionswiderständigste Material abgelagert wurde. Dass SE des Rotliegend des Hermsdorfer Berges ein ähnlich widerständiger Rotgneis folgt, wodurch der Rücken dann aus dem Döhlener B. hinaus nach SE verlängert wird, ist dann m.E. eher dem Zufall geschuldet. --Gretarsson (Diskussion) 19:25, 6. Mär. 2015 (CET)

Das Relief wohl nicht, aber die Höhendifferenz ist m.E. durchaus noch als direkte Folge der Verwerfung anzusprechen, denn auf beiden Flügeln finden sich ja korrelierbare Schichten der einstmals zusammenhängenden d.h. auch über das DB hinwegreichenden Kreidetafel, und wir sind möglicherweise nur wenige Jahrtausende zu spät gekommen, um Fragmente derselben auch noch auf dem Höhenrücken anzutreffen (GK 1912 hat sie ja angeblich sogar noch angetroffen, wenn auch nur als lose Blöcke, die in der neuen Auflage nicht mehr erwähnt werden). Beim rezenten Döhlener "Becken" dürfte es sich schlicht um ein Erosionstal handeln, das vermutlich erst bzw. hauptsächlich im Pleistozän so bedeutend eingetieft wurde, als (lt. GK 1999) der Elster-Eisrand unmittelbar nördlich des Höhenzuges zum Stehen kam (in den benachbarten Tälern drang er noch etwas weiter gebirgswärts vor). Dementsprechend könnte auch die Morphologie des Rückens, zumindest seiner NE-Flanke, noch relativ jung sein, und ohne die periglaziale Überprägung würde man stattdessen vielleicht noch heute eine flachwellige Fortsetzung der Erzgebirgsabdachung vorfinden und könnte den Versatz der Kreide anhand noch erhaltener Schichten in unmittelbarer Nähe der Verwerfung messen. Bzw. erhält man die Sprungbeträge von 200-300 m wahrscheinlich genau dann, wenn man einfach das NE-Einfallen der rezenten nördlichen Kreide über das DB hinweg bis an die Verwerfungslinie d.h. an die Kante der südlichen Kreide extrapoliert.

Auf eine einfache Formel gebracht, wurde der Höhenrücken also tektonisch angelegt und durch Erosion profiliert. (Meinetwegen auch durch den Basaltschlot, aber nur punktuell :-) --Epipactis (Diskussion) 01:07, 7. Mär. 2015 (CET)

Zunächst mal kurz was zur Bedeutung des Begriffes „Becken“ in der Bezeichnung „Döhlener Becken“: Kann sein, dass diese dir bekannt ist, aber ich stoße hier in WP, wenn es um den geologischen Beckenbegriff i.S.v. fossiles Sedimentbecken geht (und genau ein solches ist das Döhlener Becken, zumindest der strukturelle Rest eines solchen), immer wieder auf Fehlinterpretationen bzw. offensichtliche Unkenntniss der Begriffsbedeutung. Siehe dazu meine Korrekturen hier und hier. Falls dir das klar gewesen sein sollte, woran mich dein letzter Beitrag etwas zweifeln ließ, betrachte diesen Exkurs einfach als Wissensauffrischung, oder ignorier ihn einfach. :-)

„Auf eine einfache Formel gebracht, wurde der Höhenrücken also tektonisch angelegt und durch Erosion profiliert.“ Weiß nicht, ob „tektonisch angelegt“ 100% korrekt formuliert ist, aber ohne die Aufschiebung des Döhlener B. und Umgebung nach SW und die daraus resultierende komplette Erosion der Kreidetafel des Döhlener B. und Umgebung wäre dort heute das Rotliegend-Konglomerat und der Wilisch-Rotgneis nicht in dem Maße freigelegt, wie er es tatsächlich heute ist und es gäbe „unseren“ Rücken wohl nicht. Soweit gehe ich d’accord. Auch deine Überlegungen zur Sprunghöhe klingen ziemlich plausibel, und ich meine nun, zu begreifen, was du mit „anhand der durch sie verstellten Schichten des Cenoman“ (eig. diskutiert im folgenden Thread) gemeint hast. Indes: wird diese Art der Ermittlung der Sprunghöhe in den Quellen genau so erwähnt? --Gretarsson (Diskussion) 22:32, 7. Mär. 2015 (CET)

Nein, das habe ich nur boshaft gesponnen, weil betreffs der Sprunghöhe befremdlicherweise sämtliche Literatur jegliche Erklärung schuldig bleibt. MMn sollte ein Autor, der so eine konkrete Zahl in den Raum schmeißt, auch ebenso konkrete Daten vorweisen, auf die er sie gründet, zumal wenn die bereits kursierenden Zahlen so stark streuen.

Betreffs Becken, Senke, Tal: ist mir einigermaßen klar gewesen, denke ich. Es ist eher ungewöhnlich bzw. purer Zufall, daß sich eine rezente Hohlform so weitgehend mit einem jahrmio.alten tektonischen Becken deckt wie beim DB. Im Populärbereich kursiert dafür m.W. die simple Erklärung, daß die Beckenfüllung eben durchweg "weich" ist und daher bevorzugt ausgeräumt wurde. Daß man sowas nicht unbesehen glauben darf, ist mir ebenfalls klar. Nichtsdestotrotz ist da aber heute nunmal diese Hohlform, die erklärt sein will, und die selbstverständlich zum morphologischen Eindruck "Rücken" erheblich beiträgt. Auch angesichts der Weitungen in den benachbarten Tälern, in welchen jeweils ein Städtchen Platz gefunden hat, liegt eine überdurchschnittliche Ausräumung nahe, und daß der aus Beckenfüllung bestehende NW-Teil des Rückens durchweg 20-30 m niedriger als der aus Gneis bestehende SE-Teil ist, paßt doch auch ins Bild. Der Basalt sattelt dann als Härtling kleinflächig nochmal 30 m drauf. --Epipactis (Diskussion) 01:33, 8. Mär. 2015 (CET)

Teil der Mittelsächsischen Störung?

In der neueren Literatur wird verschiedentlich angedeutet, daß die Mittelsächsische Störung an der Grenze zwischen Kristallin und Schiefergebirge "definiert" sei. Demnach versucht man anscheinend gar nicht (mehr), sie unbedingt als tektogenetisch kohärente Linie auszuhalten. In der Konsequenz wäre dann also die KS, egal ob sie evtl. mal in elbezonische bzw. MS-Bewegungen involviert war, schon per definitionem "eigenständig", zumindest sofern bzw. soweit sie innerhalb des Kristallins liegt. Um letzteres zu klären, müßte man allerdings noch weitere Blätter der GK 1999 konsultieren. Auf Blatt 5048 zerbröselt sie zwar im Südosten bis zur Unkenntlichkeit und ist in einem östlich Hausdorf geführten Schnitt nicht mehr vorhanden, könnte aber theoretisch auch bloß das Blatt nach unten verlassen haben und sich doch noch weiter erstrecken. Noch unbelegt ist m.E. auch, ob und wo sie im W endet oder vielleicht doch in die "definierte" MS einschwenkt.

Als Argument für "Eigenständigkeit" würde ich auch die zeitliche Einordnung werten. In den Erläuterungen zum Bl. 5048 heißt es auf S. 92 ohne irgendwelche einschränkenden Vorbehalte: Die Karsdorfer Störung selbst und ihre Parallelstörungen sind jünger als Obercenoman., während die MS ja bereits variszisch angelegt ist. Interessante Details könnte vielleicht dieser Artikel liefern, den ich aber nicht beschaffen kann.

Leider ist die GK 1999 auch schon nicht mehr ganz taufrisch. So verfolgt sie bspw. die N-S- bzw. NO-SW-streichenden Querstörungen nur auf recht kurzen Strecken bis ins DB, während sie in der oben verlinkten Geothermiekarte weiter nach N bis an die "großen" Störungen gezogen und zudem mit Namen versehen, also anscheinend weitgehend abgesichert sind. --Epipactis (Diskussion) 22:42, 1. Mär. 2015 (CET)

Von mir aus können wir die Behauptung, die KS sei Teil der MS aus dem Artikel rausnehmen. Das stand vorher schon drin und ich hab es bislang nicht rausgenommen, weil ich angenommen hatte, dass es in einer der unter „Literatur“ angegebenen Quellen stünde und damit irgendwo seine Berechtigung hätte. Räumliche Nähe und identische Orientierung sind ja nicht von der Hand zu weisen. Franke in seinem Lexikon erwähnt die MS unter dem Lemma Karsdorfer Störung jedenfalls nicht. Dass die MS Schiefergebirge und Kristallin trennt, muss nicht zwangsläufig was über ihre Beziehung oder Nicht-Beziehung zur KS aussagen, aber die MS scheint zumindest nicht im Tertiär reaktiviert worden zu sein und die KS nicht vor dem Tertiär der höheren Oberkreide als Aufschiebung (wieder)aktiv (das ließe lässt sich wahrscheinlich an der Zusammensetzung der kreidezeitlichen Sedimente ablesen). Das schließt m.E. eine variszische Anlage der Störung (als Abschiebung) nicht aus (Franke macht zum Alter keine Angaben), wenngleich seinerzeit die Sprunghöhe gering gewesen sein müsste. Aber vielleicht gibts noch andere Gründe, eine oberkretazisch-tertiärzeitliche Anlage der Störung zu postulieren. --Gretarsson (Diskussion) 19:07, 3. Mär. 2015 (CET); geänd. --Gretarsson (Diskussion) 21:45, 3. Mär. 2015 (CET)

P.S. Dein oben gesetzter Link nicht mehr gültig. --Gretarsson (Diskussion) 21:45, 3. Mär. 2015 (CET)

Linkfix --Epipactis (Diskussion) 01:05, 4. Mär. 2015 (CET)

Ach, da war nur das „n“ zuviel. Hätte ich aber auch selbst drauf kommen können... An die Arbeit komm ich leider auch nicht so ohne weiteres ran (gibt’s nur in der MfN-Bibliothek und da kann man leider nicht so einfach reinmarschieren, ist auch nicht grad bei mir um die Ecke bzw. in einer Gegend, wo ich generell oft unterwegs bin).

Nochmal zur KS vs. MS: Ist offenbar eine komplizierte Angelegenheit. So wie sich mir das momentan darstellt, ist die MS variszisch als „Blattverschiebung“ (eig. dextrale Scherzone) angelegt (Berger et al. 2011) und zumindest teilweise später (alpidisch?) als Auf- und Überschiebung wiederbelebt worden (Franke: Regionalgeolog. Ost). Der Zusammenhang zwischen MS und KS ergibt sich offenbar daraus, dass die Aufschiebung der Elbezone auf das Osterzgeb. unmittelbar SW des Döhlener B. vorwiegend (ausschließlich?) an der KS stattfand. Die Passage zur Datierung der KS „anhand der durch sie verstellten Schichten des Cenoman“ hab ich erstmal wieder rausgenommen, da nicht klar ist, welche Schichten gemeint sind und in welcher Quelle das behauptet wird. Eine Verkippung/Anschleppung der Cenoman-Schichten auf der Liegend-Scholle (d.h. SW der KS) hätte jedenfalls auch stattgefunden, wenn die KS weit nach der Kreide aktiv geworden wäre.

Absatz zum Wilisch in Thread eins drüber verschoben --Gretarsson (Diskussion) 19:25, 6. Mär. 2015 (CET) --Gretarsson (Diskussion) 17:52, 6. Mär. 2015 (CET)

Quelle Geothermie auf S. 70 unter "Kreide und Tertiär": Durch eine NE-SW-gerichtete Kompression kam es zur Aufschiebung von Lausitzer Granodiorit auf die Elbtalkreide entlang der NW-streichenden Lausitzer Überschiebung bzw. von Gneisen des Osterzgebirges auf Kreide entlang der Karsdorfer Störung.

GK 1999 auf S. 92 etwas detaillierter: Das südliche Verbreitungsgebiet der Oberkreide zwischen der Dippoldiswalder Heide und der Reinhardtsgrimmaer Heide ist an die NW-SO streichende und lokal steil nach Nordosten einfallende (leichte Aufschiebungstendenz des Grundgebirges mit auflagerndem Rotliegenden) Karsdorfer Störung gebunden. Die Sprunghöhe der Karsdorfer Störung dürfte mindestens 200 m betragen (siehe auch VOIGT 1997). [...] Die Karsdorfer Störung selbst und ihre Parallelstörungen sind jünger als Obercenoman. Nach dem großregionalen Bild von Mitteleuropa ist wie bei der Lausitzer Störung ein Alter im Santon/Campan-Grenzbereich wahrscheinlich.

sowie auf S. 62: Die Oberkreide besteht in diesen Erosionsrelikten [d.h. südlich der KS] nur aus Einheiten des Cenomans. Ursprünglich sicher vorhanden gewesene Schichten des Turons und Coniacs wurden erodiert.

Viel genauer werden wir es wohl z.Zt. nicht bekommen. Was sie mit "leichte Aufschiebungstendenz" meinen, ist mir allerdings schleierhaft. - Wie das Erdbeben im September 2013 bei Porschdorf gezeigt hat (allerdings einmalig in der 1200jährigen Überlieferung der Region), gibt es zumindest an der Lausitzer Überschiebung selbst in der Gegenwart noch Bewegung. --Epipactis (Diskussion) 19:44, 7. Mär. 2015 (CET)

Danke für das Zitat us dem Begleitheft zur GK. Hmm, ja, Voigt (1997)... scheint, an der Arbeit führt kein Weg vorbei... --Gretarsson (Diskussion) 22:38, 7. Mär. 2015 (CET)

Tröger 2003 (PDF dort verlinkt) ist ebenfalls interessant, aber da bleibt mir etliches unklar. --Epipactis (Diskussion) 01:47, 8. Mär. 2015 (CET)

Erosionsresistenz?

Laut GK 1999 sind die Gesteine am SW-Rand des Döhlener Beckens Fanglomerate und entstanden als Schuttfächer, die vom südlichen Umland her in das Becken geschüttet wurden. Demnach bestehen sie also aus Zersatz der in der näheren und weiteren Nachbarschaft anstehenden Festgesteine. Schwer vorstellbar, daß und wie dieser Schutt erosionsbeständiger geworden sein soll als sein Ausgangsmaterial. Außerdem weiß auch kein Mensch, welchen Einfluss die ehemals hangende Sandsteindecke hatte, insbesondere wo sie wann verschwunden ist. GK 1917 will ja am Wilisch sogar noch letzte Reste davon vorgefunden haben, während GK 1999 sie nicht mehr erwähnt. Gut möglich also, daß auch die Quohrener Kipse erst vor geologisch kurzer Zeit davon entblößt worden ist und nun, da der lockere Grus bloßliegt, vielleicht demnächst in nullkommanichts abgetragen wird. Per Augenschein ist das Zeug jedenfalls alles andere als solide - jede entwurzelte Fichte reißt ein metertiefes Loch hinein und befördert ein paar Tonnen talwärts. Zudem ist der etwas weiter in den festen Gneis übergreifende Hermsdorfer Berg ein breiter Rücken, die Quohrener Kipse dagegen ein auffallend schmaler Grat, hat also bei gleicher Höhe (bereits)(?) wesentlich weniger Volumen. (Die Angabe "447 m" für den Hermsdorfer Berg war falsch. In der TK stehen zwei Zahlen ganz dicht nebeneinander, nämlich 446,6 mit einem Dreieckssymbol für "trigonometrischer Bodenpunkt mit Höhenangabe", für den Gipfel aber 451,7.)

Aber wie dem auch sei - m.W. erwähnt keine Quelle eine höhere Erosionsbeständigkeit der Beckenfüllung, etliche aber das Gegenteil. Letztendlich bildet die Beckenfüllung gegenüber ihrer Umgebung heute unbestreitbar eine Hohlform, und zwar eine recht markante - irgendeine Ursache muß das ja auch haben. --Epipactis (Diskussion) 01:21, 2. Jun. 2015 (CEST)

Grundsätzlich muss man davon ausgehen, dass die Gipfel der höchsten Berge aus dem erosionsresistentesten Material bestehen, der Grund der tiefsten Täler aus dem erosionsanfälligsten. Wenn die Quohrener Kipse genauso hoch ist, wie der Hermsdorfer Berg, sind Rotgneis und Konglomerat wahrscheinlich ungefähr gleich widerständig, ich würde aber nicht ausschließen, dass der Rotgneis noch etwas widerständiger ist. So ein Konglomerat kann durch Diagenese durchaus eine hohe Erosionsresistenz erlangen (daher auch mein Hinweis im letzten Bearbeitungskommentar, dass das Alter eines Gesteins nicht zwangsläufig etwas über dessen Erosionsresistenz aussagt). Offenbar ist es zumindest erosionsresistenter als das Material weiter im Zentrum des Döhlener Beckens und ganz offensichtlich erosionsresistenter als der Paragneis in dem Streifen zwischen Höhenzug und Karsdorfer Störung. Da ändern auch deine Beobachtungen eines oberflächennahen lockeren Gruses auf der Quohrener Kipse erstmal nichts dran (durchaus möglich, dass das Konglomerat lokal schwach zementiert ist).

Was den Zeitpunkt der vollständigen Entfernung der Sandsteinüberdeckung angeht, kann man nur spekulieren. Hinsichtlich der widersprüchlichen Angaben in den beiden Erl. z. GK sollte man auch „B“ sagen, wenn man „A“ sagt. Der Wilisch besteht, im Gegensatz zu Becks (1917) angaben, offenbar aus Rotgneis statt aus Konglomerat. Warum sollte Beck dann aber hinsichtlich der Sandsteinrelikte am Wilisch recht gehabt haben? Offensichtlich konnten seine Beobachtungen bei Folgekartierungen nicht bestätigt werden.

Übrigens bestreite behaupte auch ich nicht (kannst du weiter oben nachlesen), dass die Beckenfüllung des Döhlener Beckens durchweg besonders erosionsresistent ist, sondern ich bezog mich dahingehend stets nur auf die Konglomerate. Aber dass das Döhlener Becken in Gänze „eine recht markante Hohlform bildet“, stimmt einfach nicht. Es ist stärker reliefiert als die SE, SW und NE benachbarten Gebiete, das ist aber auch alles. --Gretarsson (Diskussion) 04:08, 2. Jun. 2015 (CEST); nachträgl. geänd. --Gretarsson (Diskussion) 01:27, 4. Jun. 2015 (CEST)

Na schön, mag es meinetwegen ein Berg oder sonstwas sein, das berührt ja nicht direkt unser Thema.

Weder Pietzsch noch die heutigen Kartierer - keine Quelle beschreibt ein besonders erosionsresistentes Konglomerat, deshalb würde ich die betreffende Passage lieber rausnehmen. Unsere Überlegungen hier sind doch pure Spekulation. Die ganze Gegend trug mal ein einheitliches Tafeldeckgebirge aus Sandstein, von dem wir nicht wissen, wann es verschwunden ist, und somit auch nicht, wie lange die Erosion der heute zutage liegenden Gesteine überhaupt schon währt. Möglicherweise handelt es sich ja um ein erst kürzlich freigelegtes und unter ganz anderen Bedingungen entstandenes Paläorelief. Außerdem gab es hart nördlich des Höhenzuges eine Eisrandlage, über deren Einfluss wir ebenfalls nichts wissen. --Epipactis (Diskussion) 01:30, 3. Jun. 2015 (CEST)

Gehen wir davon aus, dass jene Bereiche NE der K.S. am stärksten gehoben wurden, die am nächsten zur K.S. liegen, muss das kreidezeitliche Deckgebirge dort am stärksten und als erstes erodiert worden sein. Dies spricht m.E. eindeutig für die relativ hohe Erosionsresistenz der Rotliegend-Gesteine am SW-Rand des Döhlener Beckens, völlig unabhängig davon, dass die Elbtalkreide wohl auf einem Paläorelief zur Ablagerung gekommen ist. Wie ebendieses prä-oberkretazische Paläorelief ausgesehen haben mag ist m.E. weit spekulativer als das, was wir aus dem heutigen Relief ablesen können. --Gretarsson (Diskussion) 01:27, 4. Jun. 2015 (CEST)

M.E. ist das Eine (mindestens :-) so spekulativ wie das Andere. Anderenfalls wäre es, denke ich, den Geologen auch vor 100 Jahren schon aufgefallen und einer Erwähnung wert gewesen. Pietzsch, der ansonsten mit unglaublicher Akribie unzählige Gesteinsvorkommen aufgesucht und beschrieben hat, bemerkt diesbezüglich aber nur ganz allgemein (Zitat): Daß die Gesteine des Rotliegenden infolge ihrer meist nur lockeren Verfestigung der Erosion geringeren Widerstand entgegensetzen als die Gneise und altpaläozoischen Schichten, wird durch die auch im geologischen Kartenbilde klar zum Ausdruck gelangenden verschiedenen Talweiten des Lockwitztales aufs deutlichste bewiesen. (Wobei die Alten dort sogar noch viel bessere Aufschlüsse hatten. Hab mich am So. mal wieder dort umgesehen - Pietzschs Konglomerate am Wilisch müssen durchaus keine Halluzinationen gewesen, da liegt bloß heute Kolluvium und Waldhumus drauf. Sofern das kleine Vorkommen nicht einfach mit abgebaut worden ist - zu Pietzschs Zeit waren ja die Steinbrüche am Wilisch noch voll in Betrieb.)

Dessen ungeachtet sind die K.S. und ihr Umfeld relativ dürftig untersucht, und es gibt etliche bedeutsame Faktoren, über die nichts bekannt ist bzw. nichts berichtet wird. Bspw. wissen wir auch nicht, wann die K.S. überhaupt welche Sprunghöhen erreicht hatte. "Frühestens ab der Oberkreide", und wahrscheinlich im selben Kompressionsregime wie die Lausitzer Überschiebung - das ist reichlich vage. An der L.Ü. gab es vor nur 200 ka noch beträchtliche Hebungen, das kann ja an der K.S. ebenso der Fall gewesen sein. Auch unterschiedliche Anfangsmächtigkeit und/oder Festigkeit des Sandsteins kann den Einfluss der Höhenlage ohne weiteres kompensiert haben. Bspw. auf der Erashöhe, nur 6 km westlich der Quohrener Kipse, bildet der Sandstein auf immerhin 428 m und in ausgesprochen exponierter Lage noch heute recht ansehnliche Felsen, während er anderwärts (in diesem Verbreitungsgebiet) auf weit geringerer Höhe und in vermeintlich geschützterer Lage schon Lücken aufweist bzw. fehlt.

Schließlich die Eiszeit, später die unterschiedlich erosionsfördernden Landnutzungen - wie gesagt, das sind mir in der Summe zu viele unkalkulierbare Faktoren, die aber alle merklich ins Gewicht fallen können, denn wir reden ja nicht von einem -zig km³ großen Hochgebirge sondern nur von ein paar ganz mickrigen Hügeln. --Epipactis (Diskussion) 00:29, 5. Jun. 2015 (CEST)

Wenn ich Aussagen zur Erosionsresistenz anhand dessen, was wir heute sehen, treffe sowie anhand allgemeiner Grundsätze der exogenen Geologie wie: Im Mittel grobkörnigere Gesteine sind schwerer erodierbar als im Mittel feinkörnigere Gesteine (siehe Hjulström-Diagramm), bewege ich mich vermutlich deutlich näher an Ockham’s razor als du mit deinen Spekulationen zur verschwundenen Kreidetafel und dem von dieser vormals zugedeckten Paläorelief.

Nein, Pietzsch hatte wahrscheinlich keine Halluzinationen. Möglicherweise hat er (sub)rezenten Gneisregolith für Rotliegend-Ablagerungen gehalten. Und auch mit den Talweiten hatte er prinzipiell recht. Aber was für den Großteil des Döhlener Beckens gilt, muss nicht zwangsläufig für dessen SW-Rand Gelten. Aus dem Kartenbild der GÜK 200 geht hervor, dass das Weißeritztal sich bereits im Gneis beginnt zu verbreitern. Zudem fließen kurz vor Eintritt in das Döhlener Becken Wilde und Rote Weißeritz zusammen, das heißt, im Döhlener Becken ist die Erosionswirkung konzentrierter als außerhalb, deshalb auch die teils enorme Talweite. Und jetzt kommt’s: kurz nach Eintritt der vereinigten Weißeritz in das Döhlener Becken verengt sich ihr Tal nocheinmal deutlich und zwar in etwa in der Verlängerung von Quohrener Kipse und Lerchenberg. Spricht irgendwie nicht unbedingt gegen eine erhöhte Erosionsresistenz der Gesteine in diesem Bereich des Beckens, oder? --Gretarsson (Diskussion) 23:58, 5. Jun. 2015 (CEST)

Der sog. Backofenfelsen, der dort das Tal verengt, besteht aus ziemlich anderem Material und ist tatsächlich ein ordentliches Festgestein. Dagegen findet sich auf dem Gipfel der Quohrener Kipse aber eben überhaupt nichts Festes, nur Gneisschutt in Gneisgrus ohne jegliche Bindung. Durchaus ockhamgemäß suche ich deshalb nicht nach Erklärungen, wieso sich ein bereits fragmentiertes und in keinster Weise verkittetes Material widerständiger verhalten könnte als sein noch kompaktes Ausgangsmaterial in der unmittelbaren Nachbarschaft, sondern gehe von der m.E. nächstliegenden Annahme aus, nämlich daß es sich nicht widerständiger verhält. Die gegenteilige Annahme ist für die Erklärung der Höhe nicht zwingend erforderlich und kann also dadurch auch nicht bewiesen werden. Es kann so oder so oder anders abgelaufen sein. M.E. ist es im Zweifelsfalle besser, nichts zu schreiben, als etwas, das sich eventuell als falsch erweist, weil Letzteres erfahrungsgemäß manchmal ewig im Umlauf bleibt.

GK 1999 schreibt an einer Stelle übrigens von Schollen, in die der Höhenrücken durch die Querstörungen zerlegt ist, und bezeichnet auch den Bereich um die Q.K. als "Scholle". Womit ich aber nichts weiter gesagt haben will ...

Betr. Regolith am Wilisch: Wenn ich Pietzsch richtig erinnere, hat er die fraglichen Gesteine unterhalb des Basalts gefunden und daraus auf ein entsprechendes Alter geschlossen. Viel mehr als eine Art "Anlehnen" des sich nach oben trichterförmig erweiternden Basaltschlotes kann ich mir da allerdings nicht vorstellen. Das war es ja, was ich vorige Woche nachsehen wollte. Pietzsch hat das sicher noch schön gesehen, aber seither sind um den ehemaligen Schlotrand-Aufschluss herum Wege aus vermutlich allem möglichen Material aufgeschüttet worden, und die Hanganschnitte sind verrollt und verwachsen. --Epipactis (Diskussion) 21:47, 6. Jun. 2015 (CEST)

Ui, fast einen Monat her. Egal. Erstmal danke für den Hinweis auf das Foto des Backofenfelsens auf Commons. Hinsichtlich des „Materials“ muss ich dir widersprechen: Es handelt sich, wie auf der Kipse auch, um permokarbonen Abtragungsschutt des Erzgebirgskristallins weiter (süd-)westlich. Er gehört genauso zur Bannewitz-Formation, wie der Kram auf der Kipse. Auf jeden Fall ist das Material des Backofenfelsens ziemlich gut zementiert. Ob das auf „unserem“ Höhenrücken generell anders ist, kannst du nicht wissen, ohne dass du schachtest oder bohrst. Anders als du, interpretiere ich Ockham nämlich so, dass es keinen Grund gibt, nicht anzunehmen, dass das Material widerständiger ist, wenn es das Relief nahe legt. Auch ist es irrig, anzunehmen, dass das Material, dass du auf der Kipse angetroffen hast, nie zementiert gewesen sei. Es ist genausogut möglich, dass der Zement infolge (sub)rezenter Verwitterung oberflächennah wieder weggelöst wurde (bei kalzitischem Zement überhaupt kein Problem). Meine Bauchschmerzen mit dem Weglassen der Widerständigkeit bestehen darin, dass dann suggeriert wird, der Höhenrücken sei ausschließlich Ausdruck der Aufschiebung, was aber nicht sein kann, wenn der Gneis zwischen Höhenrücken und Störung (und auch das Material jenseits (NE) des Rückens) offensichtlich stärker von Erosion betroffen ist als das Material des Höhenrückens selbst. Einzige alternative Erklärung für die relativ starke Erosion des Gneises wäre evtl. noch, dass die Störung selbst, als Wegsamkeit für Verwitterungslösungen und durch die mechanische Beanspruchung des Gesteins an den Störungsflächen, der Verwitterung und infolgedessen der verstärkten Erosion des Gneises Vorschub geleistet hat.

Darüber zu spekulieren, was Pietzsch seinerzeit gesehen hat oder nicht, und ob er was oder was nicht korrekt erkannt/interpretiert hat, halte ich für müßig. Jedenfalls hast du bislank keine alternative Erklärung für die Existenz von Lerchenberg, Schanze und Kipse präsentieren können, die nicht irgenwelche nicht-beweisbaren Zusatzannahmen, wie ein präexistentes Paläorelief oder eine erst just gestern verschwundene Kreidesandsteinüberdeckung postuliert, bzw. die von der aktuellen Kartenblattbeschreibung statt von Pietzschs mehr als 100 Jahre alten Beschreibungen gestützt wird. --Gretarsson (Diskussion) 15:25, 4. Jul. 2015 (CEST)

Aufschluss

Verpasste Gelegenheit: von mir leider unbemerkt wurde vor ein paar Monaten ein Erdgasleitungsgraben von S her nur ca. 300 m westlich des Wilisch rechtwinklig durch die Störung gezogen. Einziger Trost: da die Trasse nicht frisch ist (Erneuerung einer alten Leitung von 1966) und das Rohr kaum 1,5 m tief liegt, hätte man rein visuell von der Störungsfläche wahrscheinlich doch nichts wahrgenommen. Die Grabenstirn stagniert derzeit genau auf dem Höhenkamm, der Aushub ist lt. Karte also "Rotgneis" und besteht aus groben, kantigen, mMn nicht merklich verwitterten Blöcken. Wenn die Schachtung demnächst nach N in Richtung DB weiter geht, wird sie bald den kartierten Beckenrand schneiden. Sofern dann überhaupt etwas zu erkennen ist - was wäre im Zusammenhang mit unserem Thema evtl. von Interesse d.h. worauf sollte man achten? --Epipactis (Diskussion) 23:17, 1. Jul. 2015 (CEST)

Sorry für die späte Antwort, ich war an einer anderen Front voll ausgelastet. Am allergeilsten wäre es ja, wenn du von einem dieser „Rotgneis“-Brocken mal ein Foto machen könntest, nicht einfach nur wegen dem Wilisch, sondern generell zur Dokumentation des Erzgebirgskristallins in der Gegend als Teil der Geologie Sachsens. Noch viel geiler wäre es, wenn du da nicht (nur) einfach einen der dreckverschmierten Brocken des Aushubs im Gelände knipsen würdest, sondern dir ein veritables Handstück mit nach Hause nähmst, es dort mit Wasser und Seife reinigtest und es dann in neutralem Ambiente, am besten unter Tageslicht (aber nicht direkter Sonneneinstrahlung), zusammen mit einem Maßstab aus mehreren Blickwinkeln ablichtetest. Nur mal so als Anregung, wie ich das machen würde, wenn ich die Möglichkeit hätte, da unten mal eben vorbeizuschauen.

Zu deiner Frage: Prinzipiell sollten 1,5 m Schachttiefe reichen, um (Sub-)Anstehendes zutage zu fördern. Am Übergang zum Döhlener Becken sollte sich deshalb ein Lithologiewechsel bemerkbar machen, weg von den kantigen Rotgneisblöcken hin zu einem Konglomerat. Dieses sollte dann heterogener zusammengesetzt sein (d.h. nicht mehr ausschließlich Rotgneis) und zumindest kantengerundetes, wenn nicht sogar relativ stark zugerundetes Material enthalten. Heterogener aber nicht nur kompositionell (d.h. vom enthaltenen Gesteinsmaterial), sondern auch strukturell, d.h. mit einem höheren Anteil feiner Korngrößen (Matrix i.w.S.). Ob das Konglomerat als solches vorliegt (also, wie der Gneis, ebenfalls kompakt, in Blöcken), oder ob es sich aufgrund von Verwitterung eher um einen lehmigen Schotter handelt (wie du ihn AFAIR weiter oben von der Kipse beschrieben hattest), wäre abzuwarten. Auch hier wäre Fotodokumentation ideal. --Gretarsson (Diskussion) 14:32, 4. Jul. 2015 (CEST); nachträgl. bearb. --Gretarsson (Diskussion) 14:37, 4. Jul. 2015 (CEST)

Ja, ungefähr so wäre ich auch herangegangen, sofern sich die Gelegenheit ergibt. Handstück und Aufschlussfoto (leider nicht übermäßig instruktiv) habe ich bereits, weiß bloß noch nicht, wohin die Bilder passenderweise hochladen - eigentlich brauchte man für sowas mal einen systematischen Kategoriebaum auf Commons.

Mittlerweile denke ich aber, dass genau dieser Graben zu der merklichen Revision der Kartierung dort geführt hat, so dass meine original research da selbst im günstigsten Fall auch nichts anderes ergeben würde. Nicht gut passt der Befund allerdings zu der verschiedentlich kolportierten tiefgründigen permischen Verwitterung, die im Liegenden der Kreide vermutet wird. Zwar könnte man behaupten, dass die auf dem gehobenen Flügel eben restlos denudiert wurde, aber dazu passen wiederum nicht die von Pietzsch erwähnten wenn auch winzigen und losen Kreiderelikte oben auf dem Kamm, die tatsächlich immer noch vorhanden sind. --Epipactis (Diskussion) 00:47, 5. Jul. 2015 (CEST)

Na, immer hochladen doch! Auf Commons werden Gesteinsfotos i.d.R. nach Gesteinstyp, Alter und Region kategorisiert, der Rotgneis vom Wilisch wäre also prinzipiell in den Kategorien Gneiss (bzw. ein Handstück in der Kat Gneiss samples), Carboniferous oder evtl. doch besser der Unterkat Variscan orogeny und Geology of Saxony sowie optional noch der Kat Erzgebirge gut aufgehoben. Mindestens genauso wichtig wie die Kategorisierung finde ich jedoch eine ausführliche Bildbeschreibung die all diese Aspekte berücksichtigt. Teilweise kann die Volltextsuche nämlich wesentlich schneller zum gewünschten Ziel führen, als das sich-durch-dutzende-Kats-und-Unterkats-Klicken. --Gretarsson (Diskussion) 17:24, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ausführliche Bildbeschreibung, hm, da müsste ich mich aber weit aus dem Fenster hängen. Zu "Rotgneis" findet sich auf Commons bezeichnenderweise überhaupt noch nichts, und auch auf de-WP nicht gerade die Masse, noch fast am ausführlichsten lässt sich darüber ein gewisser Gretarsson im Erzgebirge-Artikel aus :-) Die jüngeren Quellen bieten "Metagranitoid", "Metagranitoidgneis" oder "Reliktgranit" an. Direkt passen könnte vielleicht die Probe OE7 in TICHOMIROWA 2001, die Probestelle liegt nur ca. 1,5 km SE. --Epipactis (Diskussion) 00:34, 8. Jul. 2015 (CEST)

Warum „weit aus dem Fenster hängen“? Wenn der in der GK 25 für den Wilisch ausgewiesene Rotgneis der gleiche ist, wie der von Frau Tichomirowa beprobte Rotgneis von der Teufelsmühle und dessen Erscheinungsbild auch noch dem entspricht, was in Abb. 4-3-1 zu sehen ist, hast du doch schonmal die Lithologie und das Protolith-Alter (≈494 Ma). „Metagranitoid“ ist schlicht ein alternativer Terminus für einen Orthogneis, dessen Protolith als Granit, Granodiorit o.ä. identifiziert werden kann. „Metagranitoidgneis“ ist dann ein halber Pleonasmus, wobei die Bezeichnung „Gneis“ halt immer eine strukturelle Komponente hat, nämlich die Foliation (d.h. nicht jeder Metagranitoid ist zwangsläufig auch ein Gneis, im Fall der Erzgebirgsmetagranitoide aber schon). „Reliktgranit“ kann alles mögliche heißen, und kann z.B. auch einen Saprolith meinen. Solche unpräzisen Bezeichnungen sind zu vermeiden. Aber lass dich von solchen Dingen nicht abschrecken und lad einfach hoch, und dann schaun mer mal, ob noch Finetuning nötig ist... --Gretarsson (Diskussion) 01:49, 8. Jul. 2015 (CEST)

Okay, kommt demnächst. Ein zumindest vom Aussehen her äußerst ähnliches Stück zeigt das Bild 2 von hier. --Epipactis (Diskussion) 00:43, 10. Jul. 2015 (CEST)

Abermals Pech gehabt - im Walde verborgen ist auch das nördliche Grabenstück bereits fertiggestellt worden, nur die letzten etwa 100 m konnte ich noch besichtigen. Die Bilder habe ich erstmal auf Commonscat Wilisch abgelegt. Der vermeintliche "Rotgneis" (Nr. 001) fand sich nur auf ganz kurzer Strecke und zudem so dicht am Fahrwegrand, dass ich fast befürchte, es könnte sich um herangekarrtes Wegeunterbaumaterial handeln. Schon wenige Meter nördlich wird er abrupt von Nr. 002 abgelöst, der dann homogen mindestens einen Kilometer aushält. Am Grabengrund kann man mMn Anstehendes zumindest kleinflächig erahnen, das mMn auch von einer regelmäßigen Klüftung durchsetzt ist. Erst einige 100 m nördlich gesellen sich zu den prismatischen Klasten zunehmend auch gerundete, aber dort war nur noch Oberflächenbefund möglich. --Epipactis (Diskussion) 02:28, 19. Jul. 2015 (CEST)

Gelungene Fotos! Hab schon Exkursionsberichte gesehen, in denen die Handstücke deutlich schlechter getroffen waren. Der 002er ist natürlich auch ein Rotgneis, allerdings im Gegensatz zum 001er deutlich „gneisiger“ ausgebildet, nur dass man bei deiner Aufnahme auf eine Foliationsfläche blickt, die typischerweise stark verglimmert ist. Außerdem bilde ich mir ein, eine Streckungslineation zu sehen (in „Oben-Unten-Richtung“). Auf einer glatten Bruchfläche quer zur Foliation sollte man eigentlich das typische Gneisgefüge sehen können, vor allem dort, wo zudem der Bruch parallel zur Streckungslineation verläuft... --Gretarsson (Diskussion) 06:26, 19. Jul. 2015 (CEST)

Danke, das sind aber auch die besten von ca. 120 Versuchen, meine Billigknipse ist für sowas nicht wirklich geeignet, und professionelle Handstücke wollten mir leider auch nicht gelingen.

Bei 002 blickt man übrigens schon "quer" zur (senkrecht orientierten) Foliation. Die Lagen sind nur millimeterdick und außerdem, im Bild nicht erkennbar, parallel zur "Schieferung" intensiv und fein gefältelt, so dass der Blick auf eine durchgehende Foliationsfläche praktisch gar nicht erzielbar ist. Egal in welchem Rotationswinkel um die Senkrechte man die Spaltung anlegt - man schneidet in jedem Fall unzählige Lagen an, aber entsprechend rau und wellig ist auch jeweils die Spaltfläche, und die Reflexionen der Glimmerpartikel erschweren die Erkennbarkeit dieser feinen Textur natürlich zusätzlich. (In natura erscheint so ein Stück je nach Lichteinfall und Blickwinkel mal fast schwarz und mal gleißend silbrig.)

Um auf die Welligkeit bzw. Fältelung der Lagen blicken zu können, müsste man das Stück in der im Bild Waagerechten schneiden oder anschleifen, das werde ich noch versuchen. Zwar lässt es sich in dieser Ebene auch spalten, allerdings nur entlang einer vorgebildeten Klüftung, die durchweg bereits angewitterte Flächen freilegt.

Erstaunlich bleibt für mich der Kontrast zu Stück 001, bei dem mich außer den etwas zermatschten Korngrenzen (die also nicht der Bildunschärfe geschuldet sind) überhaupt nichts an einen Gneis denken lässt. --Epipactis (Diskussion) 23:54, 19. Jul. 2015 (CEST)

Hmm, vielleicht sollten wir, bevor wir weiterdiskutieren, erstmal abklären, was du unter Schieferung verstehst und was unter Foliation. Jedenfalls lässt mich die starke Verglimmerung der Fläche, die auch dafür gesorgt haben dürfte, dass das Material an dieser Stelle gespaltet ist, doch stark dran zweifeln, dass das keine Foliationsfläche = „Schieferungs“fläche sein soll. Nach einem Kluftbelag sieht mir das jedenfalls nicht aus.

Der Kontrast zum Stück 001 ist nicht so überraschend, wenn man sich vor Augen hält, dass die Deformation in einem Gesteinskörper nicht homogen ist und es vor allem in duktilen Verformten Gesteinen Bezirke geben kann, die gänzlich undeformiert sind und die dann über relativ kurze Distanz in stark mylonitisiertes Gestein übergehen. Der Vogeltoffelfelsen bei Marienberg bietet ein Beispiel für solche Übergänge. --Gretarsson (Diskussion) 01:28, 21. Jul. 2015 (CEST)

Das Material 002 besteht aus dünnen Schichten, die obendrein in Wellen oder Falten gelegt sind. Stelle dir einfach einen Stapel von Wellasbestplatten vor, die aber so fest miteinander verklebt sind, dass sie sich nicht voneinander lösen, wenn man mit Gewalt eine ungefähr waagerechte Spaltfläche durch den Stapel treibt. Diese Spaltfläche schneidet dann unzählige Wellenflanken und weist dadurch eine streifen- oder leistenförmige Textur auf. Eine ganz ähnliche Textur tritt auch zutage, wenn man den Stapel ungefähr senkrecht und parallel zur Wellung spaltet. Da die Fältelung in Wirklichkeit viel enger und steilflankiger ist als die von Wellasbest, geraten die Spaltflächen nämlich in beiden Fällen sehr uneben und blättrig- bis nadelig-splittrig.

Das Foto blickt auf den o.g. waagerechten Schnitt durch den Wellenstapel und zeigt also eigentlich eine irreführende Pseudo-Textur. Schicht- und Wellenstruktur zugleich und unverzerrt bekäme man nur auf einer Fläche zu sehen, die senkrecht zur Schichtung und quer zur Wellung verläuft, im Foto ist das die Auflagefläche des Stückes. Genau in dieser Ebene verlaufen die vorhandenen Kluftflächen, die zwar schön eben, aber leider bereits verwittert sind, und frisch spalten lässt sich das Material in dieser Ebene gerade am schlechtesten. --Epipactis (Diskussion) 23:22, 21. Jul. 2015 (CEST)

OK, am besten, wir gehen schrittweise vor. Du sagst, auf dem Foto blickt man quasi von oben auf eine der von dir so genannten „Wellasbestplatten“ bzw. auf eine in der Ebene der „Wellasbestplatten“ verlaufende Schnittebene, richtig? Im Übrigen wären Fotos von den Bruchflächen, die unten bzw. oben auf dem Bild 002 zu erkennen sind, womöglich sehr hilfreich. Jeden Tag laden hunderte von Leuten tausende Schrottfotos auf Commons hoch. Daher solltest du dich nicht zieren, Fotos hochzuladen, die in unserem Fall Klärung bringen könnten (ich hatte ja oben eh angeregt, die Handstücke jeweils von möglichst vielen Seiten abzulichten). --Gretarsson (Diskussion) 00:11, 22. Jul. 2015 (CEST)

Richtig, man blickt von oben auf die Wellen, aber die Wellenscheitel sind durch die Schnittfläche gekappt. Die im Foto sichtbare vertikale Textur besteht also aus den "Ausbissen" der Wellenschenkel. Von den anderen Seiten fotografierfähige Flächen herzurichten, ist mir bisher noch nicht gelungen, aber das wird noch. --Epipactis (Diskussion) 22:14, 22. Jul. 2015 (CEST)

Prima, na dann passt das doch mit der Foliationsfläche. Dass diese Foliation nachträglich nochmal gefaltet wurde (nennt sich Krenulation), und dass das Material relativ schlecht spaltet (ist bei Gneisen ohnehin nichts untypisches) tut dem überhaupt keinen Abbruch. --Gretarsson (Diskussion) 22:25, 22. Jul. 2015 (CEST)

Endlich habe ich doch noch eine passende Illustration gefunden →

Datei:Folds.png

Das Handstück entspricht in seinem Aufbau der untersten Abbildung. Das Foto vom Handstück zeigt den Blick auf die Oberseite lt. Abbildung. Die Faltung ist beim Handstück aber so fein und steil, dass Oberseite und rechte Seite nahezu gleich aussehen. Im Foto wirkt diese Oberseite zwar mglw. wie die durchgehende Oberfläche einer einzelnen Foliationsfläche, tatsächlich blickt man aber auf die Stirnseiten unzähliger Foliationsflächen. --Epipactis (Diskussion) 00:41, 24. Jul. 2015 (CEST)

Also ich hatte das Prinzip schon kapiert. Ich sehe halt nur eine etwas wellige, stark verglimmerte Fläche, die mich glauben macht, es handelt sich um eine Foliationsfläche. Weil sie deutlich dunkler als die beiden quer-senkrecht dazu liegenden Flächen ist, fällt es mir auch schwer zu glauben, dass eine extrem enge Krenulation vorliegen soll. Da würde ich erwarten, dass die beiden Stirnseiten des Stückes deutlich dunkler sind. Aber Ok, du wolltest die ja noch ablichten, dann werden wir sehen. Ich lass mich da gerne eines Besseren belehren. --Gretarsson (Diskussion) 01:14, 24. Jul. 2015 (CEST)

Im Prinzip hast du natürlich recht. Sagen wir also: weder das Stück noch die Schnittführung sind sonderlich günstig gewählt, um die Foliation zu demonstrieren. Denn bei nochmaliger Nachsuche habe ich außerdem festgestellt, dass derart starke Krenulation dort nur äußerst selten und anscheinend nur zusammen mit sehr feiner Foliation und/oder sehr hohem Glimmeranteil vorkommt. Ansonsten findet man oben auf dem Höhenrücken (bzw. im Bereich des "Rotgneis" lt. GK) durchweg den kaum deformierten grobkörnigen Gneis 001, nach Norden d.h. in Richtung der "Konglomerate" dagegen hauptsächlich einen ausgeprägt foliierten feinkörnigen Gneis, quasi 002 ohne Krenulation, daneben eingestreut aber auch ein anscheinend ziemlich kontinuierliches Spektrum aller möglichen Übergangsformen. Nun muss es mir bloß noch irgendwie gelingen, dem widerspenstigen Material fotografierbare Flächen abzuringen. --Epipactis (Diskussion) 00:48, 29. Jul. 2015 (CEST)