Diskussion:Kaspar Hauser
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Lesenswertdiskussion vom 5. Januar bis zum 25. Januar 2022 (ohne Auszeichnung)
Kaspar Hauser war ein im Jahr 1828 in Nürnberg aufgetauchter Junge. Über seine Identität und seine Herkunft bildeten sich bereits zu seinen Lebzeiten und insbesondere nach seinem Tod 1833 als Folge eines angeblichen Attentats Gerüchte. Laut der „Erbprinzentheorie“ soll es sich bei Hauser um den rechtmäßigen Erbprinzen von Baden gehandelt haben. Dieses Gerücht wurde vor allem von den Gegnern der Monarchie in der Zeit des Vormärz' ausgenutzt, um das Haus Baden in ein schlechtes Licht zu rücken. Während es zur damaligen Zeit kaum Personen gab, die die Angaben Kaspar Hausers über seine Herkunft kritisch hinterfragten, meldeten sich ab dem 20. Jhd. Zweifler, die mittels historischer und naturwissenschaftlicher Methoden die Angaben und auch die Gerüchte widerlegen konnten. Der Name und die Person Kaspar Hauser haben sowohl in der Kultur als auch in der Wissenschaft Rezeption bis an den heutigen Tag gefunden.
Ein Artikel über ein historisches Mysterium und darüber, wie es aus heutiger Sicht zu sehen ist. δεινόςRaubdinosaurierσαῦρος 00:45, 5. Jan. 2022 (CET)
- Ich bin hier alles Andere als Fachmann, aber ich sehe nicht, dass Irgend etwas fehlt und ich habe auch nicht den Eindruck, das wäre nicht aus gewogen. ist der Artikel in meinen Augen sicher. -- LesenswertMarcus Cyron Come and Get It 07:31, 5. Jan. 2022 (CET)
- Dem Urteil schließe ich mich an, . Einzig der Belegteil missfällt mir, da ich arge Probleme mit der Zuordnung habe. Eine Kurzform wie Autor: Titel. Jahr, S. XY - halte ich für ein Mindestmaß und der für meinen Geschmak ausufernde Literatur+Sonstiges-Teil sollte zumindes so angeordnet werden, dass die Literatur, auf die die ENs bezug nehmen, nach dem Teil Belletristik, darstellende Künste und andere Kunstformen kommt und somit direkt vor den ENs (hab mich quasi fast totgescollt). Ansonsten wirklich guter Artikel, Danke! MfG-- LesenswertKrib (Diskussion) 08:41, 5. Jan. 2022 (CET)
- Der Bedeutung des Lemmas angemessen. -- LesenswertMethodios (Diskussion) 13:00, 5. Jan. 2022 (CET)
Möchte daran erinnern, dass der Artikel vor vielen Jahren hauptsächlich von Benutzer Montresor treffend umgearbeitet wurde. Er ist aber seit 2012 leider nicht mehr in WP aktiv. Benutzer Krib stimme ich zu: Man sollte tatsächlich „Belletristik etc.“ vor „Literatur“ legen. Theoretisch könnten auch die ENs eingedampft werden, aber dann ergibt sich folgendes Problem: Bisher, erstmalige Nennung mit ausführlichem Titel, dann folgt nur noch Autorenname mit Seitenzahl und bei mehreren Werken das Jahr zugeordnet. Möglich wäre demnach mit der Zuordnung „abcdefgh...“ zu arbeiten, doch dann reicht teilweise das ABC kaum noch aus und überdies müsste in den Text Vorlage:Rp, um wenigstens dort die Seitenzahlen angeben zu können. So wie jetzt, entsprechen die ENs einem wissenschaftl. Anmerkungsapparat – insgesamt lang, aber zutreffend. Gerade bei KH sind exakte ENs wichtig. Hätte der „Mythos“ Kaspar Hauser nicht solch unglaubliche Wellen bis heute geschlagen, wäre das alles einfacher. Vielleicht fällt jemand eine elegantere Lösung ein? --Imbarock (Diskussion) 15:44, 5. Jan. 2022 (CET)
- Entsprechen die ENs einem wissenschaftl. Anmerkungsapparat ist kein Argument. Die akt. Vorgehensweis ist in der WP nicht üblich. Grund sind vorkommende Änderungen, die zum verschwinden der ersten (vollständigen) Nennung führen können. Eine Kurzform in der von mir genannten Form ist mögl., wenn das benutzte Werk in der Literaturliste vollständig erscheint (siehe Wikipedia:Literatur, Hilfe:Einzelnachweise, Wikipedia:Weblinks ...usw). MfG--Krib (Diskussion) 16:12, 5. Jan. 2022 (CET)
- Danke für die Hinweise, aber mir nicht einsichtig. Die Kurzform (Name und Jahr etc.), die Montresor und ich wählten, orientiert sich an der Literaturliste und zugleich an deren erstmaliger Nennung auch in den ENs. Schreibmüller z.B. wird abweichend von seiner umfassenden 1991er-Schrift zusätzlich nur 1x jeweils, aber mit komplettem Titel aus den anderen Jahren, in EN 23 und EN 41, zusätzlich genannt. Diese beiden Titel tauchen sonst nicht mehr in den ENs als Kurztitel auf. Auch von Striedinger gibt es eine vom Jahr her zu seinen anderen Schriften abweichende, kurze aus 1925 (EN 88), auch sie ist nur 1x und komplett erwähnt. Wenn nun beispielsweise dieser letztere Titel entfernt werden würde, hätte das keine Folgen auf dessen weitere Kurzerwähnungen, weil es sie für 1925 nicht gibt. Seit 14 Jahren ist durch eine Textveränderung im Artikel keine komplette, wichtige Ersterwähnung in den ENs (die zugleich in der Literaturliste geführt ist) aus den Anmerkungen verschwunden und wenn, dann hätte es sofort Ärger gegeben, nicht nur von mir. Regeln sind ok, aber man kann sie auch pragmatisch (nicht beliebig) handhaben, zumal sie im vorliegenden Fall durchaus eine Form der „Abfederung“ erfahren. --Imbarock (Diskussion) 18:36, 5. Jan. 2022 (CET)
- 1) Dass die Vorlage:Rp, hier weitgehend unerwünscht ist, ist dir wohl entgangen (siehe nur AbwartendDiskussion:Schloss_Burg#Kandidatur_vom_2._bis_zum_12._Dezember_2016. 2) Es ist klar geregelt, dass solche Formen wie im Artikel zu finden Karl Leonhard, 218f. nicht erwünscht sind. Weder ist klar, welcher Titel noch welches Jahr gemeint ist. Ich habe vorhin auch gesucht, bis ich den Literaturtitel (wahrscheinlich) für mich auflösen konnte. Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden, jedoch sind auch dort immer mindestens anzugeben: Name des Autors/Herausgebers, Titel, Erscheinungsjahr und Seiten. Wir haben - anders als in gedruckten Werken - keine Platzprobleme in den Fußnoten. Entsprechend gibt es dort auch nichts krampfhaft bis zur Unkenntlichkeit abzukürzen, so dass sich Dritte einen Wolf suchen müssen, um Angaben aufschlüsseln zu können. --Armin (Diskussion) 19:59, 5. Jan. 2022 (CET)
- Schade, der Artikel liest sich gut. Aber wie von Krib und Armin angesprochen sind vollständige Angaben in den Einzelnachweisen (mindestens Autor, Titel, Jahr und ggf Seite) ein Mindestkriterium, das für eine Kandidatur nicht unerfüllt bleiben darf. -- AbwartendJaax (Diskussion) 20:16, 5. Jan. 2022 (CET):::: Der Unterschied zwischen einem wissenschaftl. Anmerkungsapparat in der Außenwelt und der WP ist, dass erster statisch und die WP dynamisch ist. Ein ausgezeichneter Artikel soll ja Vorbild sein und nicht jeder Artikel wird so gut über die Jahre beobachtet wie der vorliegende. Daher die Rumreiterei auf diesem Detail. Ich sehe auch kein großes Problem bei der Nacharbeit der ENs und es wäre schade wenn es daran scheitern sollte. MfG--Krib (Diskussion) 20:32, 5. Jan. 2022 (CET)
- Ohne diese kleine Einschränkung wäre er sofort lesenswert. Bitte nacharbeiten.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 10:04, 6. Jan. 2022 (CET)
- Vom Statischen zum Dynamischen gewechselt - der Einwand war ja auch "wikigemäß". Kein ewiges Scrollen mehr, die Angaben in den ENs sind jetzt trotz unzähliger Wiederholungen "ausführlich-komplett". --Imbarock (Diskussion) 17:22, 6. Jan. 2022 (CET)
- Danke! Mein Votum gab's ja oben schon. MfG--Krib (Diskussion) 17:24, 6. Jan. 2022 (CET)
- Vom Statischen zum Dynamischen gewechselt - der Einwand war ja auch "wikigemäß". Kein ewiges Scrollen mehr, die Angaben in den ENs sind jetzt trotz unzähliger Wiederholungen "ausführlich-komplett". --Imbarock (Diskussion) 17:22, 6. Jan. 2022 (CET)
- Ohne diese kleine Einschränkung wäre er sofort lesenswert. Bitte nacharbeiten.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 10:04, 6. Jan. 2022 (CET)
- Danke für die Hinweise, aber mir nicht einsichtig. Die Kurzform (Name und Jahr etc.), die Montresor und ich wählten, orientiert sich an der Literaturliste und zugleich an deren erstmaliger Nennung auch in den ENs. Schreibmüller z.B. wird abweichend von seiner umfassenden 1991er-Schrift zusätzlich nur 1x jeweils, aber mit komplettem Titel aus den anderen Jahren, in EN 23 und EN 41, zusätzlich genannt. Diese beiden Titel tauchen sonst nicht mehr in den ENs als Kurztitel auf. Auch von Striedinger gibt es eine vom Jahr her zu seinen anderen Schriften abweichende, kurze aus 1925 (EN 88), auch sie ist nur 1x und komplett erwähnt. Wenn nun beispielsweise dieser letztere Titel entfernt werden würde, hätte das keine Folgen auf dessen weitere Kurzerwähnungen, weil es sie für 1925 nicht gibt. Seit 14 Jahren ist durch eine Textveränderung im Artikel keine komplette, wichtige Ersterwähnung in den ENs (die zugleich in der Literaturliste geführt ist) aus den Anmerkungen verschwunden und wenn, dann hätte es sofort Ärger gegeben, nicht nur von mir. Regeln sind ok, aber man kann sie auch pragmatisch (nicht beliebig) handhaben, zumal sie im vorliegenden Fall durchaus eine Form der „Abfederung“ erfahren. --Imbarock (Diskussion) 18:36, 5. Jan. 2022 (CET)
Wikimäßig hin oder her - mir gefiels vorher besser (ohne daß diese Kleinigkeit jetzt mein Votum beeinflussen würde, da steh ich drüber LOL) - bin sicher noch vom alten Schlage - mir ist das Bibliographieren in die Wiege gelegt worden, mein Vater war u.a. Wissenschaftlicher Bibliothekar (für Information und Dokumentation, wie das damals hieß) - ab 1969/70 im Berufsverbot - und hatte an der Überarbeitung der SAB (Systematik für Allgemeinbibliotheken) mitgewirkt, der späteren Klassifikation für staatliche Allgemeinbibliotheken und Gewerkschaftsbibliotheken (heute politisch correct Klassifikation für Allgemeinbibliotheken - KAB) - ja, kann man sich schämen dafür, noch schlimmer war seine Diplomarbeit, ein Kind der 60er und des Neuen Ökonomischen Systems der Planung und Leitung, wir haben sie ins Altpapier geworfen, es war das Gegenteil von dem, was er gedacht und gesagt hatte LOL. Würde ich hier in de-wiki noch groß Artikel schreiben (werde ich aber nicht, nachdem mir 800 BNR-Baustellen administrativ gelöscht worden, und 500 versionsgelöscht), dann würde ich mir die Fußnoten von St. Nikolaus (Böllberg) zum Vorbild nehmen - schön übersichtlich - nicht so Kraut und Rüben wie sonst in de-wiki. Ist natürlich noch verbesserungswürdig - doppelte Seitenzahlen ließen sich sicherlich vermeiden, und man müßte in de-wiki auch nicht so abkürzen, wir haben ja Platz LOL. Aber ansonsten ein guter, übersichtlicher Anfang des Bibliographierens. Übrinx ist Fußnoten auch der intelligentere Begriff. Meine Refs sind beileibe nicht alle ENs! Aber was will man von der Schwarmdummheit in de-wiki schon verlangen LOL - ddR eben (wie schon so oft im Leben) LOL. Grüße --Methodios (Diskussion) 06:49, 7. Jan. 2022 (CET)
Der Artikel ist weder neutral noch fachwissenschaftlich auf der Höhe, sondern eher eine Zitatencollage mit dementsprechenden Pamphletcharakter. Die Literatur wurde nicht nur subjektiv ausgewählt, sondern auch selektiv ausgewertet („cherry picking“). Das ist seit Jahren ebenso bekannt wie unverändert. Ich verdeutliche das nur an einigen Beispielen: keine Auszeichnung
- Zum Beispiel der Satz: Bei buchstäblichem Verständnis sind Hausers Angaben mit den Kenntnissen der modernen Medizin nicht zu vereinbaren. Nimmt man die späteren Ausführungen hinzu, wie etwa das Argument, eine Analyse der überlieferten ärztlichen Quellen habe keine medizinischen Beweise… die eine langjährige Einzelhaft von Kaspar Hauser bei Wasser und Brot belegen, erbracht, oder die Zitate des Psychiaters Karl Leonhard, wird deutlich, dass hier ein älterer medizinhistorischer Ansatz in Anschlag gebracht wird, die retrospektive Diagnose bzw. Pathographie. Dieser Ansatz ist mit guten Gründen in den letzten Jahrzehnten problematisiert worden. Es handelt sich dabei um ein normatives Vorgehen, das Körper und Krankheit als anthropologische Konstanten setzt, aber einerseits ignoriert, dass Körper und Krankheit kulturelle Größen sind, die sich in unterschiedlichen Epochen nicht notwendig entsprechen und andererseits die Historizität des eigenen Standpunkts vernachlässigt. Hinzu kommt das Quellenproblem. Um Philipp Portwich zu zitieren, dessen Aufsatz (natürlich) nicht ausgewertet wurde:
„Das medizinische Phänomen Kaspar Hauser ist als Gegenstand historischer Betrachtung nicht unmittelbar, sondern nur vermittelt in der Deutung seines Arztes Paul Sigmund Carl Preu zuganglich. Die von ihm stammenden Beschreibungen seines außergewöhnlichen Patienten bemühen sich um ein Verständnis Kaspar Hausers aus dem Geist der romantischen Medizin und vermögen insofern nur eine naturphilosophische Funktion der Realität Kaspar Hausers wiederzugeben, aus der einzelne, vermeintlich objektiv existente Symptome oder Befunde nachträglich zu entnehmen sich verbietet. Ein moderner Versuch, Kaspar Hauser von jeglicher romantisch-naturphilosophischer Interpretation befreit beurteilen zu wollen, müßte sich in ungleichzeitigen Hypothesen erschöpfen; daraus eventuell abgeleitete Diagnosen wären infolge ihrer unvermeidbaren Abhängigkeit von dem heutigen medizinischen Denken fragwürdig.“
- Im Fall der für den Artikel ausgewerteten pathographischen Literatur müsste man noch präzisieren, dass die gestellten Diagnosen vom psychiatrischen Denken ca. 1920 bis 1970 bestimmt sind (Hysterie, Psychopathie, Epilepsie). Man ändert in der Psychiatrie aber nicht einfach die Terminologie für bestimmte Krankheitsentitäten, sondern die Krankheitsbilder werden vom historisch-kulturellen Kontext geprägt. Pathographien sagen deshalb mehr über den Pathographen und seine Zeitgebundenheit aus als über das Subjekt der Pathographie. Aussagen wie: Neben seiner hysterischen Art muss er aber die Nachhaltigkeit einer paranoiden Persönlichkeit gehabt haben, da er seine Rolle so unbeirrbar durchstehen konnte. Beides, den hysterischen wie den paranoiden Wesenszug, kann man aus vielen Berichten über sein Verhalten erkennen, sind (s. Portwich) schlicht nicht haltbar. Das Unterkapitel Kaspars Unaufrichtigkeit und psychiatrische Aspekte ist dementsprechend überdimensioniert, zumal der pathographische Ansatz bei Hauser in den letzten Jahrzehnten nicht mehr verfolgt wird.
- Der Text besteht aus Zitaten, Zitaten und nochmals Zitaten, ganz gleich, ob es um die medizinischen Aspekte geht oder um die Argumentation der Vertreter der Prinzentheorie. Allerdings kommen deren Vertreter nicht selbst zu Wort, sondern lediglich ihre Gegner. So wird ausführlich (und ausschließlich) aus der Polemik eines Kritikers der Prinzentheorie (Striedinger) zitiert, dessen besondere Autorität nicht zuletzt durch die Anführung akademischer Meriten und Titel legitimiert wird, um ihm den „Amateurforschern“ gegenüberzustellen. Auf diese Weise gelingt es den Autoren, Wertungen bzw. Abwertungen als Tatsachenbehauptungen erscheinen zu lassen. Das Resultat ist eher Exzerpt als Enzyklopädie.
- Zu PJA Feuerbach wird nicht etwa die Bedeutung der Schrift Feuerbachs behandelt, wie sie Wilfried Küper, Armin Forker oder Monika Schmitz-Emans nachgezeichnet haben, sondern Feuerbach wird als geistig verfallener Romanautor charakterisiert.
- Viel Aufwand wird der Frage „Attentate oder nicht?“ gewidmet, mit der eindeutigen Tendenz, die Attentatstheorie zu verwerfen. Neuere forensische Fachliteratur wird unterdrückt, wo deren Ergebnisse nicht den Überzeugungen der Artikel-Autoren entsprechen. Einen Verweis auf: Manfred Risse; Christine Bartsch; Thomas Dreyer; Günter Weiler: Todesfall Kaspar Hauser (17.12.1833): Attentat, Suizid oder Selbstbeschädigung? Rechtsmedizinische Betrachtungen. In: Archiv für Kriminologie 216 (2005): S. 43-53, der den Autoren bekannt ist, sucht man vergeblich. Die kommen nämlich zu dem Schluss, dass die Frage, ob Hauser ermordet wurde, sich selbst verletzte oder umbrachte, nicht mit ausreichender Sicherheit beantwortet werden könne. Es erscheine aber unwahrscheinlich, dass der Stich in die Brust eine Selbstverletzung darstellte, wenngleich Selbstmord oder Mord nicht ausgeschlossen werden könnten. Stattdessen wird im Artikel Walther Schreibmüller in der bereits bezeichneten Manier als scheinbare Tatsachenbehauptung zitiert, es könne „kein vernünftiger Zweifel daran bestehen, daß Hauser sich die Stichverletzung am 14. 12. 1833 selbst beigebracht hat in der Absicht, das schwindende Interesse an seiner Person wieder zu wecken.“ Es entbehrt dabei angesichts des historisch-kritischen Gestus des Artikels nicht einer gewissen Komik, dass der Amateurhistoriker Schreibmüller mit vollem Ernst räsonieren darf, dass „[m]ehrere Jahre [!] nach Kaspars Tod ein Arbeiter beim Streurechen im Hofgarten ostwärts vom Uz-Denkmal einen zweischneidigen Dolch gefunden [hat], der nach einem ärztlichen Gutachten in jeder Beziehung geeignet gewesen wäre, eine entsprechende Verwundung herbeizuführen … Erworben haben könnte Kaspar den Dolch beispielsweise schon auf dem Volksfest in Nürnberg im Sommer 1833, wo er drei Wochen lang allein herumgegangen war.“
- Im Abschnitt DNA-Analysen wird versucht, die 2002er-Untersuchung auszuhebeln, gestützt auf Artikel des Spiegel und einen Chatkorpus der TU-Dortmund, schwerlich wissenschaftliche Quellen. Die Einleitung des Artikels formuliert den POV apodiktisch: Eine wissenschaftlich publizierte Genanalyse aus dem Jahr 1996 zeigte, dass eine Hauser zugeschriebene Blutprobe nicht vom badischen Erbprinzen stammen kann. Eine weitere Genanalyse aus dem Jahr 2002 konnte wegen zahlreicher Widersprüche keinen Gegenbeweis erbringen. Nein, einen solchen Gegenbeweis hat die Untersuchung von 2002 nicht erbracht, aber, wie man in einem Lehrbuch zur Humangenetik (Buselmaier, Tariverdian; 2006) nachlesen kann: Die Untersuchung der Parallelproben aus Hut und Hose Hausers gaben dem Findelkind eine genetische Identität, die sich von der der 1996 untersuchten Blutflecken unterschied, „die folglich nicht von Kaspar Hauser herrühren konnten“. (S. 385) Es bestehe also weiterhin die Möglichkeit, dass Hauser der Erbprinz von Baden war. Das fällt im Artikel wohlweislich unter den Tisch. Man könnte dazu noch anmerken, dass der Spiegel seinerzeit mit der Wochenzeitung Die Zeit den Kaspar-Hauser-Glaubenskrieg fortführte. Gemäß des POV der Artikelautoren wird im Artikel aber nur der Spiegel zitiert, Die Zeit hingegen als journalistische Quelle ausgeschlossen.
- Zur Genese und Verbreitung des Mythos wird dann einerseits Literatur aus den frühen 1970ern zitiert, statt die neueren Arbeiten von Weckmann, Gottschalk, Oechel-Metzner, Schmitz-Emans usw. Auch ein Absatz Theoriefindung zu Hausers angeblicher Lyrik, der die „moderne Literaturwissenschaft“ konterkariert, findet Platz.--Assayer (Diskussion) 04:21, 10. Jan. 2022 (CET)
- Danke. Ich hatte den Artikel gelesen und von einem Votum Abstand genommen: Das war zwar ein beeindruckend umfangreicher Textkorpus, der mich aber nicht überzeugte, ohne dass ich genau festmachen konnte, was mich störte. Em klarsten war noch der wenig überzeugende Umgang mit den Gen-Analysen, bei denen ich die Schlüsse des Artikels nicht nachvollziehen konnte. Assayers Begründung stellt für mich fast schon die eines Vetos dar, ich schließe mich an und werte nicht lesenswert -- Tobias Nüssel (Diskussion) 09:11, 10. Jan. 2022 (CET)
- Assayers Urteil: Weder neutral noch fachwissenschaftlich auf der Höhe, Zitatencollage, Pamphletcharakter, subjektive Literaturauswahl, cherry picking und später weiteres Pejoratives.
- Danke. Ich hatte den Artikel gelesen und von einem Votum Abstand genommen: Das war zwar ein beeindruckend umfangreicher Textkorpus, der mich aber nicht überzeugte, ohne dass ich genau festmachen konnte, was mich störte. Em klarsten war noch der wenig überzeugende Umgang mit den Gen-Analysen, bei denen ich die Schlüsse des Artikels nicht nachvollziehen konnte. Assayers Begründung stellt für mich fast schon die eines Vetos dar, ich schließe mich an und werte nicht lesenswert -- Tobias Nüssel (Diskussion) 09:11, 10. Jan. 2022 (CET)
- Erstmal geht es um das Narrativ von der vieljährigen Wasser-und-Brot-Ernährung Kaspars, welche nichts mit Körper und Krankheit als kulturelle Größen zu tun hat(te) oder mit retrospektiver Diagnose bzw. Pathografie. Zu Philipp Portwich vergleiche auch das Diskussionsarchiv von Kaspar Hauser (Nov. 2017), dort die Vorzüge von und die Kritik an Portwich. Gebe aber zu, Karl Leonhard wird zu „massiv“ zitiert, auch wenn ich z.B. Günter Hesse ganz rausnahm. Leonhard müsste in der Tat stärker relativiert werden. Im übrigen wird in dem Abschnitt auch auf Peter Josef Keulers Dissertation von 1997 Bezug genommen. Portwich geht es primär um die praktische Anwendung der homöopathischen Methode durch Preu und Daumer wie auch deren theoretisches Verständnis der Hahnemannschen Lehre (S. 105). Kaspar ist für Portwich wesentlich nur ein medizinisches Phänomen, als Subjekt kommt er bei ihm gar nicht vor, er wird einfach überschrieben. Auch die Chronologie der Ereignisse in Nürnberg, die Interdependenzen, die vielen namentlich bekannten, an den Experimenten mit KH beteiligten Personen, die Auseinandersetzung zwischen Daumer und Preu, etc. - Fehlanzeige. Zu den historischen Tatbeständen (so Portwich, S. 89, Anm. 3) präsentiert er Pies, hrsg. von Johannes Mayer, sowie Peter Tradowsky und Ferdinand Mehle, das war es.
- Dass die Vertreter der Prinzentheorie nicht selbst zu Wort kommen, erklärt sich aus dem historisch-wissenschaftlichen Kenntnisstand. Das wird doch deutlich aufgezeigt, siehe wiederum auch das Disk-Archiv. Von deren Seite nichts als Verdächtigungen, Vermutungen und Verschwörungstheorien. „Wertungen und Abwertungen“ werden nicht als „Tatsachenbehauptungen“ präsentiert, sondern sind im Verbund mit den Einzelnachweisen und den Literaturangaben zu sehen nachzulesen und zu vergleichen.
- Die Bedeutung von Feuerbach ist mehrfach dargestellt und nicht nur als „geistig verfallener Romanautor“. Vielleicht bin ich aber auch geblendet durch eigene Quellen- und Archivfunde. Küper, Forker und Schmitz-Emans können wegen ihrer unterschiedlichen Ansätze auch nicht in eine Reihe gestellt werden. Forkers Defizite sind bekannt. Freilich könnte noch Thomas Weitin im Text genannt werden, er ist ja in den Literaturangaben angeführt. Auch bei dieser diskursanalytischen Darstellung lässt sich jedoch eine weitgehende Nichtberücksichtigung geschichtswissenschaftlicher Aufsätze ausmachen, aber wie Weitin Feuerbachs KH-“Roman“ in drei Abschnitten auf Widersprüche, Selbstinszenierungen und Inkonsistenzen hin „befragt“, ist dennoch überzeugend.
- Dass „neue forensische Fachliteratur […] unterdrückt“ werde, ist eine Unterstellung. Ein Verweis auf Risse, Bartsch et al fehlt deswegen (s.a. das Disk-Archiv, August 2009), weil diese Autor*innen sich wesentlich auf das Buch von Ulrike Leonhardt (Prinz von Baden, genannt Kaspar Hauser, 1.Aufl. 1987) gestützt und die umfangreiche fachhistorische Literatur nicht beigezogen haben.
- Die Fragwürdigkeit der DNA-Analyse von 2002 ist evident, da wurde nichts „ausgehebelt“. Das Lehrbuch zur Humangenetik von 2005 u. 2006 ist nicht relevant, da in ihm ohne jede Quellenangabe eine bloße Nacherzählung der allerersten Verlautbarungen (ZDF-Film) aus 2002 zu lesen ist – völlig unbrauchbar.
- Die „neueren Arbeiten von Weckmann, Gottschalk, Oechel-Metzner, Schmitz-Emans usw.“ liegen bei mir u.a. im Regal. Dass demzufolge ein „Absatz Theoriefindung“ Platz finde, der die moderne Literaturwissenschaft konterkariere ist nicht stimmig: „Das Gedicht wurde selbst in der modernen Literaturwissenschaft als authentisch betrachtet“. So der Wortlaut meiner Einfügung und sie ist von mir anhand der Werke der genannten Literaturwissenschaftler*innen und anderen mehr, vor der Einfügung, Seite für Seite überprüft worden.
- Abschließend: Ich empfinde mich nicht als „Hauptautor“ des Artikels. Zur Verbesserung des Artikels mögen bitte Interessierte ihre Änderungsvorschläge oder Ergänzungen einpflegen und/oder diskutieren, nur bitte keine esoterische Literatur. Dies ist ein offenes Projekt und man könnte noch Autoren wie Hermodsson oder Sting erwähnen, andere „Spezialaufsätze“ mehr. Aber so ist das nun mit KH … einfach überbordend. Persönlich halte ich ihn für lesenswert, aber eben auch für verbesserungswürdig, ständige Dynamik. --Imbarock (Diskussion) 17:08, 11. Jan. 2022 (CET)
- Ungefragtes Votum einer IP, die eigentlich keine Zeit für Wikipedia hat: Ich halte die Einwände des Nutzers Assayer für stichhaltig und auch im Ton für völlig angemessen. Beim Lesen des Hauser-Beitrags war ich überrascht, wie leicht man offensichtlich in Versuchung geraten kann, mit den Regularien von Wikipedia gegen die Philosophie von Wikipedia zu verstoßen – zumindest in Kult- und Nischen-Lemmata.
- Schön, dass einer der Autoren des Artikels kooperativ ist. Es bleibt aber wohl noch eine Menge Überzeugungsarbeit zu leisten:
- - Beim Thema „Gen-Test“ bekommt man den Eindruck, dass User Imbarock die Gegenargumente gar nicht zur Kenntnis nehmen will. Es ist doch oben klar beschrieben: Weder die DNA-Analyse vom SPIEGEL, noch die von ZDF/ARTE haben ein eindeutiges, unbestrittenes Ergebnis gebracht. Die „Prinzen-Theorie“ ist damit weder bewiesen noch widerlegt. Jede andere Wertung wäre unenzyklopädisch.
- - Auch beim Thema „Neue forensische Fachliteratur“ geht der User in keiner Form auf nachvollziehbare Gegenargumente ein, die dafür sprechen, dass die Todesursache nicht abschließend geklärt ist. Es reicht ihm völlig aus, den Beitrag aus dem „Archiv für Kriminologie“ von 2005 mit dem Hinweis zu diskreditieren, die Publikation stütze sich auf ein Buch von Ulrike Leonhardt, die er offensichtlich nicht mag.
- Dabei ist die Relevanz dieser Autorin hier völlig nebensächlich: Sie wird lediglich zitiert, um in der Hinführung den historischen Rahmen abzustecken. Denn es handelt sich natürlich nicht um eine „fachhistorische“, sondern um eine rechtsmedizinische Arbeit. Im fachlich bedeutsamen Teil der Publikation spielt Frau Leonhardt keine Rolle. Es werden lediglich moderne wissenschaftliche Studien und sachverständige Sektionsbefunde zitiert, die die forensischen und kriminalistischen Aspekte beleuchten.
- Bezeichnend ist auch, dass eine weitere moderne Publikation unter den Tisch fällt, die zu einem ähnlich offenen Ergebnis kommt (Peter Josef Keuler: Der Findling Kaspar Hauser als medizinisches Phänomen. Eine medizinhistorische Analyse der überlieferten Quellen, Bochum, Univ.Diss., 1997, Seite 111): Es handele sich „aller Wahrscheinlichkeit nach um keinen Selbstmordversuch, sondern um Mord, was neben den medizinischen Beweisen auch durch den Stand der bisherigen kriminalhistorischen Untersuchungen belegt werden kann.“
- Das Fehlen dieser wichtigen Schlussfolgerung im Hauser-Lemma ist vor allem aus einem Grund bezeichnend: Die Dissertation von Keuler wird an anderen Stellen gerne zitiert, wenn es darum geht, die persönliche Meinung der Artikel-Autoren zu untermauern. Deshalb gilt auch hier (wie bei den DNA-Analysen): Es gibt bis auf Weiteres kein eindeutiges Ergebnis. Die „Attentats-Theorie“ ist weder bewiesen, noch widerlegt – jede andere Wertung wäre unenzyklopädisch.
- - Ivo Striedinger, der im Lemma als autoritativer Hauptzeuge der Autoren aufgebaut wird, kommt beim Nutzer Assayer fast noch zu gut weg. Er wird im Artikel gleich in mehreren wissenschaftlichen Disziplinen als Experte präsentiert, in denen er blutiger Laie war. Wenn Striedinger sich als Honorarprofessor für Archivkunde im Rahmen seines Fachgebiets bewegt, bringt er in der Regel gute Argumente, die auf solider Expertise beruhen (vor allem in „Ivo Striedinger: Neues Schrifttum über Kaspar Hauser. In: Zeitschrift für bayerische Landesgeschichte. 6. Jg. 1933“).
- Leider lässt er es dabei nicht bewenden, sondern schwadroniert munter drauf los, wenn er den sicheren Boden seiner tatsächlichen Kompetenzen verlässt. Er tritt unter anderem auf als Psychiater, Entwicklungspsychologe und Rechtsmediziner, als Kriminalist und Profiler sowie als Fachmann in Heraldik und in Sachen forensischer Schriftgutachten. Allesamt Disziplinen, in denen man doch eigentlich eine handfeste Ausbildung benötigt.
- Schon lange, bevor modernes interdisziplinäres Arbeiten als selbstverständlich vorausgesetzt wurde, haben solche respektlosen Grenzüberschreitungen bei Zeitgenossen Striedingers für Verwunderung gesorgt. Im Rahmen einer Streitschrift aus dem Jahr 1933 sind seine glänzend formulierten Polemiken wirklich sehr unterhaltsam. Wenn sie aber ungefiltert als unbestreitbare Tatsachenbehauptungen in einen heutigen enzyklopädischen Text überführt werden, treten zwangsläufig die Probleme auf, die User Assayer oben prägnant beschrieben hat.
- - Zum Schluss noch ein Vorschlag, wie hier ein akzeptabler enzyklopädischer Artikel entstehen könnte: Die uferlose, hoch umstrittene Prinzentheorie als eigenes Lemma auslagern und sich auf die unzweifelbaren biografischen Fakten sowie auf die wirklich relevanten kulturgeschichtlichen Tatsachen beschränken. Die Abschnitte „Rezeption“ und „Belletristik (etc.)“ sind doch in der jetzigen Form schon wesentlich neutraler und besser als die Parteinahme im endlosen Prinzen-Gezänk. In der jetzigen Form ist der Artikel aber eindeutig nicht lesenswert. --91.32.99.120 18:37, 12. Jan. 2022 (CET)
- @Imbarock: Wenn man gestützt auf eine medizinische Diss. von 1997 dem „Narrativ von der vieljährigen Wasser-und-Brot-Ernährung Kaspars“ entgegenhält, es sei mit seiner körperlichen und geistigen Verfassung aus medizinischen Gründen unvereinbar (Artikel), dann handelt es sich um eine retrospektive Diagnose. Da diese Diagnose auf einer Analyse der überlieferten ärztlichen Quellen beruht, tangiert sie genau das Quellenproblem, das Portwich angesprochen hat. (Vgl. auch Portwich, S. 90 mit namentlichen Bezug auf Hesse, Leonhardt et al.). Es ist dabei wohlfeil, Portwich vorzuhalten, dass er keinen anderen Ansatz gewählt hat. Portwich ging es darum, „die ärztliche Perzeption des Patienten Kaspar Hauser zu seinen Lebzeiten“ zu erläutern und in ihren zeitgenössischen medizinhistorischen Zusammenhang zu stellen (ebd.). Die Frage nach Hauser als handelndem Subjekt würde einen anderen, einen patientengeschichtlichen Ansatz (im Sinne Roy Porters) erfordern und womöglich andere Quellen. Es kann auch nicht sein, dass Publikationen über bestimmte, genau umrissene Teilaspekte nur dann als relevant, weil wissenschaftlich stichhaltig angesehen werden, wenn sich deren Autoren erst mit der gesamten Ereignisgeschichte, den „Interdependenzen“ in all ihren Verästelungen vertraut gemacht haben. Von Pies, Mayer und Tradowsky stammen die Akteneditionen, denen Portwich seine Quellengrundlage, die ärztlichen Berichte, entnommen hat. Mehle nennt er, sollte sich jemand über die Indizien für die Erbprinzentheorie informieren wollen. Das interessiert ihn aber alles nicht weiter, sondern vielmehr die besagte medizinhistorische Literatur. Und ist denn Keuler ereignisgeschichtlich besser informiert? Ich hatte dessen Diss. vor Jahren mal zur Einsicht vorliegen und meine mich an eher extravagante Thesen erinnern zu können. Und was ist mit Hesses Theorie vom unehelichen Pfarrerssohn aus Tirol? Ist die etwa historisch-fachwissenschaftlich fundiert?
- Dass ein kriminalwissenschaftlicher Artikel von Forensikern keine Verwendung finden darf, „weil diese Autor*innen sich wesentlich auf das Buch von Ulrike Leonhardt … gestützt und die umfangreiche fachhistorische Literatur nicht beigezogen haben“, ist deshalb ebenso wenig weder zwingend noch von den WP-Richtlinien gestützt. Dazu muss man erläutern, dass das besagte Buch im Rowohlt Verlag, also durchaus reputabel erschienen ist und überregional Aufsehen erregt hat. Ohne dass ich damit irgendetwas über die Stichhaltigkeit oder Wertigkeit dieser Publikation gesagt haben will, muss man auch konstatieren, dass das Buch die Grundlage des Kaspar-Hauser-Zweiteilers von Peter Sehr war, mithin eine Reichweite und damit enzyklopädische Relevanz besitzt. Forensiker sind keine Geschichtswissenschaftler und umgekehrt. Darüber hinaus ist das, was etwa Schreibmüller zur Attentatsfrage im Artikel ausbreiten darf, weder forensisch noch fachhistorisch solide, sondern bloße Spekulation.
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- Dass Pies & Co. fachwissenschaftlich rezipiert werden, mag man persönlich bedauern, ist aber Fakt. Dazu möchte ich nur zwei Einschätzungen zitieren. Die eine stammt von Berthold Weckmann aus seiner literaturwissenschaftlichen Diss., deren positive fachwissenschaftliche Rezeption man durch Rezensionen belegen kann:
- „[D]ie Bedeutung der Veröffentlichungen des Nestors der Kaspar-Hauser-Forschung, Hermann Pies‘ (dessen Werke zwischen 1925 und 1973 erschienen), kann kaum genug betont werden. In ihnen veröffentlichte Pies erstmals die wichtigsten authentischen Berichte über den Findling und wies minutiös jene Entstellungen und bewußten Fälschungen einer tendenziösen Berichterstattung nach, die den Fall im 19. und zu Beginn des 20. Jahrhunderts so undurchsichtig gemacht hatten. Alle weiteren Publikationen, sowohl die Reihe populärer Darstellungen nach 1945 (die in den letzten Jahren in Neuauflagen erschienen) als auch einige spezialwissenschaftlichen, enttäuschen und bilden keinen Ersatz für die Piesschen Arbeiten, im Gegenteil. Es sei hier ausdrücklich vor ihnen gewarnt, da sie einen vermeintlich einfachen und handlichen Zugang zum Fall prätendieren, der tatsächlich so bündig aber nicht zu haben ist.“ (Weckmann, S. 12)
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- Der Historiker Hanns Hubert Hofmann meint in der NDB[1]:
- „Die bis zur Gegenwart mit oft recht unsachlicher Polemik ausgetragene Diskussion, ob H. ein durch Selbstverwundung geendeter Betrüger (I. Striedinger, 1927, E. Engel, 1931, J. Trumpp, 1953) oder das Opfer eines konsequent durchgeführten Verbrechens sei, was vor allem die sorglichen Aktenpublikationen von H. Pies wahrscheinlich machen, hat 1964 H. Scholz in Auswertung allen Schrifttums mit einleuchtender psychoanalytischer Beweisführung für das politische Verbrechen entschieden, von dem Österreich, Bayern und Baden Kenntnis hatten.“
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- Wenn ein Lehrbuch zur Humangenetik zu humangenetischen Fragen in der Causa Hauser nicht relevant sein soll, dann stellt sich die Frage: Was denn dann? Die Arbeit am Artikel kann doch nicht zur Raketenwissenschaft für Eingeweihte werden, die sich erst durch die Hekatomben von Hauser-Literatur graben müssen, durch die richtige wohlgemerkt.
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- Ich kann ja verstehen, dass die szientistisch gewandete Beweisführung des Artikels beeindruckt und überzeugt. Ich will auch nicht ausschließen, dass die Quintessenz stimmt. Aber der Rezeptionsgeschichte wird man damit nicht gerecht und auch nicht WP:NPOV. Ich habe vor Jahren mal versucht, Änderungen am Artikel vorzunehmen, wurde aber auf ziemlich unfreundliche Weise abgeblockt. Ich fürchte auch, dass ich mich nie so grundlegend in die „historisch-fachwissenschaftliche Literatur“ einarbeiten werde, um den Ansprüchen der Gatekeeper des Artikels zu genügen. --Assayer (Diskussion) 20:40, 12. Jan. 2022 (CET)
- Abschließend: Ich empfinde mich nicht als „Hauptautor“ des Artikels. Zur Verbesserung des Artikels mögen bitte Interessierte ihre Änderungsvorschläge oder Ergänzungen einpflegen und/oder diskutieren, nur bitte keine esoterische Literatur. Dies ist ein offenes Projekt und man könnte noch Autoren wie Hermodsson oder Sting erwähnen, andere „Spezialaufsätze“ mehr. Aber so ist das nun mit KH … einfach überbordend. Persönlich halte ich ihn für lesenswert, aber eben auch für verbesserungswürdig, ständige Dynamik. --Imbarock (Diskussion) 17:08, 11. Jan. 2022 (CET)
- Noch zu der IP oberhalb von Assayer, da hatte ich noch die Kraft zu antworten:
- Liebe IP, bitte nicht an der Oberfläche bleiben. Die DNA-Analysen sind in ihren Diskrepanzen aufgezeigt, wobei die inhärenten Widersprüche von 2002 bezeichnenderweise nach 20 Jahren immer noch keine klare Darlegung gefunden haben – mehr als seltsam. Ulrike Leonhardt, „die er offensichtlich nicht mag“, ist eines der flachsten Bücher der letzten 35 Jahre zu KH überhaupt, mag ihr Buch auch einen Spielfilm inspiriert haben. Sachverständige Sektionsbefunde – welche bitte, Hintergrund, Material? Peter Josef Keuler wird nicht „an anderen Stellen gerne zitiert, wenn es darum geht, die persönliche Meinung der Artikel-Autoren zu untermauern“, sondern wo seine Kritik (etwa an G. Hesse) treffend ist. Keulers Diss selbst ist widersprüchlich, so betrieb er keine originäre, kritische Quellen- oder Archivforschung, sondern zitiert indirekt und permanent nach Tradowsky. Auf S. 41 schreibt Keuler noch, „die Frage, ob Kaspar Hauser sich die Wunde selbst zugefügt hat oder nicht, wird wohl nie eindeutig beantwortet werden können“. Viele Widersprüche mehr. Striedinger wird von dir ironisch anerkannt (zumindest seine „glänzend formulierten Polemiken wirklich sehr unterhaltsam“). Es lohnt sich aber auch zu lesen und nachzuprüfen, wie H. Pies (Zeitgenosse Striedingers) mit Striedinger umging und Jahresangaben zu Kritik und Besprechung bewusst außen vor ließ. Interdisziplinäres Arbeiten ist wichtig, aber Leute wie Striedinger und andere mehr (!) wurden ja quasi aus dem Kanon von Pies, Mayer, Tradowsky, Leonhardt, Mehle weg-perhorresziert, mit entsprechenden Folgen eben für das interdisziplinäre Arbeiten nach circa 1990 – fatal. Das kann nicht hoch genug eingeschätzt werden. Die Prinzentheorie ist nicht mehr „hoch umstritten“, „unzweifelhafte biografische Fakten“ und „relevante kulturgeschichtliche Tatsachen“ müssen nicht ausgelagert werden. Ein „enzyklopädischer Text“, wie er hier angemahnt wird, wäre in der dann zu erwartenden Form ein ahistorischer Rückfall.
- Nun zu Assayer: Ich sehe keine Grundlage und habe auch keine Nerven mehr, dir minutiös zu antworten. Ein Drunter und Drüber. Ich kusche nicht, aber mir reicht es mittlerweile auf all die Hinweise im Detail zu antworten. Und dann noch der NDB-Eintrag und die angeblich „sorglichen Aktenpublikationen von H. Pies“. Na toll, ich gebe als „Gatekeeper“ auf und befinde . Und wenn du vor Jahren mal versuchst hast, Änderungen am Artikel vorzunehmen und abgeblockt wurdest, dann tue es jetzt. -- keine AuszeichnungImbarock (Diskussion) 22:21, 12. Jan. 2022 (CET)
Ich weiß nicht, was das soll. Zu Kaspar Hauser gibt es so viele Meinungen wie Köpfe. Wir stolpern mal wieder über die Mär, ein Lexikon (de-wiki, Brockhaus ...) wäre objektiv, NPOV, bla, bla. Daß dem nicht so ist und nie so war (man nehme... die Brockhäuser der deutschen Kleinstaaterei, des deutschen Kaiserreichs, der Nazizeit (Volksbrockhaus zB), der DDR und der BRD und vergleiche mal) und nie so sein wird (Objektivität ist unerreichbar), sollte mal mit bedacht werden. Es gibt zu dem Artikel X Lösungen - sollen wir die alle behalten? Eine lesenswerte reicht. Exzellent wird solch eine Lösung nie ausfallen können. --Methodios (Diskussion) 17:36, 13. Jan. 2022 (CET)
- Genau, exzellent kann dieser Artikel niemals werden, völlig ausgeschlossen. Lesenswert von mir aus gerne (ich war verärgert, sorry ). Letztlich muss der Artikel offen bleiben für weitere Verbesserungen, wobei ich mich weitgehend heraushalten werde (trotz meiner Disk-Beiträge). Mein Defizit ist, dass ich Anfang der 90er nach dem Genuss von Peter Sehrs Film und Ulrike Leonhardts Rowohlt-Buch – Motto: das kann doch nicht alles sein und dann auch noch ohne Nachweise – anfing über KH zu sammeln, was ging. Inzwischen besitze ich aus einem Archiv eine Abschrift der Aufzeichnungen des verteufelten Polizeileutnant Hickel, welche ein Vierteljahrhundert älter ist, als die lt. Pies angeblichen „Fälschungen“ (dagegen ja schon Berend und Trautz). Anderes mehr, aber gut … --Imbarock (Diskussion) 17:47, 14. Jan. 2022 (CET)
- Hier ist nochmal die IP von oben: Erstmal danke an Imbarock für die faire Antwort auf mein Votum, obwohl wir bei einigen Themen anderer Meinung sind. Ich wäre nicht überrascht gewesen, wenn man mich als herkömmliche IP ignoriert oder abgewatscht hätte.
- @ Assayer: Es könnte wirklich sein, dass du Autor*innen wie Leonhardt, Mehle, Mayer oder Tradowsky zu unkritisch siehst. Einige der Bücher sind spannend zu lesen, aber für eine Enzyklopädie nur da geeignet, wo ihre Theorien (zum Teil verwegene Spekulationen) auf große Resonanz in seriösen Medien gestoßen sind. Darüber hinaus braucht man sie nicht für Wikipedia, wenn man sich ganz auf Hermann Pies konzentriert. Auf den berufen sie sich ja alle, obwohl er meiner Meinung nach überhaupt nicht in diese Reihe passt.
- @ Imbarock: Ich finde wie Assayer, dass der Hauser-Artikel Hermann Pies nicht gerecht wird – zumindest, was seine Quellenarbeiten betrifft. Alles wird einfacher, wenn man sie von seinen anderen Publikationen trennt, die auch meiner Meinung nach zu sehr glorifiziert werden. Ich kann auch deine Verärgerung verstehen, wenn deine akribische Recherchearbeit scheinbar öfter mal von Leuten torpediert wird, die „Gefühle für Beweise nehmen“ und sich dabei ungefragt auf Pies beziehen. Aber seine Quellenarbeiten werden hier im Lemma wesentlich kritischer bewertet als bei den härtesten seiner „ideologischen“ Kontrahenden wie Striedinger, Schreibmüller oder Trautz. In dem Punkt urteilen seine Kritiker wirklich unparteiisch und fair.
- Damit das hier nicht ausufert, schreib ich den Rest noch auf die Diskussionsseite des Lemmas, zusammen mit der Antwort auf deine Fragen oben. Ansonsten noch Einspruch zu den letzten beiden Statements: Der Artikel ist eine echte Herausforderung, kann aber sogar exzellent werden, wenn du mit anderen guten Autoren wie Assayer auf einen Nenner kommst. Viel Spaß dabei! --91.32.99.120 19:56, 14. Jan. 2022 (CET)
- Ich messe den Thesen Leonhardts, Mehles, Mayers, Tradowskys und auch Pies‘ beileibe keinen faktischen Wert bei. Mich stört an dem WP-Artikel aber, dass in dem Bemühen, der Prinzentheorie keinen Millimeter zuzugestehen, über das Ziel hinausgeschossen wird. Damit meine ich zum einen, dass sich Anti-Hauserianer in mindestens ebenso spekulativer Weise verbreiten dürfen, wie das die Hauserianer tun. Dabei wird das „Subjekt“ Kaspar Hauser ausgiebig pathologisiert, was nun mal dem medizinhistorischen Kenntnisstand nicht entspricht. Das, was Imbarock als Kritik an Portwich formuliert hat, nämlich dass KH „als Subjekt“ gar nicht vorkomme und „einfach überschrieben“ werde, das trifft in weiten Teilen auch auf den Artikel im jetzigen Zustand zu. Zum anderen wird die Rezeption verzerrt dargestellt. Leonhardt und der Sehr-Film haben eine Rezeption erfahren – die ja auch Imbarock einräumt, wenn er sie als sein „Defizit“ und Ausgangspunkt seiner Sammlung beschreibt – und die muss man mit allem nötigen Kontext darstellen können, ohne ihre Defizite zu übergehen. Imbarock ist einer der scharfsinnigsten Wikipedianer, denen ich bisher begegnet bin und mir bei der Quellen- und Literaturkenntnis in der Causa Hauser weit voraus. Aber etwa den Forensikern vorhalten, sie hätten die umfangreiche fachhistorische Literatur nicht beigezogen, bei den Medizinern aber darüber hinwegzusehen, weil ihre Kritik „treffend“ sei, das halte ich für double standard. Eine Lösung besteht mE auch nicht darin, dass man ein Zitat etwa von Portwich einbaut, sondern das ist eine wichtige medizinhistorische Einordnung, die einem solchen Kapitel vorangehen sollten, bevor man derlei Inhalte rekapituliert. Begriffe wie „Hysteriker“ müssen schlicht historisiert werden. --Assayer (Diskussion) 04:18, 16. Jan. 2022 (CET)
- @Assayer: Stimme zu, vor allem, weil KH sicher kein „Hysteriker“ war. Die Gegenüberstellung von Anti-Hauserianern und Hauserianern trifft indes nicht meine ursprüngliche Vorgehensweise. „Die Mediziner“ meinte ich nicht mit „treffend“, sondern auf Portwich bezogen seine treffende Kritik insbesondere an Hesse. Bei Portwich ist es eben so, dass er sich trotzdem „nur“ um einen speziellen, medizinisch-naturphilosophischen Aspekt mühte.
- Der scheinbar im Naturzustand belassene, unverbildete Wundermensch, wie er nur einmal in 1000 Jahren anzutreffen sei (so noch Carl Ludwig Roth vom 1.7.1828, am 11.7. veröffentlicht, dessen „Beobachtungen“ Feuerbach auch für sein Buch nutzte) wurde von Beginn an mit Rückgriff auf sog. seelenkundliche, pädagogische, medizinische, kriminologisch-forensische und literarische wie philosophische Diskurse überschrieben. KH hatte sich zunächst nur die Fähigkeit zum Schreiben, wie auch immer vermittelt, zunutze gemacht, um sich eine Lebenslaufperspektive zu ermöglichen. Er traf aber auf ein bildungsbürgerliches Milieu, welches keine diskursiven Erfahrungen mit unterbürgerlichen und zugleich altbairisch-katholischen Verhältnissen und der mit beiden verbundenen Lese- bzw. Schreibfähigkeit besaß. Hausers ungewöhnlicher Auftritt und seine je individuellen Reaktionen auf das Erlebte, verursachte insgesamt mit den Aktionen „der Anderen“ eine Kette kultureller Missverständnisse, an deren Ende sein tragischer Tod stand.
- Und am Anfang stehen eben auch die bereits ca. 1837 abhanden gekommenen, ersten Verhörakten. Diese aber konnte noch Josef Hickel (er lebte seit 1827 in Nürnberg) einsehen, weil ihm die Einsicht in alle Akten ausgerechnet durch Feuerbach 1830 ermöglicht worden war. Als dann bereits in den 1870ern angedeutet und vollends 1881 durch Julius Meyer das in Briefform veröffentlichte „Manuskript“ Hickels veröffentlicht wurde, sorgte die durch Hickel überlieferte Antwort Kaspars auf die Bemerkung eines Polizeileutnants, für einen Reiter sei er zu klein, na, ka Infanteris, a sochener will i wern, für Entrüstung bei Daumer über G. Fr. Kolb bis zu Pies („Pseudo-Hickel“, Fälschung). Bereits im Juni 1834 schrieb Daumer an Ludwig Feuerbach, man muß notwendig die ersten Akten für falsch erklären; denn sind sie richtig, so ist Hauser unrettbar ein Betrüger (Ludwig Feuerbach: Briefwechsel, in: Werner Schuffenhauer (Hrsg.), Ludwig Feuerbach Gesammelte Werke, Band 17, Berlin 1984). Nun, wie ich bereits schrieb, eine weitaus ältere, archivalisch aufbewahrte, handschriftliche Abschrift der Notizen Hickels, haben diese wichtige sprachliche Reaktion Kaspars anlässlich des ersten Verhörs festgehalten.
- Da ich wegen der von mir in vielen Jahren abgeglichenen „Materialien“ zu einem eigenen Urteil gekommen bin, betreibe ich auch keine „wirkliche“ Artikelarbeit mehr, außer sporadisch eingepflegter Diskussionsnotizen. Mit meinen OR's und TF's kann ich den weiteren Verlauf des Artikel-Umbaus nicht mehr „objektiv“ gewährleisten – ich stehe mir quasi selbst im Weg.
- Kann später rüber in die Kaspar-Hauser-Disk. --Imbarock (Diskussion) 16:51, 16. Jan. 2022 (CET)
- Gut und ausführlich geschrieben mit ausreichenden Zitaten. -- LesenswertDhanyavaada (Diskussion) 17:42, 18. Jan. 2022 (CET)
Mit vier Voten für eine Auszeichnung, vier dagegen und zwei Enthaltungen ergibt sich numerisch eine Kandidatur ohne Auszeichnung. Die vorgebrachten Gegenstimmen (Assayser, Tobnu, IP9xxx und Imbarock) sind IMHO stichhaltig und mit großer Sachkenntnis begründet. Die Kandidatur endet somit ohne Auszeichnung. Der Artikel hat sicherlich Potential und die eingebrachte Arbeit wurde von den Prostimmern gewürdigt. Versionslink -- Nasir Wos? 21:57, 25. Jan. 2022 (CET)
Ansbach 2022
Seit Jahren vermitteln die „Kaspar-Hauser-Festspiele“ in Ansbach Sicht- und Denkweisen aus dem engeren und weiteren anthroposophischen Umfeld. Alle 2 Jahre werden Hauser-Deutungen präsentiert, die u.a. seelisch-esotherische, ganzheitliche und überhistorische, jedenfalls ahistorische Deutungsmuster verbreiten. Eine kritisch begleitende Berichterstattung findet nicht statt, das städtische Marketing obsiegt. Auf diese Weise haben sogenannte „Weltanschauungen“ leichtes Spiel und Mythen werden tradiert. Daher werden bei den Festspielen auch die alten Bösewichte immer wieder aufs Neue vorgestellt. Spätromantische Vorurteile, die noch im 21. Jhdt gepflegt werden – unglaublich. Auf der Website der Stadt steht lapidar, KH war das Opfer eines Mordanschlags. KH war in erster Linie das Opfer einer sozialpolitischen und soziokulturellen Kenntnislosigkeit seiner Zeit, überwölbt von literarischen, besonders aber von naturphilosophischen und religiös-spekulativen Denkweisen, gerade in KH's Nürnberger Umgebung. Mythen zu hinterfragen und das Gewebe verketteter historische Kontexte aufzudröseln, das wäre die Aufgabe. Ach so, das wurde ja teilweise schon mehrfach geleistet, aber eben nicht zur Kenntnis genommen, verschwiegen oder fadenscheinig abgekanzelt. --Imbarock (Diskussion) 17:42, 9. Jul. 2022 (CEST)
- Vielleicht ein Thema für Christoph Süß in quer (BR)? Gruß Lesabendio (Diskussion) 19:16, 11. Jul. 2022 (CEST)
- Jo mai, der Süß is dr Zangl! Danke für deinen Tip! Grüße, --Imbarock (Diskussion) 22:00, 11. Jul. 2022 (CEST)
Clara von Ende
Ich habe mir erlaubt die subjektive Einführung und Bibliografie zu KH aus der „Revue germanique“, Januar 1909, von Clara von Ende (geb. 1878 in Cincinnati/Ohio, gest. vermutlich im Februar 1925 in Manhattan) einzufügen. Dies auch deswegen, weil sie während einer ca. 3-jährigen Europareise im Herbst 1906 mit Jakob Wassermann zusammentraf, die Literaturgeschichte sich aber nicht um ihre Biografie kümmerte. Zudem erwähnt von Ende einige unbekannte französische Texte zu KH. Auch war ihre Absicht ein Buch über KH zu schreiben, das sich an G. Fr. Daumers Publikationen anlehnen sollte. Unter „Wichtige ältere Darstellungen und Quellensammlungen“ fällt von Endes „Werk“ sicher nicht, aber so ein wenig, auch wegen ihrer „Nachwirkungen“ (etwa H. Pies erwähnte sie) schon … --Imbarock (Diskussion) 18:44, 31. Aug. 2022 (CEST)