Diskussion:Katharina von Zimmermann

Der Artikel „Katharina von Zimmermann“ wurde im August 2015 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 16.09.2015; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

von

Warum von Zimmermann?--Falkmart (Diskussion) 18:52, 16. Sep. 2015 (CEST)

Diese Frage hab ich mir auch gestellt. Ihr Vater wurde erst fünf Jahre nach ihrem Tode im Jahre 1786 in den Ritterstand erhoben. --194.76.232.190 10:44, 17. Sep. 2015 (CEST)

Das Adelsprädikat steht auch den vor der Erhebung geborenen Kindern zu. Da sie Nachkommen sind, bedarf es keiner eigenen Erhebung. Der Tod ist in diesem Fall irrelevant--Docteur Ralph (Diskussion) 18:11, 18. Sep. 2015 (CEST)

Katharina Zimmermann war Zeit ihres Lebens unadelig, also habe ich das Narrativ „entvont“. Wolfgang Goethe wurde erst später geadelt, also muss er in dem Moment nicht als „von Goethe“ bezeichnet werden, wenn er Katharina begegnet. Wenn es für die weiteren Beziehungen von Bedeutung gewesen wäre, dann waren alle in Frankfurt versammelten Goethes und Zimmermanns bürgerlich, Goethe wurde 1782 geadelt, Zimmermann wurde 1786 russischer Ritter, da waren sie wieder auf Augenhöhe.

Dass wir hier in Wikipedia den zu seinen Lebzeiten geadelten Vater bürgerlich erscheinen lassen, derweil seine Tochter, die von der Adelserhebung nichts mitbekommen hat, als Kleinadlige präsentieren, das ist dann auch eine WP-Merkwürdigkeit. --Goesseln (Diskussion) 16:22, 18. Sep. 2015 (CEST)

Katharina Zimmermann war Zeit ihres Lebens unadelig, aber eheliche Tochter eines nun mal belegt geadelten Vater. Auch ihren potentiellen Nachkommen hätte das Prädikat zugestanden. Das "von" ist mir schnurz. Der Artikelname Katharina Zimmermann war bei der Artilanlage bereits belegt und ein Titel Katharina Zimmermann(Tochter)kam für mich nicht in Frage. Daher der Rückgriff auf das "von". Es gibt durchaus Literatur mit der Angabe "Katharina von Zimmermann". Vieleicht findet sich noch ein Experte/in für russisches Adels- und Namensrecht des 18. Jahrhunderts.--Docteur Ralph (Diskussion) 18:36, 18. Sep. 2015 (CEST)

Zum Zeitpunkt des Todes war sie, wie die Diskussion eindeutig ergeben hat, nicht adelig. Mir ist unbekannt dass Kinder später geadelter Personen welche vor der Verleihung des Titel starben nachträglich adelig wurden! Für mich ist deshalb klar dass es keinen sachlichen Grund für dass von gibt. Die Begründung "ein Titel Katharina Zimmermann(Tochter)kam für mich nicht in Frage" ist für mich nicht haltbar!--Falkmart (Diskussion) 18:42, 21. Sep. 2015 (CEST)

Für den Artikelausbau hatte ich ja schon einmal die hier in der UB vorhandene Meterware konsultiert. Also jetzt noch ein Blick in ein paar Literaturen mit Fundstellen, die anderen brauche ich ja wohl nicht zu nennen:

• Gero von Wilpert: Goethe-Lexikon. Stuttgart : Kröner, 1998, S. 1219

Stichwort Zimmermann, Johann Georg

ab 1786 von

Bei dieser Gelegenheit wollte Zimmermanns Tochter Catharina (1756-1781)... der Härte und Tyrannei des Vaters entkommen und bei G.s Mutter bleiben, doch deren Erwägung, G. könne sie heiraten, fand angesichts des schwierigen prospektiven Schwiegervaters keinen Beifall.

• Briefe an Goethe : Gesamtausgabe in Regestform. Bd. 6. 1811 - 1815 / bearb. von Manfred Koltes : Teil 2. Register. Weimar : Böhlau, 2000

Personenregister S. 178

Zimmermann, Katharina (1756-1781), Tochter von Johann Georg (von) Z.

• Michael Wetzel: Mignon, 1999

bereits im Artikel zitiert, Vater und Tochter ohne den Zusatz von (warum auch?)

• Christoph Lorey: Die Ehe im klassischen Werk Goethes, Rodopi, Amsterdam, 1995, S. 42

Lorey erwähnt sie als Katharina von Zimmermann

Imho muss der Artikel jetzt komplett evt-vont werden, da aber die Von-Schreibweise in der Literatur auch vorkommt, folgender Kommentar eingefügt werden: Da ihr Vater fünf Jahre nach ihrem Tod geadelt wurde, wird sie in der Goethe-Literatur auch als „von Zimmermann“ geführt. (nebenbei: auch der Vorname Catharina sollte erwähnt werden.)
Bleibt die Lemma-Frage: Katharina Zimmermann (Brugg) oder Katharina Zimmermann (Hannover) oder ???.
--Goesseln (Diskussion) 20:38, 21. Sep. 2015 (CEST)