Diskussion:Kathedrale der Unbefleckten Empfängnis (Moskau)

Dieser Artikel war am 8. Dezember 2011 der Artikel des Tages.

Review 10. Schreibwettbewerb

(übertragen aus: Wikipedia:Review/Schreibwettbewerb/Sektion2)

Bisher war gar kein Artikel vorhanden, ja: die Kathedrale wurde in der gesamten (deutschsprachigen) Wikipedia nur an einer einzigen Stelle flüchtig erwähnt. Dabei ist das die größte katholische Kathedrale in ganz Rußland. Werde versuchen, dem gerecht zu werden. --Schwallex 01:19, 4. Mär. 2009 (CET)

Ich habe im Moment noch keine Zeit genauer zu lesen, da ich selber voll im Schreiben stecke. Beim oberflächlichen Ansehen ist mir aber aufgefallen, dass es stellenweise wohl zu viele Kleinstabsätze gibt, und das wirkt sich erfahrungsgemäß nicht unbedingt gut auf die allgemeine Optik eines Artikels aus. Würde daher ersteinmal raten, einige Absätze, wenn möglich, zusammenzufassen. --S^[1] 01:14, 10. Mär. 2009 (CET)

Ja, das ist mir auch schon aufgefallen, als ich das Browserfenster testweise maximierte. Ich habe allerdings keine Daten, mit welcher Browserfenstergröße die Jury später unterwegs ist; vielleicht kannst Du mir als ehemaliges Jurymitglied einen Tip geben?

Was den durchschnittlichen Internetnutzer angeht, so zeigen diverse Usability-Untersuchungen, daß Text ab einer bestimmten Breite sehr schwer lesbar wird, da das Auge nach dem Zeilenende einen langen Weg zurücklegen muß und mit zunehmender Textbreite immer häufiger zur falschen Zeile springt. Es ist also davon auszugehen, daß gerade bei textlastigen Seiten wie Wikipedia die Mehrheit der Nutzer mit einer Fensterbreite von weniger als 1024 Pixeln unterwegs ist. Das deckt sich denn auch mit allgemeinen Internet-Statistiken, die mir bekannt sind, sowie mit dem aktuellen Trend unter den Webmastern, Seiten für eine Breite von 960 Pixeln zu entwerfen. Legt man diese Breite als Maßstab an, so ist in dem Artikel kein Absatz kürzer als zwei Zeilen. (Was, freilich, immer noch zu kurz sein kann, aber das ist gewissermaßen Geschmackssache.)

Man darf außerdem nicht die Druckversion außer Acht lassen. Schaue ich mir den Artikel als PDF-Datei an, so springen keine zu kurzen Absätze ins Auge, manche sind vielleicht sogar zu lang.

Kurzum: ich richte mich in erster Linie am Inhalt. Über die Optik entscheidet letzten Endes eh jeder Leser selbst, so ist das Web nunmal konzipiert. Und bei einer genügend großen Fensterbreite werden alle Absätze zu kurz.

Selbstredend werde ich mir Deinen Hinweis dennoch zu Herzen nehmen und versuchen, zumindest Absätze aus nur 1–2 Sätzen zu vermeiden, bzw. kurze und lange Absätze besser zu mischen. Manchmal sehe ich aber vom Inhalt her einfach nicht den entsprechenden Spielraum, gerade bei chronologischen Abläufen.

Danke und liebe Grüße, --Schwallex 16:09, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich habe jetzt einige der zu kurzen Absätze zusammengefaßt und andere ausgebaut. Außerdem sind ein paar Bilder dazugekommen, die die Textbreite verringern. Schaut schon viel ordentlicher aus. --Schwallex 17:20, 11. Mär. 2009 (CET)

Eine beeindruckende Geschichte eines beeindruckenden Gebäudes. Meine Anmerkungen:

• Die Grundsteinlegung fand 1899 statt, doch die eigentlichen Bauarbeiten wurden erst 1901 aufgenommen. Gilt für die ganze Baugeschichte innen wie außen: alles hat sehr lange gedauert, aber ich kann keinen Grund sehen: Geldmangel? Oder Warten auf ausreichend Spenden?
• Du hast vor den Namen in russischer Schrift mehrfach das Wort "russisch" verlinkt - Absicht?
• Innenraum: Ich würde einen Grundriss als notwendig erachten,
• Lage: einen Stadtplan von der damaligen Lage das Bauwerk weit vom Stadtzentrum fände ich wünschenswert, vielleicht kommentarhaft ergänzt durch die heutige Situation (Moskau ist ja seitdem gewachsen), die durch die Geokoordinaten sichtbar wird
• Mosspezpromprojekt: kannst Du rausfinden, wer veranlasst hat, dass die da "einzogen" und warum sie sich mit dem Auszug so schwer getan haben?
• Abschnitt Architektur und Ausstattung Hier sind sehr viele Zahlen bis zwölf drin: Ist es Absicht, dass Du die nicht ausgeschrieben hast?
• Abschnitt Informationen für Besucher widerspricht m. E. WP:WWNI Punkt 7.2, warum gehst Du hier so dermaßen ins Detail?

Ansonsten ein richtig guter, flüssig lesbarer Artikel. Ich finde auch die Absätze und Überschriften passend vom Inhalt und der Länge. Weiter so! Freundliche Grüße, -- Emha Bewertung 14:38, 13. Mär. 2009 (CET)

Ahoi! Vielen Dank für die Anmerkungen.

• Zu den schleppend verlaufenden Bauarbeiten konnte ich bisher nichts Genaueres herausfinden. Ich kann nur vermuten, daß in der Tat auf Spenden gewartet wurde; das ist aber Spekulation. Die meisten Quellen schweigen dazu, nur auf ProCatholic.ru findet man den recht kryptischen Satz „die Arbeiten gingen aus objektiven Gründen nur langsam voran“. Was auch immer das heißen mag.
• Bei den Angaben in Russisch benutze ich die Vorlage {{RuS}}, und die verlinkt das Wort „russisch“ automatisch. Vielleicht sollte ich statt der Vorlage einfach Fließtext nehmen, weiß aber nicht, ob es da Richtlinien gibt, die die Benutzung der Vorlage zwingend vorschreiben. Werde mich informieren.
• Ich hoffte, den Grundriss mit dem Wort „kreuzförmig“ und den Angaben zu den Anzahl der Joche des Haupt- und des Querschiffs abgehackt zu haben. Bin mir nicht sicher, was man da noch (oder wie man's besser) schreiben kann... Mal schauen.
• Warum ausgerechnet Mosspezpromprojekt ausgerechnet dort einzog, ist eine gute Frage. Ich werde mal nachforschen. Daß sie so lange gebraucht haben, um auszuziehen, ist vermutlich nicht einmal böser Wille gewesen, einfach nur Trägheit. Objektive Gründe scheint es jedenfalls keine gegeben zu haben. Als Russe wundere ich mich über sowas schon lange nicht.
• Wann man Zahlen ausschreibt, und wann nicht, bin ich mir schlicht nicht sicher. Anfangs hatte ich überhaupt keine Zahlen ausgeschrieben, dann ist ein anderer Wikipedianer drübergegangen und hat die meisten ausgeschrieben, aber eben nicht alle. Ich hab's stehen lassen, wie es ist, da ich's nicht besser weiß.
• Ja, die Besucherinformationen wollte ich auch schon länger rausschmeißen oder zumindest kürzen. Ich habe aber auch hier nur wenig Erfahrung, was davon beibehalten werden sollte. Ich habe mir einige Artikel über den Moskauer Kreml u.Ä. angeschaut, da stehen solche Sachen wie Eintrittspreise auch überall drin; ebenso, wo man fotografieren darf und wo nicht. Daher nehme ich an, daß ich zumindest diese Angaben irgendwie unterbringen muß, oder? Außerdem weiß ich nicht, was ich mit der Anschrift der Kathedrale tun soll; in der russischsprachigen Wikipedia steht sie traditionell gleich in der Einleitung, hier in der deutschen finde ich sowas eher unangebracht, zumal die genauen Koordinaten des Bauwerks angegeben sind.

--Schwallex 15:56, 16. Mär. 2009 (CET)

Nachdem ich den Artikel komplett durchgelesen habe, nun auch ein paar Anmerkungen meinerseits:

• Das Grundstück kostete seinerzeit 10.000 Rubel in Gold (nach heutigem Kurs umgerechnet rund 200.000 Euro) -> bin mir nicht so sicher, ob „Kurs“ passend ist, vielleicht sollte man besser „entspricht nach damaliger Kaufkraft heute etwa 200.000 Euro“ o.ä. formulieren, da es in dem Fall wohl keinen Umrechnungskurs als solchen gibt. Nützlich wäre m.E. auch eine Quellenangabe, der man das Wertverhältnis des damaligen (Gold-)Rubels zu einer heutigen Währung entnehmen kann (sowas hatte ich übrigens schon mal – leider erfolglos – für einen anderen Artikel gesucht).
• Am 21. Dezember 1911 wurde die Kirche geweiht usw. -> in diesem Absatz vermisse ich eine kurze Erwähnung, wieso die Kirche ausgerechnet dem Fest der Unbefleckten Empfängnis geweiht wurde. Gab es ein historisches Ereignis im Zusammenhang mit der Kirche an diesem Tag? Bei russisch-orthodoxen Kirchen z.B. scheint sowas üblich zu sein (vgl. etwa Mariä-Gewandniederlegungs-Kirche).
• Nach einem Brand im Jahre 1956, bei dem die Kuppel des Hauptturms einstürzte, wurden die Mieter des Wohnheims nach und nach umgesiedelt; an deren Stelle zog nach und nach das Forschungsinstitut Mosspezpromprojekt in die Kirche ein -> hier kommt „nach und nach“ zweimal kurz hintereinander vor, was sich nicht so gut anhört; würde ich ein wenig umformulieren.
• Am 1. Februar 1992 unterzeichnete der Bürgermeister von Moskau Juri Luschkow einen Beschluss... -> Luschkow war an jenem Datum noch nicht Bürgermeister, bitte nochmals überprüfen.
• Fehlender Abschnitt Literatur: Könnte evtl. von Juroren bemängelt werden; ich weiß zwar, dass es wahrscheinlich keine speziellen Bücher zum Thema gibt, aber vielleicht als Unterabschnitt in einem allgemeinen Buch zu Moskau oder so; hast du da schon mal im Internet gesucht? Wenn's irgendwas in der Art gibt, würde ich es noch ergänzen, ist jedenfalls besser als ganz ohne Literaturangaben.

Ansonsten: ein guter, flüssiger Artikel, der alle wichtigen Aspekte dem Thema angemessen behandelt und vermutlich auch für jemanden, der noch nie in Moskau war, verständlich ist.

Zu deiner obigen Frage nach der Browserfenstergröße weiß ich jetzt auch nicht viel mehr zu sagen; ich persönlich hatte als Juror die Sektionsbeiträge in gedruckter Form gelesen, so dass in diesem Fall die Auflösung wohl keine Rolle spielte. Wie es die anderen machen, bleibt denen natürlich selbst überlassen. Gruß --S^[1] 23:59, 24. Mär. 2009 (CET)

Vielen Dank für die Mühe.

• Kursangaben: habe Deine Formulierung übernommen; die alte hatte mich ebenfalls gestört, mir wollte und wollte aber nichts Besseres einfallen (nur endlos kompliziertes Zeug wie „unter Berücksichtigung der Inflation blablabla“). Vielen Dank für die elegante Alternative.
  Die Quelle hab ich jetzt auch explizit angegeben, in diesem konkreten Fall ist es die offizielle Seite der Kathedrale. Da steht, daß die insgesamt 300.000 Rubel in etwa 7.400.000 US-Dollar entsprechen. Ich hab das dann in Euro umgerechnet (unter Berücksichtigung dessen, daß diese Angabe selbst wiederum 2–3 Jahre alt ist).
• Namensgebung: habe bisher leider überhaupt keine Quellen finden können, die das erläutern. Habe auch wenig Hoffnung, daß sich noch 'was findet.
• „Nach und nach“: hab's jetzt umformuliert. Die rhetorische Figur war durchaus beabsichtigt, obschon in der Tat wenig enzyklopädisch. Ich wollte damit unterstreichen, daß der Auszug der Mieter und der Einzug des Instituts parallel verliefen. (Ich habe mit einigen ehemaligen Mitarbeitern des Instituts gesprochen, und einer davon, der von Anfang an dabei gewesen war, unterstrich das Durcheinander auf den Fluren: wollte man von einem Büro zum nächsten gehen, traf man unterwegs auf Leute in Morgenmänteln und Pantoffeln, die da halt noch wohnten.)
• Luschkow: stimmt, da war er noch Vizebürgermeister (und Vorsitzender der Stadtregierung), der OB war Popow. Danke für den Hinweis. Die russischen Quellen vereinfachen die Dinge nur zu gerne – da ist ständig die Rede von Erzbischöfen, Vikaren und Kathedralen, die zu dem jeweiligen Zeitpunkt noch keine waren. Ich hab mir große Mühe gegeben, das zurechtzurücken, aber der OB ist mir dann doch entgangen.
• Literatur: speziell zum Thema gibt es nichts, durchaus aber allgemeine Stadt- und Architekturführer, in denen die Kathedrale in einigen Absätzen behandelt wird. Hab jetzt ein Buch hinzugefügt, werde noch nach anderen schauen. Ich habe mindestens noch eins, in dem mit großer Wahrscheinlichkeit auch was über die Kathedrale steht, das liegt aber dummerweise in Moskau.

Nochmals vielen Dank und liebe Grüße.

--Schwallex 14:39, 25. Mär. 2009 (CET)

Mein Schreibwettbewerbs-Review

Ein verdientsvoller Artikel, der allerhand zusammengetragen hat, was es sonst zum Thema in dieser Form wohl kaum gibt. Dazu gehört natürlich auch und vor allem die "Hausbesetzer-Saga".

Allerdings fangen da meine Probleme an. Es liest sich eben auch wie eine Hausbesetzer-Saga. Die Gemeindemitglieder "erobern das Gebäude zurück" (wieso eigentlich "zurück"? sind doch längst nicht mehr die gleichen wie vor vielen Jahren), sind "mit ihrer geduld am Ende" etc. - kurz: Trotz spürbarer Bemühungen um Neutralität schlägt der Point of View der Quelle doch entschieden durch.

Auch mit der Gewichtung im Gesamtartikel ist es so eine Sache. Die Geschichte überwiegt (verständlicherweise) deutlich, aber meines Erachtens allzu deutlich. Und sie ist in sich nicht gut organisiert. ZB der ja nicht ganz unwichtige Fakt, dass es sich um die polnische Gemeinde in Moskau gehandelt hat, kommt meines Erachtens nicht genügend zur Geltung (und wie Du selbst schon festgestellt hast, fehlt die wechselvolle Geschichte der Kirche in der Einleitung saogar ganz). Bei der Kirchenbeschreibung erfährt man viel, was m.E. nicht ganz so wichtig ist (wo die Weihwasserbecken stehen usw.), weniger aber über den Baustil - immerhin muss es sich doch um eine Mixtur aus dem ursprünglichen Konzept des Architekten, dem Übriggebliebenen und dem Neugebauten handeln. Auch was jetzt eigentlich neu bzw. verändert und was noch "alt" oder wenigstens renoviert-alt ist, konnte ich nicht recht verfolgen.

Also: Ein interessanter, gut geschriebener Artikel, aus dem ich viel gelernt habe, der aber schon Schwächen in der Auswahl, Einordnung und Organisation des Materials und auch in der Perspektive ("Point of View") hat.--Mautpreller 19:45, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ahoi und vielen Dank für die ausführliche Kritik. Zu den einzelnen Punkten:

• Wie ich bereits im SW- und nun auch im KLA-Review erwähnte, basiert der Artikel keineswegs nur auf der Darstellung von procatholic.ru. Der Eindruck mag zum Teil entstehen, weil sie (leider) am öftersten referenziert wird. Vielerorts geschieht das aber zur bloßen Belegung von Kalenderdaten oder NPOV-Fakten, die sich auch durch andere Quellen belegen lassen (und, wo es irgend nur möglich ist, auch belegt sind).
• Zur Gegendarstellung habe ich unter anderem mehrere langjährige Mosspezpromprojekt-Mitarbeiter befragt. Lustigerweise hatte sich eine Woche nach dem Anlegen des Artikels herausgestellt, daß meine Schwiegermutter 20 Jahre lang beim Institut angestellt gewesen war. Sie hat nicht nur selbst mit einigen interessanten Hinweisen dienen können, sondern hat für mich auch den Kontakt zu weiteren Mitarbeitern hergestellt, darunter den ehemaligen leitenden Architekten und stellvertretenden Institutsdirektor, der vom Einzug des Instituts 1956 bis zum Auszug 1996 dabei gewesen war. Die Gegendarstellungen bzw. Präzisierungen dieses Personenkreises sind in den Artikel mit eingeflossen, was sich aber leider nicht ausdrücklich kenntlich machen läßt. „Eigenes Interview mit der Schwiegermama und ihren Kollegen“ ist nunmal keine überprüfbare Quelle, da könnte ja jeder kommen und sonstwas erfinden. Daher möchte ich zumindest an dieser Stelle ausdrücklich betonen, daß der Artikel sich von der Darstellung auf procatholic.ru erheblich und grundlegend unterscheidet. Schade natürlich, daß man des Russischen mächtig sein muß, um das nachprüfen zu können, aber das ist eine andere Sache. Das hätte mir viel früher klarwerden müssen. (Schade auf der anderen Seite aber auch, daß meine Frau – eine studierte Journalistin mit jahrelanger Berufserfahrung – wiederum nicht ausreichend Deutsch beherrscht. Sie hätte dem Artikel sicherlich einen letzten NPOV-Schliff geben können.)
• Auch die Formulierung „mit ihrer Geduld am Ende“ (die jetzt weg ist) war eine Stilblüte, die sich an keiner Stelle in der procatholic.ru-Quelle findet. Vielmehr hatte ich sie höchstpersönlich hinzugedichtet, um die meines Erachtens ansonsten etwas zu trockene, fast schon listenartige Darstellung der Ereignisse sprachlich aufzulockern und den Lesefluß zu erleichtern. Was hier „entschieden durchschlug“, war also keineswegs der Point-of-View der Quelle, sondern meine eigene Bierlaune. Du willst nicht wissen, wie sehr ich das seitdem bereuen habe müssen.
• Das mit dem „Gemeindemitglieder erobern das Gebäude zurück“ wurde von Dir freilich falsch zitiert. Da stand nur was vom „zurückeroberten Raum“, wobei sich das Wort „zurückerobert“ auf keinerlei konkrete Menschen, ja nicht mal auf eine konkrete Gemeinde bezog, sondern nur auf die katholische Kirche als Institution. Was anderes gab der Kontext meines Erachtens gar nicht her, doch sei's drum. Schade, daß das derart mißverstanden wurde, ist jetzt aber sicherheitshalber umformuliert.
• Ich teile Deine Ansicht nicht, daß der Geschichtsteil zu sehr überwiegt. Die dargestellten Ereignisse haben nunmal stattgefunden, und es sind nunmal sehr viele gewesen. Ja: die Fülle der Ereignisse ist doch, wie Du auch selbst andeutest, geradezu das Salz in der Suppe. Ohne das jahrelange Tauziehen um das Gebäude wäre es nur eine weitere Kirche unter Hunderttausenden anderer. Das soll mitnichten heißen, daß ich diesen Abschnitt gezielt aufzublähen versucht habe. Ganz im Gegenteil. Die Quellen gäben rund doppelt so viele Ereignisse her – Treffen, Pressekonferenzen, Stellungnahmen, was dieser Minister gesagt, was jener versprochen, was dieser Kunshistoriker bemängelt, was jene Zeitung beweint hat. All das habe ich sehr stark durchsiebt. Nur die aus meiner Sicht wichtigsten Ereignisse fanden Einzug in den Artikel. Würde man welche davon streichen, käme wiederum die Frage auf, wieso es überhaupt zu den wiederholten Versuchen der „Hausbesetzung“ kommen konnte. Die Motivation der Besetzer wäre weniger nachvollziehbar, genau wie die Tatsache, daß sie ja auf einer rechtlichen Grundlage handelten. Alleine schon, daß Du die Gemeinde und nicht etwa das Institut als Besetzer bezeichnest, entkräftet den Vorwurf einer einseitigen Darstellung aus der Perspektive der Gemeinde doch gewaltig.
• Ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich zu wenig zur Geltung kommt, „daß es sich um die polnische Gemeinde in Moskau gehandelt hat“. Die Worte „polnisch“ und „Polen“ tauchen im Artikel 16 Mal auf, in allen Abschnitten und bei allen möglichen Gelegenheiten – die polnische Gemeinde, die Spender aus Polen, der Architekt polnischer Abstammung, der polnische Bischof, der polnische Botschafter, die polnische Presse, die Messe am polnischen Nationalfeiertag… Hinzu kommen etliche polnische Ortsnamen – Restaurator aus Toruń, Bischof aus Warschau, Glocken aus Przemyśl… – sowie eine Fülle von offenkundig polnischen Personennamen. Ja selbst der Name des Architekten wird (in voller Absicht) in der polnischen Schreibweise wiedergegeben. Es mangelt also wahrlich nicht an direkten und indirekten Hinweisen auf Polen. Falls es Dir jedoch mehr um die Früh- bzw. Vorgeschichte der polnischen Gemeinde als solche geht, so wurde der Wunsch danach auch von Andibrunt im KLA-Review geäußert, wo ich entsprechende Recherchen denn auch bereits in Aussicht gestellt habe.
• Die Weihwasserbehälter werden erwähnt, um den durchgehenden Fluß der „virtuellen Führung“ nicht zu stören. Insbesondere dienen sie als Bindeglied zu dem direkt darüber eingemauerten Ziegel aus der Lateranbasilika, der wiederum eine nicht vernachlässigbare Besonderheit ist. Wäre über den Becken nichts derartiges eingemauert, würden selbstverständlich auch sie selbst als ein völlig triviales Detail keine Erwähnung finden.
• Was alt und was renoviert oder neu ist, habe ich sehr wohl ausführlich darzustellen versucht – freilich nicht unter „Architektur“, sondern bereits unter „Renovierung“. In früheren Artikelversionen befanden sich diese Angaben unter „Architektur“, waren dort aber entsprechend verstreut. Zugunsten eines besseren Leseflusses und einer klareren Strukturierung habe ich sie dann extra zusammengefaßt und nach „Renovierung“ verschoben. Auf einem Fleck versammelt bieten sie dort einen viel besseren Überblick; außerdem war „Renovierung“ ohne sie arg kurz, indes „Architektur“ mit ihnen auszuufern drohte. Die Informationen sind also als solche da, man kann höchstens über deren Plazierung im Artikel diskutieren und ob sie nicht noch einen Tick ausführlicher sein könnten.
• Die Einleitung des Artikels wurde ausgebaut (die alte Variante hatte ich selbst lange genug als einen Minuspunkt kritisiert), die Geschichte der Kirche ist jetzt darin eingearbeitet.

In diesem Sinne: nochmals danke für Deine Kritik. Überhaupt ist das Feedback aus dem SW- und dem KLA-Review erstaunlich hochwertig und erleichtert die Arbeit ungemein.

--Schwallex 17:32, 22. Apr. 2009 (CEST)

Erfolgreiche KLA 19.-26. April 2009

Die Kathedrale der Unbefleckten Empfängnis der Heiligen Jungfrau Maria (russisch Собор Непорочного Зачатия Пресвятой Девы Марии, im Volksmund auch einfach „Костёл“ oder „Кирха“ – „die katholische Kirche“) ist eine neugotische Kirche im Zentrum Moskaus und die Kathedrale des Erzbistums Mutter Gottes von Moskau. Sie ist eine von zurzeit nur zwei geöffneten katholischen Kirchen in Moskau und die größte katholische Kathedrale in ganz Russland.

Vorgeschlagen und  Pro, dieser kleine SW-Beitrag von Benutzer:Schwallex war der einzige SW-Artikel, den ich im Reviewprozess begutachtet habe (war aufgrund meines Themenschwerpunkts auch quasi Pflicht). Ich finde ihn sprachlich ausgereift, übersichtlich aufgebaut und gut lesbar, diesem eher unbekannten Thema inhaltlich durchaus angemessen. Daher mMn lesenswert, auch wenn der Artikel bei der Auswertung letztlich leer ausgegangen ist. --S^[1] 13:27, 19. Apr. 2009 (CEST)

 Pro Interessanter, verständlich geschriebener und angemessen referenzierter Artikel über eine katholische Kirche im Zentrum der Orthodoxie. Vielleicht sollte man auf den letzten Abschnitt verzichten. Informationen für Besucher hat schon vom Titel was Reisefüherhaftes. Die Infos zu den Gottesdiensten stehen eh schon oben. Der letzte Satz: "Um dezente Kleidung und andächtige Ruhe wird gebeten," scheint doch ne überflüssige Selbstverständlichkeit zu sein. -- Machahn 23:17, 19. Apr. 2009 (CEST)

 Pro sehr interessant, auch wenn ich vom Abschnitt Disposition nicht so wirklich überzeugt bin, ob das wirklich nötig wäre (aber vielleicht kann ich einfach nur nix damit anfangen). Ansonsten würd ichs bei der Formulierung gegen eine Spende von mindestens 100 Rubel (etwa 2,20 Euro) bei gegen eine kleine Spende. (o.ä.) belassen - das ganze ist halt doch recht zeitpunktabhängig wie ich finde (zumindest die Umrechnung). Grüße, schöner Artikel --HylgeriaK 23:34, 19. Apr. 2009 (CEST)

 Neutral Mit den Quellen ist das halt etwas problematisch, da das fast alles Primärquellen sind. Vor allem der politisch teilweise ja nicht unproblematische Geschichtsteil bruht im Wesentlichen auf einer katholischen, also in diesem Kontext per se POV-verdächtigen Website. Da es zu diesem Thema aber wohl kaum Sekundärquellen geben dürfte (wobei mich trotzdem interessieren würde, wie intensiv danach gesucht wurde), gibts von mir kein contra. Darüber hinaus hat Machahn recht, dass der Abschnitt Informationen für Besucher unenzyklopädisch ist und ersatzlos gestrichen werden sollte. Schließlich fehlt noch die Transkription des russischen Namens, an der versuche ich mich gleich selbst. --SCPS 23:37, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ahoi allerseits. Der besagte Abschnitt „Informationen für Besucher“ wurde schon im SW-Review bemängelt und von mir daraufhin sehr stark gekürzt. Er war zunächst (und ist gewissermaßen noch immer) ein Sammelbecken für Infos, die ich nicht woanders unterbringen konnte. So zum Beispiel die genaue Adresse – wo die hingehört, konnte mir im SW-Review auch keiner sagen. In der russischen Wikipedia steht sie traditionell gleich in der Einleitung, mitsamt den nächstgelegenen Metro-Stationen; hier in der deutschen hat sowas nix in der Einleitung verloren, kann meines Erachtens aber auch nicht ersatzlos gestrichen werden. Die Eintrittspreise habe ich mit reingenommen, weil die in Artikeln über andere Moskauer Bauwerke auch drinstehen (mitsamt einer Umrechnung in Euro), offenkundig also erwartet werden. Und „dezente Kleidung und andächtige Ruhe“ mag zwar für Machahn (wie auch für mich selbst) „ne überflüssige Selbstverständlichkeit“ sein; wer aber schon einmal im Kölner Dom war, wird wissen, dass sie es für die Mehrzahl der Mitmenschen eben nicht sind. Das aber nur am Rande. Alles in allem hänge ich keineswegs an diesem Abschnitt und kann ihn auch komplett streichen habe ihn jetzt entfernt.

Zu den Quellen: die procatholic.ru-Seite ist (was würde man bei so einem Namen auch erwarten) nicht nur POV-verdächtig, sondern ganz offen parteiisch und in ihrer Darstellung der Ereignisse um die Rückgabe der Kirche mitunter nahezu diffamierend. Dieses habe ich stets berücksichtigt. Wer den eigentlichen Artikel auf procatholic.ru liest, wird schnell merken, dass ich deren Darstellung keineswegs 1:1 übernommen habe. Ich sollte auch erwähnen, dass ich unter anderem mehrere jahrelange Mitarbeiter von Mosspezpromprojekt befragt habe und deren Gegendarstellungen bzw. Präzisierungen in den Artikel mit eingeflossen sind.

Zu der Orgeldisposition: die ist in Artikeln über Kirchen, erst recht über Kathedralen, üblich.

Ich für meinen Teil würde als (Selbst)Kritik anbrigen, daß die Einleitung den Artikel nicht optimal zusammenfasst. Bei einem Gebäude mit einer derart bewegten Geschichte sollte diese in der Einleitung doch zumindest angedeutet werden (vgl. zum Beispiel die Frauenkirche in Dresden). Dabei nehme ich gerne jedwede Hilfe an. Das ist nun geschehen.

--Schwallex 00:36, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich muss zugeben, dass ich gewisse Probleme mit dem Artikel im SW hatte. Er ist sehr interessant, teilweise sehr gut geschrieben und lässt sich durchgängig flüssig lesen. Der Abschnitt zur Architektur und Ausstattung hat mir sehr gut gefallen. Der Abschnitt "Informationen für Besucher" wurde inzwischen entfernt, insofern muss ich den "Reiseführer"-Teil glücklicherweise nicht mehr bemängeln - allerdings sollten verloren gegangene Informationen wie das Angebot mehrsprachiger Gottesdienste an anderer Stelle wieder eingefügt werden, beispielsweise könnte am Ende des Geschichtsteils kurz auf die heutige Nutzung eingegangen werden (dann aber nicht wieder die lateinsiche Sprache vergessen, die stand in der Einleitung, tauchte dann aber in der Wettbewerbsversion nicht wieder auf). Mich stört allerdings der Abschnitt zur Geschichte, der bei mir den Eindruck erweckt hat, dass er zu nahe an der Selbstdarstellung der Kirchengemeinde orientiert ist, wodurch das NPOV-Grundprinzip stark wackelt. Eine distanziertere, weniger emphatische Darstellung des Kampfes der Gemeinde um die Kirchenräume kann nur zur Verbesserung des Artikels beitragen. Die wechselvolle Geschichte des Gotteshauses sollte übrigens auch schon in der Einleitung erwähnt werden. Und vielleicht könnte man auch genauer erklären, welche Rolle die polnische Gemeinde in Moskau gespielt hatte - offenbar trat hier nicht nur eine religiöse Minderheit in Erscheinung. Daher von meiner Seite nur ein knappes  Pro, verbunden mit der Hoffnung, dass sich der Artikel in den nächsten Tagen noch weiter verbessert. --Andibrunt 22:18, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt die einzelnen Kritikpunkte mehr oder minder umfassend abgearbeitet. Die Einleitung wurde ausgebaut, ein paar zu POV-klingende (wenn auch nicht immer POV-seiende, siehe Disk) Formulierungen wurden ausgebügelt oder entfernt (es kann sicherlich vermutlich noch besser werden, doch angesichts der aktuellen Quellenlage ist zumindest kurzfristig nicht sehr viel mehr möglich) und die heutige Nutzung ist als Abschluss des Geschichtsteils wiederauferstanden. Latein war in der Tat aufgrund der vielfachen Umformulierung zwischenzeitlich unter den Tisch gefallen – ich ziehe den Hut, daß das bemerkt wurde, sind die Listen der Sprachen doch lang und auch unterschiedlich sortiert. Die (Vor)Geschichte der polnischen Gemeinde muß ich aber erst selbst recherchieren, bisher weiß ich nur, daß sie sich größtenteils aus Gastarbeitern (Textilfabriken, Eisenbahn…) zusammensetzte, für eine Einarbeitung in den Artikel ist das noch zu wenig.

Es gibt außerdem noch einige nicht uninteressante Aspekte rund um die Vorgeschichte des Grundstücks (die mehrere Jahrhunderte zurück reicht) sowie rund um den Umzug der Orgel aus Basel (z. B. wurden die Pfeifen für den Transport in von Schweizern gesammelte Kleidungsstücke eingewickelt, die in Moskau dann Bedürftigen gespendet wurden) – auch da werde ich schauen, ob und inwiefern sich diese in den Artikel einbauen lassen, ohne den Rahmen zu sprengen. Last but not least habe ich vor, beim nächsten Moskaubesuch meine Hausbibliothek nach Sekundärliteratur zu durchforsten (wie im SW-Review bereits angekündigt) und eigene Fotos vor Ort zu machen. Grüße und nochmals vielen Dank an alle Reviewer für sachliche und konstruktive Verbesserungsvorschläge.

--Schwallex 18:05, 21. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro --Ignati »Игнатий« 14:51, 23. Apr. 2009 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version mit 5  Pro lesenswert. --MEWRS Zigarre gefällig? 00:11, 26. Apr. 2009 (CEST)

wilde Disposition

Wie kommt es denn zu dieser wilden Disposition? Womöglich entsprechen die Nummern der Reihenfolge der Registerzüge, die genau so nummeriert sind. Auf dem Papier gilt doch aber eigentlich noch immer die Regel, dass zu besseren Übersicht erst alle Labialen, dann alle Zungenregister nach absteigender Fußzahl geordnet angegeben werden.--82.82.86.69 06:32, 8. Dez. 2011 (CET)

Komisch

"Zugleich legte das Institut in einem Schreiben an Luschkow die jüngsten Ereignisse aus seiner Sicht dar und forderte Schadensersatz auf Kosten der Gemeinde." - sollte das nicht

"Zugleich legte Lushkov in einem Schreiben an das Institut die jüngsten Ereignisse aus seiner Sicht dar und forderte Schadensersatz auf Kosten der Gemeinde." heißen?--DerKürbis 13:23, 13. Dez. 2011 (CET)

Das hieße ja, der Bürgermeister legte seine Sicht der Ereignisse dar (von denen er gar nichts wußte), wollte Schadensersatz von der Gemeinde haben (wo ihm, dem Bürgermeister, gar kein Schaden entstanden war), und die Forderung schickte er nicht etwa an die Gemeinde, sondern an das Institut. Irgendwie komme ich da nicht mit. (^_^)

Nein, das ist schon korrekt wie es da steht. Das Institut beschwerte sich über die Gemeinde, beschrieb die Ereignisse aus seiner Sicht, und verlangte Geld für den entstandenen Schaden, das dann von der Gemeinde zurückgeholt werden sollte. Diese Beschwerde/Forderung war schriftlich und ging an den Bürgermeister.

--Schwallex 17:28, 22. Dez. 2011 (CET)

Naja, das ist mir bewusst, jedoch bin ich mir nicht sicher ob ein Institut wirklich maskulin ist. Es scheint mir, dass meine deutsche Grammatik nicht ausgezeichnet ist, so bitte ich dich mich zu unterrichten :). Warum wird hier das Institut "seiner" bezeichnet? Müsste es nicht "aus deren Sicht" lauten? Ich bin mir wirklich nicht sicher. Grüße. DerKürbis 20:25, 22. Dez. 2011 (CET)

Und ich möchte jemanden herzlich bitten den toten Link [1] und dessen Mirror [2] mit einem aktiven Link umzutauschen. Ich habe bis jetzt nirgends diesen "Onkel, darf ich mal pfeifen?"-Bericht gefunden, nicht einmal in den Web-Archiven. --DerKürbis 15:22, 21. Dez. 2011 (CET)

Google liefert noch immer drei Ergebnisse für "дядя дай подудеть", und die Vorschauschnippsel sehen vielversprechend aus, aber alle drei Links führen dann ins Nichts, und Cache-Kopien sehe ich auch keine. Wirklich schade.

--Schwallex 17:32, 22. Dez. 2011 (CET)

Da stimme ich Dir völlig zu. Mir ist ebenfalls unbewusst wieso es überhaupt keine vernünftigen Kopien vorliegen, und weshalb diese entfernt wurden ist mir ebenfalls ein Rätsel. Trotz alledem können wir leider nichts ändern, doch wir wissen mit Garantie, dass Московский Комсомолец eine sehr vertrauenswürdige Seite ist, und dass Kopien damals unter dem aufgeführten Link auf diesem Artikel existierten. Grüße.--DerKürbis 20:25, 22. Dez. 2011 (CET)