Diskussion:Katholizismus

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Karte

Die Verbreitungskarte zeigt die Niedelande als mehrheitlich protestantischen Staat. Tatsächlich ist die Mehrheit der Niederländer konfessionslos, dann kommen die Katholiken! (nicht signierter Beitrag von Jekori (Diskussion | Beiträge) 17:56, 7. Apr. 2011 (CEST))

Die Niederlande ist unbestritten ein protestantisch geprägtes Land, da spielt es keine Rolle, dass die meisten Protestanten in NL aus der Kirche ausgetreten sind, das hat vielfältige Gründe. Die nl. Kultur ist jedenfalls immer noch eindeutig protestantisch. --78.34.208.75 14:45, 7. Aug. 2013 (CEST)

Man muss zwar sehr stark reinzoomen, aber dann erkennt man, dass die Niederlands tatsächlich schraffiert ist. Was ich persönlich auch richtiger finde, da es Teile in den Niederlanden gibt, die traditionell katholisch dominiert sind (Herzogtum Limburg). --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:47, 7. Aug. 2013 (CEST)

Katholizismus vor 1870

Ich habe in Zusammenhang mit der Revolution 1848 von Katholizismus gelesen und deshalb den Artikel hier nachgeschlagen. Er liest sich allerdings als gäbe es Katholizismus damals nicht. Da sollte ergänzt werden. -- Khaye (nicht signierter Beitrag von 79.192.227.85 (Diskussion | Beiträge) 01:07, 15. Feb. 2010 (CET))


Anmerkung "gegen die Osmanen bzw. Serben". Osmanen(Türken) sind nicht Serben und Serben sind nicht Osmanen. Bitte die Geschichte der Serben lesen sowie, die serbische (seit 1389) Kämpfe gegen den Osmanischen Reich und Islamisation des Balkans. (nicht signierter Beitrag von 77.176.113.170 (Diskussion) 23:31, 7. Jan. 2011 (CET))

Empfehlung zur Diskussion

Bitte bei der Diskussion folgende Hinweise beachten: Wikipedia:Diskussionsseiten. Um den Diskussionsverlauf nachvollziehen zu können empfiehlt sich eine Unterschrift mit vier Tilden (dieses Zeichen: ~). --Einar Moses Wohltun 13:56, 1. Feb 2006 (CET)

Aussagekraft des Artikels

Dieser Artikel ist: unkritisch, unausgewogen und zur Werbeseite verkommen und somit der Wikipedia nicht wert!

Unsinn, was dem Artikel fehlt ist Klarheit. Ich will nicht primär wissen, was Hänschen-Klein am "Katholizismus" nicht mag, sondern WAS KATHOLIZISMUS ÜBERHAUPT IST. Und in dieser Hinsicht bin ich nach Lesen des Artikels nicht viel schlauer als vorher. Das mag aber auch an der Unklarheit des Begriffs liegen. Sofern Brauchtum, Lebensstil und Volksfrömmigkeit und ähnlich diffuse Phänomene hineinkommen, entzieht sich der Begriff m.A. nach eh einer klaren Definition. Wenn man ihn dagegen nur auf die römisch-katholische Lehre beschränkt, verliert er offensichtlich seine Bedeutung. Was nun?

Diser Text sagt wirklich viel über denn Katholizismus aus, aber hat jemand schonmal dran gedacht dass Kinder das nicht verstehen? Ich soll ein Referat darüber halten und bin 12 Jahre alt, ich versteh den halben Text nicht!!!!!!!! _________________________________________________________________________________________________

Dieser Text ist tatsächlich schwach und vor allem die Abschnitte 3 und 4 sind fast (unfreiwillig) komisch. Gibt es im riesigen katholischen Reich nirgends jemanden, der ein besseres Kapitel schreiben (oder abschreiben) könnte? Und was machen alle die Medienbeauftragten? GK 30.10.2004

Dieser Text wurde zu intelektuel abgehoben geschrieben. Die Ausssage wurde unnötiger Weise viel zu kompliziert und dadurch unverständlich dargestellt. Dadurch ist es für viele nicht möglich den Text ganz zu verstehen, doch sollte ein Internetlexikon für alle, die es benutzen, verständlich sein.

itelektuel. ja wirklic. find ich auch. fiel zu uninvormatief.


Problem ist, denk ich mal, dass der Schreiber mit geschraubten Worten den Begriff Katholizismus als Lebensstil des Katholiken beschreiben wollte, sozusagen die katholische Lebensart. Das wird erstens nicht ganz neutral geschehen können, zweitens haben wir es mit dem Problem einer Begriffsverwirrung zu tun (die Babylonier ham mit dem Turm damals wat ausjefressen! :) ), denn ich denke, dass viele unter dem Begriff katholizismus nach der "Religion" der Katholiken suchen ("Religion" in anführungsstrichen, denn Christentum ist des Katholiken religion, seine Konfession ist katholisch), jedoch der Schreiber etwas anderes im Sinn hatte. Wie dem auch sei, der Artikel ist geschraubt geschrieben, zu knapp und Verweise zu externen Seiten wäre gut.

Redirect

Eigentlich beschreibt der Artikel nur das, was in Katholische Kirche steht. Ich denke mal, daß er nichts verlieren würde, wenn man ihn zu einem Redirect umwandelte. Wenn doch, kann man ihn immer noch wiederherstellen. --Dingo 00:16, 27. Jul 2005 (CEST)

Nein, der Artikel beschreibt die Gesamtheit katholischer Glaubens- und Lebensanschauungen, Organisationsformen und Bräuche. Gemeint ist dabei weniger die offizielle Lehre, Liturgie und Hierarchie als vielmehr das tatsächliche Denken, Empfinden und Handeln katholischer Bevölkerungsteile besonders dort, wo sie die Mehrheit bilden und milieuprägend wirken. (Das ist eine korrekte Verwendung von Katholizismus, vgl. [1]. "Katholisch" meint dabei "römisch-katholisch".) Der Artikel Katholische Kirche dagegen beschreibt den theologischen Begriff "katholische Kirche" im Allgemeinen. --138.246.7.13 01:31, 27. Jul 2005 (CEST)

Ich gebe Dir recht, das man den Begriff so definieren *kann*, und insofern auch ein autonomer Artikel gerechtfertigt wäre, ABER schau Dir bitte mal die Links auf Katholizismus an ... Bist Du wirklich sicher, dass damit immer der von Dir angesprochene Aspekt gemeint ist ? ... eher wohl nicht, daher ist der Redirect aus rein pragmatischen Überlegungen wohl die bessere Lösung ... Hafenbar 17:16, 27. Jul 2005 (CEST)

Ja, hast Du Dir ein paar der links angeschaut? Und den Artikel Katholische Kirche? Ich hab's gemacht, und von den ersten 10 sollte kein einziges auf das, was jetzt unter Katholische Kirche steht verweisen. 1 gehört sicher zu Katholizismus, für zwei kann diskutieren ob sie zu Katholizismus oder zu (jetzt, leider) Römisch-Katholische Kirche gehören, die restlichen gehören sicher dahin. Bei keinem ist der Verweis auf einen Artikel über die "theologische Bedeutung" von "katholische Kirche" sinnvoll. --138.246.7.13 18:11, 27. Jul 2005 (CEST)

Du hast ja nicht unrecht, allerdings hängt da auch vieles vom persönlichen Sprachempfinden ab ... Ich halte Katholizismus für ein taugliches Lemma und den Text für tragbar, wenn auch nicht herausragen, denn zugespitzt verkürzen könnte man ihn auch auf Katholizismus = Volksfrömmigkeit + Katholische Kirche.
Meiner Erfahrung nach ist es besser Begriffe wie diesen + katholisch in einem Übersichtsartikel zusammenzufassen und von dort aus (zu den Fachartikeln) weiterzuleiten, einfach deshalb, weil die Autoren solche Wörter oft indifferent verwenden/verlinken. Wenn dir bei kath. Kirche die "theologische Bedeutung" zusehr dominiert, kannst Du ja auch den Katholizismus *dort* (in der Einleitung) stärker rausarbeiten. Ich gehe diese Fragestellung dabei völlig undogmatisch, rein Wikipedia-strukturell an, siehe zum Grund"problem" auch Dauerbaustelle ... Grüße ... Hafenbar 20:31, 27. Jul 2005 (CEST)
Sehe ich anders. Katholizismus ist eine Außenbezeichnung, die vor allem im Zusammenhang der Soziologie und der Milieustudien verwendet wird. Du wirst keinen Katholiken finden, der sich als Anhänger des Katholizismus bezeichnen würde. Desweiteren gibt es durchaus Menschen, die dem Milieu des Katholizismus angehören, ohne katholisch zu sein. Insofern geht der Artikel schon in die richtige Richtung. --Benedikt 16:04, 29. Jul 2005 (CEST)

Also, ich bin Katholik, gerne und überzeugt und ich würde mich sehr wohl als Anhänger des Katholizismus bezeichnen. Des weiteren finde ich den Artikel insgesamt schwach, auch die Defintion die Gesamtheit katholischer Glaubens- und Lebensanschauungen, Organisationsformen und Bräuche. Gemeint ist dabei weniger die offizielle Lehre, Liturgie und Hierarchie als vielmehr das tatsächliche Denken, Empfinden und Handeln katholischer Bevölkerungsteile besonders dort, wo sie die Mehrheit bilden und milieuprägend wirkenfinde schwammig. Es wird im Artikel mit geschraubten Worten um den heißen Brei herumgeredet, ohne den Kern zu treffen. Zum Zitat zum Beispiel, natürlich hat die offizielle Lehre und die Liturgie Auswirkung auf Denken und Empfinden eines Katholiken, ebenso wie seine Glaubensanschauungen Liturgie beeinflußt. Die beiden Dinge sind nicht so einfach entkoppelbar. Dann zum Begriff milieuprägend und der Aufzählung, der Katholizismus gilt als... . Diese Aufzählung beruht meines Erachtens auf Bildern, die sich Außenstehende üblicherweise machen und sind 1.)pauschalisierend und 2.) größtenteils nicht zeitgemäß. Wir leben mittlerweile in einer multikulturellen Gesellschaft, und ich wage zu behaupten, die Milieus in denen der Katholizismus prägend wirkt, werden kleiner, weniger und verschwinden. Schließlich muss man bei der Aufzählung der einzelnen Charakterisierungspunkte bedenken, dass es im Bezug auf Volksfrömmigkeit und Brauchtum nicht den pauschalen Katholizismus gibt, sondern regionale und nationale Unterschiede bestehen. Bräuche in Bayern sind anders, als in Hamburg, und ein polnischer Katholik hat sicher ein anderes Empfinden des Katholizismus als ein südamerikanischer.

Was ist denn nun Katholizismus?

In der oben aufgeführten Diskussion sind einige Andeutungen zur Definition oder Klärung des Begriffs zu finden. Jedoch scheinen die Ansichten, was Katholizismus genau sein soll, auseinander zu gehen. Leider habe ich den Eindruck, dass der rote Faden zur Überarbeitung des Artikels verloren gegangen ist. Deshalb hier noch einmal die Zusammenfassung offener Fragen:

  • Definition: Es gibt in diesem Artikel schon Punkte, die man stehen lassen kann. Die Kurzeinleitung beispielsweise: "Der Begriff Katholizismus bezeichnet die Gesamtheit katholischer Glaubens- und Lebensanschauungen, Organisationsformen und Bräuche." Darunter verstehe ich, dass es um die Lebensweisen und Werte geht, die aus dem christlichen Glauben nach Auslegung der Römisch-Kath. Kirche entstehen. Besonders bedeutend ist dabei die politsche Dimension, z.B. in Deutschland die Geschichte der Zentrumspartei.
  • Welche Konfession ist genau gemeint? Erwähnenswert ist meiner Ansicht nach die Verbindung zur Römisch-Katholische Kirche, da Katholische Kirche kein eindeutiger Begriff ist. Der Bezug zu einer bestimmten Konfession grenzt den Begriff ein. Leider bin ich mir nicht sicher, inwiefern andere Katholische Kirchen gemeint sind.
  • Abgrenzung zu verwandten Begriffen: Katholizismus ist nicht dasselbe wie "Katholischer Glaube" oder die "Katholische Kirche". Besteht dennoch ein kausaler Zusammenhang (Ursache/Wirkung)?
  • Katholizismus international: Katholizismus in anderen Ländern => Gemeinsamkeiten und Unterschiede.
  • Thematische Gliederung des Artikels: Wenn der Begriff "Katholizismus" wirklich so weiträumig verwendet wird, wie im Abschnitt "Redirect" argumentiert wird, dann ist der Vorschlag (von Benutzer Hafenbar) gut, eine thematische Gliederung vorzunehmen. Das könnte beispielsweise so aussehen: Katholische Glaubensauffassung, Katholische Werte, Politische Bewegungen bzw. katholische Organisationen usw.

Entschuldigung, aber ich habe diesen Artikel erst jetzt entdeckt, und ich finde es schon ziemlich problematisch im Bezug auf den beiden anderen Artikeln Katholische Kirche und Römisch-katholische Kirche. Oder will man auch noch zwischen Katholizität und Katholizismus unterscheiden? Siehe z.B. das hier. Klar verstehe ich, dass es soziologische Komponente rund um das sog. "katholische Milieu" mit Zentrumspartei etc. gibt, aber das sind eigentlich regionale Ausprägungen (insb. deutsche Ausprägungen)--das Zentrum ist typisch für den deutschen Katholizismus aber nicht für das weltweite Katholizismus (z.B. in Peru).--Bhuck 10:04, 31. Mär 2006 (CEST)

--was im Artikel überhaupt nicht auftaucht, ist folgender politischer Aspekt. Katholizismus ist Ausdruck und Stütze des Feudalismus, während der Protestantismus eine Lehre des Bürgertums ist. Dies gilt es nun näher herauszuarbeiten. --HorstTitus 23:51, 1. Sep 2006 (CEST)

Katholizismus ist mitnichten "Ausdruck und Stütze des Feudalismus". Dies ist völlig polemischer Quatsch. Wer sich mit dem Katholizismus auskennt, ist klar im Vorteil bei diesem Artikel. --Common Senser 00:16, 2. Sep 2006 (CEST)

--bleib mal sachlich, statt nur Dampf abzulassen. Immerhin arbeiten wir hier an einer Enzyklpädie! Ansonsten: liefere Beweise für Deine bloße Ablehnung, die nichts anderes als eine Negativhaltung ist, bzw. POV. Der Katholizismus übte zur Zeit des Feudalismus seine Herrschaft aus. Er liebt den Pomp und Glanz, hat eine Affinität zum Adel, beinhaltet ein gewisses Maß an Wundergläubigkeit, Feierfreudigkeit, Gemeinschaftssinn, strenge Hierarchie, repressives Gebahren und `nen Papst als Art "Ersatzkaiser" u.a. --HorstTitus 13:43, 2. Sep 2006 (CEST)

Es geht darum, was Katholizismus ist, die Haltung, der Inhalt und nicht wie ein missverstandener Katholizismus sich zu bestimmten Zeiten der Geschichte durch ihm fremdes Verhalten, darstellte. Mann kann hier nicht in Schubladen denken. Wenn du den Protestantismus für eine Bewegung des aufgeklärten Bürgertums hälst, dann muss ich doch an deinen Kenntnissen zweifeln. Aufgeklärte Intellektuelle hätten diese Bewegung niemals gefördert oder auch nur für gut geheißen. --Common Senser 13:59, 2. Sep 2006 (CEST)

--"durch ihm fremdes Verhalten", was meinst Du damit eigentlich? Ohne Erklärung ist mit dem Passus nichts anzufangen. "man kann hier nicht in Schubladen denken". Wenn ich aufgefordert werde mitzuteilen, was an dem K. feudalistisch , bzw. "Ausfluß" dieser Epoche sei, dann sind dann allerdings Wesensmerkmale aufzulisten. Du unterstellst mir, daß ich den Protestantismus als eine Bewegung des aufgeklärten Bürgertums ansehe,dies ist reine Spekulation. Luther lebte vor den Zeiten z.B. eines Lessings, Voltaires, Kants u.a., die man als aufgeklärte Bürger ansehen kann. Protestantismus ist Ausdruck des Frühbürgertums sowie ideelle Begünstigung, bzw. Geisteshaltung des Bürgertums allgemein. --HorstTitus 09:54, 3. Sep 2006 (CEST)

"durch ihm fremdes Verhalten" heißt durch Verhalten, welches gegen die Werte des Katholizismus gerichtet ist. Ich denke, du hast das schon ganz gut verstanden. --Common Senser 14:43, 3. Sep 2006 (CEST)

--sag doch gleich, daß Dir der Materialismus (im philosophischen Sinne)nicht behagt. Es sieht wohl so aus, daß Dir eine idelistische Betrachtungsweise sehr viel mehr liegt. Meine Auffassungen lehnen sich am Histomat an, vielleicht ist Dir das bewußt. --HorstTitus 21:08, 3. Sep 2006 (CEST)

Vom Katholizismus geprägte Länder

Die Aufzählung Bayerns in der Liste ist nicht korrekt: a) ist Bayern kein eigener Staat und b) ist Bayern entgegen der landläufigen Meinung kein rein katholisches Bundesland. In Franken gibt es sogar überwiegend evangelische Orte, z. B. Nürnberg, Bayreuth, Hof oder Ansbach.

ad 1. Ist sowohl wegen der bayrischen besonderen Selbstständigkeit (als Bundesland, sowie als "gefühlte"), als auch wegen der Unterschiede, die innerhalb der Bundesrepublik nun mal bestehen, schon gerechtfertigt, die einzelnen Länder aufzuzählen.
ad 2. Man könnte sich natürlich darauf beschränken, Altbayern zu erwähnen. Aber gerade hier in dem Artikel wird doch "Katholizismus" als gewissermaßen Milieubeschreibung gehandhabt. Und ich habe den Eindruck, daß selbst diejenigen Bayern, die zufällig, innerhalb der traditionell lutherischen Gebiete, tatsächlich der lutherischen Landeskirche angehören, milieumäßig dem Katholizismus zuzurechnen sind. (Worauf, neben dem Vorrang der Altbayern, die besagte landläufige Meinung vielleicht zurückgeführt werden kann. - Ähnlich wohl breiten Strömungen der Anglikaner.) Bsp.: Franken ist das einzige (mit Ausnahme Unterfrankens) protestantische Gebiet der Welt, in dem nennenswert traditioneller Fasching gefeiert wird. --84.154.72.37 15:25, 8. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt nicht, protestantischen Fasching gibt es auch in Basel. --93.232.213.107 16:27, 5. Feb. 2015 (CET)

Ethmylogie: Katholizismus

Woher kommt dieser Begriff. Was bedeutet er? Wann wurde er erstmalig verwendet? Auf diese Fragen finde keine Antworten im Artikel -- Jlorenz1 19:53, 28. Jul. 2008 (CEST)

The word Catholic (katholikos from katholou -- throughout the whole, i.e., universal) occurs in the Greek classics, e.g., in Aristotle and Polybius, and was freely used by the earlier Christian writers in what we may call its primitive and non-ecclesiastical sense. aus Catholic Encyclopedia --Jlorenz1 20:04, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe die Etymologie leicht korrigiert. "katolou" ist der Genitiv von κάτολος, daher habe ich es entsprechend korrigiert. In unseren heutigen, westeuropäischen Kontext transferiert muss man es wohl mit "allumfassend" übersetzen. -- Mark Wolf 15:23, 30. Jul. 2008 (CEST)

Danke - (Hatte Altgriechisch nur 1 Halbjahr auf dem Gymnasium und war nicht sehr motiviert -> schwäbisches Lehrer - > schwäbisches Altgriechisch -- Jlorenz1 14:26, 23. Aug. 2008 (CEST)

Die griechischen Wörter katholos etc. schreiben sich alle mit Theta, nicht mit Tau! In der Transkription entsprechend th, nicht t. -- RAL, 10. Aug. 2009 (nicht signierter Beitrag von 85.4.206.120 (Diskussion | Beiträge) 18:40, 10. Aug. 2009 (CEST))

Anspruch des Papsttums

Beim Anspruch des Papsttums wird dictatus papae erwähnt. Hier hatte ich den Link auf den Artikel Dictatus Papae eingebaut. Aber Mark Wolf hat die Änderung ohne Angabe von Gründen rückgängig gemacht und gesichtet. Warum darf dieser Link nicht eingebaut werden?

Wie das Papsttum vom politischen Parkett verschwunden ist, bedarf einer Erläuterung. Neben dem moralischen Tiefstpunkt des Papsttums zur Zeit von Alexander VI. spielt sicher auch das Abendländische Schisma eine Rolle, da hier mehrere Päpste gleichzeitig im Amt waren. Auch diese meine Ergänzung wurde ohne Begründung rückgängig gemacht. Warum ist diese Ergänzung nicht erlaubt?

Generell sind die historischen Anmerkungen arg knapp. Anstatt hier redundante Erläuterungen einzubauen ist ein Verweis auf Geschichte des Papsttums sinnvoller. --Tomatom 16:55, 8. Dez. 2008 (CET)

Hättest Du die Änderung tatsächlich so verfasst, wäre sie nicht editiert worden. Anachronistische, unbegründete Äußerungen wie "Im Bereich der lateinischen Kirche trat der Anspruch des päpstlich formulierten Primats mit besonderer Deutlichkeit im 11. Jahrhundert und im 14. Jahrhundert in Erscheinung (Gregor VII., Dictatus Papae, 1075 sowie Bonifatius VIII., Unam Sanctam, 1302). Die Autorität des Papsttums verfiel mit dem Abendländischen Schisma (1378 bis 1417). Während dieser Zeit wurden von der zerstrittenen Kurie mehrere Päpste gleichzeitig eingesetzt. Da die Kurie seit dem Westfälischen Frieden von 1648 fast vom „diplomatischen Parkett“ verschwunden, schien das Papsttum vor 1789 den absoluten Monarchien unterlegen zu sein. In nachnapoleonischer Zeit gelang jedoch ein schrittweiser Wiederaufstieg." werden hingegen von mir beinahe automatisch entfernt. -- Mark Wolf

Katholizismus in Estland

Bei einem Prozentsatz von 13,6% Protestanten in Estland ist es nicht nur irreführend, sondern schlicht falsch Estland in der Grafik als Protestantisch einzufärben. Ich habe ein Jahr in Estland gewohnt und meine jeder Este würde sich durch so eine Unterstellung beleidigt fühlen. Estland ist mehrheitlich konfessionslos. Bitte korrigiert das. (nicht signierter Beitrag von 84.172.59.76 (Diskussion) 00:22, 7. Mai 2011 (CEST))

Stimmt, aber das Volkstum ist protestantisch geprägt. Bildung, Sparsamkeit und Arbeit ist wichtig, die Preußen des Baltikums. --93.232.213.107 16:29, 5. Feb. 2015 (CET)

irreführende Karte 2

Laut EKD und auch die Katholische Kirche isst Baden-Württemberg eher katholisch wie evangelisch, sehe http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/Zahlen%20und%20Fakten/Kirchliche%20Statistik/Eckdaten%20des%20Kirchlichen%20Lebens%20in%20den%20Bistuemern%20Deutschlands/Flyer_Eckdaten2010.pdf und http://www.ekd.de/download/Ber_Kirchenmitglieder_2009.pdf. Bis Korrektion sollte Karte nicht benuetzt werden da irreführend. Ruud64 22:01, 2. Aug. 2011 (CEST)

Katholizismus in Österreich

Folgender Absatz wurde heute von mir um 2 Aspekte {unten eingeklammert} ergänzt, aber danach von Turris Davidica zur Gänze entfernt:
"Österreichs Katholiken distanzieren sich mitunter noch deutlicher vom Papsttum als in Deutschland, {insbesondere hinsichtlich des Frauenpriestertums und für eine stärkere Ökumene}. Doch sind auch vehemente Befürworter des katholischen Traditionalismus anzutreffen. Das generelle Problem, welche Nähe oder Distanz der katholischen Konfession zum Staat angemessen ist, tritt in Österreich deutlicher hervor als in Deutschland."

Ich kann gerne darüber diskutieren, ob meine Ergänzung {Frauenpriestertum und Ökumene} drinbleiben sollen. Den Absatz generell halte ich aber als Vergleich zu Deutschland für richtig. 1) Die zwiespältige Sicht zwischen Tradition und "Aufmucken" scheint mir typisch für Ö (nicht nur bei Katholiken ;-) zu sein. 2) ist bzw. war das "Staatskichentum" viel stärker als in D ausgeprägt, was der letzte Satz zwar vorsichtig, aber doch ausdrückt. 3) steht darunter "Die Situation der katholischen Kirche in der Schweiz ist noch schwieriger zusammenzufassen ..." -- und das hängt ohne den gestrichenen Absatz in der Luft. Geof (Diskussion) 23:51, 6. Nov. 2012 (CET)

Sätze mit "mitunter" und "das generelle Problem" sind enzyklopädisch heikel. Ich stimme deiner Einschätzung inhaltlich ja zu, aber für unseren Kontext hier müsste man es an Fakten oder markanten (wissenschaftlichen) Aussagen belegen. Ich habe mich an diesem Wikipedia-Prinzip auch schon gerieben, dass eine richtige Aussage, wenn ich sie hier mache, POV ist, aber wenn ich einen Professor oder auch nur eine Dissertation mit der Aussage zitieren kann, ist es korrekt. Aber das Prinzip hat etwas für sich, gerade auch in solchen Überblicks- oder Zeitgeistartikeln wie dem hier. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:36, 7. Nov. 2012 (CET)
Vgl. inzwischen auch meine eigene Disku. Nichts für ungut, Aussagen wie "distanzieren sich noch deutlicher vom Papsttum" (Hervorhebung von mir) sind meines Erachtens tatsächlich schierer POV. Eine solche Aussage kann man ggf. über sich selbst machen, über alle anderen nicht. Ich z. B. kenne wahrscheinlich gar niemanden, der sich vom Papsttum distanziert, auch eine solche Aussage wäre einem Lexikonartikel nicht zuträglich. Auch fängt mit solchen Pauschalierungen inhaltlich da an schwierig zu werden, wo "Aufmucken" und "Traditionalismus" gegenübergestellt werden, zumal ein Teil des Traditionalismus sich womöglich in ganz anderer Form vom Papsttum distanziert, indem es im Sedisvakantismus oder einer seiner Spielarten dem Papst einfachmal das Papstsein abspricht. Generell ist mir der Artikel zu emotional.--Turris Davidica (Diskussion) 10:01, 7. Nov. 2012 (CET)
Ich stimme mit Euch beiden überein, dass Wörter wie "mitunter", "das generelle Problem" oder "distanzieren sich noch deutlicher" und auch "Traditionalismus" heikel sind. Wenn man Prozentangaben erheben könnte, wäre es wohl sachlicher, aber wesentlich heikler -- gesellschaftspolitisch, und was die Verlässlichkeit von Statistiken und zugrundeliegenden Fragen betrifft. Da ein Unbehagen und eine gewisse Polarisierung zwischen (verkürzt ausgedrückt) "progressiven" und "konservativen" Christen in ziemlich allen Kirchen herrscht, ist es aber besser, das anzusprechen -- andernfalls wäre es "gefühlt unsachlich". Lassen wir bitte zu, dass hier mangels klarer Abstimmunsprozente unscharfe Formulierungen wie "mitunter" drinstehen, welche die Lage wenigstens nicht ignorieren. Schließlich lässt sich Glaube und Gefühl nicht naturwissenschaftlich messend erfassen, sondern liegt in anderen Lebensbereichen.
Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass Forscher wie Paul Zulehner zu einigen Themenbereichen Umfrageergebnisse haben, die einige der unscharfen Formulierungen klarer fassen könnten. Bis abends vielleicht näherres dazu und LG, Geof (Diskussion) 10:30, 7. Nov. 2012 (CET)

Artikelüberarbeitung

teils von meiner Disku hierhergeholt: . Ich hatte neulich schon mal mit der Bearbeitung des Artikels angefangen; mittendrin ist mir dann der Computer abgestürzt, anyway: ich neige dazu, einigen Diskussionsbeiträgen zuzustimmen: der Artikel ist nicht das, was man erwartet. Ich würde mir wünschen, er legte dar, was Katholizismus ist, stattdessen kommt: „Katholizismus bezeichnet soziologisch weniger die Lehre der römisch-katholischen Kirche sondern das Denken, Empfinden und Handeln katholischer Bevölkerungsteile besonders dort, wo sie die Mehrheit bilden und milieuprägend wirken.“ (gestern stand noch "das tatsächliche Fühlen" drin). Zum einen, woher will ein Lexikonartikel etwas über das Fühlen von fast zwei Milliarden Menschen wissen, zum anderen ist die Beschreibung des Denkens und Fühlens eigentlich auch nicht Ziel eines solchen Artikels. Könnte man nicht über ein Redirect nachdenken? Im englischen Artikel übrigens: Catholicism is a broad term for the body of the Catholic faith, its theologies and doctrines, its liturgical, ethical, spiritual, and behavioral characteristics, as well as a religious people as a whole. Grüße--Turris Davidica (Diskussion) 10:14, 7. Nov. 2012 (CET)--Turris Davidica (Diskussion) 10:14, 7. Nov. 2012 (CET)

Am Englischen können wir uns nicht orientieren. Im deutschen akademischen Kontext bezieht sich der Begriff "Katholizismus" auf das katholische Milieu, ist also ein soziologischer Begriff. Diese soziologische "Brille" klammert dabei doktrinäre bzw. theologische Aspekte bewusst aus. Die Soziologie interessiert sich für Handlungsmotivationen der "normalen" Bevölkerung. Wenn du dich an eine Überarbeitung machst, würde ich dich bitten, entsprechende Literatur zu verwenden und nicht nach eigenem Gusto zu editieren. Man könnte aber einen BKL-Hinweis auf Katholische Kirche setzen, um Nutzer, die egtl. nach der Kirche und nicht nach dem -ismus suchen, dorthin zu verweisen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:44, 7. Nov. 2012 (CET)
Ich habe mal einen ersten Satz neu gemacht, nach Hans Maier im LThK3, und dabei Lehre/Doktrin weggelassen statt der bisherigen Negativ-Aussage; "Kirche" ist drin. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:01, 7. Nov. 2012 (CET)
Die paar Änderungen, die ich gestern vorgenommen habe, kann man allerdings wohl kaum als „Editieren nach eigenem Gusto“ bezeichnen.--Turris Davidica (Diskussion) 11:29, 7. Nov. 2012 (CET)

Soziologisches Begriff

Wenn es sich hier tatsächlich nur um die soziologischen Aspekt des Katholizismus handelt, muss der Artikel deutliche Hinweise zu akademische soziologischen Publikationen enthalten. Das ist jetzt absolut nicht der Fall. Meine Meinung nach sollte man diesen Artikel entfernen. Marcocapelle (Diskussion) 12:54, 26. Apr. 2014 (CEST)

„soziologisch“ klingt tatsächlich akademisch; vielleicht wäre besser zu formulieren: „... in gesellschaftlicher Hinsicht“.
z.B. der Abschnitt über Österreich fasst Allgemeinwissen treffend zusammen, dazu wäre der Verweis auf eine bestimmte Publikation nicht unbedingt erforderlich (es wäre aber sicher mögiich, dazu ein Überblickswerk anzuführen). Viele um 2005 entstandene WP-Artikel enthalten kaum Einzelbelege, aber deswegen löschen wir sie nicht. (Aber es kann durchaus zu Recht der Einbau von Belegen gefordert werden.) –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:49, 29. Apr. 2014 (CEST)
In gesellschaftlicher Hinsicht, das ist doch sehr unklar. Ich mag den soziologischen Definition viel besser.Marcocapelle (Diskussion) 19:02, 10. Mai 2014 (CEST)
Auch wenn niemand hier soziologische Fachlit. dazu kennt/einbaut (und dann sollte man nicht von „soziologisch“ reden), lässt sich doch einiges über den Einfluss des Katholizismus auf die Gesellschaft sagen, teils auf Allgemeinwissen beruhend, teils durch Verweis auf ziemlich bekannte geschichtliche Vorgänge. Daher mein Vorschlag, den Anspruch etwas zu senken. Dann passt der Inhalt dieses Artikels, und er ist ja durchaus interessant. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:01, 11. Mai 2014 (CEST)
Ich denke dass diese Konzeption nicht gut mit dem encyclopischen Charakter von Wikipedia passt. Man kann der Inhalt dieses Artikels doch besser integrieren in den Landesartikeln z.B. Römisch-katholische Kirche in Deutschland. Marcocapelle (Diskussion) 20:51, 17. Mai 2014 (CEST)

"Während sich die Orthodoxie in ein orientalisches Staatskirchentum einfügte..."

Abgesehen davon, dass sich dieser Artikel liest wie vom Vatikan geschrieben, fehlen hier Bezüge zu anderen christlichen Religionen, die im Vergleich die Alleinstellungsmerkmale des Katholizismus herausstellen. Da fehlt die z.B die Erwähnung des Schisma. Auch der Satz "Während sich die Orthodoxie in ein orientalisches Staatskirchentum einfügte" ist unangebracht, denn wo lebte Jesus denn, bitte schön? Und warum meinte der Katholizismus sich davon emanzipieren zu müssen? So liest sich da, als ob die Orthodoxie nicht unserem Wertesystem angehört, was nicht nur geografisch falsch sonder auch tendenziös ist. Ich bin da kein Fachmann, aber hier fehlt, wie schon andere in der Diskussion angemerkt haben, einfach der enzyklopädische Rahmen zur Begriffserläuterung. Gerade ein direkter Vergleich mit der Orthodoxie, aber auch mit den späteren reformatorischen Bewegungen bietet die Möglichkeit, dem Leser einen Überblick zu verschaffen, und ihm den Sinn des Katholizismus zu erläutern. So liest es sich fast, als sei er die einzige christliche Vereinigung in Europa bis zur Reformation und das ist nicht nur falsch sondern gar verklärend. sz --188.108.61.77 00:08, 18. Nov. 2014 (CET)

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