Diskussion:Kauderwelsch

Brüder Grimm

Artikel gefiel mir, nur müssen die Gebrüder Grimm in die Brüder Grimm geändert werden, da Gebrüder im Allgemeinen alle Söhne eines Paares meinen, wenn es nur Söhne gibt, da die Brüder (Jakob und Wilhelm) Grimm noch weiter Geschwister hatten.

sollte ich mich da irren, kann das ja hier mitgeteilt werden. Signatur nachgetragen: 172.174.170.224, 2006-12-08T14:12:32

Im Verstaendnis des Wortes Gebrueder irrst Du tatsaechlich (besonders im Hinblick auf die Zeit der Grimms), ansonsten ist das eine Frage, die in der WP schon an verschiedenen Stellen diskutiert wurde (siehe Diskussion:Gebrüder Grimm und Diskussion:Brüder Grimm#Brüder / Gebrüder. Man kann dabei mehrere Dinge beruecksichtigen:

1) Die Eigenbezeichnungen der (Ge-)Brueder Grimm selbst, dort wurde in den hiesigen Diskussionen die Form "Gebrueder" bisher noch nicht, die Form "Brueder Grimm" hingegen aus dem Titel der Erstausgabe der Maerchen von 1812 angefuehrt.

2) Den Sprachgebrauch des 19. Jahrhunderts, in dem "Brueder Grimm" ebenso wie "Gebrueder Grimm" friedlich koexistieren, letzteres nicht nur in populaeren, sondern auch in durchaus serioesen und gelehrten Publikationen.

3) Die (nicht von den Grimms selber) stammende Worterklaerung in ihrem deutschen Woerterbuch, die "Gebrueder" erklaert als "alte pluralische bildung zu 'bruder', gebraucht, wo die Zusammengehoerigkeit besonders bezeichnet werden soll". Tatsaechlich hat kaum ein Bruederpaar in einer engeren Beziehung zusammengelebt und -gearbeitet als Jacob und Wilhelm, und so ist die Bezeichnung "Gebrueder" denn auch zumindest bei denen, denen das Deutsche des 19. Jh. nicht fremd geblieben ist, auch gemeint.

4) Wohl erst in juengerer Zeit ist dieses Verstaendnis zumindest in Teilen der Bevoelkerung abhanden gekommen und "Gebrueder" reinterpretiert worden als eine Bezeichnung ausschliesslich maennlicher (und dann ggf. aller) Geschwister, gewissermassen Geschwister, unter denen sich keine Schwester befindet. Wie auch Du es verstehst. Was vor allem dann passend waere, wenn sich unter Geschwistern im eigentlichen Sinn auch kein Bruder befinden duerfte. Wie so vieles dieser Art hat denn auch dieses Wort(miss-)verstaendnis durch den Duden quasi-kanonische Geltung erlangt und dann u.a. in unserem Artikel Brüder Grimm zu der vermeintlich besserwisserischen, tatsaechlich eher ignoranten Behauptung gefuehrt, dass die Brueder Grimm "oft auch weniger richtig Gebrüder Grimm genannt" wuerden.

Fazit: die Bezeichnung "Gebrueder Grimm" ist sprachlich vollkommen in Ordnung und betont im Unterschied zu "Brueder Grimm" (womit auch alle drei Brueder gemeint sein koennen) die besonders enge Beziehung dieses Bruderpaars, hat aber auch eine gewisse Patina und ist fuer Dudendeutsche nicht unbedingt noch verstaendlich. Mit "Brueder Grimm" liegt man nicht weniger richtig und ausserdem auf der Linie der Erstausgabe der Maerchen von 1812. Im Linktext des Artikels sollten wir's der Einheitlichkeit zuliebe aendern (weil auch der Artikel ueber diese Brueder unter Brueder Grimm steht), haettest Du auch gerne selbst korrigieren koennen.--Otfried Lieberknecht 02:33, 9. Dez. 2006 (CET)

Welsch

wenn ich mich nicht irre, ist welsch der germanische name für fremder oder fremd. in dem zusammenhang erhielt die Wales ihren namen. die im artikel genannte herleitung finde ich daher eher unwahrscheinlich. --91.38.237.49 23:41, 12. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht solltest Du Dich eher fragen, wie brauchbar Dein eigenes "wenn-ich-mich-nicht-irre"-Halbwissen ist, um die Richtigkeit einer solchen Worterklaerung zu beurteilen. Lies doch spasseshalber mal etwas zu dem Thema nach, z.B. den Artikel Welsche. --Otfried Lieberknecht 23:47, 12. Dez. 2007 (CET)

Dort steht, daß „welsch“ für „keltisch“ steht. Die Waliser sind Kelten. Obiges „Halbwissen“ ist vielleicht gar nicht so falsch. Gruß, Franz Halač 13:28, 13. Dez. 2007 (CET)

Nein, sondern eben nur halb richtig. Die spezielle Bedeutung "romanisch" (mit Kelten hatte man zur fraglichen Zeit nichts mehr im Sinn) wurde verallgemeinert zu "fremd, unverstaendlich", um die Sprache der "Kauderer" oder allgemein der fahrenden Haendler (und ebenso das Rotwelsche der Bettler, Betrueger u. sonstigen Fahrenden) zu bezeichnen. Sofern nicht mit der Lutherschen Etymologie ein Wort wie "Churwallisch" und damit auch bei diesem Kompositum urspruenglich noch die Bedetung "(raeto)romanisch" anzunehmen ist.

Dass man sich mit so etwas nicht besonders auskennt, ist kein Makel. Aber es ist auch keine gute Grundlage fuer die Schlussfolgerung, dass "die im artikel genannte herleitung" (tatsaechlich sind es zwei) "daher eher unwahrscheinlich" sei, nicht wahr? --Otfried Lieberknecht 14:24, 13. Dez. 2007 (CET)

Geschlecht ?

Der oder das Kauderwelsch ? (nicht signierter Beitrag von 91.67.218.55 (Diskussion) 12:24, 11. Dez. 2010 (CET))

"das"! Dr. Karl-Heinz Best 21:21, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich stimme zu; eindeutig und ausschließlich „das“ (auch lt. meinem Duden, 21. Auflage). „Der Kauderwelsch“ bezieht sich nach meinem Verständnis ausschließlich auf die Bedeutung aus der dritten alternativen Herleitung. --Tobias 16:47, 10. Mai 2011 (CEST)

Verlinkung mit der Englischen Wikipedia?

Soweit ich das sehe kann Kauderwelsch und Gibberish nicht gleichgesetzt werden, auch wenn es Ähnlichkeiten gibt. Die verlinkung zum englischen Artikel ist nicht richtig! --195.243.17.212 10:08, 6. Okt. 2011 (CEST)

Stimme absolut zu, eigentlich müsste Gibberish mit Gromolo verlinkt werden; Zumal da der deutsche Grolomoartikel bisher kein fremdsprachiges Pendant aufweist.

Leider habe ich als Neuling keinen Schimmer wie der Sachverhalt berichtig werden kann.

--Δικαστής 05:19, 22. Oktober 2013 (CEST)

Kauder

Kauder ist doch auch ein Wort für Flachs- und Leinabfall, sodass hier m.E. eine sehr eindeutige Beziehung zu der letzten Worterklärung besteht.--87.143.109.14 15:33, 17. Apr. 2013 (CEST)

Herleitung von „Churwelsch“

Wenn ich das richtig verstehe, dann ist, sofern diese Herleitung historisch korrekt ist, der wahrscheinliche Kontext für die Entstehung des Wortes wohl die Verdrängung des Bündnerromanischen in der Stadt Chur durch das Deutsche ab der Mitte des 15. Jahrhunderts (siehe Chur#Wende zur Neuzeit). Es ist dann anzunehmen, daß zu dieser Zeit Sprecher des Oberdeutschen (ggf. freilich auch schon vorher, nicht nur in der Schweiz, sondern auch z. B. in Tirol) den für sie unverständlichen einheimischen romanischen Dialekt von Chur (oder speziell dem Welschdörfli, oder auch allgemein der ländlichen Umgebung von Chur) als *Kauerwelsch bezeichneten. Da die Diphthongierung von ahd./mhd. û im Alemannischen aber unüblich ist (speziell auch vor r), und schon gar nicht zu au führt, sondern allenfalls zu ou oder ui, scheint die Form Kauer tatsächlich speziell nur bairisch zu sein, und insbesondere tirolerisch, wie im Artikel angegeben (und sich vielleicht auch allgemein auf die romanischen Dialekte in Graubünden und angrenzenden Gebieten Vorarlbergs und Tirols bezogen haben). Insbesondere Sprecher anderer, z. B. mitteldeutscher Dialekte, denen der Ortsname Kauer in dieser Form fremd war, könnten dann bair. *Kauerwelsch plausibel umgedeutet haben, und volksetymologisch etwa nach kaudern „brabbeln, nuscheln (o. ä.)“ zu Kauderwelsch umgeformt und zu „unverständliches Gebrabbele, Genuschele; unverständliche fremde Sprache“ umgedeutet bzw. bedeutungsmäßig erweitert haben.

Die einzige Schwäche dieses hypothetischen Szenarios ist, daß die hypothetische Variante *Kauerwelsch nicht direkt belegt ist (allerdings wäre es verständlich, daß die bair. Dialektform als solches in dieser Zeit nicht geschrieben wurde, oder in Tirol Chur, Khur o. ä. geschrieben und Kchauer ausgesprochen wurde). Das bedeutet, daß sie sich nicht strikt beweisen oder zumindest erhärten läßt, aber sie ist zumindest sicher extrem plausibel und paßt gut zu den bekannten Tatsachen, die etwa bei Pfeifer angeführt sind, und vor allem auch zu dem Luther-Zitat im Artikel. Insbesondere würde eine volksetymologische Umdeutung und Umformung in Anknüpfung an Appellative bedeuten, daß wenigstens einer der Alternativvorschläge, vielleicht sogar mehrere oder alle, ebenfalls im Grunde zutrifft. Da (laut Pfeifer) im Frühneuhochdeutschen auch kuderwelsch belegt ist, kommen alle Etyma in Frage, bei denen älteres û vorauszusetzen ist oder ursprünglicher Diphthong ou zumindest nicht sicher, was wohl für alle erwogenen Lexeme gilt. Angesichts der Belege aus dem 13. und 14. Jahrhundert ist es allerdings auch nicht ausgeschlossen, daß ein älteres Kuder-, Kauderwelsche „fahrender Händler aus Italien oder der Schweiz (o. ä.)“ formal hypothetisches *Kauerwelsch „Rätoromanisch“ beeinflußt hat, was wiederum die Anlehnung an kaudern „undeutlich sprechen“ und die Umbildung zu Kauderwelsch „unverständliches Gerede“ gefördert hat. --Florian Blaschke (Diskussion) 20:44, 4. Aug. 2021 (CEST)

Hallo Florian Blaschke. Das Folgende im Sinne eines vorläufigen Beitrags aus den Ferien, ohne Zugriffsmöglichkeit auf Bücher: Den Abschnitt über die Etymologie im Artikel müsste man etwas überarbeiten. Pfeifer kommt dort gar nicht vor, obwohl er meines Erachtens die besten Überlegungen präsentiert (Landmann kann man umgekehrt rauswerfen, sie ist ja gar keine Etymologin, sondern zitiert wohl einfach aus dem Grimm). Meines Erachtens ist die Herleitung von Chur ganz unwahrscheinlich, und zwar in erster Linie wegen der Belege aus dem 13. und 14. Jahrhundert, die Pfeifer anführt. Es handelt sich doch wohl viel mehr um eine Spekulation im bekannten Stil der Renaissance, auch Pfeifer deutet das an. Was ebenfalls gegen eine Verbindung mit Chur sprechen dürfte, ist, dass das Wort im schweizerischen Deutsch laut Schweizerischem Idiotikon nicht vor dem ausgehenden 18. Jahrhundert bezeugt ist. Umgekehrt deutet das û, u auf altes Vorkommen zumindest des Vorderglieds chûder hin, was an einen Zusammenhang mit Chûder ‚Abgang von gehecheltem Hanf‘ und chûdere ‚lallen, zwitschern, liebkosend sprechen, grollen, murren‘ denken lässt – wobei sekundäre Reinterpretationen natürlich immer möglich sind. LG, --Freigut (Diskussion) 13:16, 8. Aug. 2021 (CEST)

Pfeifer, Duden und auch Kluge/Seebold haben ja wohl alle mehr oder weniger bei Kluge/Götze abgeschrieben. --Georg Hügler (Diskussion) 13:45, 8. Aug. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis auf Kluge/Götze, welche Ausgabe ich inzwischen nachgeschlagen habe. Die Frage bleibt: Woher das -d-? Hier macht es sich Götze womöglich etwas gar einfach. --Freigut (Diskussion) 18:15, 8. Aug. 2021 (CEST)