Diskussion:Kausalität/Archiv/1

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Sprachliche Ungereimtheiten

Im Artikel wimmelt es vor sprachlichen Mißgriffen. Beispiel: "Eine typische Kausalkette sind umfallende Dominosteine, bei dem" - bei was - ?? Wo findet sich im Hauptsatz Maskulinum oder Neutrum Singular? Wieso werden die Korrekturen nicht angenommen. "Die Kausalordnung ist eine Halbordnung, die über die Relation der kausalen Abhängigkeit über einer Menge von Ereignissen definiert wird:" über einer (Dat.) Menge ?? = Abhängigkeiten über einer Menge - das ist kein Deutsch, Leute. die über die Relation .... definiert wird - die Präposition über hat keine entsprechende Bedeutung ... siehe Duden. (nicht signierter Beitrag von 88.64.29.151 (Diskussion) 23:43, 6. Apr. 2011 (CEST))

Artikel wie diese, bei denen es kaum einen Experten für das gesamte Themenfeld gibt, sind meist ein Flickenteppich, was sich auch im Ausdruck… ausdrückt. In diesem Sinne danke für den Schliff :-) Hæggis 17:11, 7. Apr. 2011 (CEST)

Kausalnexus

Kausalnexus ist Weiterleitung auf den Artikel, kommt aber als Wort nicht einmal vor im Artikel. --Itu 17:15, 9. Mai 2011 (CEST)

Darauf bin ich auch gerade gestoßen. Ich würde gerne wissen, was man unter diesem Begriff versteht. - Saibod (Diskussion) 21:33, 1. Nov. 2013 (CET)

weak order

strict weak order ist nicht Totalordnung.

Die Totalordnung ist eine ganz spezielle strict weak order, bei der die dadurch definierte Äquivalenzrelation die Gleichheit ist.

Insbesondere ist auch die Kausalität in der klassischen Mechanik keine Totalordnung. Zwei gleichzeitige Ereignisse sind noch lange nicht das gleiche Ereignis. (nicht signierter Beitrag von Ce (Diskussion | Beiträge) 17:17, 26. Sep. 2002 (CEST))

Stimmt, da habe ich wohl etwas verwechselt. Danke für die Korrektur. Im Englischen sind die Begriffe wohl etwas anders gefasst als im Deutschen:

• weak order ≤:
  • transitiv: aus a ≤ b und b ≤ c folgt a ≤ c
  • complete: für x und y gilt immer x ≤ y oder y ≤ x
• strict weak order <
  • asymmetrisch: a < b und b < a ist nicht möglich
  • negativ transitiv: aus (nicht x < y) und (nicht y < z) folgt (nicht x < z)

Eine reflexive weak order ist also immer die Gegenrelation (?) zu einer strict weak order.

(Übrigens ist eine Totalordnung im mir bekannten Sinn nur eine weak order, keine strict weak order, letztere ist nämlich nicht reflexiv.)

Ich hätte übrigens de.sci.mathematik eher als passende Newsgoup empfunden - aber warten wir mal ab, was die Leute bei de.etc.sprache.deutsch meinen ... -- Paul Ebermann 21:28, 27. Sep. 2002 (CEST)

Mit Hermann Kremers Antwort in desd habe ich jetzt eine Definition für schwache Ordnung gefunden [1]:

Eine Relation R auf M heißt

• Schwache Ordnung (weak ordering) : R ist transitiv, reflexiv und streng konnex.

Konnex ist wohl das, was oben mit complete bezeichnet wurde: für je zwei (verschiedene?) Elemente ist a < b oder b < a.

Laut [2] ist eine schwache Ordnung einfach nur konnex und transitiv. Über Reflexivität wird nichts gesagt. Eine strikte Ordnung erhält man laut diesem Dokument aus einer (reflexiven) Ordnung, indem man = nicht zulässt.

Das passt irgendwie auf unseren Fall nicht ganz. Ich forsche weiter. -- Paul Ebermann 00:14, 28. Sep. 2002 (CEST)

Im Moment sieht es für mich so aus, als ob "strenge schwache Ordnung" genau die korrekte Definition hat. Allerdings bin ich mir noch nicht sicher, ob "strenge schwache Ordnung" etwas anderes oder dasselbe wie "strikte Halbordnung" ist. Ich vermute allerdings, daß es letztlich auf "strenge Halbordnung" hinauslaufen wird ("strikt" und "schwache Ordnung" habe ich im Verdacht, Anglizismen für "streng" und "Halbordnung" zu sein).

Näheres siehe in desd. -- Ce 13:52, 28. Sep. 2002 (CEST)

Jetzt bin ich auf die Idee gekommen, mal einfach nach Halbordnung Kausalitaet zu googlen, und siehe da, jetzt sehe ich klarer:

Eine Halbordnung ist eine partielle Ordnung, wie man in [www.ifi.uni-klu.ac.at/Students/Courses-Exams/Courses/053/SS01/622.742/Handouts/01_Planungsverfahren.ppt] feststellen kann (der von Google direkt präsentierte Text lautet "Halbordnung (Partial Order) der Aktionen", die Datei selbst konnte ich mir nicht anschauen).

Und auch sonst wird "Halbordnung" offenbar verwendet wie "partielle Ordnung", z.B. in [3] (ohnehin eine gute Informationsquelle zum Thema; sollte vielleicht als externer Link in die Seite).

Somit bleibt eigentlich nur noch die strenge schwache Ordnung als Kandidat übrig (oder ein noch unbekannter Kandidat; aber die strenge schwache Ordnung sieht mir nach einer vedammt heißen Spur aus).

Außerdem sollte vielleicht "partielle Ordnung" im Text durch "Halbordnung" ersetzt werden, da dies offenbar der korrekte deutsche Begriff ist. -- Ce 14:13, 28. Sep. 2002 (CEST)

Beziehungsweise durch "strikte" (oder "strenge"?) Halbordnung, weil ja "ist mögliche Ursache von" nicht reflexiv ist. -- Ce 14:19, 28. Sep. 2002 (CEST)

Die Bezeichnung "schwache Ordnung" scheint nach Google zu urteilen weiter verbreitet zu sein, der Vorschlag "Schrittordnung" von Herman the Hermit in dsm hingegen ließ sich mit Google nicht bestätigen. Somit denke ich, dass "strenge schwache Ordnung" hier die nicht nur sachlich, sondern auch sprachlich korrekte, Übersetzung ist.

Ein Link mit verschiedenen Ordnungen (z.B. auch der von Herman the Hermit angesprochenen Intervallordnung) ist www.psycho.uni-osnabrueck.de/~suck/folienss02/ordnung.ps (allerdings wird dort die Halbordnung auch partielle Ordnung genannt, was auf Anglizismenverwendung hindeutet).

Ich werde also jetzt "strenge schwache Ordnung" schreiben.

-- Ce 17:36, 1. Okt. 2002 (CEST)

Physik

Wieso sollen zwei Vorgänge, die nicht in kausalem Zusammenhang stehen, gleichzeitig sein (ich huste hier und jemand 1 Min. später in Australien)? Finde auch, dass in dem neuen Absatz zur Kausalordnung die Informatik zu weit oben im Artikel erwähnt wird. Kausalität ist ja primär mal ein Thema der Physik. Noch ist die Welt keine Computersimulation ;-). --Wolfgangbeyer 21:16, 13. Aug. 2004 (CEST)

Nun, der Punkt ist doch, dass der Begriff der "Gleichzeitigkeit" in Hinblick auf die Relativitätstherie (und auch in Hinblick auf Computernetze) die Bedeutung verliert. Zwei Ereignisse sind dann sozusagen "potentiell gleichzeitig", wenn ausgeschlossen ist, dass zwischen ihnen Information geflossen ist - das ist in der physikalischen Welt (nach Einstein) nur dann der Fall, wenn sie so weit voneinander entfernt sind, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht ausricht, um in der fraglichen Zeit von einem Ort zum anderen zu gelangen. In diesem Fall befinden das eine Ereignis im Minkowskischen "Anderswo" des anderen. Ob die Ereignisse "gleichzeitig" auftreten, hängt von der Position (und Geschwindikgeit?) des Beobachters ab. Das ist die Konsequenz aus der Aussage, dass die Zeit keine Totalordnung mehr bildet, sowohl in der Informatik als auch in der Physik.

Kausalität ist übrigens nicht wirklich primär ein Thema der Physik: vielmehr ist es ein philosophischer Begriff. Wie schon in dem Artikel erläutert wird, orientiert sich die Physik ja an den Vorhersagen von Theorien - darin eine Ursächlichkeit zu sehen ist eine zusätzliche Interpretation, die für das Verständnis zwar hinfreich, die für die Physik als solches aber nicht notwendig ist. Dass die Informatik "so früh" erwähnt wird, liegt daran, dass ich den Begriff der Kausalordnung hier an prominenter Stelle erklären wollte - und der ist nunmal in der Informatik von sehr grosser Bedeutung, vielleicht sogar von noch grösserer, als das in der Physik der Fall ist (aus den eben genannten Gründen). Ich werde den betreffenden Satz aber nochmal überarbeiten.

Nebenbei: ob die Welt eine Computersimulation ist, ist in diesem Zusammenhang völlig gleichgültig. -- D. Düsentrieb (?!) 22:20, 13. Aug. 2004 (CEST)

Was uns die Quantenmechanik in Bezug auf die Kausalität sagen will, ist eine Frage der Interpretation, siehe auch en:Interpretation of quantum mechanics. -- Pjacobi 21:40, 14. Aug. 2004 (CEST)

Ja, ich weiss wohl. Wenn du dich besser damit auskennst als ich, kannst du das ja im Artikel eränzen. Ich hab' dazu in der deutschen WP auch keinen guten Artikel gefunden. Evtl. mag ja jehmand den von dir genannten übersetzen? -- D. Düsentrieb (?!) 21:47, 14. Aug. 2004 (CEST)

Ursache vor der Wirkung?

Wieso heißt es im Absatz "Physik und Mathematik", dass in der Relativitätstheorie die Ursache stets zeitlich vor der Wirkung liegt, bzw. diese Ordnung stets erhalten bleibt?? Dies ist m.E. falsch. Man betrachte z.B. folgende Situation.

Ein Inertialsystem $\Sigma$ bewegt sich mit $v$ relativ zu einem anderen Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \Sigma'} , so dass ihre Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle z} -Achsen zusammenfallen. In Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \Sigma} seien zwei Ereignisse gegeben: Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle (t_1=0,\ x_1=0,\ y_1=0,\ z_1=0)} und Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle (t_1=T>0,\ x_1=0,\ y_1=0,\ z_1=a>0)} . Es gilt also Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle t_1<t_2} , sodass z.B. das erste Ereignis die Ursache des zweiten ist. in Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \Sigma'} erhält man jedoch per Lorentz-Trafo: 1. Ereign.: Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle (t_1'=0,\ x_1'=0,\ y_1'=0,\ z_1'=0)} und 2. Ereignis: Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle (t_2'=\frac{\gamma}{c}(cT-a\beta),\ x_2'=0,\ y_2'=0,\ z_2'=-\gamma(a+cT\beta))} , was für Fehler beim Parsen (Konvertierungsfehler. Der Server („https://wikimedia.org/api/rest_“) hat berichtet: „Cannot get mml. Server problem.“): {\displaystyle T<{\frac {av}{c^{2}}}} in Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle t_2<t_1} resultiert, sodass hier (in $\Sigma '$) das zweite Ereignis dem ersten zeitlich vorangeht. (nicht signierter Beitrag von 128.176.232.211 (Diskussion) 18:24, 6. Feb. 2007 (CET))

In der Relativitätstheorie breiten sich – anders als bei Newton – Wirkungen maximal mit Lichtgeschwindigkeit aus. Deine beiden Ereignisse liegen aber auch im Bezugssystem Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \Sigma'} so, dass das erste Ereignis vom zweiten nur mit Überlichgtgeschwindigkeit erreicht werden könnte. Somit sind die beiden Ereignisse auch in Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \Sigma'} nicht kausal zusammenhängend. Für Ereignisse, die sich kausal beeinflussen können (also solche, für die $\Delta x\leq c\cdot \Delta t$ ist), ist in der speziellen Relativitätstheorie die zeitliche Reihenfolge stets erhalten (es gibt keine Lorentztransformation, die die zeitlicher Reihenfolge solcher Ereignisse umkehren könnte). Wäre es möglich, Wirkungen überlichtschnell zu verbreiten, dann wäre im Rahmen der Relativitätstheorie in der Tat die Kausalität verletzt.

PS: Bitte unterschreibe Deine Beiträge (--~~~~) --Ce 16:01, 20. Apr. 2007 (CEST)

Würfel

Da ich hier keinen Editwar zu vollkommen unwichtigen Fragen starten will:

Wieviele Ergebnisse gibt es beim würfeln? Hängt vom Würfel ab, wenn man jedoch unkommentiert vom Würfeln spricht meint man den Laplace-Würfel und damit auch die definierten 6 Möglichkeiten eines Würfelergebnisses. Alles andere ist verwirrend und unnötig, zumal bei einem so peripheren Beispiel einer Ereignisfolge. Da kann auch auch Möglichkeit 7 (Würfel auf Kante), 8 (Würfel löst sich während des Würfelns auf), 9 (Würfel landet nach 2 Umdrehungen auf der Augenzahl 2), 10 (Würfel landet nach 3 Umdrehungen auf der Augenzahl 2), ... . Wenn man nur will kann man hier unendlich viele "Möglichkeiten" angeben, definiert sind jedoch eben genau 6 und nicht 7, 12 18, 185 oder 1964. Ich würde darum bitten sich, wenn man schon Zeit hat, mit wichtigeren und wirklich bereicherenden Edits um den Artikel zu bemühen. --Saperaud (Disk.) 23:33, 9. Mär 2005 (CET)

wenn du meinst, jedenfalls ist deine Aussage falsch! -- dom 23:47, 9. Mär 2005 (CET)

Deine Begründung hierfür finde ich dann ja auch nicht gerade gelungen. Anders gefragt: wo ist sie? --Saperaud (Disk.) 07:49, 15. Mär 2005 (CET)

Hallo Saperaud, entschuldige bitte meine Unwissenheit und unglauben an einem Laplace-Würfel, du hattest recht. Danke und mit freundlichem Gruß dominik -- dom 21:50, 30. Apr 2005 (CEST)

Freier Wille

Hallo Saperaud, möchte Dich mal nach den Gründen für einige Deiner Änderungen fragen. ein "Konstrukt" kann man machen oder auch nicht, einer "Illusion" dagegen kann man sich weniger entziehen, selbst wenn man sie über den Verstand als solche entlarvt hat. Daher fand ich "Illusion" statt "Konstrukt" an dieser Stelle eigentlich ganz angemessen. Die Formulierung "Dieser absolute Zufall wird ... oft als eine Freiheit der Physik herangezogen, um hierüber..." finde ich sprachlich nicht so glücklich. Eine Einflussmöglichkeit eines hypothetischen Freien Willens wird ja auch nicht "geschaffen", wie Du schreibst, sondern dort "gesehen", wie dort vorher stand. Was hatte Dich denn an der früheren Formulierung gestört? Vielleicht das Wort Freiheit vor Physik? Ich schlage mal vor: "Dieser Spielraum, den die Gesetze der Physik bieten, wird von manchen (oder auch "oft") als potenzielle Einflussmöglichkeit eines hypothetischen Freien Willens angesehen, der nicht den physikalischen Gesetzen unterliegt, beispielsweise im Rahmen des Konzeptes einer Seele." Links auf Artikelkapitel sollte man übrigens besser meiden, da sie bei einer Textänderung ins Leere zeigen können (irgendwo habe ich das hier auch mal als Empfehlung gelesen, kann es aber auf die Schnelle nicht mehr finden). Dann lieber auf den Redirect Kopenhagener Interpretation verlinken. Weiter oben hattest Du "Freien Willen" durch "absolut Freien Willen" ersetzt. Ich weiß nicht, inwieweit das ein gängiger Begriff ist. Worin siehst Du denn den Unterschied? --Wolfgangbeyer 23:40, 15. Mär 2005 (CET)

Die Änderungen resultierten aus dem Hauptproblem in diesem Punkt: den viefältigen Begriffsdefinitionen. Da jeder etwas anderes unter dem freien Willen versteht, sehe ich die Formulierung "absolut freier Wille" als sinnvolle Konkretisierung, da das Definitionsproblem an dieser Stelle nicht angegangen werden kann und der Artikel freier Wille sowieso eine Katastrophe ersten Ranges ist.

Das Bewußtsein bzw. der Wille (nicht der freie Wille) als Empfindung kann keine Illusion sein und viele Leser würden dieser Formulierung zu recht widersprechen, da sie ungenau ist und dem Verständnis des Begriffs Illusion bei den meisten zuwiderläuft.

Analogie: Man kann den freien Willen als Illusion bezeichnen, wenn man hierunter einen nach gängigem Weltbild (metaphysisches mal weggelassen) unmöglichen Willen versteht (also einen absolut freien und ungebundenen Willen), nicht jedoch wenn man unter freiem Willen die Empfindung eines solchen versteht, denn diese Empfindung selbst ist real.

Vorher: "Nach gängiger naturwissenschaftlicher Sicht ist das Naturgeschehens nicht vollständig determiniert sondern unterliegt partiell einem absoluten Zufall. Daher sehen manche in dieser Freiheit, die die Physik bietet, einen gewissen Spielraum für eine Einflussmöglichkeit eines hypothetischen Freien Willens, der nicht den physikalischen Gesetzen unterliegt, beispielsweise im Rahmen des Konzeptes einer Seele."

Nachher: "Nach gängiger naturwissenschaftlicher Sicht ist das Naturgeschehens nicht vollständig determiniert sondern unterliegt partiell einem absoluten Zufall (Kopenhagener Interpretation der Quantenmechanik). Dieser absolute Zufall wird in diesem Zusammenhang oft als eine Freiheit der Physik herangezogen, um hierüber einen Spielraum für die Einflussmöglichkeit eines hypothetischen Freien Willens zu schaffen, welcher jedoch selbst nicht den physikalischen Gesetzen unterliegt, beispielsweise im Rahmen des Konzeptes einer Seele."

Sprachlich etwas unglücklich sind hier beide Formulierungen und ich tue mich hier wirklich schwer, die schwächen der vorherigen Formulierung waren aus meiner Diskussionserfahrung jedoch frappierender. Für und Wider gegeneinander abzuwiegen ist hier aber garnicht so leicht, denn man muss neutral bleiben und darf deswegen nicht einige Formulierungen nutzen die diese Passage dem Ausdruck nach verbessern würden. Hauptproblem ist jedoch allein die "Freiheit die die Physik bietet". Was hier nämlich "gesehen" und nicht "geschaffen" wird ist eben diese Freiheit, welche als solches nicht existiert sondern eben nur konstruiert wird, in einer für mein Verständnis höchst unredlichen Weise. Man kann in den Zufall keinen freien Willen hineinreden, denn jeder zufällige Wille ist gleichzeitig auch unfrei (im absoluten Begriffsverständnis von Freiheit). Man kann in dieser Freiheit nichts sehen, denn die existiert mE garnicht und wird auch nicht von der Physik geboten. Diese Freiheit wird der Physik eher angeschwatzt, weshalb die Formulierung "in dieser Freiheit, die die Physik bietet" schon eine positiv wertendes Element enthält. Welche Freiheit bietet die QM für den freien Willen? Das ist eine Frage für Leute die gerne einen Zufall mit Seele übersetzen aber eigentlich keine wirklich konsistenten Vorstellungen des Sachverhalts besitzen. Siehe als Analogie auch das "Paradox" des Determinismus im Artikel freier Wille.

Das mit den Kapitellinks stimmt zwar, jedoch springt der Link meines Wissen bei einer Änderung der Überschrift einfach an den Artikelanfang, was eigentlich kein Weltuntergang ist. Kopenhagener Interpretation ist jedoch ein Redirect auf die Heisenbergsche Unschärfe der größte Teil wird hierbei an einen falschen Link denken und nicht erst nach unten scrollen. Vielleicht müsste man die Kopenhagener Interpretation ja in eigenen eigenen Artikel packen, ich bin hierfür jedoch nicht qualifiziert. --Saperaud (Disk.) 10:42, 16. Mär 2005 (CET)

Danke für die Riesenantwort. Stimmt, ich hatte übersehen, dass vor "Illusion" "Wille" und nicht "freier Wille" stand. Wäre die Frage, ob man an dieser Stelle treffender "freier Wille" und "Illusion" als "Wille" und "Konstrukt" schreiben sollte. "Man kann in den Zufall keinen freien Willen hineinreden, denn jeder zufällige Wille ist gleichzeitig auch unfrei" Da wäre die Frage, wie die Vertreter des Standpunktes, die über die Quantenmechanik auf eine Chance für den freien Willen hoffen, das sehen. Vielleicht sind hier 2 Varianten möglich bzw. werden vertreten. Die eine, die diesen Zufall per se schon als freien Willen hinstellt ("Leute die gerne einen Zufall mit Seele übersetzen", wie Du schreibst), wogegen sich Dein Satz wendet, oder eine, die eine Steuerung dieses Zufalls durch einen freien Willen im Sinne von Verborgenen Parametern vermutet, so dass es sich letztlich gar nicht um Zufall handelt. Das entspräche auch eher der von mir oben vorgeschlagenen Formulierung. Ich wäre davon ausgegangen, dass eher diese 2. Variante diskutiert wird bzw. überhaupt diskutabel ist. --Wolfgangbeyer 22:04, 17. Mär 2005 (CET)

Naja also so viele dieser Vertreter kenne ich da nicht denn ein Mindestmaß an konsistenten Erklärungsmustern verlange ich schon und das ist hier recht selten. Da könnte man auch gleich fragen ob die Religion nun dem freien Willen oder der Prädestination zugeneigt ist, das alles führt aber nach meiner Erfahrung zu rein garnichts. Wenn Begriffe wie Subjektivität (hier stößt man unweigerlich schnell an die Grenze der eigenen Sprachfähigkeiten, jedoch überschreitet der Gegenüber dabei auch meist die Sphäre der Logik/Vernunft) oder "Gottes Wille ist unergründlich" fallen, ist da auch schnell Schluß.

Zum Konstrukt: Man kann hier freier Wille sagen aber gleichzeitig könnte man dann nicht mehr "und Bewußtsein" dahinter setzen.

Den Zufall kann man eigentlich nur für eine Auslegung des freien Willens nutzen, wenn man sich auf methapysische Konzepte (meist Seele oder ähnliches) zurückzieht und sich dann darin versteigt hieraus irgendeine Wechselwirkung zu konstruieren, freilich keine materialistischen (ich habe keine Ahnung wie das dann konkret aussehen soll, aber naja Details). Es kommen dann auch schnell Argumente wie "freier Wille ist keine Entität und kann daher nicht von Naturwissenschaftlern überhaupt sinnvoll erfragt werden" (Analogie: das Coulombsche Gesetz hat keine elektrische Ladung und ist daher selbst kein naturwissenschaftlich fassbares Sache). Solche Argumentationen klingen gut und schön kompliziert formuliert fallen die Schwächen auch nicht so schnell auf, am Ende ist das alles aber sehr unredlich und rein "wissenschaftlich" überaus unkoscha.

Wie auch immer, nicht Falsifizierbares und auf mystischen Wege (oder garnicht) definierte Unverbindlichkeiten können einer Enzyklopädie nicht als Thema dienen. Es wäre auch noch schöner wenn Wikipedianer über an der Definition von Dingen zugrunde gehen, die sich jemand ausgedacht hat (ohne die exakt zu definieren), um eine Verbindung zwischen freiem Willen und Zufall herzustellen welche bestenfalls abenteuerlich ist. Warum wird das gemacht? Weil man es von Newton bis Einstein mit absoluten Deterministen zu tun hatte und wissenschaftlich nichts, aber auch garnichts für einen absoluten Zufall sprach. Kaum gibt es jedoch einen Formalismus wie die QM der in der Kopenhagener Interpretation einen absoluten Zufall nutzt, kommt gleich irgendwer auf die Idee hier Verwirrung stiften zu können. Vor solchen Leuten sollte man allerdings gewarnt sein, denn sie haben über 200 Jahre Faktendeterminismus und naturwissenschaftliche Gegnerschaft zum freien Willen überlebt und dafür gab es eigentlich keine wirklichen Argumente, von der Unwissenheit in Bezug auf Neurobiologie und dem recht abstrakten Laplaceschen Dämon einmal abgesehen. Man schaue nur auf "Argumente" wie die Pascalsche Wette an, mit welcher man doch tatsächlich Gott beweisen wollte. Das ist zwar nicht direkt mit dieser Angelegenheit verbunden, man sollte dies jedoch immer zumindest im Hinterkopf behalten. Mit versteckten Variablen oder gar Multiversen hat man hier aber nichts zu schaffen und tatsächlich werden derartige "Alternativen" gerade nicht genutzt. Es geht hier ja auch explizit darum dem Determinismus auszuweichen und dies schafft man nicht indem man den absoluten Zufall aus der QM heraus nimmt, ganz im Gegenteil. Gerade die Anhänger der Viele-Welten-Interpretation in der Physik sind ja meist Deterministen. Alles in allem würde ich daher warten bis jemand der diese Konzepte vertritt hier einen konkreten Beitrag liefert, in einer Weise die nachvollziehbar für den Leser ist ohne den "ach misst Philosophie muss wohl stimmen" Denkschalter umzuwerfen. Solange lieber weglassen, da man sich sonst eventuell selbst diskreditiert. Hier gilt innere Konsistenz der Wikipedia steht vor Vollständigkeit und damit Nachvollziehbarkeit vor Geschwurbel, oder wärst du in der Lage hier nachvollziebar darzulegen wie aus dem Zufall ein freier Wille folgt? Ich kann das nicht auf eine neutrale Art und Weise und würde hier am Ende noch polemisieren. Neutral darstellen wer, wo wie, wann sich für oder gegen einen freien Willen mit welchen Ideen und Konzepten stellt ist sowieso unmöglich und führt lediglich in die Nervenheilanstalt. Nerven heilen aber schlecht. --Saperaud (Disk.) 01:08, 18. Mär 2005 (CET)

Uff, das Thema touchiert Dich offenbar. Ich kapituliere ;-). Das Problem ist, dass wir ja möglichst nicht unsere eigene Meinung, sondern die in Fachkreisen gängigsten Standpunkte möglichst inkl. der wichtigsten Fürs und Widers darstellen sollten, und da bin ich schon etwas überfordert. Insbesondere ist mir nicht klar, wie in Fachkreisen der Stellenwert von Thesen, die die QM in dieser Sache für relevant halten, gesehen wird und welche Varianten dieser Thesen kursieren. Leider haben wir offenbar kaum kompetente Philosophen hier (bei Bewusstsein warte ich schon seit einem Jahr vergeblich auf einen und beschränke mich inzwischen auf Schadensbegrenzung). Die Frage wäre, ob Du vielleicht noch etwas an dem sprachlich doch recht seltsamen Satz "Dieser absolute Zufall wird ... oft als eine Freiheit der Physik herangezogen, um hierüber..." noch etwas feilen möchtest, oder ob wir ihn einfach so lassen. Mag sein, dass wir uns hinsichtlich unserer Meinungen zu dem Thema nicht allzu sehr unterscheiden. Vermutlich bin ich exotischen Antworten etwas offener gegenüber. Solange ich mich mit so einem hochgradig merkwürdigen Phänomen wie z. B. meinem Bewusstsein konfrontiert sehe, habe ich Probleme gewisse Dinge einfach auszuschließen. --Wolfgangbeyer 21:43, 18. Mär 2005 (CET)

Im Moment sitze ich gerade über anderen Themenfeldern und habe schon zehn Bearbeitenfenster offen, von daher könnte es etwas dauern. Mit dem Thema habe ich dahingehend zu tun das ich vor kurzem in eine etwas längere Diskussion involviert war und da es mich schon sehr drückte etwas an Determinismus herumschrieb. Auch eher eine Schadensbegrenzung wie bei dir. Als Perfektionist geht man da fast unter und erstrecht als vollkommen "Fachfremder". Ich frage mich auch ernsthaft warum es hier vor Philosophen nicht nur so wimmelt. Wenn es eine Berufsgruppe gibt die Formulierung schwieriger Sachverhalte hochhält und beruflich etwas mehr Zeit für derartige Tätigkeiten wie die Wikipedia übrig haben aollte sind es eigentlich diese, gerade bei Studenten. Naja solange sie sich dann nicht beschweren das in Artikeln wie freier Wille oder ähnlichem Probleme existieren geht es ja noch. Ich glaube aber fast das diese Artikel von Philosophen bzw. Philosophiestudenten oder der großen Hobby-Philosophenfraktion stammen und sich so der Kreis wieder schließt. --Saperaud (Disk.) 22:29, 18. Mär 2005 (CET)

Biologie und Verhaltensforschung

Eigentlich wollte ich mich nicht allzu sehr hier einmischen, aber der Abschnitt über Biologie und Verhaltensforschung erscheint mir doch sehr merkwürdig. Es geht ja wohl kaum um die Ursache einer Beobachtung sondern um den kausalen Zusammenhang mindestens zweier Beobachtungen. Insofern ist das Tiger-Beispiel etwas merkwürdig. Außerdem wird das Thema in einer Weise auf einen bestimmten Aspekt gerichtet (Denkfalle), der im Rahmen eines enzyklopädischen Artikels über Kausalität etwas fehlplatziert erscheint. Und wenn, dann wohl kaum soweit oben im Artikel. Und letztlich ist der Abschnitt auch nicht unbedingt enzyklopädisch geschrieben. Habe ihn einfach mal gelöscht, überlasse aber alles weitere denen, die sich für diesen Artikel zuständiger fühlen, oder sind die alle im Urlaub?? --Wolfgangbeyer 22:27, 4. Sep. 2005 (CEST)

Nachtrag: Vielleicht sollte sich auch mal ein Profi den Abschnitt "Moderne Ansätze" ansehen, der von dem selben anonymen Autor stammt. Ich selbst kann den nicht beurteilen. --Wolfgangbeyer 22:35, 4. Sep. 2005 (CEST)

Antwort des Autors: Das Tiger-Beispiel (Gelb-scharze Streifen = Wirkung, Tiger = mögliche Ursache) ist möglicherweise etwas knapp geraten. Aber es drückt ziemlich präzise und prägnant aus, um was es geht. Und wenn ein Fachgebiet (es ist NICHT meines) weit oben anzusiedeln ist, dann dasjenige, das sich mit den uns angeborenen Fähigkeiten beschäftigt, denn: da kommen wir schon gar nicht raus. Verbesserungen der Passage sind willkommen.

Dass das Kausaldenken zum fundamentalen genetischen Erbe gehört, hat Konrad Lorenz in seinem Buch "Die Rückseite des Spiegels" deutlich gemacht. Rupert Riedl, der österreichische Biologe, hat in seiner "Biologie der Erkenntnis" das Kausaldenken als einen der wichtigsten vier "angeborenen Lehrmeister" behandelt und den "Denkfallen-Charakter" derselben hervorgehoben: "Das biologische Wissen enthält ein System vernünftiger Hypothesen, Voraus-Urteile, die uns im Rahmen dessen, wofür sie selektiert wurden, wie mit höchster Weisheit lenken; uns aber an dessen Grenzen vollkommen und niederträchtig in die Irre führen" (Riedl, 1981, S. 37). Zugegeben: Den Denkfallen-Aspekt halte ich für besonders wichtig und dessen Bewusstmachung ist m. E. eine wesentliche Triebfeder des Lernens aus Fehlern.

Über die genannten beiden Großmeister der Verhaltensforschung gibt es Wikipedia-Artikel. Die Kritik, dass der Beitrag "nicht unbedingt enzyklopädisch geschrieben" sei, nehme ich an. Vielleicht kann jemand mit entsprechender Übung da etwas verbessern. Für die Seriosität meiner Beiträge zu "Moderne Ansätze" kann auf die Literatur verweisen, die auch "vor meinem Auftreten" bereits angegeben war: Judea Pearls Buch "Causality". (nicht signierter Beitrag von 193.174.28.143 (Diskussion) 11:52, 5. Sep. 2005 (CEST))

Habe den Abschnitt über Biologie und Verhaltensforschung überarbeitet und wieder hergestellt. --Timm.Grams@et.fh-fulda.de, 7.9.05 (nicht signierter Beitrag von 193.174.28.143 (Diskussion) 12:14, 7. Sep. 2005 (CEST))

Das Beispiel Ursache="Tiger", Wirkung="gelbe Streifen" ist ungeheuer unglücklich, denn es fehlt der Prozess, der von der Wirkung zur Ursache führt bzw. der zeitliche Versatz zwischen Ursache und Wirkung. Der Leser denkt eher an Wirkung="Gefressen werden" und ist verwirrt. Ich finde auch weiterhin, dass die Themen "Kausalitätserwartung" und "Denkkfallen" das Thema "Kausalität" deutlich überschreiten und eher in eigene Artikel gehören. Zitat aus Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Vorarbeiten_und_Recherche: "Konzentriere dich auf das Thema. Verweise hinsichtlich verwandter Themen lieber auf bereits existierende Seiten oder lege neue Artikel dazu an." Du magst ja Recht haben mit "Den Denkfallen-Aspekt halte ich für besonders wichtig und dessen Bewusstmachung ist m. E. eine wesentliche Triebfeder des Lernens aus Fehlern.", im Sinne einer Lebensweisheit, aber doch nicht im Rahmen eines enzyklopädischen Artikels "Kausalität". Ganz entschieden möchte ich der Ansicht widersprechen, dass diese abschweifenden Themen an den Anfang dieses Artikels gehören. Habe den problematischen Abschnitt wenigstens mal weiter nach unten verschoben, würde aber jeden unterstützen, der ihn ganz löschen will. --Wolfgangbeyer 13:26, 10. Sep. 2005 (CEST)

Freilich bin ich - der Autor der Ergänzungen - anderer Ansicht. Heute wird Kausalität tatsächlich sehr allgemein gefasst. Kriterien wie "zeitlicher Versatz" und ein "Prozess, der von der Wirkung zur Ursache führt" werden in der aktuellen Literatur über Kausalität entweder gar nicht behandelt oder mit Fragezeichen versehen.

David Lewis, Hans Reichenbach (ein berühmter Physiker und Autor des bekannten Buches "The Direction of Time") und andere Autoren definieren den Zeitpfeil mit Hilfe der Kausalität - nicht etwa umgekehrt! Also kann das Vorher/Nachher nicht als grundlegendes Kriterium für Kausalität herhalten. (Zugegeben: Für den Alltagsgebrauch ist das Vorher/Nachher eine gute Heuristik, die beim Auffinden von Hypothesen über Ursache-Wirkungsbeziehungen helfen kann.)

Ob eine Definition der Kausalität tragfähig ist oder nicht, macht man sich in dieser Wissenschaft traditionell an Beispielen klar: Der Kausalitätsbegriff muss sich an intuitiv erfassbaren Kausalzusammenhängen bestätigen. Beispiel: "Da Herr Müller nicht zum Notartermin erschienen ist, kann der Vertrag nicht unterzeichnet werden." Scheitert der gewählte Kausalbegriff an solchen Beispielen, sollte man sich etwas Neues überlegen. Timm Grams, 13.9.05[4] (nicht signierter Beitrag von 193.174.28.143 (Diskussion) 14:08, 13. Sep. 2005 (CEST))

Kausalrichtung = Zeitrichtung

Insbesondere im Abschnitt zur Physik, aber auch ganz allgemein, sollte man vielleicht ansprechen, dass die Anordnungs-Richtung der Kausalkette eine Zeit-Richtung voraussetzt.

Im Abschnitt zur Physik fehlt, dass die Physik die Zeitrichtung nur statistisch aber nicht durch elementare Gesetze begründen kann. Aus den Gesetzen der Physik, die symmetrisch unter Zeitumkehr sind, kann somit die Kausalitätsrichtung nicht ohne Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen abgeleitet werden.

Kommentare? -- Schewek 19:12, 28. Okt. 2005 (CEST)

Ja - und soweit ich weiss ist das einzige fundamentale Gesetz, das asymetrisch ist, der zweite Hauptsatzs der Thermodynamik; wenn das so stimmt, sollte das erwähnt werden. Es sollte auch deutlicher werden, dass es sehr schwierig ist, Kausalität ohne eine vorgegebene Zeitrichtung exakt zu definieren - und dass es umgekehrt auch sehr schwierig ist, Zeit zu definieren, ohne auf Kausalität zurückzugreifen. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 19:55, 28. Okt. 2005 (CEST)

Den 2. Hauptsatz würde ich nicht als "fundamentales" Gsetz bezeichnen, aber sonst stimme ich dem gesagten zu. -- Schewek 21:56, 28. Okt. 2005 (CEST)

Wer grad nichts mehr zu lesen hat, kann ja mal hier stöbern:

• http://arxiv.org/find/grp_physics/1/ti:+AND+time+AND+arrow+of/0/1/0/all/0/1

Pjacobi 22:01, 28. Okt. 2005 (CEST)

Dieses kurze, nicht-technische, Paper finde ich recht erhellend als Einstieg:

• http://arxiv.org/PS_cache/physics/pdf/9812/9812006.pdf

Pjacobi 22:06, 28. Okt. 2005 (CEST)

Kausalität

Wenn ich den Artikel richtig verstehe, ist die Kausalität die zwangsweise Wirkung auf ein Ursache. Die Frage ist dann doch, was von beiden ist die Ursache und was die Wirkung. Z.B. der Tidenhub. Immer wenn der Mond eine bestimmte Stellung am Himmel hat ist Ebbe. Oder ist der Mond deshalb an dieser Stelle, weil Ebbe ist? Nächstes Beispiel: Immer wenn die Sonne scheint wird es auf der Erde warm. Oder scheint die Sonne, weil es auf der Erde warm wird? Was war zuerst da? Das Huhn oder das Ei? Die beiden Beispiele sind sicher für die Allgemeinheit ein deutliches Beispiel von Blödheit des Fragestellers. Jetzt aber mal ein Beispiel, welches Kausalitäten klären sollte. Ein Komposthaufen entwickelt Temperaturen von 60 - 70 °C. Keimende Gerste entwickelt Temperaturen von 30 - 40 °C. Die Umgebungstemperatur beträgt dabei immer 15 °C. Ein Kilogramm Biomasse hat durchschnittlich einen Heizwert von 4 - 5 Kilowattstunden. Und jetzt die Kausalität: Wird es Frühling weil die Pflanzen keimen oder keimen die Pflanzen weil es Frühling wird? Kausalität kann nur den Zusammenhang zweier (oder mehrerer) Ereignisse festahalten. Ursache und Wirkung kann sie nicht beschreiben. --88.74.141.226 00:16, 10. Apr. 2009 (CEST)

Es ist wichtig zwischen Kausalität und Zusammenhang zu unterscheiden. Es ist offensichtlich, dass der Tidenhub und bestimmte Mondstellungen zusammenhängen. Kausalität sagt uns, was Ursache und was Wirkung ist. Die Fragen wären: Wenn ich die Mondposition ändern könnte, ändert sich dann der Tidenhub? Wenn ich den Tidenhub ändern könnte, ändert sich dann die Mondposition? --Sigbert 11:37, 13. Jun. 2009 (CEST)

Ursache und Wirkung ?

Beim Gaspedal im Auto ist die Kausalität (hoffe ich doch) gegeben. Aber es gibt beobachtbare Sachverhalte bei denen ich bezweifle, daß die benannte Ursache tatsächlich Ursache und nicht die Wirkung ist. Ein Beispiel: Bei der Reaktion von molekularem Wasserstoff und molekularem Sauerstoff ensteht Wasser. Bei dieser chemischen Reaktion wird Wärme frei. Jedwegige Beobachtung zeugt von diesem Sachverhalt! Wirklich??? These: Bei der Annäherung von zwei Wasserstoffmolekülen und einem Sauerstoffmolekül entsteht eine chemische Reaktion, welche der Umgebung Wärme (Energie) entzieht. Aus der Umgebung strömt Energie zum Zentrum der Reaktion. Im Zentrum der Reaktion wird es heiß (weil Energie zuströmt). Je weiter ich mich vom Reaktionszentrum entferne um so kälter wird es. D.h. um das Reaktionszentrum wird in einer entsprechenden Entfernung die sich dort befindliche Materie eigentlich kälter, da die Energie zum Reaktionszentrum strömt um die Reaktion zu bewirken. In einem entsprechendem Abstand ist dies aber gar nicht mehr messbar - man stellt nur einen Temperaturgradienten in Richtung Zentrum fest. Zweites Beispiel: Bei der Verbrennung von trockener Biomasse entsteht Asche (Kennt Jeder!). Aus dieser Asche kann man mittels Wasser Kaliumcarbonat (Pottasche) ausziehen. Dabei stellt man fest, daß kurz vor der Kristallisation ein heftiger Ammoniakgeruch entsteht. Kommt jetzt der Ammoniakgeruch aus der wässrigen Ascheauflösung oder saugt die Ascheaufklösung (verdichtet dieses Ammoniak) aus der Umgebung an? Drittes Beispiel: Der Mond verursacht Ebbe und Flut (Lehrbuchmeinung). Ich will jetzt nicht behaupten, daß Ebbe und Flut den Mondumlauf bewirken. Aber! Wer kann behaupten, daß Ebbe und Flut sowie der Mondumlauf nicht die gleiche Ursache haben. Meine Frage ist, wie kann man bei jedweder Erscheinung Ursache und Wirkung eineindeutig zuordnen. (MfG) (nicht signierter Beitrag von 88.74.140.218 (Diskussion | Beiträge) 00:44, 8. Mai 2010 (CEST))

Kausalität lässt sich nicht deduktiv herleiten, sondern beruht immer auf einem (notwendigerweise ungewissen) Induktionsschluss. Auch beim Druck auf's Gaspedal könnte eine dritte Variable am Werke sein, die sowohl das Gasgeben, als auch die Beschleunigung des Autos verursacht. Lesetipp: Induktive Methoden von John Stuart Mill. --Arno Matthias 11:10, 8. Mai 2010 (CEST)

Multikausalität

Dieser Abschnitt scheint mir nicht logisch zu sein:

[Beispiel Multikausalität]: "Sturm A und Regen A* vernichten die Ernte (B + B*): Daher sind Sturm und Regen multikausal für die Vernichtung der Ernte, denn der Sturm hätte gereicht, die Ernte zu vernichten und der Regen hätte das gleiche Ergebnis zur Folge."

Dies muss nicht unbedingt der Fall sein: Wenn der Sturm alleine NICHT gereicht hätte, um die Ernte zu vernichten, und der Regen auch nicht, aber die Kombination von beiden schon, dann sind doch Sturm und Regen beide auch multikausal für die Vernichtung der Ernte? (nicht signierter Beitrag von M Hannemann (Diskussion | Beiträge) 17:54, 25. Feb. 2011 (CET))

Im Absatz davor gibt es sprachliche Stolperstellen: "... während die Multikausalität gleichzeitige Ursachen benötig[en]t. Somit unterscheidet sich die Kausalkette von der Multikausalität dadurch, dass es nur eine anfängliche Ursache A und mehrere[n] voneinander abhängige[n] Kausalfolgen ..."

Was ist der Unterschied zwischen Multikausalität und Überdeterminierung? Wehe00 11:19, 8. Mär. 2011 (CET)

Determinismus/Indeterminismus/Freier Wille

Es wäre vielleicht ganz gut in den obigen Artikeln wie auch hier eine gewisse Einheitlichkeit in der Wikipedia zu erzeugen, die zudem auch einer Enzyklopädie gerecht wird (siehe auch Determination, Kompatibilismus und Inkompatibilismus, Fatalismus, Prädestination, Materialismus, Laplacescher Dämon, Falsifizierbarkeit, Ockhams Rasiermesser, Zufall, Kollaps der Wellenfunktion, Kopenhagener Interpretation, Viele-Welten-Interpretation, Kausalprinzip, Kausalismus, Theodizee, Macht oder Ohnmacht der Subjektivität?, Grund und Folge, Schicksalsglaube, das geht immer so weiter ...). Alle drei Artikel sind schon "irgendwie wichtig" und stehen zudem allesamt bei Google auf der ersten Seite oder sogar an erster Stelle, werden also von Laien sehr häufig besucht und als Referenz angegeben. Alle Artikel diesbezüglich sollten also möglichst Lupenrein sind. Ich empfand das aber nicht so, obwohl auch ich diebezüglich kein Experte bin, und habe angefangen hier zu editieren (bin also noch mittendrin). Aus verschiedenen Gründen kann so ein Artikel aber nur in Gemeinschaftsarbeit auf ein akzeptabeles Niveau gebracht werden, weshalb ich euch bitten würde hierbei zu helfen. Ein einzelner Autor, ein bestimmter Stil oder gar eine bestimmte Einstellung zu diesen Fragen sollte aus den Artikeln nicht herauszulesen sein. Besonders Dinge wie die recht leichtfertige Behauptung ein echter Zufall entspräche der Realität, wäre vom physikalischen Standpunkt her bewiesen, durch die Quantenphysik unbedingt vorrausgesetzt oder auf irgendeine Weise Teil einer falsifizierbaren Theorie, müssten hierbei sorgsam betrachtet und kritisch hinterfragt werden. Eine Interpretationen der Quantenmechanik heißt schließlich nicht ohne Grund Interpretation und auch gibt es mehr als nur eine davon. Auch die Definitionen dessen was freier Wille nun ist bzw. welche unterschiedlichen Vorstellungen hierzu existieren sind eher mager bis unverbindlich, ergo große Lücken in einem wichtigen Feld. --Saperaud 16:48, 28. Feb 2005 (CET)

Absoluter Zufall bedeutet "keine Ursache", aber auch "keine Wirkung". Freiheit setzt aber voraus, dass etwas bewirkt werden kann, dass eine kausale Verbindung zwischen "freiwilligem" (= angeblich unverursachtem) Verursacher und Wirkung besteht, weshalb in Zusammenhang mit "Zufall" NIEMALS von Freiheit gesprochen werden kann. Wenn meine "freiwillige" Handlung nicht durch mich verursacht ist, ist sie nicht freiwillig, sondern willkürlich geschehen! Freiheit setzt zwingend einen Determinismus voraus, ansonsten ist sie nicht definiert! (Vgl. dazu Peter Bieri, das Handwerk der Freiheit). Absoluter Zufall impliziert absolutes Chaos, das keinerlei Regeln kennt, also auch keine Wahrscheinlichkeiten oder Freiheiten etc. In einem Indeterminismus herrscht nicht die Wahrscheinlichkeit, sondern nichts, ein Indeterminismus ist nicht einmal denkbar, da jede Verbindung zweier Einheiten zufällig, regellos sein müsste! Der Indeterminismus ist in der Philosophie schon lange widerlegt, hält sich aber hartnäckig, da er intuitiv erscheint. Wie verhält sich diese Tatsache mit den Ergebnissen der Quantenphysik? Diese kann nicht indeterministisch sein, sondern nur der Mensch kann die Regelmässigkeiten nicht erkennen/erfassen. Quantenphysik baut auf Logik auf, die Interpretationen widersprechen aber den grundlegendsten Regeln der Logik, weshalb diese Interpretationen logisch zwingend falsch sein müssen. Kausalität gilt seit dem 18. Jahrhundert nicht zu Unrecht als 4. Grundgesetz der Logik, die Interpretationen der Quantenphysik widersprechen aber auch den ersten drei, weshalb hier sicher noch nicht das letzte Wort gesprochen ist!

Da steht ein Zitat drin: „Es existiert also kein fester Plan, nach dem alles in der Welt uhrwerkmäßig abläuft. Das Weltgeschehen ist vielmehr als offenes System anzusehen, für das allenfalls bestimmte Rahmenbedingungen gelten.“ Da gehört doch sicher eine Quellenangabe dazu! --Cami de Son Duc 18:49, 11. Mär. 2010 (CET)

In diesem Abschnitt wird Komplexität mit Indetermination verwechselt. Es gibt Systeme, die (im mathematischen Sinne) "instabil" sind. Das heißt: Wenn ich an den Anfangsbedingungen nur ein klein wenig verändere, wächst die Veränderung im Verlauf beliebig an. Wenn man die Entwicklung eines solches instabilen Systems näherungsweise berechnen will, werden die "Rundungsfehler" beliebig groß. Man kann also beliebig genau rechnen, dennoch schwillt der Rechenfehler früher oder später beliebig (d.h. größer als jede vorgegebene Schranke) an. Beispiel 1 (Wettervorhersage): Das System ist wohl im obigen Sinne instabil und kann deswegen auch bei guter Rechengenauigkeit immer nur für kurze Zeiten vorhergesagt werden. Ob sich tatsächlich zufällige Quanteneffekte auf das Wettergeschehen auswirken, hat der Autor zumindest nicht plausibel gemacht. Er stützt seine Indermination allein auf die Komplexität. Beispiel 2 (Doppelpendel): Dasselbe ist beim Doppelpendel der Fall. Der Bewegung vollzieht sich im Rahmen der klassischen Mechanik und damit streng deterministisch. Wegen seiner Instabilität kann man die Bewegung nur eben nicht für beliebig lange Zeiträume hinreichend genau berechnen. Ich empfehle, den Abschnitt komplett zu entfernen! --ULupus 01:08, 24. Mai 2012 (CEST)

Sehe ich genau so. Komplexes (oder genauer: chaotisches) Verhalten ist eben nicht mit fehlendem Determinismus gleich zu setzen. Genau genommen gibt es sogar Deterministisches Chaos. Dieser Abschnitt ist hier also fehl am Platz. Jemand was dagegen, ihn zu löschen? --Darian (Diskussion) 19:00, 28. Mai 2012 (CEST)

Karma Verweis ist OBSOLETE und wurde entfernt

Beim durchlesen des Artikels ist mir im 'Siehe auch'-Abschnitt der Karma-Verweis aufgefallen welcher mir eher esoterisch erscheint. Aus meiner Sicht ist dieser Verweis irrelevant und im Kontext des Artikels sogar irreleitend. Die Tatsache, dass chronologischen Ereignisse bei Karma in Zusammenhang mit Kausalität gebracht werden rechtfertigt keinen Verweis von einer wissenschaftlichen Begriffserklärung auf einer Artikel welcher auf einem 'spirituellen Konzept' bzw. einer esoterischen Pseudowissenschaft bzw. Glaubensrichtung basiert. Desweiteren basieren viele Abläufe und Ereignisse unterschiedlicher Interessensrichtungen auf Kausalität, Karma ist allenfalls einer von vielen. Verweise sollen im direkten kausalen Kontext zum Artikel stehen. Aus diesem Anlass habe ich den Karma-Verweis entfernt. Wer meine Änderung rückgängig macht ist aufgefordert hier ausführlich darzulegen weshalb ausgerechnet Karma im Artikel Kausalität aufgeführt werden soll. --Mgloor 13:46, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich habe zwar keinen Bock, den Artikel zu ändern, aber eine kurze Erwiderung: Absolute Kausalität bedingt eine Unfreiheit des Willens. Es bedeutet nämlich, dass mit ausreichend Rechenleistung jedes zukünftige Ereignis aus dem Ist-Zustand berechenbar wird (weil es kausal von diesem abhängt). Also gibt es auch keinen freien Willen und deine Entscheidung ist nur das Ergebnis einer Kausalkette, selbst wenn du der Illusion unterliegst zu denken. Sobald dieses absolute Kausalitätsprinzip abgeschwächt wird, wirst du aber eine Menge Arbeit haben, Wissenschaft von Pseudowissenschaft zu trennen. Wenn du Kausalität bejahst musst du konsequenterweise das Karma fordern. Wie hättest du es gerne, Zauberlehrling? Yotwen 08:49, 17. Feb. 2007 (CET)

1 year after: nach diesen darlegungen ist es mein karma bzw. ein naturgesetzlicher vorgang, den verweis wieder einzufügen (zumal "Schicksal" auch drinsteht).--Moovie 23:18, 25. Mär. 2008 (CET)

danke für das wiedereinfügen. wenn man einen artikel über kausalität schreibt, sollte man nicht voraussetzen, dass schon alles über kausalität bekannt sei bzw. dass das herrschende verständnis von kausalität das einzig denkbare wäre - genau dazu scheint mir ein wiki-artikel ja gut. hierzu ist mir aufgefallen der satz im abschnitt "systemtheorie", der hier nicht separat diskutiert wird, daher füge ich es an den karma-obsolet-spruch an: wenn da steht "Alle in der Realität vorkommenden oder in Echtzeit implementierbaren Systeme sind kausal.", ist das dann nicht mehr eine annahme? die zudem wenige sätze später, beim thema "systemtheorie zweiter ordnung", widerlegt oder zurückgenommen und damit obsolet wird? ich bin jedenfalls über diese starke annahme gestolpert. im mindestfall fände ich es hilfreich, zu erklären, wie dieser satz gemeint ist (z.B. "die vorherrschende physik geht davon aus, dass alle natürlichen systeme kausal seien" oder ähnlich). --88.75.229.193 22:00, 17. Dez. 2008 (CET)

Der Begriff "Kausalkette" ist unglücklich und sollte abgeändert werden, da er eine sequentielle Kausalfolge suggeriert. Selbst wenn man sich auf einem sehr groben Raster bewegt, beruhen Ereignisse stets auf mehreren Vorereignissen (z.B. Unfall weil erstens zu hohe Geschwindigkeit und zweitens Straße nass). Bei genauer Betrachtung sollte man statt "Ereignis" den Begriff "Zustand" verwenden, wobei jeder Zustand von beliebig vielen anderen Zuständen abhängt, z.B. eine Wasserwelle (ich will jetzt nicht der Frage nachgehen, ob abzählbar oder überabzählbar unendlich viele).--ULupus 00:49, 24. Mai 2012 (CEST)

Moderne Ansätze

Eine wichtige Frage zu David Lewis' Konzept der kontrafaktischen Implikation: Wo liegt der Unterschied zwischen dem zitierten Hätten Kängurus keine Schwänze, würden sie umfallen und Würde der Sommer ewig dauern, gäbe es keinen Herbst? Solange letzteres nicht irgendwie ausgeschlossen werden kann, kann der Ansatz ja nicht zwischen kausalen und nicht-kausalen Reihen unterscheiden. Oder täusche ich mich da? Eine weitgehend stimmige Welt ohne Jahreszeiten lässt sich ja wohl genauso vorstellen wie die Welt ohne Känguru-Schwänze... SK

Timestamp für den Bot. --Michileo (Diskussion) 08:52, 20. Aug. 2014 (CEST)

Timestamp für den Bot. --Michileo (Diskussion) 08:52, 20. Aug. 2014 (CEST)

Überdetermination

Fehlt hier im Artikel nicht auch der Begriff der Überdetermination? Vielleicht wenigstens verlinken? 93.219.184.14 12:19, 5. Mai 2012 (CEST)

Timestamp für den Bot. --Michileo (Diskussion) 08:52, 20. Aug. 2014 (CEST)

Timestamp für den Bot. --Michileo (Diskussion) 08:52, 20. Aug. 2014 (CEST)

Die gegenseitige Bedingung von Freiheit und Notwendigkeit

Ich denke, daß Kant das Prinzip von Freiheit bereits richtig erkannt hat. Wenn Kant noch eine Unterscheidung macht zwischen einer „Kausalität nach Gesetzen der Natur“ eine „Kausalität durch Freiheit“, dann vermutlich deshalb, weil ihm zu seiner Zeit das relativistische Weltbild noch nicht zur Verfügung stand. In Kants Zeit waren Geist und Natur eben noch getrennte Begriffe. Leider kann ich bei keinem Philosophen der Neuzeit einen besseren Ausdruck der Abhängigkeit von Freiheit und Notwendigkeit zueinander finden, ich denke aber, daß der Gedanke auch im Artikel in irgendeiner Weise zum Tragen kommen sollte. Wenn also irgendwo der Gedanke, wie er im Folgenden von mir selbst formuliert wurde, bereits durch einen anerkannten Autor zum Ausdruck gebracht wurde, dann wäre dies dem Artikel sicher förderlich.

Was ist Freiheit? Freiheit ist das, was Notwendigkeit nicht ist, aber was ist dann Notwendigkeit? Notwendigkeit ist das, was Freiheit nicht ist, womit sich der Kreis schließt und zu keiner Aussage gelangt werden kann. Die Begriffe sind abstrakt und inhaltsleer, wenn sie nicht mit einer Vorstellung verbunden werden, auf die sie sich beziehen. Dabei zeigt sich, daß auch dann, wenn Freiheit und Notwendigkeit auf Zustände und Vorgänge bezogen werden, es nicht möglich ist, sich Freiheit oder Notwendigkeit zu denken, ohne jeweils das eine vom anderen auszuschließen. Die Vorstellung von einer Freiheit beinhaltet also immer die Vorstellung von einer Notwendigkeit, von der sich die Freiheit abgrenzt, und umgekehrt beinhaltet die Notwendigkeit immer die Vorstellung einer Freiheit, von der auch sie sich abgrenzt. Freiheit und Notwendigkeit bedingen sich also im Denken und können allein nicht bestehen, einfach weil es unmöglich ist, sich das eine oder das andere vorzustellen, ohne dabei das eine oder andere in die Vorstellung mit einzubeziehen.

Es kann gefragt werden, ob alle Vorgänge im Kosmos auf Notwendigkeit beruhen und es läßt sich die Vermutung äußern, daß es tatsächlich so ist. Damit kann zwar auch die menschliche Freiheit im Grunde vollständig in Frage gestellt werden, aber nicht die Freiheit selbst. Die Freiheit ist selbst eine Bedingung der Notwendigkeit, ohne die auch die Notwendigkeit nicht sein kann. Damit ist bereits die Freiheit selbst eine Notwendigkeit, die bestehen muß. Wenn Freiheit aber bestehen muß, dann muß diese Freiheit auch irgendwo zu finden sein, und da sich die Notwendigkeit der Freiheit aus dem Denken ergibt, ist die Freiheit auch im Denken zu finden. Denken muß Freiheit also zur Bedingung haben, wenn an Notwendigkeit gedacht wird, aus dem Denken heraus entsteht sie, im Denken besteht sie und muß als wahr anerkannt werden, weil ohne sie der Begriff der Notwendigkeit seinen Sinn verlieren würde.

Freiheit und Notwendigkeit bedingen sich also, und gleichzeitig schließen sie sich gegenseitig aus. Freiheit kann nicht Notwendigkeit sein und umgekehrt die Notwendigkeit keine Freiheit. Dies scheint ein Widerspruch zu sein, denn wenn sich Freiheit und Notwendigkeit bedingen, so stehen sie doch in einem konkreten Verhältnis zueinander und sind aneinander gebunden. Wenn zwei Dinge aneinander gebunden sind, so können sie als eine Sache betrachtet werden, was aber bei Freiheit und Notwendigkeit nicht möglich ist, weil sie sich gegenseitig ausschließen. Freiheit und Notwendigkeit sind dabei wie gegenüberliegende Pole ein und derselben Energie. Sie sind wie die zwei Enden eines Stabes, die beide der selbe Stab und dennoch verschiedene, gegenüberliegende Enden sind. Freiheit besteht also, auch dann, wenn sie nur im Denken besteht, wie auch die Notwendigkeit bestehen muß, auch wenn sie nur gedacht wird."

Der Gedanke entspringt dem TAO, also dem Prinzip von Yin+Yang. Er läßt sich noch weiter denken. --Cfz (Diskussion) 01:03, 24. Jul. 2012 (CEST)

Timestamp für den Bot. --Michileo (Diskussion) 08:52, 20. Aug. 2014 (CEST)

Timestamp für den Bot. --Michileo (Diskussion) 08:52, 20. Aug. 2014 (CEST)

Hume

"Die Auffassung, dass es keine notwendigen kausalen Verbindungen in der Welt gibt, weil lediglich räumlich benachbarte Ereignisse in zeitlicher Abfolge beobachtet werden können, wird in der modernen Wissenschaftstheorie als Humesche Metaphysik bezeichnet." Was bitte soll daran bitte metaphysisch sein? Hume sagt doch, dass sich eine unabhängige Aussenwelt nicht beweisen lässt. --178.193.39.223 23:50, 16. Okt. 2013 (CEST)

Timestamp für den Bot. --Michileo (Diskussion) 08:52, 20. Aug. 2014 (CEST)

Timestamp für den Bot. --Michileo (Diskussion) 08:52, 20. Aug. 2014 (CEST)

Der Artikel erfasst den Inhalt des Kausalitätsbegriffs überhaupt nicht

Ich wollte gerade eine Korrektur vornehmen, bin aber dann darüber gestolpert, dass einiges nicht stimmt bzw. nicht stimmig ist:

1. Kausalität (lat. causa „Ursache“) bezeichnet einen naturgesetzlichen, reproduzierbaren Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung [...]

A erschießt den B. B ist tot. Das ist ein nicht reproduzierbares Ereignis, daher liegt nach der angegebenen Definition keine Kausalzusammenhang vor.

Vorschlag: "reproduzierbar" entfernen.

2. Monokausalität: Ein schwerer Stein löst sich und fällt (Ursache) auf ein Glasdach, wodurch die Glasscheibe zerplatzt (Wirkung).

Die Herstellung der Glasscheibe und auch das Einsetzen der Glasscheibe sind ebenfalls kausal für das Zerplatzen. Insofern sind nun schon drei Ursachen für das Zerplatzen bekannt. Wieso spricht der Artikel dennoch von "Mono"kausalität?

3. Multikausalität: Ein schwerer Stein löst sich und fällt (Ursache) auf ein Schieferdach. Gleichzeitig stürzt ein Baum (Ursache) auf das Dach. Es bricht zusammen (Wirkung).

Frage: Behauptet das Beispiel, dass, wenn der Baum nicht aufs Dach gefallen wäre, dass das Dach nicht zusammengebrochen wäre? In diesem Fall nimmt der Stein fürs Einstürzen des Daches doch dieselbe Rolle ein wie das Herstellen und das Einsetzen der Glasscheibe im Monokausalitätsbeispiel. Wieso ist das eine Mono-, das andere aber Multikausal?

Mit welchem Kriterium werden Ursachen einerseits (Monokausalität) ausgeblendet und andererseits (Multikausalität) einbezogen? Mir ist das nicht klar. 93.192.171.127 15:11, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ich kann mich nur zu 1. äußern: "reproduzierbar" ist in der Wissenschaft unbedingt erforderlich, das ist so eine Mindestanforderung, ohne die gar nichts geht. Dein Beispiel ist leicht irreführend. Wenn man es leicht umformuliert, sieht man das: "A erschießt den lebendigen B." Den kann er sowieso nicht nochmal erschießen, weil er dann nicht mehr lebendig ist. Aber zwecks Reproduzierbarkeit könnte er es dann mit einem lebendigen C versuchen. Bitte hilf mit, dass solche Experimente Gedankenexperimente bleiben. Du hättest gerne ein etwas weniger drastische Beispiel nehmen können. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:21, 3. Jul. 2014 (CEST)

"reproduzierbar" hat rein garnichts mit Kausalität zu tun. Ebenso "naturgesetzlich". Der Begriff kommt vom "kausalen" Handeln und seinen Bedingungen. Er erhält in den Naturwissenschaften eine Bedeutung (für die Naturwissenschaften) - das ist alles. --Gamma γ 14:09, 25. Sep. 2014 (CEST) Achja, und wegen dem einleitenden Baustein. Es gibt keinen Kausalitätsbegriff aus "naturwissenschaftlicher Sicht"; Kausalität ist nicht Gegenstand der Naturwissenschaft. --Gamma γ 17:23, 25. Sep. 2014 (CEST)

Quantenmechanik kausal?

Sorry, aber dieser Abschnitt, insbesondere das Beispiel mit dem Hasen ist schlicht und einfach falsch. Determinismus bedeutet, dass alles kausal erklärbar ist und ist keine "stärkere" Aussage - in diesem Beispiel handelt es sich um relativen Zufall - der zu hundert Prozent berechenbar und kausal und ausschliesslich auf fehlendem Wissen basiert und unabhängig ist von der "Güte" des Schützen. Der Tod des Hasens erscheint uns indeterminiert, würden wir aber alle Faktoren kennen, liesse sich der Tod oder das Verfehlen des Hasens eindeutig berechnen. In der Qm ist das anders: dort liesse sich das Ergebnis des Schusses grundsätzlich nicht berechnen. Ich verstehe aber auch nicht, was das Beispiel im Abschnitt Qm soll - der Hase verhält sich eben gerade nicht wie ein Quantenobjekt! Übrigens ist sämtliche Physik mit Ausnahme einiger Interpretationen der Quantenmechanik deterministisch!

"Die Quantenmechanik hingegen lehrt, dass wir auf Grund prinzipiell einschränkender Naturgesetze lediglich die Wahrscheinlichkeit von späteren Beobachtungen vorhersagen können – was im einzelnen Fall nun tatsächlich geschieht, hängt vom objektiven Zufall ab (siehe Kollaps der Wellenfunktion). Obwohl sich die Natur also auf mikroskopischer Ebene nicht deterministisch verhält, ist sie im folgenden Sinne kausal:" Die Quantenmechanik lehrt den Kollaps der Wellenfunktion und den objektiven Zufall NICHT. Das ist nur eine von verschiedenen möglichen Interpretationen - manche wie diese (Kopenhagener Deutung) sind scheinbar indeterministisch, andere sind deterministisch. Ist eine Interpretation nicht deterministisch, ist sie aber auch nicht kausal, da sich dann das Verhalten der Quanten eben gerade NICHT kausal erklären lässt. Die Vorstellung, dass Quantenobjekte OHNE Ursache etwas verursachen ist eine sehr populäre Vorstellung (quasi kausal ab dem Moment der Messung, zuvor nicht kausal), ist aber offensichtlich nicht haltbar: ohne Ursache lässt sich die Wahrscheinlichkeit eines Quantenobjekts nicht berechnen, da ohne Ursache jede Wahrscheinlichkeit gleich wahrscheinlich wäre. Das Quantenobjekt hätte keinen Grund (keine Ursache) eine wahrscheinliche Position einer unwahrscheinlichen Position vorzuziehen! (nicht signierter Beitrag von Wabadoo (Diskussion |  Beiträge) 14:07, 28. Feb. 2013 (CET))

Kausalität gilt nicht in der QM, da es nach unten eine prinzipielle Informationsgrenze gibt. Die klassische Philosophie-Kausalität wird durch die Wissenschaft falsifiziert. (nicht signierter Beitrag von 91.34.216.173 (Diskussion) 03:08, 20. Nov. 2015 (CET))

Kausalität in der Rechtswissenschaft

Ich werde mich entweder heute Abend oder innerhalb der nächsten Tage mal etwas zum Thema Kausalität und Kausalzusammenhang in der Rechtswissenschaft erstellen und dann hier einfügen, falls daran schon einer arbeitet, würde ich mich über eine Info freuen. --Newton 17:02, 10. Mär 2004 (CET)

Da der Artikel die "Kausalität" ausdrücklich gemäß wissenschaftlicher und philosophischer Verwendung beschreibt und die Rechtswissenschaft eine Wissenschaft ist, gehört sie in den Artikel und nicht in einen Verweisungsbaustein. Lass das bitte jetzt so stehen, Saidmann. R2Dine (Diskussion) 15:16, 5. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Chef! Wir schreiben keine Artikel mit Kapiteln, die nichts weiter enthalten als eine Weiterleitung. Weiterleitungen zu Artikeln, die möglicherweise von Suchern eher gewünscht sein können, erhalten einen BKH am Anfang des Artikels. Diese Weiche ist kein Baustein! Aber ich lasse deinen Unfug jetzt. Soll jemand anderes ihn wegputzen. Es gibt immer wieder Leute, denen es nicht reicht, sich bei einer Person zu blamieren. Nun denn. --Saidmann (Diskussion) 16:49, 5. Jul. 2016 (CEST)

Lieber Kollege Saidmann, manchmal (aber wirklich nur manchmal) lohnt es, das Datum einer Meldung zu lesen, und dann angemessen zu reagieren. Außerdem sollte man nicht darüber philosophieren, wer sich blamiert. Reflektieren wäre angemessener. Yotwen (Diskussion) 16:53, 5. Jul. 2016 (CEST)

Den unsinnigen Sprung von 2004 auf 2016 habe nicht ich gemacht. "Philosophieren" überlasse ich anderen. Ich überlasse es auch gerne anderen, sich mit Starrköpfen zu befassen. --Saidmann (Diskussion) 16:58, 5. Jul. 2016 (CEST)

Allgemeines

Hallo. Ich habe mal zwei Begriffe in der Einführung vertauscht - Eingeführt wurden die Begriffe Grund, Anlass und Bedingung - in der Erklärung wurde dann aber der Begriff "Ursache" mit dem eingeführten Begriff "Bedingung" erklärt. Meines Erachtens macht es so herum mehr Sinn - Oberbegriff: Ursache / diverenzierter Unterbegriff: Bedingung. Außerdem habe ich einen m.a. wichtigen Aspekt bei dem Begriff "Bedingung" hinzugefügt. Gruesse DG (nicht signierter Beitrag von 95.33.47.228 (Diskussion) 10:51, 20. Mär. 2012 (CET)) Warum? Wie ist die Begründung? Bedingungen können auch bspw. logische oder mathematische Sätze sein; auch in der formalen Logik ist die Verwendung der Ausdrücke "hinreichende Bedingung" und "notwendige Bedingung" üblich. Siehe dazu auch den entsprechenden Wikipediaartikel. Die Geltung empirischer Theorien von Raum und Zeit wird hier jedoch nicht vorausgesetzt. Auch in der Philosophie ist es üblich - siehe bspw. die Ausführungen zu Hume und Mackie - den Begriff Bedingung zu verwenden um denjenigen der Kausalität zu klären. (nicht signierter Beitrag von 2003:E0:3D0:A200:15BD:13D9:26F3:F857 (Diskussion | Beiträge) 11:55, 23. Mär. 2017 (CET))

Determinismus ist das Gegenteil von Kausalität

Das philosophische Kausalitätsgesetz besagt, dass keine Wirkung ohne ausreichende Ursache existieren kann. Determinismus besagt, dass aus jeder Ursache notwendig ihre Wirkung hergeht. Hier impliziert die Ursache die Wirkung. ThvAq (Diskussion) 14:16, 13. Nov. 2017 (CET)

Gerade dein Wort „ausreichend“ im üblichen philosophischen Kausalitätsgesetz besagt, dass auf jene Ursache auch „notwendig ihre Wirkung“ folgt. Determinismus lässt sich grob als die Annahme uneingeschränkter und allumfassender Geltung von Kausalität beschreiben. --Chricho ¹ ² ³ 15:15, 13. Nov. 2017 (CET)

unterkomplex

Datei:Apfelschorle.jpg

Apfelsaftschorle

Moin lieber user:Phi, Deine Ergänzungen bei Monokomplex finde ich interessant. Der Textteil "monokausale Erklärungen als unterkomplex" ist sehr allgemeingültig formuliert. Ich würde fast eine große Apfelschorle wetten, dass er so nicht stimmt. Könntest Du irgendwie einen Belegstelle zitieren, die das so allgemein behauptet? Vielen Dank. Schönes Wochenende--Pacogo7 (Diskussion) 16:33, 5. Mär. 2022 (CET)

Kann ich eben nicht, das ist ja mein Problem. In den Sozialwissenschaften ist monokausal meiner Erfahrung nach ein vernichtendes Urteil. Was tun? Grüße --Φ (Diskussion) 18:04, 5. Mär. 2022 (CET)

Du bist doch unser Meister in der Forderung alles zu belegen... (kleiner Scherz). Also ich würde die Formulierung ein bisschen abmildern: "In vielen Zusammenhängen sind monokausale Erklärungen unterkomplex". Damit der Zusammenhang monokausale / unterkomplex nicht wie eine Definition sondern wie eine Erfahrung bestimmt wird.--Pacogo7 (Diskussion) 18:23, 5. Mär. 2022 (CET)

Nota bene: „sind […] unterkomplex“ hatte ich bewusst nicht geschrieben. Jetzt steht da „gelten häufig als […]“. OK so? Beste Grüße --Φ (Diskussion) 18:34, 5. Mär. 2022 (CET)

Super.--Pacogo7 (Diskussion) 18:35, 5. Mär. 2022 (CET)

Überhaupt nicht super. Der Satz "Da die meisten Ereignisse und Phänomene mehr als nur eine Ursache haben, gelten solche monokausalen Erklärungen häufig als unterkomplex" ist so sinnvoll wie der Satz "da die meisten Metalle Strom leiten, gelten sie als elektrische Leiter". Beleg dazu fehlt... Aber, mach was Du willst.--GeorgQuaas (Diskussion) 18:45, 5. Mär. 2022 (CET)

"unterkomplex"

Meines Erachtens ist hier ein Beleg überflüssig, da sich die Charakteristik "unterkomplex" aus der Logik ergibt. Wenn das Objekt eine Wirkung ist, die von einem Komplex von Bedingungen und Ursachen abhängt - was wohl immer der Fall ist - , und wenn die sozialwissenschaftliche Darstellung dieses Zusammenhangs "monokausal" ist, dann ist sie "unterkomplex". Das ergibt sich einfach aus unserem Sprachgebrauch. Eine andere Frage besteht darin, wie diese Erklärung zu bewerten ist. Man kann in der Ökonomik den Konsum der privaten Haushalte zu über 99 Prozent mit Hilfe ihres verfügbaren Einkommens erklären. Diese Erklärung ist unterkomplex (weil der Konsum außerdem noch von anderen Faktoren abhängt, zum Beispiel vom Realzins), aber auf keinen Fall "zu verurteilen", weil ein R-Quadrat von 99% wohl sonst nirgendwo in der Sozialwissenschaft erreicht wird. --GeorgQuaas (Diskussion) 18:29, 5. Mär. 2022 (CET)

@Benutzer:GeorgQuaas, danke für deine Zustimmung, aber einen Beleg fände ich doch wichtig. Wenn es so klar ist, wie du schreibst (und wie ich es aus dem sozialwissenschaftlichen Sprachgebrauch kenne), müsste sich doch was finden lassen.

Und noch eins: Im Artikel steht, dass es Monokausalität in der Realität gäbe. Nach dem, was du schreibst, wäre das falsch, und ich glaube es auch nicht. Was meinst du, müssen wir den Text ändern? Belegt ist er ja nicht … Nachdenkliche Grüße --Φ (Diskussion) 18:41, 5. Mär. 2022 (CET)

"Multikausal", "monokausal", "stochastisch", "deterministisch" sind Attribute, die nicht der Realität, sondern den Theorien über die Realität zugeordnet werden. Insofern ist die Behauptung, dass ein realer Zusammenhang monokausal ist, sinnlos. Dass jedes Ereignis, das wir als Wirkung ansehen, von unendlich vielen Bedingungen abhängt, ist eine philosophische (genauer gesagt eine ontologische) Position, die sich aus der bisherigen Entwicklung der Erkenntnis ergibt. Man kann das nicht empirisch nachweisen, man hat aber die Erfahrung, dass man immer weiter nach noch tiefer liegenden Ursachen forschen kann. Also als Hinweis, wo man einen Beleg finden kann: In der wissenschaftstheoretischen/erkenntnistheoretischen/philosophischen Literatur. Momentan fällt mir nur ein Satz von Hegel ein: "Wenn alle Bedingungen vorhanden sind, tritt die Sache in die Existenz." (Enzyklopädie) Er legt sich also auch nicht fest auf "unendlich". Bei Popper könnte man - trotz seiner Feindschaft zu Hegel - Ähnliches finden. --GeorgQuaas (Diskussion) 18:57, 5. Mär. 2022 (CET)

Der Satz „Bei Monokausalität verursacht genau ein […] Ereignis ein weiteres Ereignis“ ist demnach Unsinn, verstehe ich dich richtig? Falls ja, sollten wir umformulieren, dass Mono- und Multikausalität Eigenschaften von Erklärungen, nicht von realen Verursachungen sind. --Φ (Diskussion) 19:04, 5. Mär. 2022 (CET)

Streng genommen, ja. - Man könnte das aber leicht so umformulieren: "Bei Monokausalität betrachten wir die Welt so, dass ein Ereignis ein weiteres Ereignis erzeugt; diese Darstellung ist möglich, wenn die vielen, eventuell mitwirkenden Bedingungen vernachlässigt werden können." --GeorgQuaas (Diskussion) 19:21, 5. Mär. 2022 (CET)

Sorry, das ist unenzyklopädisch. Wer ist „wir“? Siehe auch Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Dem_Leser_nichts_vorschreiben. Außerdem klingt es so, als gäbe es Monokausalität in der wirklichen Welt. --Φ (Diskussion) 19:46, 5. Mär. 2022 (CET)

Lieber Φ: In Bereich der Naturwissenschaften ist Monokausalität eher die Regel als die Ausnahme. Sonst gäbe es uns überhaupt nicht. Weiters: Ist es nicht ein hier anerkanntes Ziel, allgemeinverständlich zu schreiben? "Unterkomplex" und "imaginiert" kann für Manche in manchen Zirkeln reizvoll sein. Aber dienen sie hier tatsächlich der Verständlichkeit? --Saidmann (Diskussion) 20:16, 5. Mär. 2022 (CET)

Monokausalität in den Naturwissenschaften kannst du gerne belegt ergänzen, nachdem ich meine Ergänzungen und Belege eingepflegt habe. Dass in Verschwörungstheorien Verschwörer „betrachtet“ würden, wie du meinst, halte ich für falsch, denn die Illuminaten, das internationale Weltjudentum und die Reptiloiden gibt es ja gar nicht. Wie will man die „betrachten“? Das Wort unterkomplex steht so in den angegebenen Quellen und sagt genau das aus, was es aussagen soll. Daher bedarf es keiner Korrektur. Bitte beachte auch WP:KORR. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 20:25, 5. Mär. 2022 (CET)

Ursachen und Motive

Wie weiter oben schon angemerkt: Ein Artikel Ursache fehlt, der Begriff wird auf diesen Artikel (K.) weitergeleitet. Das ist nun schon deswegen unglücklich, weil es sich bei einer Ursache in einer K. meines Wissens immer um eine causa efficiens handelt, was den Begriff der Ursache unnötigerweise einschränkt und beispielsweise, wie ebenfalls bereits oben angemerkt, die drei anderen Aristotelischen Ursachen ausblendet. - Wie komme ich darauf? Ich wollte mich über das Verhältnis von Motiv und Ursache informieren. Anlaß war ein Gespräch. Ich fragte (sinngemäß, tatsächlich war der Sachverhalt etwas anders gelagert): "Warum gibst du dem X etwas zu essen?" Die Antwort lautete in etwa: "X braucht etwas zu essen, weil er sonst hungern muß." (Stimmt, aber das ist kein unabweisbarer Grund, X etwas zu essen zu geben: Viele Menschen hungern, ich gebe ihnen trotzdem nichts zu essen - das kann ich auch gar nicht, weil es einfach zu viele sind; es wäre völlig willkürlich, einem oder wenigen etwas zu geben und allen anderen nicht, wobei ich die meisten nicht einmal kenne und vollkommen außerstande bin, auch nur halbwegs rational zu priorisieren. Der Betreffende hatte im Verhältnis zu X auch keine Garantenstellung und auch sonst objektiv keine rechtliche oder sittliche Verpflichtung, den X vor Hunger zu bewahren, maximal hätte er die zuständigen Behörden auf X Notlage aufmerksam machen müssen.) Die Antwort nannte also eine causa finalis und irritierte mich, weil ich eigentlich die Darlegung einer causa efficiens erwartete. Oder vielleicht auch nicht: An sich war meine Frage auf das Motiv des Handels gerichtet. Hätte ich beispielsweise gefragt: "Warum hast du so stark gebremst?", dann hätte eine mögliche Antwort lauten können: "Um nicht auf das Fahrzeug vor mir aufzufahren!" Scheinbar ist das eine klare Antwort im Sinne einer Wirkursache im negativen Sinne: Es besteht eine potentielle K. "die Geschwindigkeit dieses Autos bewirkt, daß es auf das Fahrzeug vor ihm auffahren wird". Wenn der Fahrer das nun vermeiden will, dann muß er diese physikalisch gegebene K. zerstören, indem er eine notwendige Wirkursache beseitigt. Das Entfernen einer notwendigen Ursache ist aber selbst kein Grund, sondern vielmehr ein Mittel zum Zweck, und der ergibt sich aus dem Motiv des Fahrers, einen Unfall zu vermeiden. (Eine andere denkbare Antwort hätte vielleicht "Ich habe es mir in letzter Sekunde anders überlegt, wollte weiterleben und habe gebremst, um nicht gegen den Brückenpfeiler zu rasen" lauten können.) Motive, also Bewußtseinszustände, sind also Handlungsantriebe für ein Tun oder Unterlassen und damit dessen wahre Gründe. Aber was sind die Gründe oder Ursachen der Motive? Und bei dieser Frage vermisse ich einschlägige Artikel zur Abschnittsüberschrift. --77.1.167.215 07:42, 5. Jul. 2022 (CEST)

Philosophie ist da möglicherweise kein erfolgversprechender Ansatz. Hast du schon einmal Verhaltensökonomik in Betracht gezogen? Yotwen (Diskussion) 15:02, 5. Jul. 2022 (CEST)

Ich denke, es gibt zwei Sichtweisen für den Begriff "Ursache": Die eine ist die naturwissenschaftlich orientierte, die ihn in den Kontext der K stellt und notwendigerweise auf den der Wirkursache begrenzt und verengt: Der Vesuv ist nicht ausgebrochen, damit Pompeji zerstört wird (Zweckursache), sondern Pompeji wurde zerstört, weil der Vesuv ausgebrochen ist; dahinter steckte aber keine Absicht, sondern es war einfach ein geologisch bedingter und für die Betroffenen zufälliger Ablauf. (Man muß das so klar benennen, weil insbesondere in der Biologie so vieles verdammt nach "intelligent design" aussieht - Giraffen haben lange Hälse, damit sie besser an die Blätter oben im Baum drankommen - das ist aber Unsinn bzw. Kreationismus, denn tatsächlich sind solche beobachtbaren Phänomene Ergebnisse einer "blinden", nicht zielgerichteten Evolution. Richtig ist also, daß genetische Veranlagungen zu kürzeren Giraffenhälsen nicht von Vorteil waren, deswegen nicht zu besseren Fortpflanzungschancen führten und deswegen ausgestorben sind. Deswegen ist auch darauf zu achten, in sämtlichen naturwissenschaftlichen Artikeln die beliebten verführerischen Um-zu-Formulierungen zu eliminieren.) Die andere ist die philosophische, die mit Recht auch andere Ursachentypen nicht-kausaler Art betrachtet, eben unter Gesichtspunkten wie "Wie ist es möglich, daß der Himmel blau ist?" (Antwort: Das liegt an der Stoffursache: Gäbe es eine andere als unsere Atmosphäre, dann wäre der Himmel nicht blau - die Atmosphärenzusammensetzung ist also notwendige Bedingung für das Himmelblau.) Die Frage nach der Wirkursache beantwortet hingegen die Physik - sie erklärt, wie die vorhandene Atmosphäre im Zusammenspiel mit dem Sonnenlicht den Himmel blau macht. Ganz anders wiederum die Frage nach der Zweckursache: der Himmel ist natürlich blau, damit die Bayernhymne auf ihn gesungen werden kann. Jedenfalls fehlt ganz eindeutig der Ursachenartikel, der den Begriff definiert und erläutert - es reicht nicht, den bei Aristoteles zu verstecken. Ob der Begriff des Motivs nun in die Philosophie oder die Psychologie gehört, ist diskutabel. Jedenfalls gehört auch der definiert und dann auch in der Gegenüberstellung zur Ursache diskutiert. Nun kann ein Motiv sicherlich Ursache von Handlungen sein, es unterscheidet sich von blinden "physischen" Wirkursachen aber gerade durch den Aspekt des absichtsvollen Handels, jedenfalls dann, wenn man einen freien Willen postuliert. (Tut man das nicht, dann unterscheidet sich das Motiv "Hilfsbereitschaft" qualitativ nicht von der Ursache "Vulkanausbruch" - beide sind dann Folge physischer Gegenheiten.) Wo diese Betrachtungen eher nicht hingehören, sind die Wirtschaftswissenschaften - wenn überhaupt, dann ist die Verhaltensökonomik nur eine spezielle Anwendung dieser allgemeinen Begriffe. --77.0.180.50 03:49, 6. Jul. 2022 (CEST)

Ok, Sei mutig!. Das Thema ist relevant. Es lässt sich beschreiben. Es wird gelegentlich in Fachkreisen diskutiert. Es gibt Veröffentlichungen…

Was Wikipedia fehlt, ist ein Autor, der es tut. Was kann ich tun, damit du das angehst? Yotwen (Diskussion) 14:56, 8. Jul. 2022 (CEST)

Nichts Legales. --77.0.145.189 07:43, 16. Jul. 2022 (CEST)