Diskussion:Keilschrift/Archiv

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Gliederung

NMBM ist der Titel "Keilschrift" (mit entsprechenden REDIRECTs) geeigneter. Es sei denn, man entdeckt (und beschreibt) Unterschiede der Keilschrift-Versionen von Akkadisch (Akkadische Schrift, Ugaritisch (Ugaritische Schrift), Hurritisch (Hurritische Schrift) etc. --Michael 17:05, 5. Aug 2003 (CEST)

ganz meine Meinung; der suchbegriff in allen lexika, die ich kenn ist "Keilschrift" --uwaga budowa, 5.11.03

So, es ist so weit... der Keilschrift-Artikel ist jetzt ziemlich angewachsen und entsprechend unstrukturiert, so dass eine Untergliederung (Überarbeitung) angeraten scheint. Sollte sich irgend jemand dazu berufener fühlen als ich, dann legt los...ich werd mir das Ergebnis anschauen. Ansonsten werde ich mich heute abend daran setzen. Don.haraldo 11:44, 21. Jul 2004 (CEST)

Mach mal. Gruss thomas 12:43, 21. Jul 2004 (CEST)
Das gröbste wäre getan...schaut doch bitte nochmal drüber und korrigiert die Fehler.Don.haraldo 00:18, 22. Jul 2004 (CEST)
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Älteste Schrift

Nach Harald Haarmann: Universalgeschichte der Schrift. - 2. Aufl. - Frankfurt: Campus Verlag, 1991 S. 73 entstand schon eine Schrift im 6. Jahrtausend vor Christus auf dem Balkan in der Vinča-Zivilisation also rund 2000 Jahre vor den Sumerern. Die Schrifttradition bricht etwa 3500 v. Chr. mit der verstärkten Präsenz der Indogermanen ab. Damit ist die sumerische Keilschrift nicht die älteste bekannte Schrift.

Die Auffassungen zu der von Haarmann als älteste Form der Schrift zitierten Schrift der alt-europäischen Vinča-Kultur sind allerdings noch kontrovers. Aufgrund der wenigen , nur bruchstückhaft beschrifteten Artefakte ist deren Interpretation als vollständiges Schriftsystem umstritten. -- don.haraldo 10.06.2004
Zu den ältesten Schriftzeugnissen zählen wir Ogham (falsch übersetzt) sowie die Runen (Megalith-Schrift). (Harapa stellt nach wie vor ein Problem dar.) An diese alten Schiften kann man nicht mit neuen „wissenschaftlichen Methoden“ herangehen! --gast 13:15, 30. Apr 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 88.128.57.137 (Diskussion))
Die Formulierung im Artikel entspricht der Darstellung in anderen einschlägigen Artikeln (vgl. auch englische Artikel wie History of writing). Es gibt Zeichen, die noch älter sind als die Schriften in Mesopotamien und Ägypten. Bei diesen Zeichen spricht man aber gewöhnlich nicht von (echten) Schriften, also von codierter Sprache, sondern von Vorstufen und Vorläufern (siehe englisch proto-writing).
Zu klären ist also bei diesen Zweifelsfragen, was man überhaupt unter einer (echten) Schrift versteht. Das sollte vorzugsweise in einem Artikel wie Geschichte der Schrift geleistet werden. Diesen habe ich bei „Siehe auch“ verlinkt. Lektor w (Diskussion) 18:51, 11. Mai 2014 (CEST) erledigtErledigt
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Keilschrift der Magyaren?

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob es sich um Keilschrift handelt, die um Zeit der Landnahme von den Magyaren (um 896 n. Chr) geschrieben wurde. Wenn nein, wohin ist diese Schrift dann zuzuordnen? --AlphaCentauri 14:11, 23. Jan 2005 (CET)

Die rovásírás sind keine Keilschrift. Sie ähneln Runen, sind aber mit den germanischen Runen nicht verwandt. Eine Beziehung zur alttürkischen Schrift ist möglich. Diese wiederum könnte mit der aramäischen Schrift zusammenhängen, die über die Seidenstraße bis in die Mongolei gelangt ist, aber man sieht den alttürkischen Runen so einen Ursprung kaum an. Siehe Altungarische Schrift und Orchon-Runen.
Curryfranke 16:57, 12. Jul. 2011 (CEST) erledigtErledigt
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Lesenswert-Diskussion, Oktober 2005

  • Pro - und noch was komplett anderes -- Achim Raschka 23:31, 30. Sep 2005 (CEST)
  • Kontra - und das defenitiv. Es gibt einfach zu viele Fehler und Fehlstellen. Etwa: wann werden die letzten Texte in Keilschrift verfasst? Dann stimmen viele Jahreszahlen nicht mit der neuen Literatur überein. Die Entzifferung ist nur unzureichend erklärt. Etwa daß das sumerische zwar relativ früh erkannt, aber erst sehr spät entziffert wurde. Oder daß die erste Keilschriftsprache die entziffert wurde das Altpersische war. Die Gründe und der Weg der Schriftentwicklung ist nahezu unbeschrieben. Und dann Aussagen, wie " In dieser Epoche entwickelte sich die Keilschrift zu ihrer endgültigen Form weiter." sind falsch. Eine endgültige Form gab es nie. Wie auch, Sprache wandelt sich andauernd. Nirgends wird erwähnt daß, obwohl das sumerische als Umgangssprache nicht mehr in Gebarauch war, es trotzdem noch als Wissenschaftssprache Verwendet wurde. Und daß in den Schreiberschulen (zu denen gibt es auch nichts...) zweisprachig gelehrt wurde. Bei den Schriftmedien sind gemeißelte Inschriften nicht erwähnt. Es wurde zwar viel geschrieben - aber fast überall sind kleinere oder sogar größere Ungenauigkeiten oder Fehler. Kenwilliams - Am Rande des Wahnsinns 00:40, 1. Okt 2005 (CEST)
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Verhältnis Sumerische Sprache und erste Keilschrift

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, ist die Keilschrift zur Wiedergabe der sumerischen Sprache ausgesprochen ungeeignet, wodurch die Sumerer nicht als Schöpfer dieses Schriftsystems in Frage kommen, sondern das fremdartige Konzept für die eigene Sprache nur adaptiert haben können. (vergleichbar etwa das Verhältnis von Griechisch zu Linear B). Ich bin aber über die aktuelle wissenschaftliche Diskussion nicht informiert. --Knud Klotz 14:04, 23. Jun 2006 (CEST)

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Frühe Schriftentwicklung

Hier fehlen voellig die Zaehlsteine und ihr Einfluss auf die Schriftentwicklung - sehr viele haeufige Keile lassen sich NICHT von Piktogrammen ableiten. Vgl. z.B. Schmandt-Besserat, Denise: How writing came about. Austin: University of Texas Press 1996. yak 15:01, 13. Aug. 2007 (CEST)

Zählsteine sind erwähnt. Lektor w (Diskussion) 14:24, 11. Mai 2014 (CEST) erledigtErledigt
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Griechische Schrift verdrängte die Keilschrift ab dem 8. Jh. v. Chr.?!

Zitat:

„Mit dem Niedergang des babylonischen Reiches und dem Aufstieg des assyrischen verbreitete sich die Schrift und die Kultur des Zweistromlandes bis in das 7. Jh. v. Chr. von Babylonien und Assyrien über Palästina bis nach Ägypten. In dieser Epoche entwickelte sich die Keilschrift zu ihrer endgültigen Form weiter. Ab dem 8. Jh. v. Chr. drangen langsam neue Schriftsysteme, wie die phönizische oder griechische Lautschrift nach Kleinasien vor, die nach und nach die Keilschrift verdrängten bis ihre Kenntnis vollständig verloren ging.“

Die griechische Lautschrift (die von der Phönizischen stammt) war in der Zeit ganz und gar nicht "groß bekannt" bzw. in Kleinasien erst gar nicht. Eher die aramäische Schrift, die die anderen Schriften und sogar Sprachen verdrängt hatte (die aramäische Schrift ish auch von der phönizischen).
91.20.238.102 11:20, 18. Feb. 2008 (CET)

Es heißt: „langsam“ sowie „nach und nach“ (siehe Zitat oben). Von „groß bekannt“ steht nichts da. Die griechische Schrift wird nur als Beispiel für „neue Schriftsysteme“ angeführt. Die Kritik ist also nicht berechtigt, zumindest ist sie überzogen.
Ich habe den Satz aufgeteilt, um die Langsamkeit noch deutlicher zu machen.
Den Nebensatz „bis ihre Kenntnis vollständig verloren ging“ habe ich gelöscht, weil er ein Stadium betrifft, das erst am Ende der Verdrängung steht. Damit wird der betrachtete Zeitraum sozusagen kürzer. Lektor w (Diskussion) 15:05, 11. Mai 2014 (CEST) erledigtErledigt
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Unicode-Namen für Keilschrift-Zeichen

Liebe Keilschrift-ExpertInnen,
im Moment arbeiten einige Wikipedianer an einer vollständigen Liste der Unicode-Zeichen, und irgendwie scheint da bisher niemand das nötige Wissen oder die nötige Muße zu haben, um die fehlenden Keilschrift-Codeblöcke mit deutschen Bezeichnungen zu versehen. Könnte jemand helfen? Die unfertige Liste steht im Moment noch bei

Sobald deutsche Namen und vielleicht ein kleiner erklärender Einleitungssatz da sind, werden diese Seiten in den Artikelnamensraum verschoben und in Liste der Unicode-Zeichen bzw. Liste der Unicode-Blöcke eingebunden.
Vielen Dank! --Reiner Stoppok 19:35, 2. Mär. 2008 (CET)

Unicode ist jetzt bei „Siehe auch“ enthalten. Lektor w (Diskussion) 14:24, 11. Mai 2014 (CEST) erledigtErledigt
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Entzifferung - Entschlüsselung

Benutzer:NebMaatRe hat am 7. April in einer Zwischenüberschrift den Begriff Entzifferung durch Entschlüsselung ersetzt. Im Absatz selber hat er ihn aber nicht gestört, wohl zu recht. Jedenfalls verweist Entschlüsselung für die Archäologie auf den „Fachartikel“ Entzifferung (wo freilich Entschlüsselung als Synonym bezeichnet wird). Ich teile die Ansicht, die dort auf der Diskussionsseite vertreten wird, dass Ent-Schlüsselung eine vorherige Ver-Schlüsselung voraussetzt. Jedenfalls müsste die Klärung auf der Artikelebene gesucht werden. Bis dahin kann man wohl mit beiden Begriffen nebeneinander leben. Philippus Arabs 18:52, 2. Mai 2008 (CEST)

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Erhard Landmann

Ich habe den Literaturhinweis auf Erhard Landmann entfernt. Der Mann verbreitet die Auffassung, alle alten Schriften wären in Wahrheit Altdeutsch. Das gehört sicher nicht in die Literaturliste hier! 84.167.146.178 16:54, 9. Apr. 2009 (CEST) erledigtErledigt

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Keilschrifttafel Vorderseite

sehr eigenartige Darstellung. Wenn sie eine realistische Nachahmung ist, wuesste man gerne von was. Aber typisch ist sie auf keinen Fall. Besser loeschen. yak 20:14, 19. Apr. 2010 (CEST)

das habe ich mich auch schnmal gefragt, ich kann ehrlich gesagt null entziffern (ist auch schlechte Qualität). Glaube das Ding ist totaler Mumpitz... -- Mursilis 21:58, 19. Apr. 2010 (CEST)
Die beiden Bilder wurden gelöscht. Lektor w (Diskussion) 14:24, 11. Mai 2014 (CEST) erledigtErledigt
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Schriftmedien

Da steht: Das bevorzugte Schriftmedium der Keilschrift zur Zeit ihrer Verbreitung (3000 v. Chr. bis 500 v. Chr.) waren vor allem Tafeln aus gebranntem oder ungebranntem, weichem Ton, in die die Schriftzeichen mittels eines Schilfrohr- oder Holzgriffels eingeprägt wurden.

Soweit ich weiss wurde ungebrannter, weicher Ton verwendet. Gebrannten weichen Ton gibt es ja nicht, oder? Gruß -- 85.127.109.203 21:39, 24. Jul. 2011 (CEST)

Die Formulierung wurde korrigiert. Lektor w (Diskussion) 14:24, 11. Mai 2014 (CEST) erledigtErledigt
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Merkwürdige Aussage über die Chinesische Schrift

Im Text steht folgende Aussage:

Diese Piktogrammschrift blieb aber nicht wie in China bei den einfachen und komplexen Zeichenbedeutungen stehen. Das Piktogramm eines Flusses stand für „Wasser“ – sumerisch „a“ –, das aber als Laut „a“ auch „in“ bedeutete. Statt hier ein neues Zeichen für „in“ zu erfinden, verwendeten die Sumerer das Piktogramm „Fluss“ in seiner Lautbedeutung „a“ gleich „in“.

Dieser Aussage wiederspreche ich. Im Chinesischen ist genau diese Entwicklung häufiger geschehen - meistens wurde dann ein neues Zeichen geschaffen, welches die ursprüngliche Bedeutung trägt. Ein Beispiel ist das Zeichen 要, yao4 (wollen). Dieses hatte wohl ursprünglich die Bedeutung Hüfte, wurde dann aber wegen des Klanges entlehnt. Hüfte wird heutzutage mit dem Zeichen 腰 geschrieben - es wurde das Radikal Fleisch auf der rechten Seite hinzugefügt. Vgl. auch Sechs Kategorien chinesischer Schriftzeichen#Entlehnungen. Könnte das bitte jemand mit mehr linguistischem Hintergrund richtigstellen? --FUZxxlD|M|B 18:28, 11. Sep. 2011 (CEST)

Du kannst das Beispiel gerne löschen, zumal das dahinter auch nicht ganz stimmig ist. Ich würde dich eventuell bitten vorher zu schauen was in dem Bericht zur Fussnote 2 steht. Steht das da wirklich so in einer wissenschaftlichen Arbeit oder ist das vielleicht auch einfach falsch verstanden. Ich versuch auch mal ob man den Artikel online bekommt. --194.156.44.21 17:00, 12. Sep. 2011 (CEST)
Die Formulierung bezüglich China wurde korrigiert. Lektor w (Diskussion) 14:34, 11. Mai 2014 (CEST) erledigtErledigt
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Das Bild neben „Schriftentwicklung“

Datei:Keilschriften.png
1. älteste Form, 2. Hammurapi, 3. Assyrisch, 4. Neubabylonisch (Nebukadnezar II.)

Ein sehr interessanter Artikel, wenn man bedenkt, daß der Wechsel von Bildschrift auf Keilschrift erst im Jahre 920 v.Chr. erfolgte. Das Bild neben der „Schriftentwicklung“ (siehe rechts) gibt in Spalte 1 eine komplette abgschlossene Geschichte über „ein Ereignis“ wieder. In Spalte 5 wird diese fragmentarisch und fehlgedeutet „zerlegt“.
Zudem ein Hinweis: Niemals die sumerische Zeitrechnung an der ägyptischen festmachen, da der Sirius im völlig falschen Haus gestanden hat. -- gast 13:15, 30. Apr 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 88.128.57.137 (Diskussion))

Das Bild wurde entfernt. Lektor w (Diskussion) 14:38, 11. Mai 2014 (CEST) erledigtErledigt
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