Diskussion:Kent (Schiff, 1762)

Kent gehört zur Bellona Klasse

Nach den mir vorliegenden Unterlagen gehört die Kent zur Bellona Klasse. Die Arrogant Klasse besteht meinen Informationen nach aus den Linienschiffen Cornwall und Arrogant die auch nicht auf Staatswerften, sondern Privatwerften gebaut wurden --Amputatiocerebri (Diskussion) 23:42, 19. Okt. 2012 (CEST).

Nach Lyon:Navy List, gehört sie der Arrogant-Klasse an. Die Bellona habe nur Bellona, Dragon und Superb angehört. Zu Arrogant aber: Arrogant, Cornwall, Defence, Kent, Edgar, Goliath, Vanguard, Excellent, Saturn, Zealous, Elephant, Bellerophon, Andacious und Illustrious. Ich vermute, daß die Klasseneinteilung eh' nicht festgeschrieben ist und wohl nachträglich rekonstruiert ist. Deshalb sind wohl auch unterschiedliche Quellenaussagen möglich. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 00:44, 20. Okt. 2012 (CEST)

@Amputatiocerebri: Ja und den feinen Unterschied, der bereits im Artikel herausgestellt war, hast Du ja leider gelöscht: (...) der Arrogant-Klasse angehörte und einer leicht geänderten Form der Bellona-Klasse entsprach. Also diese Info bitte wiederherstellen, dann gibt´s auch keine Folgediskussionen, ob sie nun der A oder B-Klasse angehört =;-) McKarri (Diskussion) 08:22, 20. Okt. 2012 (CEST)

Könnte jemand, der die Literatur vorliegen hat, mal die Tabelle gegen die IB Schiff tauschen? Die war zwar schon mal im Artikel, aber Dansker hat sie wieder gekillt. --Ambross 08:55, 20. Okt. 2012 (CEST)

Haste mal gefragt, wieso er das gemacht hat? McKarri (Diskussion) 12:59, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ja, hab ich. Ihm waren wohl ein paar Details in den Maßen nicht korrekt angegeben, was sich aber hätte anpassen lassen. Aber irgendwie ging da kein Weg ran und ich hatte keinen Bock auf weitere Streitereien. --Ambross 14:40, 20. Okt. 2012 (CEST)

Nachtrag: Auch Brian Lavery: Ship of the Line. Vol.I führt die Kent als Schiff der Arrogant-Klasse. Es wäre also schön könntest Du mal bei Winfield schauen, wie er die Klassen-Einteilung beurteilt und was er überhaupt dazu sagt. Lavery meint, S. 98: "Slade produced a new draught, similar in dimensions and lines to the Bellona-class, but with some modification in the shape of the bows, and four ships were ordered to this, the draught of the Arrogant, in January 1759." Fußnote: PRO Adm 95/12, 26/1/1759; NMM Draught No. 969

Bei Lyons Einleitung (S. 1) steht zu Class: "A further complication is trying to judge when a design has been altered enough for the ships built after alterations to be considered as a sepearate class or just a sub-group of the first class. This is particularly true of the constant alterations Sir Thomas Slade made in the lines of this 74 gun ships designs; much the same applies to some of the long-drawn out gestations of designs in the second quarter of the ninteenth century. Plans and documentary sources can be interpreted in different ways, and quite how much can a design be altered before it is considered to be a different one? In the less clear-cut cases one may eventually be driven back onto personal judgement between the alternatives of inclusion or separation" Fußnote: "It is circumstances of this kind wich explain the few and minor differences between the list of classes in this work and that in Brian Lavery's The ship of the Line." Gruß --Sterntreter (Diskussion) 13:11, 20. Okt. 2012 (CEST)

Es scheint, dass es hier unterschiedliche Aussagen in den Quellen gibt. Nach Rif Winfield gehört die 1759 bestätigten "Arrogant (or Modified BELLONA) Class" die sich insbesondere in der Linienführung der Spanten unterscheidet, zwei Schiffe an. Cornwall und Arrogant. Die anderen Schiffe, Edgar, Goliath, Vanguard, Excellent, Saturn, Zealous, Elephant, Bellerophon, Audacious und Illustrious gehören zur Edgar-Klasse, die wiederum eine aus dem Jahr 1774 stammende leicht modifizierte Weiterentwicklung der Arrogant-Klasse ist. Betrachte ich weiter, dass dieses Baulos auch fünfzehn Jahre später bestellt wurde, die Arrogant-Klasse aber zeitnah mit der 1758 bestätigten Bellona- Klasse, zweifle ich dran, dass die eigentliche Arrogant-Klasse mit der Edgar-Klasse zusammenfällt. Für die Literaturrecherche biete ich die Literatur mit Seitenangeben an: Rif Winfield: British Warships in the Age of Sail, 1714 to 1792: Design, Construction, Careers and Fates. Seaforth Publishing, Barnsley 2007, ISBN 978-1-84415-700-6. Bellona-Klasse: S. 62 bis 64, Arrogant-Klasse S. 64 bis 65, Edgar-Klasse S. 77 bis 80. Mein Vorschlag ist, dass wir uns auf die differenzierten Ausführungen von Rif Winfield einigen. Eine differenziert wissenschaftliche Darstellung nach unterschiedlichen Quellen als Ausweg würde im Ergebnis keine eindeutigen Klassifikationen mehr ermöglichen. Zitat: "Der Arrogant Klasse gehören je nach Quelle 2 oder 14 Schiffe an" und "der Edgar-Klasse je nach Quelle 12 Schiffe oder keines an" würde den interessierten Wikipedia- Leser zweifellos überfordern.--Amputatiocerebri (Diskussion) 18:59, 20. Okt. 2012 (CEST)

• Zitate Rif Winfield: British Warships in the Age of Sail, 1714 to 1792: Design, Construction, Careers and Fates. Seaforth Publishing, Barnsley 2007, ISBN 978-1-84415-700-6.
  • S. 64 "ARROGANT (or Modified BELLONA) Class. Thomas Salde revised design, approved 26.01.1759, similar to the Bellona but somewhat modifying the shape of the Bows. Two ships were built during the Seven Years War; contracts were agreed with Wells on 31.1.1759, to launch by end July 1761, and with Barnard on 3.2.1759, to launch by end March 1761. A further ten ships were built to this design from 1773 onwards (see next section)."
  • S. 77 "EDGAR (or modified ARROGANT) Class. Revived design approved 25.8.1774, slightly modified from Slade's (Seven Years War) original Arrogant Design. (...)"--Amputatiocerebri (Diskussion) 21:13, 20. Okt. 2012 (CEST)

Nachtrag @McKarri: Ich habe die Ähnlichkeit der beiden Klassen Bellona und Arrogant im Artikel wieder eingefügt. Ich versuche damit eine Formulierung zu finden, welche die Streitfrage der Klassifikation soweit offen lassen sollte und dennoch die Zuordnung noch ermöglicht. Ist das soweit akzeptabel?--Amputatiocerebri (Diskussion) 00:48, 21. Okt. 2012 (CEST)

Grundsätzlich ja, aber der Einleitungssatz würde den Leser im derzeitigen Zustand etwas überfordern. Man könnte das mit einer Fußnote lösen und hier ruhig -etwas ausführlicher- darstellen, worin die Klassifizierungsprobleme bestehen und welche Quellen man herangezogen hat. Dann ist Eure Recherche bei Winfield, Lyons, Lavery nicht umsonst gewesen. Wenn jemand das vielleicht noch etwas vertiefen möchte, kann er das Problem mit Rif Winfield hier: [1] noch mal persönlich erörtern und das Ergebnis vielleicht in den Artikel einfließen lassen. McKarri (Diskussion) 08:13, 21. Okt. 2012 (CEST)

Dieser Vorschlag ist sehr gut. Ich habe daher den Artikel in der Fragestellung nochmal überarbeitet und den Streit zur Klassifikation in die Fußnote gepackt. Letztlich kommt diese differenzierte Darstellung der Wissenschaftlichkeit am Nächsten. Ich halte es nach wie vor für wichtig, sich auf eine Klassifizierung (ich schlage Winfield vor) zu einigen, weil sonst bei der weiteren Übertragung von Wissensbeständen in Wikipedia keine Sortierung nach Klassen mehr möglich wird und damit die Struktur insgesamt in Frage steht. Könnte das sein?--93.215.183.52 10:13, 21. Okt. 2012 (CEST)

Aus meiner Sicht grünes Licht, wenn der Sterntreter nicht noch Gegenargumente hat? McKarri (Diskussion) 19:57, 21. Okt. 2012 (CEST)