Diskussion:Kimbanguistenkirche
Korrektur
Die offizielle Bezeichnung lautet: Eglise de Jésus-Christ sur la terre par son Envoyé Spécial Simon KIMBANGU
Simon Kimbangu ist für die Kimbanguisten Gott der Vater Gott der Sohn und Gott der heilige geist in einem.
Für mehr Informationen hier eine Informative seite die jedoch auf Französich ist, sie können diese seite natürlich übersetzen.
http://www.kimbanguisme.net/histoire/histoire1.htm
~ (nicht signierter Beitrag von 84.149.107.57 (Diskussion) 22:51, 7. Feb. 2012 (CET))
Korrekturen
Ich bin selber Kimbanguist. Verschiedene Aussagen im Beitrag waren schlicht falsch:
- Die Spiritualität in der Kimbanguistenkirche hat rein gar nichts mit afrikanischen Traditionen zu tun - wie behauptet: Trance und ähnliches ... ganz im Gegenteil: diese Dinge sind sogar verboten. Akklamationen während des Gottesdienstes, wie zum Beispiel ein lautstarkes "Amen" während einer Predigt, wie in vielen sonstigen afrikanischen oder auch amerikanischen Kirchen sind verboten.
- die Kirche wurde nicht gegründet nach Kimbangus Tod - wenn sie auch erst 8 Jahre nach seinem Tod offiziell als solche anerkannt wurde - sie sieht selbst die erste große Predigt vom 6.April 1921 als Gründungsdatum. Die klandestine Phase von 1921 bis 1958-59 zählt bereits als aktive Zeit.
- die Mitgliedschaft im ÖRK ist richtig, ist aktuell aber nicht mehr gegeben - der Eintrag auf Website des ÖRK wurde zum letzten Mal 2006 aktualisiert... Saneu2073 (Diskussion) 08:26, 10. Dez. 2020 (CET)
- Ja, aber bitte ein paar mehr Aussagen belegen, vergleiche WP:BLG. Was sollen die Weblinks ganz unten im Artikel besagen? zum Beispiel dieser hier: Belgischer Staatsminister zu Besuch in Nkamba https://m.youtube.com/watch?v=36vxZZbnAeM Meines Erachtens müssen die raus, denn sie belegen nichts und fallen bei weitem nicht unter unsere Regeln gemäß WP:WEB. Hinweis: Youtube ist eigentlich kein guter Beleg; in der Regel auch unerwünscht in WP. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 07:28, 11. Dez. 2020 (CET)
Ok. Die YouTube-links sollten die Aussage "zahlreiche hochrangige Personen aus Politik und Gesellschaft kommen regelmäßig nach Nkamba" belegen. Saneu2073 (Diskussion) 14:00, 11. Dez. 2020 (CET)
- Das ist aber a) eine Aussage, die nicht wirklich sinnvoll für einen enzyklopädischen Artikel ist, b) ist, wie schon gesagt, Youtube als Quelle ungeeignet, und c) wäre ein sinnvoller Beleg anders zu formatieren. @Saneu2073, ich habe dich doch eben als Mentee angenommen, lass uns erst einmal auf deiner Diskussionsseite besprechen, wie wir vorgehen wollen.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:26, 11. Dez. 2020 (CET)
Moin an alle. Ich bin mit meinem Mentee Saneu2073 übereingekommen, dass er den Artikel zunächst auf Benutzer:Saneu2073/Baustelle1 weiter bearbeitet. Mir scheint klar, dass die alte Fassung schwere Mängel hatte, aber es sollte ja auch eine gut belegte und sichtungsfähige Fassung an die Stelle treten. Alle sind eingeladen, sich an der Diskussion auf der DS der Baustelle zu beteiligen. Saneu2073 wird aber noch ein bisschen Zeit brauchen, um das Material zu sichten und zu ordnen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:17, 15. Dez. 2020 (CET)
Hallo, seit mir mein Mentor Benutzer:Zweioeltanks netterweise die Spielwiese eingerichtet hat, schreibe ich nach meinen Möglichkeiten am Artikel rum und experimentiere vor allem mit Einzelnachweisen. Frage zu einem besonderen externen Link (siehe 1922 Ankunft im Gefängnis Kasombo). Mangels anderer genauerer Informationen wollte ich auf eine Seite der dortigen Tourismusbehörde verlinken. Was haltet Ihr davon bzw. kann jemand bitte zwischendurch mitschrauben? Wikistische Grüße aus dem Kongo --Saneu2073 (Diskussion) 15:33, 17. Dez. 2020 (CET)
- Hallo, zunächst habe ich den doppelten Text entfernt. Einen Link auf die Website einer Tourismusbehörde für ein fast 100 Jahre zurückliegendes Ereignis halte ich für unzulässig. Das muss doch in wissenschaftlicher Literatur behandelt sein. Ich meine sowieso, dass für den Geschichtsteil noch mehr Fachliteratur benutzt werden sollte. Ist das Auftreten Kimbangus in den unter Literatur genannten Büchern von Susan Asch und Marie-Louise Martin nicht behandelt? Allerdings sollte die Darstellung sicher nicht noch ausführlicher werden. Bitte genau überlegen, was ausführlicher im Artikel Simon Kimbangu darzustellen ist; und bitte auch noch schärfer auf enzyklopädische, d.h. nicht wertende Sprache achten. Für die weiteren Abschnitte fehlen noch Belege, teilweise ist es noch etwas verwirrend (z.B. der Anfang von Kontroversen bzw. der ganze diesbezügliche Absatz. Ist die göttliche Verehrung des Gründers und seiner Nachkommen innerhalb der Kirche kontrovers oder führt sie zu Kontroversen mit anderen Kirchen? Kann man Genaueres zur Mitgliedschaft im ÖRK sagen? Warum ist sie nicht im All Africa Conference of Churches? --Zweioeltanks (Diskussion) 18:54, 17. Dez. 2020 (CET)
Hallo, Ok danke schon mal. Die Tourimusseite sagt im wesentlichen aus, dass Simon Kimbangu hier inhaftiert war, dass der Ort aber deshalb heute als Pilgerstätte insbesondere für Kimbanguisten geworden ist. Der Artikel Kontroversen ist momentan nur Baustelle und muss noch überarbeitet werden, ich habe zunächst hier reingeschoben was eher unpassend im Geschichtsteil war. Die Göttlichkeit wird innerhalb der Kirche nicht angezweifelt - YouTube ist voll von Zeugnissen, die dies immer wieder bestätigen, leider fast immer nur in Lingala ohne Untertitel oder Übersetzung. Sie ist aber für Differenzen mit dem ÖRK und Grund für die Abspaltung der Dissidenz (die Hauptlinie der Kirche sagt, das spirituelle Erbe Kimbangus kann immer nur von einer Einzelperson verkörpert werden, die Dissidenz sagt sinngemäß "wir Enkel und Urenkel sind alle Götter und uns gebührt gefälligst die entsprechende Verehrung. Die Kirche wird von Außenstehenden als Sekte abgekanzelt aufgrund dieser Verehrung - was ja das Christentum auch wurde, sowohl vom führenden Judentum als auch von Rom. Die Bibelzitate wonach Gott eines Tages unter uns wohnen und wandeln wird sind aber schwer von der Hand zu weisen. Sicherlich hätten die Juden damals den Messias angenommen, wenn der direkt auf einem Feuerwagen vom Himmel gekommenen wäre und in einem Handstreich ganz Rom vernichtet hätte... und heute: Gott in Afrika, im Busch, ohne fließend Wasser - so ein Quatsch... Ich versuche an die Bücher von Asch und Martin heranzukommen, habe sie bislang selber nicht gelesen. Von Martin weiß ich, dass sie Dozentin wenn nicht Leiterin an der theologischen Fakultät der Universität Simon Kimbangu war. ÖRK ... schwierig. Nach den internen Aussagen die ich gefunden habe "ruht" die Mitgliedschaft. Komisch finde ich, dass auf der Seite vom ÖRK die Seite der Kirche zuletzt 2006 (?) aktualisiert wurde. CETA ja. Beides ÖRK und CETA wollte ich in einem gesonderten Untertitel behandeln. -- Saneu2073 (Diskussion) 05:04, 20. Dez. 2020 (CET)
- Danke. Ich habe inzwischen mal im neuesten deutschsprachigen Lexikon nachgeschlagen: Heinrich Balz: Kimbanguismus. In: Evangelisches Lexikon für Theologie und Gemeinde. Neuausgabe. Bd. 2, SCM R. Brockhaus, Holzgerlingen 2019, ISBN 978-3-417-26802-7, Sp. 1816 f. Hier wird das im Wesentlichen bestätigt: Bis 2005 sei die offizielle Lehre gewesen, dass Kimbangu und seine Nachkommen Propheten gewesen seien, aber dann habe sich auch offiziell durchgesetzt, was bis dahin nur Volksglaube war, dass sie nämlich Inkarnationen des Heiligen Geistes (gewesen) seien. Daraufhin hätten andere Kirchen und kirchliche Institutionen die Beziehungen weitgehend abgebrochen, weil sie die Kimbanguisten nicht mehr als christlich ansähen. Zu anderen Aspekten der Lehre oder auch zur Geschichte ist der Artikel leider extrem knapp. Du solltest versuchen, dass im Abschnitt zu den Kontroversen möglichst neutral darzustellen, natürlich mit den Bibelzitaten und sonstigen Argumenten, die die Kimbanguisten anführen, aber auch mit der Position der Gegner. Die Frage, wer hier recht hat, kann in dem Artikel nicht beantwortet werden. - Wenn Kasombo auch jetzt noch eine so große Bedeutung für die Kirche hat, muss das doch auch mit anderen Belegen nachzuweisen sein - es müssen keine Internetlinks sein. Beste Grüße --Zweioeltanks (Diskussion) 14:47, 23. Dez. 2020 (CET)
Neue Version
Hallo, unter Benutzer:Saneu2073/Baustelle1 steht jetzt eine überarbeitete Version des Artikels (zu den Einzelheiten siehe auch den Thread drüber). Wer den Artikel in Beobachtun hat, kann sich diese Version ja mal ansehen. In ein paar tagen sollte dann mit ihr die jetzige Fassung überschrieben werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:40, 1. Mär. 2021 (CET)
Finanzierung
Den Satz "Die Kirche ist unabhängig und erhält keine staatlichen oder ausländischen Hilfen, sondern wird ausschließlich durch ihre Mitglieder finanziert," habe ich entfernt, weil er unbelegt ist. Überweisungen aus ausländischen Pfarreien der Kimbanguisten wird es ja wahrscheinlich geben, und die muss man dann wohl als "ausländische Hilfen" bezeichnen. Da die DR Kongo einer der korruptesten Staaten der Welt ist, kann ich mir gut vorstellen, dass auch staatliche Amtsträger die Kirche durch (möglicherweise zweckentfremdete) staatliche Mittel unterstützen. Schließlich könnte man sich vorstellen, dass die Kirche teilweise auch durch in 100 Jahren erworbenes Kirchenvermögen (Beteiligung an Wirtschaftsbetrieben, Landbesitz) finanziert wird. Ich weiß das nicht, aber angesichts dieser Möglichkeiten muss die Behauptung, dass sie "ausschließlich durch ihre Mitglieder" finanziert werde, schon aus einer zuverlässigen und neutralen Quelle belegt werden. --Rsk6400 (Diskussion) 11:32, 22. Mär. 2021 (CET)
@Saneu2073: Die von Dir beigebrachte Quelle hat knapp ein Viertel des Alters der Kimbanguistenkirche. Angesichts der Umwälzungen in der DR Kongo seit 1997 ist sie sicherlich nicht aktuell. Der zweite Satz macht in meinem Verständnis keinen Sinn. Er würde bedeuten, dass nur gläubige Kimbanguisten Gelder der Kirche in die Hand bekommen, um damit zu bezahlen.
Ich befürchte, dass dies für Dich frustrierend ist, aber dies ist wohl einer der Gründe, warum es auf WP:Interessenkonflikt heißt, "Von der Artikelanlage und -bearbeitung im Interessenskonflikt raten wir generell ab." --Rsk6400 (Diskussion) 08:18, 26. Jun. 2021 (CEST)
@Rsk6400 @Zweioeltanks "Argumentum ad hominem geht gar nicht" so die Worte von Rsk6400 vor ein paar Tagen in meinem Userraum. Einen Artikel (der nachweislich falsche Aussagen enthält, die auf anti-propagandistische Quellen basieren) zu überarbeiten wenn man als Mitglied einer Organisation diese Lügen nicht ok findet - geht nicht, wenn es Interessenkonflikt gibt??? No go? Aber go: Kongolesische Politiker pauschal verdächtigen, Zitat (siehe oben: "Da die DR Kongo einer der korruptesten Staaten der Welt ist, kann ich mir gut vorstellen, dass auch staatliche Amtsträger die Kirche durch (möglicherweise zweckentfremdete) staatliche Mittel unterstützen"...? Go auch: Eine externe Quelle in der Luft zerreißen, weil sie nur 80 Jahre nach der Entstehung einer 100jährigen Kirche datiert?...? Ebenso go: Mehrere Tausend Bytes eines Artikels zu schreddern - obschon alle Passagen belegt sind - und dies ohne die Löschung fundierter zu begründen als mit dem Todesurteil "Eigenwerbung" und ohne eine breitere Diskussion oder Sichtung zuzulassen oder gar abzuwarten.
Sorry: DU bist nun mal Katholischer Geistlicher und hast mindestens einen so großen Interessenkonflikt. Die Inquisition ist ähnlich vorgegangen: Kimbangus Todesurteil wurden vor allem durch katholische Geistliche befördert als Handlanger der Kolonialmacht, seit der Unabhängigkeit des Kongo/Zaïre hat die Katholische Kirche ständig gegen die Kimbanguistenkirche weiter krakeelt und einer der letzten großen Würfe von 2004 ist die "Erklärung der Katholischen Nationalen Bischofskonferenz des Kongo zur Beziehungen mit der Kimbanguistenkirche" aus der auf gewohnt paternalistische Art u.a. den Kimbanguisten die "Christianität" abgesprochen wird. Die Inquisition hat nicht aufgehört, nur weil sie heute einen anderen Namen trägt...Sane
Aber weshalb kann diese Diskussion hier nicht pluralistischer sein? Weshalb "darf" hier nur einer die Axt führen in "meinem" Wald??? Saneu2073 (Diskussion) 11:26, 26. Jun. 2021 (CEST)
- @Saneu2073: Auf WP:Interessenkonflikt steht ausdrücklich: "...etwa wenn er über sich selbst schreibt, über einen nahen Verwandten oder einen Freund, über eigene Werke, oder über den Verein oder das Unternehmen, dem er angehört." Das trifft auf Dich zu, auf mich nicht, denn ich gehöre nicht der Kimbanguistenkirche an. --Rsk6400 (Diskussion) 18:15, 26. Jun. 2021 (CEST)
- Nachtrag: Dass ich "Kongolesische Politiker pauschal verdächtigen" würde, geht aus der von Dir zitierten Äußerung nicht hervor, die sich übrigens gut belegen lässt, siehe Korruptionswahrnehmungsindex. Hast Du meinen Satz vom 22.3., der mit "Ich weiß das nicht ..." anfängt, bemerkt ? Deine Äußerungen zur katholischen Kirche haben nichts mit der Frage zu tun, um die es hier geht. Zum Thema, ob der "Wald" Dir gehört, findest Du mehr auf Wikipedia:Eigentum an Artikeln. Oben wolltest Du vermutlich @Zweioeltanks: auf diese Diskussion aufmerksam machen, das geht aber nicht durch ein einfaches Klammeraffe-Zeichen, sondern durch die Vorlage "Ping": {{Ping|Zweioeltanks}}. Ich habe das gerade für Dich erledigt. --Rsk6400 (Diskussion) 20:36, 26. Jun. 2021 (CEST)
- Danke. Ich äußere mich hier mal zur Sache, morgen oder übermorgen auch noch auf Benutzer Diskussion:Saneu2073. Deshalb nur ganz kurz: Ich halte die Einwände gegen die Formulierung für stichhaltig und bitte dich, Saneu2073, sie nicht einfach unverändert wieder einzusetzen. Ich habe dich am 4. Juni schon auf deiner BD gebeten, für das, was du sagen willst, andere Formulierungen zu finden, die auf Konsens stoßen. Wir müssen hier zusammenarbeiten, nicht gegeneinander. Weiteres später. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:44, 26. Jun. 2021 (CEST)
