Benutzer Diskussion:Saneu2073

Herzlich willkommen in der Wikipedia, Saneu2073!

Ich habe gesehen, dass du dich kürzlich hier angemeldet hast, und möchte dir ein paar Tipps geben, damit du dich in der Wikipedia möglichst schnell zurechtfindest:

Tutorial für neue Autoren • Hilfe zum Bearbeiten • Häufige Fragen • Alle Hilfeseiten • Fragen stellen • Persönliche Betreuung • Wie beteiligen? • Richtlinien

• Sei mutig, aber vergiss bitte nicht, dass andere Benutzer auch Menschen sind. Daher wahre bitte immer einen freundlichen Umgangston, auch wenn du dich mal über andere ärgerst.
• Bitte gib bei Artikelbearbeitungen möglichst immer eine Quelle an (am besten als Einzelnachweis).
• Begründe deine Bearbeitung kurz in der Zusammenfassungszeile, sofern du damit vorhandenen Text löschst oder abänderst. Damit vermeidest du, dass andere Benutzer deine Änderung rückgängig machen, weil sie diese nicht nachvollziehen können.
• Nicht alle Themen und Texte sind für eine Enzyklopädie wie die Wikipedia geeignet. Enttäuschungen beim Schreiben von Artikeln kannst du vermeiden, wenn du dir zuvor Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Relevanzkriterien anschaust.
• Bitte unterschreibe deine Diskussionsbeiträge durch Eingabe von --~~~~ oder durch Drücken der Schaltfläche über dem Bearbeitungsfeld. Artikel werden jedoch nicht unterschrieben.

Schön, dass du zu uns gestoßen bist – und: Lass dich nicht stressen.

Einen guten Start wünscht dir Regio (Fragen und Antworten) 04:52, 10. Dez. 2020 (CET)

Mentor

Hallo, du hattest mich als Mentor gewünscht, und ich bin gern bereit, dir bei den ersten Schritten hier zu helfen. Ich habe schon gesehen, dass du den Artikel Kimbanguistenkirche bearbeitet hast, wobei es ein paar Probleme gegeben hat. Was speziell diesen Artikel betrifft, so sollte die Diskussion auf Diskussion:Kimbanguistenkirche fortgesetzt werden. Vorher können wir gern besprechen, wie das hier so ganz allgemein läuft. Hast du dir die Hilfeseiten, auf die oben verlinkt wurde, schon durchgelesen? Besonders WP:BLG, H:EN und WP:WSIGA scheinen mir wichtig. Denn es ist gut, wenn du selbst Kimbanguist bist, aber alles, was wir schreiben, muss durch neutrale und anerkannte Quellen belegt sein, eigene Erfahrung reicht da nicht aus.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:16, 11. Dez. 2020 (CET)

Hallo, offenbar ist meine erste Antwort nicht durchgegangen. Bin im Kongo und Netz ist eher bescheiden... Habe noch etwas Mühe mich in der komplexen Struktur der Wikipedia zurechtzufinden... Habe vor allem dringenden Handlungsbedarf empfunden, weil im Hinblick auf die Hundertjahrfeier sicher viele Menschen wissen wollen, was Kimbanguismus ist. Leider sind viele Aussagen falsch, auch in der französischen und englischen Version. Meine Hauptquelle ist effektiv das Buch des ersten offiziellen Kirchenleiters. (Ein Buch Ratzingers würde auch "abgelehnt" bei einem katholischen Artikel?) Wie in seinem Buch zu Anfang gesagt, wird meistens die Geschichte der Jagd vom Jäger erzählt und selten - bis gar nicht - aus der Perspektive des Wildes... in diesem Sinne war ihm wichtig, diverse Zusammenhänge aus der internen Sicht zu schildern. Leider habe ich das Buch momentan nicht zur Hand um die detaillierten Bezüge herstellen zu können, kann ich aber gerne in den nächsten Wochen nachholen. Mein Wunsch ist auch den Artikel aufzuteilen in mehrere Untertitel - alles unter "Geschichte" macht keinen Sinn. Aber ich habe noch nicht begriffen, wie ich diese Editierung vornehmen kann, da ich momentan nur mein Smartphone dafür habe. Saneu2073 (Diskussion) 18:20, 11. Dez. 2020 (CET)

Hallo Zweioeltanks, ich habe mich mittlerweile durch einige Anweisungsartikel durchgewühlt und z.B. die Bibellinks eingefügt. Gerne würde ich auch den gesamten Artikel (ist auch der Begriff "Lemma" hier angebracht?) im Sinne der Vorlage "Religion/christliche Kirche" überarbeiten bzw. strukturieren. Ich kann aber kaum den ganzen Artikel auf ein Mal überarbeiten, sondern eher in einigen Etappen. Ganz Du mir eine Vorgehensweise empfehlen? Schönes Wochenende Saneu2073 (Diskussion) 14:10, 12. Dez. 2020 (CET)

Hallo Saneu2073, da es beim Artikel Kimbanguistenkirche schon Rückfragen gegeben hat und deine vielen Änderungen noch nicht gesichtet sind, wäre es wohl besser, Änderungen zunächst auf der Diskussionsseite zur Diskussion zu stellen und erst bei Konsens umzusetzen. Denn gesichtet wird nur, was unumstritten scheint, und je mehr du jetzt noch einfügst, desto schwieriger wird, das zu überschauen. Ich bin leider kein Experte für Christentum in Afrika, aber ich weiß, dass es unabhängige Literatur zu der Kirche gibt 8ein paar Titel stehen ja schon im Literaturverzeichnis), und der Artikel sollte möglichst auf dieser Grundlage verfasst sein. Die Binnensicht der Kirche kann, wenn sie ordentlich zu belegen ist, auch dargestellt werden, aber nicht allein. Tatsächlich würde auch eine Darstellung von Benedikt XVI. nicht die erste Wahl an Literatur zu seinem Pontifikat oder gar zur römisch-katholischen Kirche insgesamt sein.

Ich schlage vor, dass du auf der DS des Artikels erst einmal schreibst, welche Gliederung du vorschlägst und welche Quellen du für welchen Abschnitt zugrundelegen willst. Beim Geschichtsabschnitt solte beachtet werden, dass es über Simon Kimbangu einen eigenen Artikel gibt, der lieber ausgebaut werden sollte, statt dass der Abschnitt über ihn hier ausführlicher wird als der eigentliche Artikel. Und es sollten auf jeden Fall die Aussagen mit Einzelnachweisen belegt werden. Wenn du das Buch, das du zugrundelegen willst, derzeit nicht zur Hand hast, musst du damit warten. Und es wäre gut, zum Vergleich mindestens eine unabhängige Darstellung dazuzunehmen.

Was du mit "im Sinne der Vorlage "Religion/christliche Kirche" überarbeiten" meinst, istv mir nicht klar. Was für eine Vorlage meinst du?

Herzliche Grüße --Zweioeltanks (Diskussion) 16:46, 12. Dez. 2020 (CET)

Hallo, Zunächst betreffend die Vorlage: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Religion/Formatvorlage_Konfession Saneu2073 (Diskussion) 20:55, 12. Dez. 2020 (CET)

Interessant, die Wikipedia:Redaktion Religion/Formatvorlage Konfession kenne ich gar nicht, obwohl ich schon über zehn Jahre hier bin und auch schon einige Artikel zu Kirchen geschrieben habe. Wie bist du auf sie gestoßen? Im Wikipedia:WikiProjekt Christentum, das im Gegensatz zur Redaktion Religion sehr aktiv ist und eigentlich der Ansprechpartner für alles mit Bezug zum Christentum sein sollte, gibt es keinen Hinweis auf sie. Trotzdem ist es sicher kein Fehler, sich an ihr zu orientieren, aber verbindlich ist sie gewiss auch nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:45, 13. Dez. 2020 (CET)

Ach, und noch als Nachtrag, weil du weiter oben danach gefragt hast. Artikel und Lemma ist nicht dasselbe, auch wenn viele hier den zweiten Begriff so benutzen, als ob er identisch mit dem ersten wäre. Das Lemma ist aber, platt gesagt, nur die Überschrift eines Artikels (oder einer anderen Seite).--Zweioeltanks (Diskussion) 10:53, 13. Dez. 2020 (CET)

Hallo Zweioeltanks, ich habe den Eindruck dass mein Artikel Kimbanguistenkirche nun auf die Vorgängerversion zurückgesetzt wurde. Ist das ein automatischer Vorgang weil eine Sichtung oder die Einführung der geforderten Nachweise nicht in einem vorgegebenen Zeitrahmen erfolgt sind? Oder hat es jemand manuell vorgenommen ohne dies irgendwo anzuzeigen? Gibt im Zweifel der Qualitätsanspruch von Wikipedia einer gutbelegten Lüge eher den Vorrang als einer "unbelegten", nur selbsterfahrenen oder parteiischen Wahrheit? Saneu2073 (Diskussion) 20:45, 13. Dez. 2020 (CET)

Ist es nur der Unterschied ob ich angemeldet bin (ich sehe die neue, noch ungesichtete Version) oder nicht (und ich sehe nur die alte, gesichtete Version)? Saneu2073 (Diskussion) 11:03, 14. Dez. 2020 (CET)

Genau, die letzte Vermutung trifft zu. Deshalb rate ich auch dazu, nicht noch weitere Änderungen vorzunehmen, weil das den Prozess der Sichtung nur hinauszögert. Der Qualitätsanspruch ist zögerlich gegenüber Unbelegtem, und wenn es dann noch so viel auf einmal ist, wird das nicht so leicht gesichtet. Wobei die Version bis Anfang Dezember auch nicht wirklich gut belegt war, zwar mit viel Literatur, aber es blieb fraglich, ob die wirklich ausgewertet wurde und worauf sich strittige Aussagen wie die von der Gründung nach dem Tod Kimbangus und die Bejahung der afrikanischen Religiosität und Kultur stützen. Das kann auf jeden Fall korrigiert werden, aber nur mit Belegen zu den einzelnen Aussagen. Vielleicht arbeitest du einfach mit einer Kopie des Artikels in deinem Benutzernamensraum weiter und gibst mir Bescheid, wenn du so weit bist, dass ich es überprüfen sollte.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:18, 14. Dez. 2020 (CET)

Ok, scheint mir ein guter Ansatz. Ich bin übrigens noch einige Tage am Kirchensitz und versuche die rechtliche Situation zu Bildern zu klären und einiges hochzuladen. Ebenso wird der Evangelisationsdienst die bereits im alten Artikel angegebenen Bücher haben... ich versuche mich da durchzukämpfen. Saneu2073 (Diskussion) 14:01, 14. Dez. 2020 (CET)

Gut. Weißt du, wie man eine Seite im Benutzernamensraum einrichtet? Das Buch von Marie-Louise Martin gibt es übrigens auch auf Englisch, würde zur Bearbeitung ja auch gehen. Und der französsiche Artikel hat noch einiges an Literatur - mein Französisch ist allerdings zu eingerostet.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:16, 14. Dez. 2020 (CET)

Guten Abend, ich finde nicht auf Anhieb, wie man das machen kann mit dem Benutzerraum... muss ich noch was stöbern, es sei, Du hast einen Quicklink... Ich finde auch nicht mehr das Programm, wo man nachfragen kann, Zugriff auf Abos oder Bibliotheken zu bekommen (war das unter commons?). Ich habe mal vor 2-3 Jahren als ich auf die ÖRK-Story gestoßen bin, einen Auszug aus dem Abschlussbericht der Delegation im Netz gefunden, die Ende der Sechziger in Nkamba waren, um im Auftrag des ÖRK die Kirche unter die Lupe zu nehmen. Es hieß da, die Kirche sei vorbildlich und eine der Kirchen, die wohl am nächsten an dem sei, wie man sich heute die Gemeinden der Urkirche vorstelle. Leider kann ich den Beitrag nicht mehr finden... wohl aber dies hier https://www.lemonde.fr/archives/article/1969/08/19/l-eglise-kimbanguiste-devient-membre-du-conseil-cumenique_2409322_1819218.html Wäre denkbar an dieses Archiv heranzukommen über besagtes Bibliothekenprogramm - wenn ja, wie? Und Zeitungsartikel taugen doch hoffentlich als Einzelnachweis? Saneu2073 (Diskussion) 22:47, 14. Dez. 2020 (CET)

Ohne Hilfe zum Anlegen des "provisorischen" Artikels auf meiner persönlichen Seite, komme ich nicht weiter. Habe jetzt mehrere Stunden rumgesucht und Guthaben verbraten (ist im Kongo recht teuer...) ohne Erfolg Saneu2073 (Diskussion) 00:56, 15. Dez. 2020 (CET)

Moin, unter Benutzer:Saneu2073/Baustelle1 findest du jetzt eine aktuelle Version des Artikels, den du genauso wie jede andere Seite bearbeiten kannst. Ich hinterlasse gleich auch noch auf der Diskussionsseite (DS) des Artikels selbst einen Hinweis. Du kannst die DS der Baustelle nutzen, um einzelne Schritte zur Diskussion zu stellen; du kannst aber auch gleich loslegen, weil dies deine exklusive Baustelle ist. Ich greife auch nur ein, wenn du es wünschst, werde mich aber ggfs. auf der DS der Baustelle äußern. Lass uns hier nur noch Allgemeines besprechen, Artikelbezogenes dagegen da, wo auch andere leichter mitdiskutieren können.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:12, 15. Dez. 2020 (CET)

Hallo Zweioeltanks, Ich war aus verschiedenen Gründen jetzt längere Zeit nicht aktiv bzw. hier angemeldet. Ich habe soeben dem Artikel die letzte Bibelstelle hinzugefügt und würde ihn nun gerne veröffentlichen bzw. ihn öffentlich zur Diskussion stellen, damit er baldigst veröffentlicht werden kann. Wie geht das? Saneu2073 (Diskussion) 15:41, 1. Mär. 2021 (CET)

Hallo. Ich habe erstmal auf Diskussion:Kimbanguistenkirche darauf hingewiesen, dass es diese neue Fassung gibt. Es sollten auch noch andere draufschauen, ich selbst fühle mich inhaltlich zu unsicher. Beim ersten Überfliegen habe ich ein paar Formalia gefunden, die ich hern noch ändern würde (z.B. bei der Formatierung der Bibelstellen); ist es okay, wenn ich die in deinem Entwurf gleich ändere. Die Sprache ist mir an ein paar Stellen zu POV-lastig (z.B. "eine verleumderische Hetzkampagne" - würde nicht "eine Kampagne" ausreichen?). Aber ich müsste es mir noch genauer ansehen. Dann können wir auch bald an das Veröffentlichen denken.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:46, 1. Mär. 2021 (CET)

Guten Abend, im zitierten Text von einer Missionarskonferenz ist unter anderem beschrieben, dass (unabhängig vom Erscheinen von Simon Kimbangu) in den Jahren zuvor ein so starker Konkurrenzkampf zwischen katholischen und protestantischen Missionaren herrschte, dass sie bzw. ihre aufgestachelten Schäfchen sich gegenseitig die Kirchen, ja sogar ganze Dörfer abgefackelt hatten... Aus der Quelle (die ich zudem online gefunden hatte) geht hervor, dass die "Berichterstattung" alles andere als sachlich war ... vor Jahren habe ich auch im Netz Scans von mehreren Artikeln aus den entsprechenden Zeitungen gesehen zur "affaire Kibango" ... die waren schon... unneutral. Natürlich kann man schlicht ohne Adjektiv schreiben, aber das wäre nicht wahrheitsgemäß. Leider finde ich die Scans nicht mehr - keine Ahnung ob Google meiner aktuellen geografischen Position Rechnung trägt und einfach nicht so viele Ergebnisse anzeigt wie in Belgien...? Saneu2073 (Diskussion) 19:18, 1. Mär. 2021 (CET)

Wie gesagt, ich halte solche wertenden Adjektive nicht nur für unnötig, sondern auch für problematisch, weil sie die erfahrenen Enzyklopädisten nur misstrauisch machen. Auf Zeitungsartikel sollten wir uns in diesem Fall sowieso nicht stützen, wenn es wissenschaftliche Literatur zu diesen lange zurückliegenden Geschehnissen gibt. Aber leider habe ich zu der keinen Zugang und auch nicht genug Vorkenntnisse, um hier fundiert beizutragen. Deshalb habe ich an ein paar Stellen auf den Entwurf aufmerksam gemacht und zusätzliche Augenpaare erbeten. Ziel ist jedenfalls, dass deine Version, die mir auf jeden Fall eine Verbesserung scheint, möglichst bald eingestellt werden kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:57, 3. Mär. 2021 (CET)

PS: Du solltest aber ein Signal geben, wenn du wirklich fertig bist. In den letzten Tagen hasz du ja immer noch Ergänzungen vorgenommen. Und wenn du dassd mit den Bibelstellen selbst machen willst: Es gibt eine Vorlage, die Klammern zufügt, und eine, die das nicht macht. Achte bitte darauf, dass du immer die benutzt, die in die Syntax passt. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:18, 3. Mär. 2021 (CET)

Ok... Der Text ist jetzt "gut" ... ich habe gerade noch ein paar Bilder hinzugefügt. Ich halte dann jetzt die Finger still - falls aus der folgenden Diskussion noch Änderungsbedarf entsteht, kann ich dann immer noch Sachen anpassen. Danke schon mal Saneu2073 (Diskussion) 14:34, 3. Mär. 2021 (CET)

Hallo Zweioeltanks, länger weder was gehört noch was hören lassen, viel andere Sachen am Laufen... Ich wollte Dich um Rat bzw. Vermittlung bitten. In meinem (bisher einzigen) Artikel zur Kimbanguistenkirche, kann (und will) ich RSK6400's Intervention nicht hinnehmen... In der letzten Änderung von vor 4 Tagen (eine dreifache Löschung/ Rückgängigmachung) moniert er einen Verstoß gegen "npov" ... Es geht um den FAKT, dass die Kirche unabhängig ist und sich selbst finanziert... Nicht neutral wäre, in diesem Artikel einen anderen FAKT einzuflechten, dass die Katholische Kirche durch ihre Nähe zur ehemaligen Kolonialmacht ausgedehnte Immobilien zum Nulltarif erhielt und bis heute besitzt - zum Vergleich: wenn das Unterkapitel "Religionen/Katholische Kirche" in "dem.Rep. Kongo" neutral ist, dann muss ich zugeben, dass ich rein gar nix von npov verstehe... Alles Gute Saneu2073 (Diskussion) 23:20, 3. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Saneu2073, ich habe den Artikel noch auf meiner Beobachtungsliste und hatte die Revertierung (wieso übrigens eine dreifache? - ich sehe hier nur die Löschung eines Absatzes), wollte aber nichts dazu sagen. Schon im März hat doch Benutzer:Rsk6400 auf Diskussion:Kimbanguistenkirche#Finanzierung erklärt, welche Einwände er gegen deine frühere Formulierung hat. Du hast die Formulierungen jetzt ganz leicht verändert, aber es wäre besser gewesen, eine neue Formulierung auf der DS vorzustellen und erst nach einem Konsens zu suchen. Ich verstehe, dass dir die Finanzierung wichtig ist, aber ich denke auch, dass Rsk6400 nichts dagegen hat, wenn sie in klar belegter und korrekter Weise im Artikel dargestellt wird.

Auf Demokratische Republik Kongo#Katholische Kirche habe ich nichts auf den ersten Blick POV-Artiges gesehen (nur andere Kleinigkeiten). Nun bin ich mit der Geschichte auch nicht wirklich vertraut; worauf beziehst du dich? Den zweiten Satz in Demokratische Republik Kongo#Afrikanische Kirchen empfinde ich dagegen klar als POV; willst du nicht für "der sich als Erlöser der Schwarzen von der belgischen Unterdrückung ausgab" eine bessere Formulierung einsetzen? Insgesamt ist es natürlich so, dass POV in einem Artikel (egal in welche Richtung) nicht POV in anderen Artikeln rechtfertigt.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:47, 4. Jun. 2021 (CEST)

Guten Morgen, dreifach: nachdem ich den Artikel verfasst habe, hat Benutzer:Rsk6400 moniert, die Aussage sei nicht neutral belegt. Ich habe veröffentlicht, er hat gelöscht, ich habe nach ein paar Wochen die Löschung rückgängig gemacht, er dann wieder vor ein paar Tagen gelöscht... Im Kapitel Demokratische_Republik_Kongo#Katholische_Kirche ist auch die Aussage, dass die sie finanziell UND personell abhängig ist auch nicht belegt - aber es zeigt deutlich die Unterschiede zwischen ehemaligem Unterdrücker-Komplizen und einem seiner beharrlichsten Widersacher. Seine Behauptung in der Begründung, es können ja womöglich Gelder von korrupten Politikern in die Kirche geflossen sein, vermutlich verbunden mit der Forderung, sowas offen zu legen, wäre gerade so als verlange man, alle Mafia-Gelder offen zu legen (seinerzeit gab es das Enthüllungsbuch zum Tod von Papst Johannes-Paul I z.B.), die Erbschleichungen bei letzter Ölung und Enteignungen im Rahmen von fingierten Hexenprozessen etc etc zu belegen im Artikel über das Vermögen der Katholische Kirche, die zu ihrem immensen Reichtum beigetragen haben... aber davon kein Wort. Mit anderen Worten: die Agenda,die seit der Kolonialzeit bei der Katholischen Kirche besteht - nämlich die Kimbanguisten mit allen Mitteln zu unterdrücken, besteht (und aktuelle Diskussionen im Land belegen es - aufgrund der heutigen Stärke der Kimbanguistenkirche sind die Methoden nur subtiler) nach wie vor. Und Benutzer:rsk6400 als Katholischer Geistlicher folgt offensichtlich linientreu dieser Agenda. Was bitte ist missverständlich oder unneutral in dieser Einleitung? Unabhängig: es gibt keine offizielle staatliche Unterstützung - und was es nicht gibt, kann man doch nicht belegen? Keine Unterstützung aus dem Ausland: klar gibt es Mitglieder im Ausland, aber diese Aussage steht bspw. im Vergleich zu türkisch-islamischen Kulturvereinen, die von der Regierung Erdogan unterstützt werden oder den Salafisten, die von Saudi-Arabien finanziert werden - oder eben der Katholischen Kirche, die im Kongo noch zu Zeiten der Kolonialherrschaft ausgedehnte Ländereien geschenkt bekommen hat und auch heute noch am Tropf des Auslands hängt. Dass der Fakt (Unabhängigkeit und trotzdem in der Lage, eigenständig etwas auf die Reihe zu kriegen) "stört", kann ich aus katholischer Sicht nachvollziehen, aber das gibt nicht das Recht, genauso unbelegt Kahlschlag zu üben. Leider hat er als langgedientes 5-Sterne-Wiki-Mitglied einen längeren Arm als ich Gelegenheitspimpf, dem es wichtig ist, dass ein verzerrtes Bild über seine Kirche zurechtgerückt wird.

Zuletzt zur Aussage im Artikel zum Kongo "der sich als Erlöser ausgab...". Warum soll das ein POV sein?? Er HAT sich als solcher ausgegeben. Das heißt ja nicht dass er es IST oder WAR, oder dass es nicht jede Menge Gruppen oder Organisationen gibt, die das eben NICHT so sehen. Saneu2073 (Diskussion) 11:00, 4. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe bereits vor einiger Zeit gesagt, "Argumentum ad hominem geht gar nicht." Du hast nicht verstanden, wo da der persönliche Angriff liegt, siehe unten. Ich habe nach WP:Interessenkonflikt keinen Interessenkonflikt, genausowenig wie ein Muslim, Protestant, Hindu, Atheist oder sonst jemand, der mit den Lehren des Kimbanguismus nicht übereinstimmt. Unabhängig von Deiner Formulierung "rsk6400 als Katholischer Geistlicher folgt offensichtlich linientreu dieser Agenda", finde ich es auch menschlich unanständig, meine Kirchenzugehörigkeit hier dazu zu benutzen, die Gültigkeit meiner Argumentation oder gar meine Integregität als WP-Autor anzuzweifeln. Jede Benutzerin und jeder Benutzer hat das gleiche Recht, jeden Artikel zu bearbeiten und andere Benutzer*innen an die Regeln zu erinnern, völlig unabhängig von ihrer oder seiner Zugehörigkeit zu einer Gruppe, solange kein Interessenkonflikt vorliegt. Und ein solcher liegt bei Dir vor, deshalb ist Deine Kirchenzugehörigkeit zu Recht in dieser Diskussion thematisiert worden. Aber - zum zweiten Mal - bei mir liegt keiner vor. --Rsk6400 (Diskussion) 11:10, 5. Jun. 2021 (CEST)

Aber Deine Argumentation ist nicht neutral. Denn die ursprüngliche Aussage ist ohne Bewertung sondern ein simpler Fakt. Deine Argumente - so habe ich versucht im Austausch mit meinem Mentor zu verdeutlichen (dummerweise bin ich davon ausgegangen, dass dies (m)ein privater Raum ist...) sind nicht korrekt: einfach über den grünen Klee zu behaupten, dass sowieso alle kongolesischen oder gar afrikanischen Politiker korrupt sind und dass es ganz sicher deshalb Staatsgelder gibt, die es in die Kirchenkasse geschafft haben - damit eine banale aber m.E. sinnvolle einleitende Formulierung bis aufs Blut zu bekämpfen - sorry, da seh ich nix Neutrales... Saneu2073 (Diskussion) 12:17, 5. Jun. 2021 (CEST)

Wenn ich das geschrieben hätte, wäre es tatsächlich schlimm und auch bösartig-rassistisch. In Wirklichkeit habe ich aber etwas anderes geschrieben, und das lässt sich hier nachlesen: Diskussion:Kimbanguistenkirche#Finanzierung. --Rsk6400 (Diskussion) 17:38, 5. Jun. 2021 (CEST)

Guten Morgen. Zunächst mal sorry, dass ich mich solange nicht gemeldet habe, und sorry auch, dass ich Rsk6400 angepingt habe, während du anscheinend meintest, hier wäre ein Raum nur zum Austausch zwischen uns beiden. Aber auch die Benutzerdiskussionsseite ist ein öffentlicher Ort, und ich meine, wenn du an einem öffentlichen Ort über einen anderen Benutzer redest (und in diesem Falle sogar Vorwürfe erhebst), dann sollte er davon erfahren und seine Sicht der Dinge äußern können.

In der Sache bin ich hier näher bei Rsk6400. Es ging nur darum, eine unzureichend belegte Aussage, die nicht zur Diskussion gestellt war, wieder aus dem Artikel herauszunehmen. Ich meine weiterhin, dass es Möglichkeiten geben müsste, die finanzielle Situation der Kirche (gerade auch im Gegensatz zur römisch-katholischen Kirche und anderen Kirchen im Land) darzustellen. Aber dazu braucht man unabhängige belege oder zumindest eine Formulierung, die nicht angreifbar ist. Dazu musst du recherchieren und diskutieren.

Zu Demokratische Republik Kongo#Afrikanische Kirchen: "sich für etwas/jemanden ausgeben" klingt in meinem Sprachgefühl stark distanzierend - man gibt für etwas/jemanden aus, was man nicht ist. Außerdem hatte ich bisher den Eindruck, dass Kimbangu sich selbst zwar als Prophet sdah und dass er als Erlöser von der belgischen Unterdrückung gesehen wurde, dass er selbst den Anspruch aber gar nicht erhob. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:21, 9. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Zweioeltanks, ich bin auf der Suche nach einem Beleg, den ich zugesagt bekommen habe für nächste Woche. Was die katholische "Agenda" angeht, so gibt es dafür auch Belege - historische (ich bin im Netz auf die Einleitung zu einem Dokument von 2004 über Vorgänge kurz nach WWII gestoßen, die es in sich hat - um wieviel mehr dann wohl das eigentliche Dokument: Annales Aequatoria 25, die ich leider bislang nicht vollständig downloaden kann)

aktuelle - aber der Inhalt des Artikels ist ja nicht die Anfeindungen, Unterdrückungs- und Eliminierungsversuche der KK.

Dass es einen Beleg "braucht", sehe ich ein, aber die Aussage zu zerfleddern mit Mutmaßungen über höchstwahrscheinlich veruntreuten Staatsgeldern - auch ohne Beleg - ist nicht sachlich oder konstruktiv. Meinen "verzweifelten" Versuch, die Zensur auf eine breitere Basis zu stellen, ist allein daran gescheitert, dass RSK6400 mehrere Tausend Buchstaben (in Prozent am Gesamtartikel habe ich jetzt nicht ausgerechnet...) sofort bei Veröffentlichung gelöscht hat. Eine katholische Denk- und Vorgehensweise dahinter zu vermuten als "argumentum ad hominem" zu verreißen, ist auch nicht ganz präzise - was soll ich dann sagen? Viele (zugegeben exotische) Eigenheiten der Kirche dazustellen, um als Leser besser das Objekt des Artikels erfassen zu können, als Eigenwerbung zu entsorgen - welche Art argumentum ist das. Struggle for Schreif ... Gute Nacht Saneu2073 (Diskussion) 22:11, 9. Jun. 2021 (CEST)

Upps ... wo kommt die Kiste her? Saneu2073 (Diskussion) 22:13, 9. Jun. 2021 (CEST)

Kimbanguistenkirche

Guten Morgen, Saneu2073 und @Zweioeltanks: In dem Artikelentwurf steckt viel Mühe und - wie die obige Diskussion zeigt - auch Überlegung. Und die Probleme, die eine schlechte Internetverbindung mit sich bringen kann, kenne ich aus vielen frustrierenden Erfahrungen in Tansania. Da Zweioeltanks mich aber um meine Meinung gefragt hat, will ich meine ehrliche Meinung sagen. Der Entwurf hat das große Problem eines Wikipedia:Interessenkonflikts. Darunter fällt jede "persönliche Beziehung zum Gegenstand eines Artikels ..., die es [dem Autor] erschwert, einen neutralen Standpunkt einzunehmen". Und der Artikel hat meiner Meinung nach ein deutliches Neutralitätsproblem. Beispiele: "Schnell war für die unterdrückte, einheimische Bevölkerung das Bedürfnis nach einem Retter aus der Not groß." Wenn die Kirche heute 1 bis 8 Millionen Mitglieder hat, kann man sie nur schwerlich als Antwort auf die Erlösungssehnsucht eines ganzen Volkes verstehen. Die folgende Geschichte von Simon Kimbangu einschließlich der Totenerweckungen und der Verwendung von Ausdrücken wie "Eine sehr aggressive Hetzkampagne" und Gegenüberstellungen wie "Der friedliche Prediger und Heiler wurde am 3. Oktober 1921 zunächst zum Tode verurteilt" ist sehr stark aus der Sicht der Kimbanguisten erzählt. Etwas später dann: "Die Kimbanguistenkirche ist pazifistisch und apolitisch ausgerichtet." - Solche Aussagen müssten auf jeden Fall durch eine nicht-kimbanguistische, religionswissenschaftliche Quelle belegt werden. Dann: "obschon z.B. die Mitglieder der 'Bana 26' per Dekret 2019 für immer verstoßen wurden, da mehrere Versöhnungsaufrufe unerhört blieben." Die Begründung entspricht wohl dem Standpunkt der Kirchenleitung, den WP nicht so einfach übernehmen darf. Dann: Die Aufzählung sämtlicher Pfarreien in Deutschland und die Verlinkung von anscheinend jedem YouTube-Video, das einen prominenten Besucher in Nkamba zeigt. Es tut mir leid, aber ich möchte hier wirklich den Rat von Wikipedia:Interessenkonflikt wiederholen: "Von der Artikelanlage und -bearbeitung im Interessenskonflikt raten wir generell ab." --Rsk6400 (Diskussion) 07:53, 4. Mär. 2021 (CET)

Hallo Rsk6400, vielen Dank für die Rückmeldung! Ich kann nachvollziehen, dass verschiedene Aussagen "gefärbt" sind, trotz meiner Bemühungen so neutral wie möglich zu bleiben. Ich habe zum Beispiel die Passage "Hetzkampagne" schon auf Zweioeltanks Bemerkung hin angepasst, wenn Ihr aber z.B. die Quelle "Archives de Bruxelles", die als Pdf in Netz ist, z. B. auf Seite 101 lest, dann wird die Aussage untermauert. Die andere Seite ist die - ich habe es bestimmt schon mal geschrieben - das die vorhandenen "wissenschaftlichen" Quellen eben auch alle gefärbt sind - auch hier gibt das Dokument "Archives..." einen guten Einblick, (nebenbei ein Selbstbekenntnis und Armutszeugnis dass sich die europäischen Missionen seinerzeit - aus religiösem (?) Eifer - gegenüber den "wilden Eingeborenen" nicht wirklich mit Ruhm bekleckert haben. Apolitisch und pazifistisch sind Attribute, die in den Statuten der Kirche verankert sind - was kann hier als "Beweis" herangezogen werden? Wenn z.B. Mélice der Kirche in diesem Zusammenhang Unglaubwürdigkeit vorwirft, weil einzelne Mitglieder als Politiker arbeiten...? Das wäre so als würde ein anderer "Wissenschaftler" behaupten, die Katholische Kirche ist ein Zusammenschluss pädophiler Junggesellen... Ich kann bei Bedarf Kirchendokumente erhalten und veröffentlichen, die verschiedene Aussagen bestätigen, aber soviel habe ich schon begriffen: es lohnt wahrscheinlich die Mühe nicht...? Zu den YouTube-Links: es sind aus (wirklich!) Tausenden Publikationen die relevantesten zur Aussage über die Besuche von VIPs, aber sie müssen nicht da sein - was aber, wenn jemand einen Beleg fordert? Soweit erstmal... Saneu2073 (Diskussion) 08:35, 4. Mär. 2021 (CET)

Hallo Rsk6400, zunächst Danke für deine Bemerkungen, die ich auch weitgehend nachvollziehen kann - bis auf das Fazit, dann lieber die Bearbeitung ganz fallenzulassen. Hast du den Artikel in der früheren Version angesehen? Da ist ja nun auch vieles zu knapp, vieles unbelegt. Ich denke, WP:IK sollte man durchaus ernstnehmen, aber es spricht ja nicht dagegen, über Organisationen zu schreiben, denen man selbst angehört, sondern nur, dort besonders selbstkritisch und um NPOV bemüht zu sein. Da sehe ich durchaus Möglichkeiten, durch kleinere Änderungen deinen Kritikpunkten entgegenzukommen. Z.B. sollte nicht als Tatsache behauptet werden, dass die Kirche pazifistisch und apolitisch ausgerichtet ist, sondern dass sie dies in ihrem Statut festgelegt hat. Die fünf YT-Videos, die ganz unten genannt sind (warum eigentlich unter Einzelnachweise statt unter Weblinks) scheinen mir auch völlig entbehrlich - wenn etwas belegt werden soll, müsste man sie doch einer Stelle im Text zuordnen. Ich würde mich freuen, wenn in diesem Sinne noch mehr verbessert werden könnte. Heute habe ich leider keine Zeit für weitere Einzelheiten.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:56, 4. Mär. 2021 (CET)

Pauschale Beleidigungen wie "Zusammenschluss pädophiler Junggesellen" tragen nicht zu einem guten Diskussionsklima bei. Das gilt auch dann, wenn sie sich auf große Gruppen beziehen, und auch dann, wenn sie im Irrealis formuliert sind.

Es ist hilfreich, sich auf das Thema zu konzentrieren; das Versagen europäischer Missionare ist für die Frage, ob der Artikel den Neutralitätsansprüchen von Wikipedia genügt, irrelevant.

Wikipedia orientiert sich an veröffentlichten wissenschaftlichen oder zur Not journalistischen Quellen. Wenn diese nicht neutral (also "gefärbt") sind, ist das kein Grund, "wissenschaftlich" in Anführungszeichen zu setzen. Der korrekte Umgang damit besteht darin, zu schreiben, "X sieht das so, Y aber sieht es anders". Für das Thema "apolitisch" sähe das so aus: "Laut ihrem Statut versteht sich die Kirche als apolitisch. Mélice hält diese Aussage aber für unglaubwürdig, da ..." Die passende Entsprechung für die katholische Kirche sähe übrigens so aus: "Laut ihren Selbstaussagen nimmt die katholische Kirche den Schutz von Kindern besonders ernst. X hält diese Aussage für unglaubwürdig, da ..."

Du hast Recht, Dokumente der Kimbanguisten können das Problem nicht lösen. Sie sind für den Artikel natürlich unverzichtbar, da sie aber parteiisch sind (was kein Vorwurf ist, das gilt für jede Selbstdarstellung jeder menschlichen Gruppe), sollten ihnen bei allen kontroversen Aussagen auch Dokumente von Neutralen und / oder Kritikern gegenübergestellt werden. Unstrittige Aussagen (Sitz der Kirchenleitung etc.) sind davon natürlich nicht betroffen. Es wird in der Praxis nicht immer möglich sein, neutrale oder kritische Entsprechungen zu finden. Aber als Wikipedianer solltest Du genauso viel Energie darauf verwenden, kritische Quellen zu finden, wie freundliche.

YouTube-Videos sind keine vertrauenswürdige Quelle für Wikipedia, siehe Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?.

Ich habe in meinem ersten Kommentar nur einige Beispiele für fehlende Neutralität genannt, es gibt leider noch viele weitere. --Rsk6400 (Diskussion) 21:55, 4. Mär. 2021 (CET)

Hallo, es geht sicher nicht darum, pauschal zu beleidigen - ich verbitte mir den Vorwurf. Aber das vielleicht beleidigende Beispiel erläutert die Problematik gut und der Grund, weshalb ich noch nicht einverstanden bin mit der Argumentation. Innerhalb der Katholischen Kirche HAT es Fälle von Pädophilie gegeben, die - und das ist unbestritten - "global" bekannt geworden sind. Nur deshalb habe ich das Beispiel benutzt. Die Schlussfolgerung, (nur) deshalb die Katholische Kirche als Institution und ihre Diener als Personen allesamt in Zweifel zu ziehen, ist eben genau so falsch wie die Folgerung von Mélice (und wahrscheinlich anderen) dass der Anspruch der Kimbanguistenkirche apolitisch zu sein, nicht gerechtfertigt sei. Ich wiederhole mich sicher, aber wir als Europäer (die wir ja vermutlich hier zu mindestens 99% sind) müssen einsehen, dass "unsere" Vorfahren sich nicht mit Ruhm bekleckert haben. Ob Deutsche oder Belgier und sogar Schweizer, wir haben zumindest eine kollektive "Betroffenheit" dafür, was gegenüber Afrika und den Afrikanern passiert ist die letzten Jahrhunderte. Und ich kann die paternalistische Haltung nicht ab, die viele "westliche" Autoren bei Afrikanischen Themen an den Tag legen. Als Beispiel Reybrouck: er ist zwar Historiker und die seinem Buch über den Kongo DIE Referenz schlechthin, aber - da er vielfach, und insbesondere in der vorigen (öffentlichen) Artikelversion als die einzige Quelle über den Kimbanguismus zitiert wird in einigen Aussagen, dann frage ich mich wie neutral denn auch immer geurteilt wird ... Fakt ist, dass er z.B. in Kinshasa ein paar Gläubige interviewt hat, aber selber - zumindest finde ich keinen Hinweis - nie in Nkamba war. Frage: (und vorab bitte um Vergebung für das Beispiel, aber auch hier passt nichts besser: kann ein dickes Buch (zugegeben: auf das die Welt gewartet hat - leider ist die Geschichtsforschung in Afrika allgemein eher schwach, im Kongo dann noch um ein paar Grade schwächer... leiderer...) sich wissenschaftlich nennen wenn es in, sagen wir, Florenz ein paar katholische Interviewpartner berücksichtigt, der Autor aber den Vatikan nie besucht hat? Aber dieses Hickhack bringt uns tatsächlich sicher nicht weiter. Also was immer den Artikel neutralisieren kann, gerne. Aber - obschon ich keinerlei Handhabe dafür habe - ich würde mich gerne auch gegen Falschaussagen verwahren, nur weil sie gut belegt sind. Bitte sendet mir die komplette Liste der Beispiele, damit wir eine Lösung erarbeiten können. Gute Nacht, Sacha Saneu2073 (Diskussion) 23:57, 4. Mär. 2021 (CET)

Beim Nachlesen nach Veröffentlichung möchte ich den Gedanken vervollständigen zu "apolitisch": ... nur weil ein paar Mitglieder als Politiker aktiv sind und vielleicht sogar - menschlich allzu menschlich - Fehler begangen haben... wie wir alle schon mal Saneu2073 (Diskussion) 00:01, 5. Mär. 2021 (CET)

Hallo Zweioeltanks, ich hoffe, Du hast es noch nicht bereut, mich gefragt zu haben. Du bist ja auf mich hingewiesen worden, weil ich mich in Tansania etwas auskenne. Ich bin in der letzten Zeit eher in der englischen WP aktiv gewesen und habe da einige Erfahrungen in den Bereichen Neutralität und Interessenkonflikt gemacht, besser gesagt, machen müssen. Daher möchte ich den oben angeführten "Rat" der Seite WP:Interessenkonflikt schon ernst nehmen. Nicht wichtig und nicht zum Thema gehörend: Ein gelber Plastiktank mit der Aufschrift "Ich bin zwei Öltanks" hat bei mir das erste bewusste Nachdenken über Grammatik ausgelöst - das Verständisproblem des damaligen Grundschülers ist mir noch in lebendiger Erinnerung. Morgen mehr - zu den Kimbanguisten, nicht zu Deinem Namen ;-) --Rsk6400 (Diskussion) 21:21, 5. Mär. 2021 (CET)

Hallo Saneu2073, ich habe Dir keine beleidigende Absicht unterstellt, sondern lediglich auf unangemessene Sprache hingewiesen. Deine neue Formulierung "in Zweifel zu ziehen" ist natürlich sprachlich akzeptabel, aber logisch ist sie immer noch kein passender Vergleich. Mélice zieht ja nicht die Kimbanguisten "allesamt" in Zweifel, sondern nur hält einen bestimmten Punkt der Statuten für unglaubwürdig.

Deine Einschätzung von Reybrouck und ähnlichen Historikern ist nach dem wenigen, was ich über das belgische Verhältnis zur kolonialen Vergangenheit weiß, sehr plausibel und mir persönlich auch sehr sympathisch. Laut fr:Congo. Une histoire lehnt er die "auto-flagellation post-coloniale" ab. Ich befürchte, dass das eigentlich heißen soll, "nicht so schlimm, dass damals ein paar Millionen umgebracht wurden, waren ja keine Weißen." Jetzt kommt das große Aber: WP orientiert sich am Stand der Wissenschaft, wir sind also von der Wissenschaft abhängig, und wenn wir nicht die Möglichkeit haben, in angesehenen Fachpublikationen (mit Peer-review) zu veröffentlichen, können wir den Forschungsstand nicht beeinflussen. Nach den Regeln von WP müssen (!) wir wissenschaftliche Quellen auch dann berücksichtigen, wenn wir meinen, gute Gründe zu haben, sie abzulehnen. Deshalb sind die von Dir aufgezeigten Schwächen der genannten Forschungen allesamt völlig irrelevant für diese Diskussion - um diese harten Worte etwas abzumildern, füge ich an, dass ich diesen Teil der Diskussion persönlich interessant fand und auch ein bisschen über Reybrouck dazugelernt habe.

Jetzt der schwierigste Punkt, nämlich Dein Interessenkonflikt. Du bist mit diesem Konflikt ehrlich umgegangen, hast deshalb gegen keine Regel von WP verstoßen und auch sonst ist Dir in keiner Weise ein Vorwurf zu machen. Jeder Mensch hat solche Konflikte, deshalb erklären z.B. Richter sich oft selbst für befangen, und bei WP gibt es Regeln, die Administratoren daran hindern, in Konflikten, an denen sie beteiligt sind, tätig zu werden. Bei Dir kommt hinzu, dass alle Deine bisherigen Beiträge mit diesem einen Artikel zu tun haben. Das macht meiner Meinung nach den Ratschlag noch wichtiger: "Von der Artikelanlage und -bearbeitung im Interessenskonflikt raten wir generell ab." - Nicht meine Worte, sondern die der WP-Richtlinie für Interessenkonflikte. Selbst bei an und für sich unstrittigen Dingen kann die Wortwahl zum Problem werden. Beispiel: "da sich Papa Simon Kimbangu Kiangani öffentlich dazu bekannte, gemäß Joh 14,15-17 EU die Inkarnation des Heiligen Geistes zu sein" - der Ausdruck "sich zu etwas bekennen" bezieht sich normalerweise auf Tatsachen. Dass er die Inkarnation des Hl.Geistes sei, ist aber nur im Glauben seiner Anhänger eine Tatsache. Mein Ratschlag wäre daher, zunächst Erfahrungen bei WP zu sammeln, gerade auch in strittigen Bereichen, und mit der dann gewonnenen Erfahrung noch einmal zu überlegen, ob Du Dir wirklich eine neutrale Bearbeitung des Artikels zutraust. Ich persönlich habe viel durch Widerspruch von anderen Wikipedianern gelernt. Allerdings hat es deutlich über ein Jahr gebraucht, bis ich das Wissen erworben hatte, das ich heute habe (und ich lerne immer noch dazu), und auch einige schlaflose Nächte. Da Du Dich ja im Kongo auskennst und etwas Lingala sprichst: Warum nicht zunächst dafür sorgen, dass der Kongo und seine Geschichte etwas besser dargestellt werden ? Der Artikel David Van Reybrouck z.B. zählt viele Preise auf, die er bekommen hat, aber keine Kritik, für die es ja durchaus auch wissenschaftliche Quellen gibt, siehe die sehr zaghafte Kritik im oben angeführten französischen Artikel. --Rsk6400 (Diskussion) 11:15, 6. Mär. 2021 (CET)

Guten Morgen, danke für die Einschätzung. Ich habe mich mit dem Artikel Interessenkonflikt beschäftigt und kann natürlich die dort und in Deiner Rückmeldung geäußerten Sorgen nachvollziehen, möchte auch alles daran setzen, meinen Beitrag in diesem Sinne zu überarbeiten, kann aber kaum einen großen Zeitaufschub aushalten und zum Beispiel 10 Jahre und 300 Artikel Wikipedia-Autorenerfahrung nachholen. Die Hundertjahrfeier steht in einem Monat an, es sind europäische Medien eingeladen - der erste Reflex eines Europäers ist vermutlich auf Wikipedia nachzulesen, was das für ein Verein ist, von dem 99,9% der europäischen Bevölkerung sicherlich nie was gehört hat. Wenn dann aus dieser Lektüre fälschlicherweise der Eindruck entsteht, dass es sich dabei um eine fanatische, folkloristisch-nostalgische Gurkentruppe handelt, dann habe ich damit ein massives Problem - Interessenkonflikt hin oder her. Wenn Du, Rsk6400, in Afrika gelebt hast, brauche ich Dir wohl kein Bild zu malen: in knapp einem Monat ist die Feier, vorgestern ist der Öffentlichkeit das Logo der Kampagne vorgestellt worden ...omg... und 2 Tage zuvor ist es schon über Kabinetsmitglieder und Facebook "geleakt" worden. Oder zur Illustration: in meinem zu weit über 95%igen kongolesischen Umfeld nimmt man um 13h50 die Dusche, anschließend wählt man die Kleidung, anprobieren, wechseln, bügeln, schminken, Transportmittel wählen, Freunde anrufen ob sie vielleicht noch einen Platz frei haben im Auto ... gegen 16h15 geht es dann los auf die 2 Stunden dauernde Anfahrt, um dann festlich herausgeputzt irgendwann zwischen 18 und 19 Uhr auf der Hochzeit anzukommen zu der man eingeladen ist... So ist es auch mit der Hundertjahrfeier... Natürlich ist das "Bekenntnis" umstritten (ich habe deshalb im Abschnitt "Kontroversen" darauf hingewiesen), was aber ... klar ich drifte ins Missionieren ab, aber das ist ja auch ganz klar mein Motiv ... wenn es wahr ist? Ich habe Jahre gebraucht, mich auf die Kirche einzulassen: alle Vorwürfe bis hin zu Sekte kann ich nachvollziehen und was aber noch viel schwerer wiegt sind die Desorganisation, die Korruption, die notorischen Verspätungen in allen Aktivitäten und die enorme Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis ... es ist schlicht zum Verücktwerden. Das muss ich leider fast verzweifelt der kongolesischen Mentalität zuordnen. Und jetzt kommt mein großes Aber: das Christentum hat man in seinen Anfängen auch als Sekte abgetan, die Großkopferten haben bis zuletzt und darüber hinaus die Anerkennung verweigert, dass Gott selbst in Jesu Gestalt unter den Menschen Wohnung bezogen hat. Heute glauben das Milliarden Menschen. Ich kann nur sagen, dass ich sehr skeptisch war und dass - je mehr ich eintauche - die organisatorischen Schwächen (besonders für mich - meine Frau sagt mir immer ich sei deutsch im Herzen...) immer mehr frustrieren. Aber diese Kirche lohnt es, dass man sie genauer beobachtet. Schade wenn ein Artikel mit Falschaussagen die erste Hürde ist, die man dann nicht mehr nehmen will. Schade natürlich auch wenn es vielleicht zu romantisch verklärt klingt, weshalb ich ernsthaft bemüht bin, den Artikel so gut wie möglich zu frisieren. Aber ich komme mir so vor als sei ich der einzige, der dieses Apfelbäumchen (ganz sicher in deutscher Sprache) pflanzen kann... und soll. Deshalb nochmal die Einladung, alle rosaroten Aussagen anzukreiden (vielleicht eine PDF mit Markierung dieser Stellen, wenn es technisch über den Wikipedia-Kanal möglich ist. Kann man Dateien innerhalb einer Diskussion austauschen? Soweit für jetzt. Schönen Sonntag... ich muss jetzt meine Rasselbande wecken damit wir wenigstens um 11 im Gottesdienst sind, der um 9 beginnt ;-) Saneu2073 (Diskussion) 07:49, 7. Mär. 2021 (CET)

Ich vergaß zu erwähnen, dass die Einladung zur Hochzeit für 14 Uhr ist, weshalb der "Prozess" gegen 13h50 ins Rollen kommt... Saneu2073 (Diskussion) 07:52, 7. Mär. 2021 (CET)

Ich möchte auch noch kurz auf die Mitgliederzahlen reagieren. Die Kirche selbst geht von über 20 Millionen aus, externe Einschätzungen sind da skeptisch - ich auch. Die Verwaltung arbeitet nicht mit EDV ... wenn man zu Besuch nach Nkamba kommt (als Pilger, Arbeiter oder Tourist) muss man sich beim Protokolldienst an- und abmelden. Dafür wird dann in einem dicken Heft aus der Kolonialzeit von Hand eine Zeile eingetragen, mit einem Kugelschreiber, den man zuvor im Nachbarbüro suchen gehen lässt... zuvor war diese Prozedur schon beim Sicherheitsdienst, danach noch beim Logisdienst ... der erste Pilgertag geht meist damit drauf (ich muss unweigerlich an den Animationsfilm Zoomania denken...). Die deutsche Botschaft in Kinshasa schätzt den Anteil der Kimbanguisten an der Gesamtbevölkerung auf etwa 10% ein. Die Gesamtbevölkerung kennt aber kein Mensch... wieviele Millionen über oder unter 100 - keine Ahnung. In Kinshasa allein leben gefühlt schon 3 Milliarden gemessen an den Staus ;-) Saneu2073 (Diskussion) 08:11, 7. Mär. 2021 (CET)

Guten Morgen, Saneu2073 und Rsk6400, ich bitte um Entschuldigung, dass ich mich hier so lange nicht beteiligt habe - die tägliche WP-Zeit reichte gerade so für ein paar andere (auch wichtige) Arbeiten. Und: Ich bereue nicht, dass ich dich, Rsk6400, auf die Diskussion aufmerksam gemacht habe, denn du hast doch einiges beizutragen und kennst dich fachlich auf jeden Fall viel besser aus als ich. Nun ist nur die Frage, wie wir die verschiedenen Meinungen unter einen Hut bringen. Die Warnung vor IK finde ich auf jeden Fall berechtigt, aber ich glaube nicht, dass IK dazu führen muss, gar nciht über Organisationen zu schreiben, denen man selbst angehört (das habe ich auch schon öfter hier gemacht, ohne deshalb Ärger zu bekommen). Es kommt doch vor allem darauf an, dass man sich des IK bewusst ist und selbstkritisch bleibt: und das nicht nur beim Schreiben, sondern vor allem auch beim Kooperieren mit anderen, wo das dazu führen sollte, dass man Vorschläge anderer akzeptiert, auch wo man selbst nicht völlig überzeigt ist (wie weiter oben bei der "aggressiven Hetzkampagne"). Und vor allem muss man berücksichtigen, dass der Artikel im gegenwärtigen Zustand doch auch unzureichend ist und die Zeit drängt. Deshalb an dich, Rsk6400, die Bitte, noch ein paar besonders problematische Formulierungen im Artikelentwurf anzusprechen, aber dich einer Ersetzung des Jetzigen durch den Entwurf nicht zu widersetzen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:25, 10. Mär. 2021 (CET)

Den folgenden Kommentar habe ich geschrieben, bevor ich Deinen (Zweioeltanks') las, meine Antwort darauf kommt später.

(gehört nicht zum Thema) Dein letzter Kommentar hat bei mir wunderschöne Erinnerungen an Fahrten in überfüllten Autos, wunderbare Musik und großartige Menschen wachgerufen. In Tansania hat die Organisation immer funktioniert, wenn man keine europäischen Maßstäbe anlegte und es nicht um von Europäern aufgebaute Institutionen ging. Gruß an Deine Frau: Du bist nicht zu deutsch. Unsere Mentalitäten haben uns jahrhundertelang ein menschliches Leben in Würde ermöglicht, das gilt sowohl für deutsche als auch für kongolesische Mentalitäten. Mit einem tansanischen Freund spreche ich oft darüber, dass Gott gewusst hat, was er tat, als er uns unterschiedlich schuf - aber natürlich kenne ich auch die von Dir erwähnten Verzweiflungen. Schlimm sind nur die Menschen (oder Unmenschen), die mit Unterschieden nicht umgehen können und deshalb Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe, Herkunft, sexuellen Orientierung, Religion, ... ablehnen. So, das musste jetzt sein, gehört aber nicht zum Thema, deshalb in kleiner Schrift.

Nach obiger Einleitung fällt es mir schwer, das jetzt zu schreiben: WP hat kein Interesse daran, irgendeine Gruppe wohlwollend darzustellen, auch nicht zu ihrem Jubiläum. Es geht um zuverlässige, neutrale Information. Nur deshalb vertrauen uns viele Leute. Ich erlebe oft, wie auch sehr erfahrene Editoren mit großem Ernst um eine neutrale Formulierung ringen. Zur Neutralität gehört, auch solche Quellen, die man ablehnt, und deren Schwächen man kennt, entsprechend ihrer Relevanz (und das heißt Wahrnehmung in der Öffentlichkeit, besonders in der akademischen Welt) wahrzunehmen und im Artikel zu präsentieren. Dazu gehört auch eine neutrale Wortwahl, dazu gehört, die Begründungen der eigenen Kirche nur dann zu präsentieren, wenn auch kritische Stimmen präsentiert werden, dazu gehört, nicht nur die eine Gruppe, sondern auch die andere (Die Bana 26 nennen sich "Le vrai kimbanguisme") zu präsentieren. Schließlich gehört dazu, auch Dinge zu präsentieren, die in der deutschen Öffentlichkeit vermutlich nicht gut ankommen würden: Haltung der Kirche zum Kreationismus, zur Homosexualität. WP kennt keine Vorzensur, deshalb bin ich auf Deine Bitte nach einer vollständigen Liste aller Probleme (die ich auch erst einmal erarbeiten müsste) nicht eingegangen. Du hast wahrscheinlich gesehen, dass ich Deine Änderungen vom Dezember überarbeitet habe, wobei ich nicht nur die Neutralität, sondern allgemein die Qualität des Artikels verbessern wollte. Ich habe dabei allerdings nicht auf Deinen Entwurf zurückgegriffen, das hätte ich als unfaire Aneignung Deiner Arbeit empfunden. Noch ein Tipp: Für Fotos gelten geringere Anforderungen in Bezug auf Neutralität, und wenn Du ein Foto selbst gemacht hast, gibt es sehr selten rechtliche Probleme (die dann auch höchstens zur Löschung des Fotos auf commons führen). Also: Ein Klick auf eines der Fotos im Artikel über die Kimbanguistenkirche, dann auf "Details" und schon bist Du auf commons. Dort findest Du dann auch die Kategorien, in die Du neue Fotos einordnen kannst, und vor allen Dingen im Menü am linken Rand den Punkt "Upload". Dort kannst Du jedes Foto hochladen, von dem Du meinst, dass es zur Information über die Kimbanguisten beiträgt, und Du kannst es dann anschließend auch in WP-Artikel einfügen. --Rsk6400 (Diskussion) 08:56, 10. Mär. 2021 (CET)

Guten Morgen, danke. Ja, es wäre schön, wenn ich eine Liste haben und die Punkte bearbeiten könnte um sie zu "neutralisieren" so gut es eben geht. Übrigens für den Fall, dass Ihr den Verweis auf Zoomania nicht kennen solltet: https://m.youtube.com/watch?v=tUXNxrPb0M0 Schönen Tag Saneu2073 (Diskussion) 09:00, 10. Mär. 2021 (CET)

Hallo und danke für eure Reaktionen. Ich kann die Mahnung zur Neutralität nur unterstreichen; ich hatte Saneu2073 aber auch so verstanden, dass es ihm nicht primär um eine wohlwollende Darstellung ging, sondern vor allem um eine richtige und nicht verzerrende. Kritische Aspekte sollten nicht unterdrückt werden, aber ich würde es auch nicht richtig finden, wenn man sagen würde: "Der Artikel darf nur ergänzt werden, wenn die Hälfte der Ergänzungen aus Kritik besteht". Ich kann gerne auch ein paar Punkte nennen, die neutralisiert werden sollten, würde aber Rsk6400 den Vortritt lassen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:27, 10. Mär. 2021 (CET)

Guten Morgen zusammen, bei der Frage des Interessenkonflikts bin ich tatsächlich kritischer als Zweioeltanks. Ich habe oben bereits die Definition eines IK angeführt. Und ich glaube, Saneu2073, dass bei Dir tatsächlich starke Indizien dafür vorliegen, dass Dir Deine persönliche Beziehung zu der Kirche erschwert, einen neutralen Standpunkt einzunehmen: Alle Deine Edits beziehen sich auf die Kimbanguistenkirche und sie sind tatsächlich nicht neutral. Das ist etwas anderes, als wenn Du, Zweioeltanks, auch mal über Organisationen schreibst, denen Du angehörst. Aber noch einmal, Saneu2073, das ist überhaupt kein Vorwurf, und Du bist mit Deiner Haltung ja auch sehr sympathisch-offen umgegangen.

Ich habe bereits einige Punkte genannt, wo ich Probleme sehe, die möchte ich hier nicht wiederholen. Ich habe auch die Edits, die Du, Saneu2073, schon im Artikel vorgenommen hast, überall dort, wo ich Neutralitätsprobleme gesehen habe, korrigiert. Weitere Probleme, die ich sehe: Augenzeugen von Totenerweckungen gibt es nicht - das sind Glaubensinhalte oder Erzählungen. WP ist gegen jegliche Art von pseudowissenschaftlichen Behauptungen. Dass die zusätzlichen Gebote biblisch begründet seien, sehen andere Christen wahrscheinlich nicht so. Die Begründung, warum die Kirche sich dem ÖRK angeschlossen hat, gibt die eigene Argumentation wieder. Ein Punkt, der wenig mit Neutralität zu tun hat: "Wer singt, betet doppelt", habe ich Tansania oft von katholischen Kirchenchören gehört, und die haben gesagt, das Zitat sei von Augustinus. Also: Nachprüfen, ob wirklich von Augustinus, oder unbestimmt formulieren: "das altchristliche Motto" o.ä.

Zu fordern, dass die Hälfte der Ergänzungen aus Kritik bestehen sollte, wäre natürlich Unsinn. Aber strittige Aussagen müssen schon Aussagen von Kritikern gegenübergestellt oder halt weggelassen werden. Aus diesem Grund habe ich bei meiner Bearbeitung die Sache mit "apolitisch" gestrichen, aber die Aussage zur Inspiration der Lieder nur mit etwas mehr Distanz formuliert.

Noch eine Erleichterung würde ich vorschlagen: Aussagen, die wohl von niemand bestritten werden werden (wie die Besuche zahlreicher Prominenter), müssen nicht unbedingt belegt werden (man könnte höchstens fragen, ob das relevant ist). --Rsk6400 (Diskussion) 11:07, 11. Mär. 2021 (CET)

Zwei Nachträge: Mit "man könnte höchstens fragen", wollte ich sagen, dass ich finde, dass solche Entscheidungen im Ermessen des Bearbeiters (also Saneu2073) liegen. Aber wichtiger: Mein langes Zögern, die anderen Neutralitätsprobleme zu nennen, liegt daran, dass ich keine Garantie dafür übernehmen möchte, dass das alle Probleme sind. Neutralität muss das Anliegen aller Bearbeiter sein, auch Deines, Saneu2073. --Rsk6400 (Diskussion) 11:54, 11. Mär. 2021 (CET)

Hallo Rsk6400, danke für deine Antwort. Ich würde ja gar nicht bestreiten, dass ein IK es erschwert, einen neutralen Standpunkt einzunehmen, und auch dass die ersten Bearbeitungen von Saneu2073 im Sinne von NPOV problematisch waren; aber erschweren ist ja nicht unmöglich machen. Ich glaube, dass du, Saneu2073, jetzt auch selbst erkannt hast, dass ein Bemühen um Neutralität unbedingt wichtig ist und dass du die Hinweise von Rsk6400 ernst nimmst. Die Frage wäre jetzt nur, an welcher Version weiter gearbeitet wird. RSK6400 hat in den letzten Tagen etliche Änderungen an dem Artikel im ANR vorgenommen. Es sollte sichergestellt sein, dass sie nicht verloren gehen, also am besten in die Fassung im BNR von Saneu2073 eingearbeitet werden. Würdest du, Saneu2073, das noch machen, zusammen mit der Überarbeitung, für die du jetzt Hinweise bekommen hast? Und du, Rsk6400, lieber nicht mehr am ANR-Artikel arbeiten, weil der ja durch die Fassung im BNR überschrieben werden soll (an dem ANR-Artikel hat er auf meine Bitte seit Dezember nicht mehr - bis auf eine Kleinigkeit - editiert.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:31, 11. Mär. 2021 (CET)

Hallo Rsk6400 und Zweioeltanks, ANR / BNR ? Worüber schreiben wir dann eigentlich die ganze Zeit? Der Artikel der jetzt "publik" ist, hat ja kaum noch was mit meinem Entwurf zu tun, und an der "Baustelle" auf meiner Benutzer-Seite kann da jeder angemeldete Wiki-Redakteur sofort Änderungen vornehmen?? Langsam verliere ich den Überblick... WAS soll jetzt WER am besten WO genau machen bitte?

Saneu2073 (Diskussion) 13:47, 11. Mär. 2021 (CET)

ANR = Artikelnamensraum, als der Artikel Kimbanguistenkirche. BNR = Benutzernamensraum, also Benutzer:Saneu2073/Baustelle1. An Artikel im BNR geht normalerweise kein anderer Benutzer ran, es sei, der Ersteller ermutigt ausdrücklich dazu. Vielleicht hat deshalb Rsk 6400 am ANR-Artikel gearbeitet, vielleicht ist ihm auch gar nicht klar geworden, dass es daneben den in deinem BNR gibt. Jedenfalls ist es schlecht, dass parallel an zwei Fassungen gearbeitet wurde. Die Frage von dir ist berechtigt, aber ich möchte die Rückmeldung von Rsk6400 abwarten.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:04, 11. Mär. 2021 (CET)

Saneu2073, an Deiner "Baustelle" (also BNR) habe ich nichts geändert - das wäre ja auch ziemlich dreist gewesen. Zweioeltanks, natürlich habe ich die Baustelle (BNR) gesehen, ich habe mich ja auch oben immer wieder darauf bezogen. Den öffentlich sichtbaren Artikel (ANR) habe ich so weit bearbeitet, dass ich ihn jetzt für neutral halte (bis auf die fehlenden Infos zu den Bana 26), und habe dann noch ein paar Zwischenüberschriften und Bilder eingefügt. Dass das "schlecht" war, sehe ich nicht, schließe mich aber Deiner Bitte an, gerade die Stellen genau anzuschauen, wo ich Formulierungen mit dem Ziel größerer Neutralität verändert habe.

Zweioeltanks Bitte verstehe ich so, dass Du, Saneu2073, Deinen Entwurf ("Baustelle" / BNR) unter Berücksichtung unserer Hinweise und mit dem Ziel der Neutralität überarbeitest. Wenn mein Verständnis richtig ist, schließe ich mich dieser Bitte an. --Rsk6400 (Diskussion) 18:43, 11. Mär. 2021 (CET)

Ja, so war eigentlich der Vorschlag bzw. die Absprache unter uns, vor allem weil die Bearbeitung nur schrittweise voranging (zeitliche Gründe, Netzverfügbarkeit im Kongo, fehlende Zugriffsmöglichkeit auf Quellen - vor allem auf alternative und kritische, Malaria, usw.) und damit locker 50 Revisionen zu ersparen. Daneben aber auch den Artikel im Labo fertig gären lassen, andere berufene Autoren einen Blick darauf werfen zu lassen, dran feilen, damit er Marktreife erreicht und ihn dann in freier Wildbahn auszusetzen (und zum Beschuss freigeben...). So war der Plan. Ist ein Plan uns gut gelungen, verträgt er auch noch Änderungen. PS: Entschuldigung nochmal wegen der etwas flapsigen Beispiele RSK6400. Ich habe mir heute erst Dein Profil angeschaut und festgestellt, dass ich Dir damit vielleicht näher getreten bin, als es meine Absicht war ... Und noch inhaltlich zu den Totenerweckungen: natürlich steht kein wissenschaftlich valables Augenzeugnis zur Verfügung (genau so wie es das nicht gibt zu den Erweckungen durch Jesus Christus - was heute auch von genug Menschen, sogar von Christen relativiert wird, wie auch seine eigene Auferstehung). Allerdings gibt es Verhörprotokolle vom Prozess Kimbangus von 1921 in denen einige Augenzeugen berichtet hatten - lebten sie heute noch, wären sie mindestens 107 Jahre (so alt wäre Kisolokele, Kimbangus ältester Sohn, der 7jährig Zeuge sowohl der Heilungen als auch im Prozess 1921 war: ein Auszug des Verhörs ist wörtlich in Diangiendas Buch wiedergegeben). Leider bin ich mit der Gründlichkeit der belgischen Kolonialverwaltung nicht so vertraut, bin zwar sicher, dass sie in nicht viel der deutschen im Dritten Reich zurückstand, aber ob unter den damaligen leicht chaotischen Verhältnissen zum Auftakt Kimbangus Wirkens gerade ein Totenschein für eine jugendliche "Eingeborene" ausgestellt worden ist, zweifle ich leicht an... Allerdings wie das Leben so spielt: durch meinen Job in Belgien bin ich zufällig mit einem Kunden in Kontakt gekommen, der ein Foto von Kimbangu auf dem Kaminsims hatte. Auf die Frage, ob er Kimbanguist sei, antwortete er mit nein - er sei Nachkomme von Mama Dina, die von Kimbangu erweckt wurde... Warum er denn nicht Kimbanguist sei, hat er sinngemäß wie Gandhi geantwortet, der wohl auch gefragt worden ist, warum er nicht Christ sei (aufgrund seines recht "christlichen" Verhaltens): er würde Christ werden, wenn die Christen christlicher leben würden... Saneu2073 (Diskussion) 19:24, 11. Mär. 2021 (CET)

(nach BK, auf Rsk) Ja, richtig verstanden. Wobei der ANR-Artikel ja in sich okay sein mag, aber der BNR-Artikel doch deutlich ausführlicher, und die Erweiterungen sollten nicht umsonst vorgenommen sein. Wobei sie aber natürlich auch besondere Probleme mit der Neutralität haben, und die solltest du, Saneu273, noch beseitigen.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:27, 11. Mär. 2021 (CET)

Vielleicht zum Weiterkommen: RobertSK6400, Du sprachst den Kreationismus und Homosexualität an. Zur Schöpfung ist die offizielle Linie der Kirche (so wird's auch im Katechismus gelehrt): Gott IST der Schöpfer von allem was ist. Wie der dat jemacht hat und wie lang der daran rumjebastelt hat (also wie und ob man die Tage und ihre Länge nach Genesis verstehen muss), ist für den Gläubigen und seinen Alltag unwichtig. Es gibt Aufzeichnungen in denen Diangienda über die Dauer gewisser Schöpfungsperioden gesprochen hat, aber er verweist immer wieder darauf, dass die Heiligung des eigenen Lebens wichtiger ist, als viel vom Baum der Erkenntnis zu essen... Homosexualität ist in der Kirche, wie in fast ganz Afrika ein Tabu. Gott will das nicht, weil es auch die Bibel so sagt - also gibt es "das" nicht. Wenn es "das" dann "doch" mal gibt, kommen schnell Ausgrenzung und Anprangerung auf den Plan, von Besessenheit wird "gefachsimpelt" - aber das ist weniger "kimbanguistisch" als "afrikanisch" ... Saneu2073 (Diskussion) 19:49, 11. Mär. 2021 (CET)

Zu früh gesendet, mein kleiner 3jähriger Stressistent hilft beim Schreiben... Ich wollte fragen, wie ich die Themen einbringen soll, unter den geschilderten Umständen und inwiefern diese Themen "relevanter" sind als die schon angesprochenen? Saneu2073 (Diskussion) 19:52, 11. Mär. 2021 (CET)

Nach meiner Auffassung musst du die nicht thematisieren. Ich stimme dem Eindruck zu, dass der Umgang mit Homosexualität eher ein afrikanisches Problem ist. In der Kirchenprovinz Uganda der Anglikanischen Gemeinschaft oder der Church of the Province of West Africa dürfte die Haltung kaum anders aussehen als in der Kimbanguistenkirche (und hat dort sogar zu schweren Verwerfungen in der anglikanischen Kirchengemeinschaft geführt), wird aber in den Artikeln nicht erwähnt. Natürlich spricht nichts dagegen, einen belegten und neutral formulierten Abschnitt einzufügen, das ist aber mMn nicht die Aufgabe dessen, der den Artikel in anderen Aspekten ausbaut. Für die Schöpfungslehre gilt dasselbe, zumal wenn man hier gar nichts aus unabhängigen Quellen sagen könnte, sondern Interpretation der kirchlichen Lehrbücher o.ä. machen müsste. Dagegen ist sicher nötig, dass bei den geschilderten Konflikten nicht nur die Sichtweise der Kimbanguistenkirche dargestellt wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:15, 12. Mär. 2021 (CET)

Ich habe meine Meinung geändert und stimme jetzt zu, dass Kreationismus und Homosexualität nicht thematisiert werden müssen. Kreationismus ist ja eher ein amerikanisches Problem. Ich kam darauf, weil der französische Artikel - ohne Quelle - behauptete, die Kimbanguisten seien Kreationisten (das habe ich dort gerade gelöscht). Zu den Totenerweckungen: Das ist nur eine Frage der Formulierung. Formulierungen wie "wirkte als Wunderheiler", "die Kimbanguisten beanspruchen / glauben, dass er auch Tote erweckt habe" o.ä. sind meiner Meinung nach in Ordnung. --Rsk6400 (Diskussion) 08:26, 12. Mär. 2021 (CET)

Spricht etwas dagegen, fertige Abschnitte Deines Entwurfs schon zu veröffentlichen (also von BNR in ANR zu kopieren), bevor alles fertig und perfekt ist ? Das würde Dir das Gefühl geben, dass Du schon etwas erreicht hast, und würde auch uns das Drüberschauen erleichtern - wenn Du einen Abschnitt veröffentlichst, und ich ein oder zwei Probleme sehe, werde ich das umformulieren und / oder mit Dir drüber diskutieren. Wenn Du aber den ganzen Artikel veröffentlichst und ich dann viele Probleme sehe, werde ich wahrscheinlich beim ungefähr zehnten Problem völlig frustriert sein.

Die Entschuldigung ist natürlich mit Dankbarkeit akzeptiert. Ich hatte den - falschen - Verdacht, Du hättest meine Benutzerseite schon vorher angeschaut. Neutralität: Hätte ich mich auch geärgert, wenn meine Gruppe nicht betroffen gewesen wäre ? Ich hoffe, ja. Sicher bin ich mir nicht. (nicht signierter Beitrag von Rsk6400 (Diskussion | Beiträge) 12:20, 12. Mär. 2021 (CET))

Perfekt und fertig wird er wohl nie sein, ich gehe davon aus, dass nach Veröffentlichung noch andere divergente Ansichten das Licht der Welt erblicken werden. Das scheibchenweise Veröffentlichen sehe ich nicht so positiv - der Editierungsaufwand dadurch nicht größer? (Nebenbei technische Frage: von BNR zu ANR ist einfach ein simples copy-paste, oder? Es gibt doch kein Extra-Tool dafür? Ich fänd's besser, die Kapitel nach und nach systematisch hier zu besprechen und bei dreifachem Gutheißen abzuhaken. Wenn alle Teile abgehakt sind, den ganzen Artikel veröffentlichen (vielleicht vorher noch ein paar Autoren hinzuziehen?) - ob in der deutschen Version eine Vandalismus-Sperre Sinn macht, glaub ich nicht, in der französischen (die ich mir danach - neben der englischen und vielleicht der niederländischen - zur Brust nehmen möchte) schon eher... In diesem Sinne mache ich den Anfang wie folgt:... Saneu2073 (Diskussion) 13:12, 12. Mär. 2021 (CET)

Test Signatur ~~ Saneu2073 (Diskussion) 13:13, 12. Mär. 2021 (CET)

Saneu2073 (Diskussion) 13:15, 12. Mär. 2021 (CET)

Also in Kapitel Einleitung bzw. der Kurzbeschreibung ist im Prinzip nur eine Aussage präzise, aber doch "neutral" formuliert zur Mitgliederzahl. Die Quellenlage ist problematisch... es fängt bei der Gesamtbevölkerung vom Kongo schon an: es gibt nur Schätzungen, wovon die der CIA am höchsten ausfällt: 105.044.646 . Davon 2,8% Kimbanguisten ??? Die deutsche Botschaft in Kinshasa geht von 10% Kimbanguisten aus. Damit wären dann schon etwa zwischen 3 und 11 Millionen allein im Kongo... sind diese ganzen Informationen sind im Artikel interessant oder nicht ? Saneu2073 (Diskussion) 15:48, 12. Mär. 2021 (CET)

Zum durchdrehen... auf der Seite zum Kongo selbst, schreibt die CIA 2,8% , in der Zusammenfassung zum Land, die man als PDF downloaden kann, schreibt sie 10% ?!? Saneu2073 (Diskussion) 16:28, 12. Mär. 2021 (CET)

Den Artikel etappenweise zu veröffentliche, finde ich gar nicht schlecht. Ob in einem oder in acht bis zehn Edits, das macht keinen wesentlichen Unterschied. Und Rsk und ich könnten etappenweise grünes Licht geben. Gegen das Intro und die Vorgeschichte sehe ich eigentlich keine Einwände, außer dass man versuchen sollte, bei der Mitgliederzahl möglichst gute Angaben zu machen. Was hier natürlich schwer ist. Aber gibt es wirklich jemanden, der nur von einer Million Anhänger insgesamt ausgeht? Wenn ja, sollte man ihn nennen. Der weiter oben von mir genannte Lexikonartikel spricht allein von geschätzten 5-8 Millionen in der DR Kongo und von 17 Millionen als Selbstauskunft. Könnte man das einfach (natürlich mit Quelle) übernehmen? Der Band ist 2019 herausgekommen. Beste Grüße --Zweioeltanks (Diskussion) 19:42, 12. Mär. 2021 (CET)

Achso, zum Vorgehen: Ja, einfach einen Abschnitt aus deinem Entwurf kopieren und damit den entsprechenden Abschnitt im Artikel überschreiben. In die ZuQ-Zeile kannst du "Intro ersetzt durch Entwurf, siehe Benutzer Diskussion:Saneu2073#Kimbanguistenkirche" schreiben.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:46, 12. Mär. 2021 (CET)

Mitgliederzahl: Angaben wie "nach eigenen Angaben X Mill. Mitglieder + Beleg" oder "nach einer Schätzung des Y-Instituts X Mill. Mitglieder + Beleg" sind völlig OK. Vorgeschichte: Kleiner Widerspruch zu Zweioeltanks: Mich stört noch das Wort "Prophetin" - stattdessen lieber etwas wie "die im Ruf stand, eine Prophetin zu sein" oder "die nach dem Glauben der Kimbanguisten eine Prophetin war" und vor allem - das habe ich oben schon gesagt - die Tendenz, Kimbangu als Antwort auf König Leopolds Schreckensherrschaft darzustellen. In Bezug auf die Kongogräuel würde ich statt wertender Adjektive wie "ausbeuterisch" lieber eine Formulierung vorschlagen wie "nach Schätzungen von Historikern fielen der Herrschaft Leopolds bis zu 10 Millionen der damals 20 Millionen Einwohner zum Opfer" - das verzichtet auf wertende Ausdrücke, lässt aber die Brutalität deutlich werden. Saneu2073, bist Du mit der "Versionsgeschichte" vertraut ? Wenn nicht, einfach mal ausprobieren: Artikel, Klick auf "Versionsgeschichte", zwei Versionen auswählen und vergleichen. --Rsk6400 (Diskussion) 08:20, 14. Mär. 2021 (CET)

Nun, Kimpa Vita wird im Wikipedia-Artikel widerspruchslos als "kongolesische Prophetin" beschrieben - warum sollte ich in meinem Artikel die Polemik weiträumig umfahren? Gleiches gilt für das Adjektiv ausbeuterisch... im Artikel über Leopold ii ist die Rede von misshandeln und ausbeuten (die Motive Leopolds - das ist geschichtlich unbezweifelt - waren in erster Linie wirtschaftlich, hat aber versucht seinem Streben einen philantropischen und zivilisatorischen Anstrich zu geben, um die mindestens skeptische Öffentlichkeit in Belgien zu überzeugen, ihm als konstitutionellem Monarch eine "kleine" absolutistische Spielwiese zu gönnen... kurzum, ich bin einem früheren Rat gefolgt, nicht zu viel in den Artikel zu packen, was eigentlich in einen weiteren (z.B. zur Person) gehört. Zu den Mitgliederzahlen habe ich bislang nur Aussagen von der hoch platzierten Verwaltungsmitarbeitern, leider noch keine Belege - ich versuche aber noch daran zu kommen in den nächsten Tagen. Der Kimbanguismus ist nicht die einzige Antwort auf die Kolonisation, versteht sich aber in erster Linie als Religion oder Kirche, die sich an den Afrikanischen Menschen richtet, der seit Jahrhunderten unterdrückt, ausgebeutet und geringgeschätzt wird. Klar kann man noch eher einwenden, dass bei einer guten Milliarde Afrikanern die paar Millionen Kimbanguisten ein Witz sind gemessen an diesem Anspruch. Aber mit Verlaub: gibt es verlässliche Zahlen darüber, wie viele Christen es 100 Jahre nach Jesu Kreuzigung gab? Frage aus persönlichem Interesse, hat aber auch indirekt mit dem Artikel zu tun: Gibt es eine offizielle (katholische) Deutung der folgenden Bibelstellen: - Hesekiel 37, 27 - Zacharie/Sacharja 8, 8 - 2. Korinther 6, 16 ? Danke im Voraus . Schönen Sonntag Saneu2073 (Diskussion) 11:08, 14. Mär. 2021 (CET)

... ähnlich wie die Befreiungstheologie ... wollte ich noch hinzugefügt haben beim Punkt "Antwort auf Leopolds" ... Leistungen seines (Ausdruck König Baudouins am Unabhängigkeitstag vor der scheidenden belgischen Kolonialelite und der neuen kongolesischen Elite der "Évolués" :) zivilisatorischen Genies Saneu2073 (Diskussion) 11:19, 14. Mär. 2021 (CET)

Meine Antwort kommt etwas spät. Die Bibel ist nach katholischer Auffassung "Gottes Wort im Menschenwort", und das heißt, dass sie genauso interpretiert werden kann und muss wie jeder andere menschliche Text, z.B. Goethe. Es gibt zwar Unmengen an Interpretationen verschiedener Bibelstellen durch kirchliche Autoritäten, aber keine von diesen ist offiziell oder verbindlich.

Da ich oben schon einiges zu "Neutralität" gesagt habe, und glaube, dass ich auch deutlich gemacht habe, dass Wikipedia nicht die Sichtweise einer Gruppe übernehmen darf, also die Sichtweise der Kimbanguisten zwar referieren, aber sich nicht zu eigen machen darf, bin ich durch Deine obige Antwort schon etwas frustriert, weil ich meine, darauf bereits geantwortet zu haben. Wenn der Artikel Kimpa Vita da nicht neutral ist, ist das kein Grund, auch andere Artikel parteiisch zu schreiben. Und die Sichtweise von Kimbangu als "Retter" kannst Du gerne referierend, auch mit wörtlichen Zitaten aus Schriften der Kirche, darstellen. Aber es muss klar sein, dass Du zu dieser Sichtweise eine enzyklopädisch-distanzierte Haltung einnimmst. --Rsk6400 (Diskussion) 21:49, 19. Mär. 2021 (CET)

Hallo und danke für die Antwort - auch wenn sie bei mir ebenfalls allmählich Frust aufkommen lässt. Die Aussage wie die Bibel aus katholischer Sicht genommen werden "muss" ist aber auch alles andere als neutral - immerhin sieht das die andere Hälfte der Christenheit (und nicht nur ein paar Kimbanguisten) zum Teil total anders. Saneu2073 (Diskussion) 16:02, 20. Mär. 2021 (CET)

Du hattest mich um die katholische Sichtweise gebeten, nicht um eine neutrale. Wie Du vielleicht gesehen hast, habe ich den Artikel gerade noch einmal überarbeitet. Du hast ja dankenswerterweise an vielen Stellen unsere Anregungen eingearbeitet, an anderen Stellen aber auch komplett ignoriert (z.B. das Thema "apolitisch"). Du kannst jetzt hoffentlich den Sonntag mit dem guten Gefühl feiern, eine mehrmonatige Arbeit vollendet zu haben, vgl. Gen 2,2 . (nicht signierter Beitrag von Rsk6400 (Diskussion | Beiträge) 08:45, 21. Mär. 2021 (CET))

Hallo Rsk6400, ja danke, der Sonntag war ok - wir haben ihn wie fast immer ganztägig in der Kirche verbracht und ja, es ist ein besseres Gefühl, den Artikel jetzt erst mal soweit geboostet zu haben, dass es schon etwas nach Veröffentlichung riecht, aber ich habe noch nicht den Eindruck ganz am Ziel zu sein... Ich möchte ganz offen sein: ich sah mich ein wenig der Inquisition ausgeliefert und eine katholische "Oberhoheit" über den Artikel kann und darf nicht zulässig sein. In der Sache: einige Deiner Anmerkungen - bei aller Berechtigung des Aufrufs zur Neutralität und ich danke nochmal Zweioeltanks für die vermittelnde Darstellung - gehen in die Richtung, einige geschichtlich belegte Handlungen der katholischen Kirche in ein besseres Licht stellen zu wollen (so neutral wie möglich formuliert - sonst könnte auch etwas polemischer gesagt werden, aber leider sind es nicht so rühmliche ""Fakten"": es klebt Blut an ihren Händen, das meist vergossen wurde, um die einzig von ihr akzeptierte Meinung durchzusetzen). Wenn Du dann auch noch schreibst, wie man die Bibel handhaben "muss" ... läuft mir fast ein kalter Schauer den Rücken runter. Gleichermaßen finde ich einige Deiner heutigen Korrekturen absolut überzogen. Wenn ich z.B. die Löschung der Passage zum Standpunkt zur Einheit der Kirche verdauen soll: ich habe ihn auf Eure Ermahnungen zur Neutralität hin schon in das Kapitel "Kontroversen" verlegt, obschon - und glaube ich ganz fest dran - ""objektiv"" festgehalten werden ""muss"", dass Diangiendas Vorschlag, dass jede Institution, die Ökumene ""wirklich"" ernst nimmt, gewissermaßen kompromissbereit sein muss, die einzig realistische Lösung ist. Soweit bin ich im Thema drin, dass ich mal salopp behaupte, dass die Katholische Kirche Ökumene auch irgendwie toll findet, wenn die anderen sich ihr bedingungslos unterordnen. Ebenso finde ich ein wenig rabiat so viele Passagen als "Eigenwerbung" einfach abzuholzen. Mein Grundgedanke verschiedene Eigenheiten etwas ausführlicher darzustellen, liegt darin, dem "Exotismus" entgegenzuwirken den Europäer empfinden wenn sie davon erfahren (in Blogs oder Reportagen wird oft belächelt, dass "säckeweise" Geld eingesammelt wird - wer den Franc congolais kennt, weiß dass ein Sack voll vielleicht gerade mal den Gegenwert von 200$ hat; zudem wurde oft das Geldsammeln als organisierter Diebstahl verunglimpft: keine (KEINE) Kirche im Kongo ist so unabhängig: die Katholische und Protestantische besitzen bis auf den heutigen Tag Immobilien noch seit der Kolonialzeit, werden teilweise unterstützt vom Ausland, viele der "Pfingstgemeinden" (davon erwiesenermaßen viele mit betrügerischer Führung und allein wirtschaftlichen Interessen (Seelen retten? Wozu soll das gut sein?) und viele: allein in Kinshasa wird die Zahl auf über 2.700 geschätzt laut einem Artikel auf den ich bei den Recherchen gestoßen bin...) verlangen für gewisse "Dienste" (wie z.B. Exorzismus) ganz ordentliche "Spenden" (viele hinterfragen leider nicht, WER die Geister rief, die dann ausgetrieben werden ... aber ich schweife ab... Zum Artikel zurück heißt das, wenn Neutralität bedeutet, dass "Wahrheiten" die jemand wehtun könnten, entweder gar nicht ausgesprochen werden dürfen oder bis zur Unkenntlichkeit in Watte gepackt werden müssen, wird der Artikel wohl nie vollendet werden (oder endet als Von-Hören-Sagen-Blabla à la Reybrouck). Meine Frage nach der Deutung dieser Verse war nicht "wie es die Katholische Kirche angehen würde" sondern wie Du persönlich als mutmaßlich versiertes Mitglied der Kirche (als Benediktiner lest Ihr doch bestimmt oft darin? Ist das gleichbedeutend mit "Bibelstudium"? Alles Fragen die mich persönlich ernsthaft interessieren) die Aussagen dieser Verse verstehst - sozusagen um eine echte theologische Begegnung herzustellen. Soweit mal wieder. PS: danke fürs Löschen der übersehenen "Papas" und die anderen Korrekturen Gute Nacht Saneu2073 (Diskussion) 00:12, 22. Mär. 2021 (CET)

Hallo Saneu2073, zunächst auch von mir herzlichen Glückwunsch zum Abschluss der Bearbeitung. Ich habe noch ein paar formale Kleinigkeitzen geändert und denke, der Artikel kann sich jetzt doch sehen lassen. Zu deinen Bemerkungen zu Rsk6400 möchte ich aber doch noch sagen, dass ich hier ein Missverständnis sehe. Ich habe in seinem Einsatz hier nur das Bestreben gesehen, den Artikel so neutral wie möglich zu gestalten, und nicht darauf zu sehen, dass es der römisch-katholischen Kirchen nicht weh tut. Tatsächlich habe ich bis zu deiner Äußerung hier drüber gar nicht gewusst und aus seinen Äußerungen auch nicht erkannt, dass der Kollege katholisch ist; er hätte nach meinem Empfinden genausogut evangelisch sein können. Gewiss ist nur, dass er als Europäer auf das afrikanische Christentum schaut und deshalb ein feineres Gespür dafür hat, was neutralisiert werden muss. Deshalb auch dir noch einmal besten Dank für deinen Einsatz, Rsk. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:51, 22. Mär. 2021 (CET)

Hallo Zweioeltanks, auch Dir danke für die Unterstützung bis jetzt. Wie ist jetzt der weitere Verlauf bzw. ist der Artikel "drin"? Gibt es da einen Hinweis ob er fertig gesichtet ist? Saneu2073 (Diskussion) 10:49, 22. Mär. 2021 (CET)

Ja, der Artikel ist gesichtet. Ich denke, dass hat schon Rsk6400 im Zuge seiner Überarbeitung gemacht. Ich habe dann auch deinen Zusatz zur Finanzierung gesichtet, aber Rsk hat ihn wieder rausgenommen, und seine Begründung leuchtet mir auch ein. Vielleicht findest du ja noch einen Beleg. Ansonsten kann jetzt natürlich jeder den Artikel weiterbearbeiten, also halte ihn auf deine Beobachtungsliste und schaue immer mal wieder drauf. Deine Ergänzung bei Simon Kimbangu habe ich ebenfalls gesichtet, aber noch etwas adaptiert. Willst du hier nicht noch mehr ergänzen? --Zweioeltanks (Diskussion) 13:45, 22. Mär. 2021 (CET)

Ach, du solltest noch einen Schnellöschantrag auf deine Baustelle stellen. Als Begründung kannst du einfach schreiben: In den ANR übertragen, nicht mehr benötigt.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:38, 22. Mär. 2021 (CET)

Ämh ... wo, wie und an wen? Warum ist das nötig? Steht das in einem Hilfeartikel? Saneu2073 (Diskussion) 15:49, 22. Mär. 2021 (CET)

Zum Vorgehen siehe Wikipedia:Schnelllöschantrag. Unbedingt nötig ist Löschung nicht, aber mMn sinnvoll; Seiten, die nicht mehr gebraucht werden, sollten auch nicht erhalten bleiben.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:05, 23. Mär. 2021 (CET)

Guten Morgen, Saneu2073. Argumentum ad hominem geht gar nicht. Lies Dir bitte das dritte Beispiel auf Wikipedia:Keine_persönlichen_Angriffe#Beispiele durch. Vorgestern hat mich in der englischen WP jemand mit der Begründung revertiert, ich solle mich als Deutscher nicht zu einem bestimmten Thema äußern. Ich hatte noch gar nicht reagiert, da hatte er schon von zwei anderen Benutzern heftigste Kritik einstecken müssen.

Deine Frage war, "Gibt es eine offizielle (katholische) Deutung der folgenden Bibelstellen ... ?" und deshalb verstehe ich Deine ablehnende Reaktion auf meine Antwort nicht. Die einzige Erklärung, die ich habe, geht auf meine Erfahrung mit unzuverlässigen und langsamen Internetverbindungen an lauten und heißen Orten zurück: Das hat manchmal so viel Stress verursacht, dass ich den anderen missverstanden habe. Also: Irgendwo muss da ein Missverständnis vorliegen.

Dass Du Dich wie vor der Inquisition fühlst, kann ich nachvollziehen, es hat aber nichts mit Kirchenzugehörigkeit zu tun. Ich habe noch heute ein ähnliches Gefühl, wenn Benutzer mit viel Erfahrung Artikel kritisieren, in die ich Herzblut hineingesteckt habe. Wikipedia ist sehr kritisch, das verursacht Stress, aber das ist auch die Voraussetzung der Qualität.

Ich muss leider noch etwas mehr Stress verursachen: Weite Teile des Artikels sind nicht belegt. Wenn es sich um unstrittige Dinge handelt, wie z.B. die Zusatzgebote, würde meines Erachtens ein Verweis auf die Website der Kimbanguisten ausreichen (Fremdsprachen - sei es Französisch, sei es Kikongo - sind kein Problem in Belegen). Übrigens: Die Zusatzgebote (préceptes de l'église) erinnern mich an die katholischen Kirchengebote, aber die scheinen auf Französisch commandements zu heißen, deshalb bin ich nicht sicher, ob man die Parallele erwähnen sollte.

Deine letzte Frage an Zweioeltanks würde ich gerne beantworten, weiß es aber auch nicht. --Rsk6400 (Diskussion) 09:00, 23. Mär. 2021 (CET)

Guten Morgen, ich sehe leider nicht wo der persönliche Angriff ist, es ist genau wie die Kritik nicht neutral zu sein beim Verfassen, eine Kritik nicht neutral zu sein beim Sichten. Ich gebe zu, dass es enormes Dilemma ist, um Belege beizusteuern: es gibt einfach kaum welche und wenn es welche gibt entsprechen sie nicht oder selten den "westlichen" Qualitätsstandards von Publikationen. So sind Augenzeugenberichte durch tausendfaches Wiederholen am Ende so verfälscht, dass man sie nur noch auf Legendenlevel einordnen kann. Beispiel: innerhalb der Kirche gibt es die Legende, dass Kimbangu einen Belgischen König aus einer (deutschen) Gefangenschaft befreit habe und als Gegenleistung ein schriftliches Versprechen zur Unabhängigkeit erhalten habe. Dieses Dokument sei in zweifacher Ausführung, eines im Archiv der Kirche bzw. der Familie Kimbangu, eines in den Archiven der königlichen Familie. Das erste werde demnächst im Museum ausgestellt, das zweite werde von belgischer Seite unter Verschluss gehalten. Soweit. Da mir auch nicht alle Einzelheiten der belgischen Geschichte so geläufig sind, bin ich dann so frech zu fragen, um welchen König und welche Zeit es sich handelte. Ich habe bis heute fast alle Könige genannt bekommen, die Belgien je gehabt hat und auch solche die es nie gab... Zu den Bibelstellen mit Bitte um Deutung wiederhole ich die Frage deutlicher: die Bibel sagt an verschiedenen Stellen aus "Gott werde eines Tages unter seinem Volk wohnen und das auf längere Zeit". Was sagt die Katholische Kirche dazu - und im Falle, dass es keine offizielle Deutung, was ist Deine persönliche Meinung oder Deutung. Gut. Wenn die Deutung schon daran scheitert, weil die Bibel ein unverbindliches Menschenwerk ist (so könnte man Deine Antwort verstehen), ok. Wenn es aber Gottes Wort in (unzuverlässigem?) Menschenwort ist, steht immerhin ein Fünkchen göttliche Urheberschaft am Anfang. Was wäre dann Gottes Botschaft unter dem ganzen menschlichen Schutt, oder was muss Deiner Meinung nach entfernt werden, um es zu verstehen? Hier habe ich mir eine inhaltliche Antwort gewünscht und keine Erklärung wie man die Antwort erarbeiten muss oder soll. Die Begriffe "préceptes" und "commandements" sind eigentlich Synonyme. Dass Kimbangu einige Zusatzregeln herausstellte, die aber sämtlich biblisch begründet sind (z.B. das Tanzverbot ist eine Kombination aus 2.Sam 6 und Matthäus 5,28), sind ganz gezielte Kampfansagen gegen Praktiken innerhalb der Bevölkerung (zum Tanzen wird wohl niemand anzweifeln, dass diese traditionell sehr leicht bekleidet ausgeführt wurden; zum nackt Schlafen ist es in vielen Ländern Afrikas allgemeiner Glaube, dass Hexer und Geisterbeschwörer des nachts nackt schlafen, um so ihren Körper leichter zugänglich zu machen für die Besessenheit/Besetzung durch Geister. Das Verbot, sich nackt zu waschen gründet auch auf Matthäus 5,28 (und mehreren Empfehlungen des Pentateuchs, die das "Aufdecken der Scham" naher Verwandter untersagen) und trägt der Tatsache Rechnung, dass viele Familien in größeren Verbünden auf engstem Raum zusammenleben. Vater, Mutter, Kind wie in Europa ist nicht... Haushalte unter 10 Personen sind eher selten, und die Körperpflege findet oft genug vor aller Augen statt inkl. Nachbarschaft. Saneu2073 (Diskussion) 12:03, 23. Mär. 2021 (CET)

Nochmals Kimbanguistenkirche

Hallo Saneu2073, als dein Mentor versuche ich, auf deiner Seite zu stehen. Bei deinem letzten Auftreten in diesem Artikel und der Diskussion dazu fällt mir das aber zunehmend schwer. Wir müssen hier versuchen, Konflikte friedlich zu lösen. Das geht am besten durch sachliche Diskussion, wobei man versucht, die Argumente des Kontrahenten zu würdigen, statt sie zu verdrehen oder persönlich zu verunglimpfen. Rsk hat seine Argumente gegen den Absatz zur Finanzierung sachlich und in meinen Augen plausibel vorgebracht. Er hat auch nicht Politiker des Kongo pauschal verdächtigt, sondern nur darauf hingewiesen, dass es aufgrund der objektiv festzustellenden weitverbreiteten Korruption im Kongo gute Gründe gibt, deine Formulierung in Frage zu stellen. Ich hatte schon vor Monaten angeregt, dass du, am besten gemeinsam mit anderen, nach geeigneten Formulierungen suchst (denn dass etwas zur Finanzierung gesagt werden kann und sollte, ist ja klar, und ich denke auch, dass gesagt werden kann, dass die Kirche anders als andere nicht auf vom Staat zugeteilten Grundbesitz zurückgreifen kann), die von allen akzeptiert werden können. Mit dem Kopf durch die Wand ist aber keine gute Strategie.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:11, 28. Jun. 2021 (CEST)

Guten Morgen Zweioeltanks, danke für Deine Antwort. Ich gebe Dir recht was das "mit dem Kopf durch die Wand" angeht - ich WILL diesen Artikel auf richtige Füße stellen und sehe mich darin behindert durch nur eine Person, die eine breitere Diskussion um jeden Preis zu unterbinden sucht. Liegt es daran, dass nicht genug andere Lektoren oder Sichter sich für den Artikel interessieren, oder weil sie nicht explizit eingeladen wurden (muss man das vielleicht?), oder weil der Bulldozer schon drüber war bevor irgendjemand anderes die Chance hatte, den Artikel zu sehen. Eine Anekdote: vor ein paar Jahren in Belgien in meiner Heimatpfarre baten mich unsere Pfarrverantwortlichen, sie bei der Suche nach einem neuen Gottesdienstlokal zu unterstützen. Ich hatte (bis heute) kein Amt inne, die Begründung war lediglich "dir als Weißem wird man eher vertrauen als uns Schwarzen..." - es ist bekannt und belegt, dass in Belgien (Deutschland ist auch nicht anders) Afrikaner, die z.B. akzentfrei telefonisch einen Termin für eine Mietwohnung vereinbart haben, bei Ankunft vor Ort direkt gesagt bekommen, die Wohnung sei leider schon vergeben - obwohl das nicht stimmt (und dergleichen mehr). Als ich nun mit der Suche begann und u.a. den bischöflichen Dienst kontaktierte - wissend dass im Bistum schon nicht mehr genutzte und desakralisierte Kirchen an Pfingstkirchen verkauft worden sind - sagte ich ganz klar, dass ich im Auftrag einer überwiegend afrikanischen, christlichen Gemeinde handele, der lokalen Kimbanguistengemeinde - wovon er noch nichts gehört hatte bis dato. Der Kontakt war positiv, eine Räumlichkeit käme tatsächlich in Frage. Wir verblieben so, dass ich zunächst ein paar "Kollegen" zusammentrommele und ein paar Terminvorschläge vorbereite und wir dann den eigentlichen Termin vereinbaren. Als ich dann anrief dafür sagte er mir - nachdem er sich informiert habe - gerade heraus, dass eine Zusammenarbeit mit der Kimbanguistenkirche nicht in Frage käme. Gefragt nach der Begründung: es gäbe interne Anweisungen... Ich erinnere noch einmal an die "Erklärung der Bischofskonferenz...", die ein solches Verhalten empfiehlt (wahrscheinlich vom Kongo ausgehend, wird es innerhalb der katholischen Kirche weltweit kommuniziert - however). Ich sende Dir hier den Link zur Quelle, die meine Aussage untermauert - die Rsk aber mit einem (?/neutral) Argument nicht akzeptiert. Bevor wir in der "Sache" weiter diskutieren, möchte ich Dich also bitten, möglichst einen Blick auf den Artikel zu werfen https://books.google.cd/books?id=PgDhIVhUUZ4C&pg=PA4&lpg=PA4&dq=Charismatisch-pfingstliches+Christentum:+Herkunft,+Situation,+%C3%B6kumenische+Chancen,+Walter+J.+Hollenweger,+G%C3%B6ttingen&source=bl&ots=X-lEXBMR8W&sig=ACfU3U2bouFzoS37XxktqeTC-ER-9eydsg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwie2pz367nxAhUNvRQKHZW6AGEQ6AEwCHoECAoQAg#v=onepage&q=Charismatisch-pfingstliches%20Christentum%3A%20Herkunft%2C%20Situation%2C%20%C3%B6kumenische%20Chancen%2C%20Walter%20J.%20Hollenweger%2C%20G%C3%B6ttingen&f=false Hoffe der Link funktioniert so... Im "Ton" : ich kann einfach nicht verstehen, wo da KEINE Diskriminierung ist in der Begründung ... die Worte sind brav und unverdächtig, aber eine beleuchtete Wolke ist dennoch keine Sonne: die Unterstellung IST formuliert, dass ja doch nichts Gescheites in einem so korrupten Land passieren könne ... So weit für den Moment. Schönen Tag Saneu2073 (Diskussion) 11:09, 28. Jun. 2021 (CEST)

Bei Wikipedia sind fast alle Diskussion öffentlich, daher auch diese. Ich möchte nicht, dass bei Dritten (in diesem Fall bei Zweioeltanks) durch Deine ständigen Wiederholungen der Eindruck entsteht, ich hätte geschrieben, "dass ja doch nichts Gescheites in einem so korrupten Land passieren könne." Daher muss ich leider wiederholen: Ich habe es nicht gesagt, und ich habe es nicht gemeint. Ich halte die Aussage für rassistisch und finde es deshalb ziemlich unfair, dass Du mir - mindestens zum dritten Mal - eine solche Aussage unterstellst. Du kannst nachlesen, was ich geschrieben habe, bitte tu das. --Rsk6400 (Diskussion) 20:42, 28. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe euren Dialog auf Diskussion:Kimbanguistenkirche genau gelesen und deshalb ja schon gestern Saneu2073 gebeten, die Argumente des Kontrahenten nicht zu verdrehen. Das sehe ich auch in dieser Äußerung wieder. Ich glaube gern, dass es im Verhältnis der Kimbanguistenkirche zur römisch-katholischen Kirche tiefe Verletzungen (vermutlich auf beiden Seiten) gibt, die noch immer nachwirken. Aber in der enzyklopädischen Arbeit sollten die möglichst keine Rolle spielen; am besten ist es, einem Artikelabschnitt und auch einem Diskussionsbeitrag merkt man gar nicht an, ob er von einem Katholiken, einem Kimbanguisten oder einem Atheisten stammt. Die enzyklopädische Distanz zum Gegenstand sehe ich bei Rsk6400 deutlich mehr als bei dir, Saneu2073.

Der Link führt nur zur Titelseite im Buch von Hollenweger, aber ich habe mal auf S. 88 nachgeschaut. Dort sind deine Aussagen keineswegs gedeckt, im Gegenteil, Hollenweger schreibt, dass die Kirche zeitweise Unterstützung des Staates durch Lehrergehälter erfahren hat. Eine Aussage über die finanzielle Unabhängigkeit (vor allem in der Anfangsphase) kann sicher gemacht werden, aber vorsichtiger und nicht pauschal wie von dir vorgesehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:40, 29. Jun. 2021 (CEST)

Guten Morgen, laut zaïrischem Gesetz (das bis heute in Kraft ist) vom 26.02.1977 sind kimbanguistische Schulen - wie fast alle konfessionellen - "conventionnées", in Belgien würde man das Staatsvertrag nennen: die Schulen verpflichten sich, die staatlichen Lehrpläne einzuhalten, dafür werden im Gegenzug die Lehrergehälter vom Staat bezahlt... das - wie üblich im Kongo mehr schlecht als recht. Es kann vorkommen, dass mehrere Monate kein Gehalt gezahlt wird, weil die Staatskasse leer ist (sie ist nie leer, wenn für die mehreren hundert oder gar Tausend Abgeordneten und Senatoren mal wieder neue "Dienstwagen" bestellt werden im Wert von mindestens 50.000$ das Stück... was Korruption angeht, gebe ich Rsk recht. Aber aus dem Artikel geht hervor, dass die Schulen der Kimbanguistenkirche "aus ihrer Armut heraus" mit eigenen Mitteln gebaut wurden. Gerne kann die Präzisierung betreffend der Lehrergehälter noch eingefügt werden, aber dann sehe ich auch schon wieder jemand monieren dass die Staatsfinanzen ja zum Großteil von UNO, Weltbank und IWF subventioniert werden - also doch im Endeffekt Gelder aus dem Ausland... Jedenfalls werde ich mich demnächst ganz hier zurückziehen und der enzyklopädischen Neutralität das Schlachtfeld überlassen und mich anderen Projekten widmen. Schönen Tag Saneu2073 (Diskussion) 09:39, 29. Jun. 2021 (CEST)

Das fände ich schade. Du hast ja eine Menge zu dem Artikel beigetragen, das bislang niemand beanstandet hat, und du könntest auch noch mehr beitragen, zu diesem Artikel und anderen aus dem Umfeld. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:24, 29. Jun. 2021 (CEST)

Austragung aus dem Mentorenprogramm

Hallo, Saneu2073!

Da du momentan keine Aktivität mehr aufweist und dich bei deinem Betreuer seit fünf Monaten nicht mehr gemeldet hast, habe ich dich aus dem Mentorenprogramm entlassen und die Mentorenvorlage von deiner Benutzerseite entfernt. Falls du die Wiederaufnahme deiner Betreuung wünschst, so sprich bitte deinen Mentor auf seiner Diskussionsseite darauf an. Grüße, GiftBot (Diskussion) 01:02, 30. Nov. 2021 (CET)