Diskussion:Kinderharfe

Der Artikel „Kinderharfe“ wurde im November 2017 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 30.12.2017; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Hilfreiche Links

Links können hilfreich sein, um Texte zu verstehen, insbesondere Fachbegriffe, die einem Laien bislang fremd sind. Mitunter jedoch frage ich mich, welchen Sinn es haben soll, geläufige Wörter wie zum Beispiel „Einschlafen“ bzw. „Schlaf“ zu verlinken. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:21, 25. Nov. 2017 (CET)

Was ist das?

Was ist ein „ätherischer“ Klang, vielleicht ein subjektiv als „himmlisch“ empfundener? Hier wäre ein Link im Artikel nützlich – mehr als bei dem Begriff „Einschlafen“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:40, 26. Nov. 2017 (CET)

Richtig! Habe aber leider nichts passendes gefunden... --Orgelputzer (Diskussion) 02:05, 27. Nov. 2017 (CET)

Sollte man dann das zwar wunderschön klingende, aber nicht eindeutige Wort aus dem Artikel herausnehmen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 07:50, 27. Nov. 2017 (CET)

Ich habe den unglücklichen "ätherischen" Satz ersetzt. Erlebnisqualitäten von Klang sind schwer in adäquate Begriffe zu fassen. Danke für den berechtigeten Einwand! --Althirsch (Diskussion) 20:00, 27. Nov. 2017 (CET)

@Althirsch: Soso, entschuldige, aber ich musste lachen, als ich gerade Deine Änderung las. Ist die neue Formulierung „wird oft als licht und umkreisartig beschrieben und ist frei von expressiver Färbung“ Deiner Meinung nach wirklich besser allgemein verständlich als der ersetzte Begriff "ätherisch"? --Maimaid ✉ • Wikiliebe?! 20:48, 27. Nov. 2017 (CET)

Jetzt ist es tatsächlich noch schlimmer geworden. Was sind das bloß für Zuhörer oder Ohren, die einen Klang als „umkreisartig“ empfinden? „Licht“ mag ja angehen, wenn damit vielleicht „hell“ (?) gemeint ist. Möglicherweise ist der klang auch „sanft“ und nicht ausdrucksvoll („frei von expressiver Färbung“). -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:13, 27. Nov. 2017 (CET)

Ich verbinde übrigens mit einem „ätherischen“ bzw. „sphärischen“ Klang besonders lange nachhallende Töne -- etwa die einer Sitar, eines Streichpsalters, einer Glasharmonika, einer Äolsharfe oder eines Synthesizers. Eine Kinderharfe hat dagegen kurz klingende Töne ohne viel Resonanz und ohne viel Nachhall. --Neitram ✉ 11:57, 29. Nov. 2017 (CET)

Einleitung

Über folgenden Satz scheinen die Meinungen sehr verschieden zu sein: „Der Name hat nichts mit dem Instrumententyp zu tun, der zu den Leiern gehört.“ Denn mal steht er in der Einleitung drin, dann wird er herausgenommen und kurz danach wieder eingefügt. Ich wundere mich allerdings auch über die verklausulierende Formulierung. Es könnte doch einfach heißen: „Sie ist jedoch nicht mit der üblichen Harfe vergleichbar, wie der Name vermuten lässt.“ Das ist doch gemeint, oder? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:15, 27. Nov. 2017 (CET)

Musikinstrumente sind entweder Harfen oder sie sind etwas anderes. Musikinstrumente sind nicht üblich oder unüblich. Sie sind auch nicht vergleichbar mit einem Instrumententyp, weil sie zu einem bestimmten Typ gehören oder nicht. Was an dem Artikel herausgelöscht oder ergänzt wird, möchte ich nicht beeinflussen, auch nicht die spürbar anthroposophische Sprache. Aber es sollte hier wie in allen Musikinstrumentenartikeln in der Einleitung ein Satz zur Klassifizierung des Instruments stehen. Die "Kinderharfe" ist eine Leier. Eine Harfe ist ein anderer Instrumententyp. Soviel Klarheit sollte sein. -- Bertramz (Diskussion) 22:35, 27. Nov. 2017 (CET)

Ist sie denn nun wirklich eine Leier? Wenn ja, dürfte für den leicht irritierten Laien der Zusatz erlaubt sein: „… und keine Harfe, wie der Name vermuten lassen könnte.“ Der Artikel scheint ein wirklich schwieriger Fall zu sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:46, 27. Nov. 2017 (CET)

Du kannst formulieren wie du willst, solange die Aussage stimmt. Man könnte - was nichts mit der Frage der Klassifizierung zu tun hat - im Artikel der Frage nachgehen, weshalb die Erfinder den Namen so gewählt haben. Wobei, probier mal "Kinderleier" bei Google-Bildersuche. -- Bertramz (Diskussion) 22:56, 27. Nov. 2017 (CET)

Von BD Bertramz kopiert:

Hallo Bertramz, der von dir wieder eingefügte satz bleibt verunklarend und missverständlich, da im satzbezug nicht eindeutig wird, wer oder was nun mit "instrumententyp" gemeint ist: der leiertyp oder der harfentyp? Das andere ist, dass es sich bei der kinderharfe möglicherweise um einen typologischen grenzfall handelt. die mir zur verfügung stehende literatur (New Grove, MGG, C. Sachs Reallexikon Musikinstrumente) gibt hier jednefalls keine überzeugende, eindeutige klärung. wesentlich scheint mir die frage der schwingungsübertragung. die geschieht hier harfenmäßig und nicht, wie bei einer antiken schalen- oder kastenleier, über steg und decke. Dass die noch sehr junge kinderharfe nicht etwa eine für kinder verkleinerte version einer konzertharfe oder irischen harfe ist, wird aus der gesamtbeschreibung genügend klar. Ebenso klar wird, dass ihre entstehung und umfeld etwas mit der 1926 durch pracht und gärtner entwickelten leier zu tun hat. mein im ersten satz eingefügtes "vor allem" scheint mir nach wie vor den verwendungsbereich, der auch weltweit häusliches musizieren und musiktherapie umfasst, zutreffender zu beschreiben. --Althirsch (Diskussion) 23:18, 27. Nov. 2017 (CET)

Kopie Ende

Zum Instrumententyp: Es gibt Artikel zur Instrumentenkunde, auch in der erwähnten Literatur, aber alle verweisen bei der entscheidenden Frage auf die Hornbostel-Sachs-Systematik. Die ist nach wie vor die in der Fachliteratur und in WP maßgebliche Grundlage. Dort ergibt sich aus 321 und 321.2: Die Saiten verlaufen bei einer Leier parallel zum Resonanzkörper ("Decke") in einer Ebene bis zu einer Querstange, die von zwei seitlichen Armen gehalten wird. Von einem Steg ist nicht die Rede, der ist kein Kriterium. Auch kein Kriterium, aber dennoch sei erwähnt: Die Schwingungsübertragung erfolgt bei der Kinderharfe wie bei jeder Leier ungefähr in der Mitte des Resonanzkörpers, hier am unteren Fixpunkt der Saiten. Ein gänzlich anderer Instrumententyp sind die Harfen (322): Die Saitenebene verlässt die obere Fläche des Resonanzkörpers in einem rechten Winkel. Damit ist dieser Typ ausgeschlossen. Alles weitere - es könnte sich nur um eine Rahmenharfe (322.2) mit Vorderstange handeln - muss nicht mehr angeschaut werden, denn diese kommt bautechnisch nicht in Frage. Mir sind schon etliche exotische Grenzfälle untergekommen, bei denen die H-S-Systematik an ihre definitorischen Grenzen stößt, aber dieser Fall ist eindeutig.

Zum "vor allem": Alle im Artikel verwendete und erwähnte Literatur gehört zum anthroposophischen Umfeld. Ein "vor allem" impliziert, dass die Kinderharfe auch gänzlich außerhalb dieses Umfelds von nicht-anthroposophen Pädagogen verwendet wird. Für das "vor allem" und vor allem, wenn die starke Aussage "weltweit häusliches musizieren und musiktherapie umfasst" damit verbunden sein soll, bräuchte es einen qualifizierten Literaturbeleg außerhalb des anthroposophischen Umfelds.

Ich hatte die zwei Wörter "Waldorfpädagogik" (auch das fehlte anfangs) und "Leier" in der Einleitung erwähnt, sonst nichts. Das ist die wesentliche Zuordnung des Themas. Damit möchte ich es belassen, d.h. auch nicht diese für den kurzen Artikel lange Disk. noch länger in die Länge ziehen. Den einleitenden Satz zum Instrumententyp habe ich jetzt hoffentlich so formuliert, dass er nicht mehr missverstanden werden kann. -- Bertramz (Diskussion) 09:26, 28. Nov. 2017 (CET)

Wo in der lieben Wikipädie findet man eigentlich dann erklärt, was nun Harfen und Leiern unterscheidet? Wenn da schon so ein Gewese drum gemacht wird, dass das Ding X heißt und Y ist, sollte man vielleicht auch irgendwo erläutern, warum das so ist. Ob nun hier oder in einem verlinkten Artikel. --Janwo ^Disk./_Mail 10:57, 30. Dez. 2017 (CET)

@Janwo, du findest die jeweiligen Definitionen im Artikel Hornbostel-Sachs-Systematik, dort steht: "321 Lauten – Die Saitenebene liegt der Decke parallel; 321.2 Jochlauten oder Leiern – Saitenhalter ist ein in der Deckenebene liegendes Joch aus zwei Armen mit Querstange", "322 Harfen – Die Saitenebene liegt senkrecht zur Decke und die Verbindungslinie der unteren Saitenenden in der Richtung des Halses". --Neitram ✉ 09:53, 4. Jan. 2018 (CET)

Doppelt gebogene Klangschale

Im Artikel steht, dass das Instrument eine "doppelt gebogene Klangschale" hat. Wie ist das mit dem "doppelt gebogen" und den "beiden Klangschalenhälften" gemeint? Und ist die Klangschale nach unten offen? --Neitram ✉ 13:35, 29. Dez. 2017 (CET)

Ich verstehe das so: Die Klangschale ist sowohl horizontal wie auch vertikal leicht gebogen, also somit schalenförmig. --Orgelputzer (Diskussion) 14:01, 29. Dez. 2017 (CET)

Der abgebildete Typ ist im unteren Bereich tailliert. Quer über diese Schmalstelle verläuft die Saitenbefestigung und eine kleine Leiste als Steg. An der Stelle ändert sich die Krümmungsrichtung. Oberhalb ist das etwa 2 cm dicke Holz in der Vorderansicht schalenförmig und unterhalb wie eine umgedrehte Schale gekrümmt. In der Rückansicht entsprechend andersrum. -- Bertramz (Diskussion) 14:46, 29. Dez. 2017 (CET)

Danke für die gute Erklärung, die auch den Artikel bereichern würde. Wie wäre es mit: "der aus dem Joch und einer konvex und konkav gebogenen Klangschale besteht" statt "der aus dem Joch und einer doppelt gebogenen Klangschale besteht"? --NearEMPTiness (Diskussion) 06:32, 30. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht noch eine kleine Anmerkung zu den Ausführungen von Bertramz: Die Vertiefung der Klangschale wird mit einem Hohleisen „gestochen“, wie beipielsweise die Unterseite der Decke einer Geige. Da es sich bei der Kinderhafe nicht um ein „normiertes“ Instrument handelt, ist die Rückseite meist eben oder wahlweise frei künstlerisch gestaltet. --Orgelputzer (Diskussion) 11:20, 30. Dez. 2017 (CET)

Ich habe es einmal im Sagittalschnitt skizziert, so wie ich es verstanden habe: Skizze. Ist das ungefähr korrekt, @Bertramz und @Orgelputzer? --Neitram ✉ 10:06, 4. Jan. 2018 (CET)

@Neitram: Ja, ziemlich korrekt! Der Steg, welcher an der Basis breiter ist und zudem auf dem Korpus aufgeleimt ist, sitzt etwas rechtwinkliger. Zudem kann auch die Rückseite der Klangschale auch relativ flach sein. --Orgelputzer (Diskussion) 10:25, 4. Jan. 2018 (CET)

Diese einseitige Abzweigung nach rechts in der Skizze verstehe ich nicht so ganz. Egal. Hier ist die diskutierte Form von vorn und hinten abgebildet. Als idealisierte geometrische Vorstellung: eine Halbkugel in der Mitte durchschneiden und die beiden Viertelschalen an der Schnittfläche um 180 Grad gedreht zusammensetzen. Es geht immer nur um das abgebildete Instrument. Es gibt unzählige weitere Formen, was wohl kaum etwas mit der Verbesserung der klanglichen Eigenschaften zu tun hat, sondern eine Einübung in den anthroposophischen Formenkanon darstellt, der den Gestaltungsrahmen bildet. -- Bertramz (Diskussion) 12:56, 4. Jan. 2018 (CET)

@Bertramz: Danke für diesen Hinweis! Ach so, der Fuß, der vermutlich wenig zur „Klangabstrahlung“ beiträgt ist bei dieser Ausführung offen... Interessant! --Orgelputzer (Diskussion) 13:24, 4. Jan. 2018 (CET)

@Bertramz: Ach so, der untere Teil kann also nach hinten offen sein, bzw. ist das im Regelfall (neue Sagittalschnitt-Skizze). Die zwei Teile dieser Klangschale, der obere und der untere, sind also jeweils nur eine leicht gewölbte Fläche. Vielleicht sollten wir es ungefähr so erläutern: Die obere Hälfte der Klangschale befindet sich muschelförmig konkav gewölbt hinter den Saiten und umgibt diese zu gut einem Drittel ihrer Länge. Die untere Hälfte der Klangschale ist ebenfalls muschelförmig, aber konvex nach vorne gewölbt und bildet den Standfuß des Instruments.? --Neitram ✉ 16:10, 4. Jan. 2018 (CET)

@Neitram: Top! Was meint der Erstautor Althirsch dazu? --Orgelputzer (Diskussion) 16:33, 4. Jan. 2018 (CET)

Ich setze den Textvorschlag jetzt mal rein. Nachbessern können wir ja immer noch. --Neitram ✉ 15:11, 2. Feb. 2018 (CET)

...was ich bereits schon getan habe... Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Orgelputzer (Diskussion) 16:13, 2. Feb. 2018 (CET)

Größe?

"relativ klein" zu was? Wie groß ist so ein Teil? Das Bild gibt leider keine Auskunft über die Größe. Ist es jetzt 10cm, 30 cm oder 100 cm groß? Irgendwie sollte das noch geklärt werden. Z.B. "Übliche Baugrößen sind 30 cm." oder so ähnlich. -- sk (Diskussion) 06:27, 30. Dez. 2017 (CET)

Das Intrument ist etwa 35 cm lang und 25 cm breit. Das Instrument kann durchaus noch etwas länger sein, wenn man wie abgebildet ein Fußteil anfügt. Zudem spielen Toleranzen für den Verwendungszeck keine bedeutende Rolle. Mir fehlen in der Beschreibung durchaus noch einige wichtige Aussagen, die in der Versionsgeschichte teilweise existent sind. Der Artikel ist derzeit in seiner Form sehr schlüssig! --Orgelputzer (Diskussion) 10:56, 30. Dez. 2017 (CET)

Unsere ist 22 x 47 cm groß. Ich kenne nur diese Größe. --Wwwilli (Diskussion) 23:54, 29. Mai 2021 (CEST)

"Echte" Kinderharfen

Es gibt übrigens, abseits der ganzen Waldorfthematik, auch Harfen, die von der Größe her für Kinder gemacht sind und die offenbar ebenfalls auch "Kinderharfen" genannt werden (bzw. children's harps). Hierbei handelt es sich um echte Harfen in Harfenbauart, keine Leiern. Beispiel: hier das dritte und vierte Bild. --Neitram ✉ 16:26, 4. Jan. 2018 (CET)