Diskussion:Kinderpornografie/Archiv/2004

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Snuff Filme

Gegenwärtiger Stand der Kriminologie ist, dass Snuff-Filme insofern existieren, als dass es Filme gibt, die die gezielte Tötung von Menschen beinhalten. Eine Urban Legend ist hingegen, dass die Ermordung von Menschen Ziel der Herstellung socher Filme ist. Entweder zeigen die Filme die Ermordung von Menschen als Beiprodukt (bei Kriegen) oder sie sind als solche filmisch dargestellt, ohne dass es zu einer realen Ermordung kam. Dies ist Stand Mai 2003 (Adolf Gallwitz). Das Bundeskriminalamt bestätigte 2002 in einer Anfrage, dass kein Beweis zur Existenz der Herstellung von Filmen, die die Tötung von Menschen als Ursache haben (Snuff-Filme) vor liegen. Es warnte ausdrücklich davor, dieses Thema zu skandalisieren, weil so eine entsprechende NAchfrage erst geschaffen werden kann.

Zu den Vorgängen in Italien: es wurde kurz nach dem Zugriff von der Existenz von Snuff-Filmen berichtet. In dieser kurzen Zeit kann die Echtheit dieser Filme jedoch nicht fest gestellt werden. Im weiteren Verlauf gab es keine (mir bekannte) Mitteilung, dass sich dieser Verdacht bestätigt hat. Es ist mehr als unwahrscheinlich, dass eine Bestätigung ohne massive Öffentlichkeit erfolgte. Dies Beweislast für die Behauptung, dass solche Filme existieren trägt übrigens derjenige, der sie auf stellt. Ein Zeitungsbericht ohne anschließende Bestätigung (in einem hoch sensiblen Feld) ist jeden Falls kein Beweis, zumal die Kriminologie Gegenteiliges behauptet. Die Existenz solcher Filme scheint eher ein Wunschgedanke zu sein, als dass sie der Realität entspricht. F65.4 18:02, 9. Mai 2004 (CEST)

Es ist nicht besonders sinnvoll, dass du erst dann auf Anfragen antwortest, wenn jemand mit der Artikelrevision kommt. Einen Beleg für deine Behauptung hast du übrigens nach wie vor nicht gebracht, du hast lediglich deine Behauptungen durch neuerliche Behauptungen zu untermauern versucht. Zuzustimmen ist dir allerdings insofern, dass der Beleg zunächst von der Seite einzufordern ist, der den Verweis in den Artikel eingefügt hat. --Benedikt 18:12, 9. Mai 2004 (CEST)
Die Löschung war glaube ich mit einer entsprechenden Zusammenfassung vorgenommen worden - ich hab die Passage übrigens auch schonmal revidiert, ebenfalls mit einem Hinweis in der Zusammenfassung. Kommt Leute, lasst uns uns nicht über solche Kleinigkeiten streiten, die Probleme sind echt woanders. Nachfrage, der Vollständigkeit halber: Bezieht sich diese Italien-Geschichte auf Kinder, oder generell auf Snuff-Filme. In letzterem Fall sollten wir das ohnehin in den entsprechenden Artikel verschieben. Uli 18:24, 9. Mai 2004 (CEST)
Ich habe Wichtigeres zu tun, als auf die Frage nach "Beweise, Beweise" zu antworten, die jemand auf Grund seiner Aussagen auf stellt, nur weil er das irgendwo gelesen hat (den Blick in die Welt kann man mit einer Zeitung versperren). Ich beziehe mich unter Anderem auf meine Anfrage an Adolf Gallwitz auf einer wissenschaftlichen Konferenz letzes Jahr sowie auf eine eigene Anfrage an das Bundeskriminalamt von 2002 sowie auf den - m.E. offensichtlichen - Anscheinsbeweis als Gegenpart zu einer unbewiesenen Behauptung. Im Übrigen ist die im Artikel aufgeführte Passage korrekt und neutral: sie sagt aus, dass die Existenz solcher Filme nicht bewiesen ist und nicht etwa, dass solche Filme nicht existieren. Die WÜrze liegt im Detail. F65.4 18:38, 9. Mai 2004 (CEST)
Kommt Leute. Ich weiß, dass Ihr alle genervt seid. Aber jetzt wirds wirklich Zeit, durchzuschnaufen, ganz langsam Ommmmmmm zu sagen und zusammenzuarbeiten, statt sich immer nur gegenseitig anzupissen. Bringt doch wirklich niemandem was, und nervt alle Mitleser. Uli 18:44, 9. Mai 2004 (CEST)

Auf die Hauptkritikpunkte wurde eingegangen, eine Erwiderung erfolgte nicht. Statt dessen die unhinterlegte Behauptung, dies wäre nicht erfolgt. Eine ausfphrliche Schilderung, wo dies unterlassen geblieben sein sollte, erfolgte nicht. Das ist keine ausreichende Begründung. Behaupten kann man viel (siehe oben) F65.4 21:40, 9. Mai 2004 (CEST)

Der Artikel kommt gut ohne den Abschnitt "Darstellung" über die fragliche Studie aus, ebenso wie der Abschnitt "Medien" ohne Verlust für den Gesamtzusammenhang gestrichen werden kann . Dieser Abschnitt erweckt den Eindruck als wäre das Phänomen Kinderpornographe lediglich ein Medienprodukt und die Täter unschuldige Opfer desselben.--Mira 22:36, 9. Mai 2004 (CEST)

Die Darstellungen auf kinderpornografischen Schriften gehören zum Kern der Darstellung des Themas. Man kann schlecht über etwas schreiben ohne zu beschreiben, was das nun genau ist. Das Phäneomen Kinderpornografie ist keines falls ein Medienprodukt. Darüber klärt der Artikel durch die o.g. Studie in wissenschaftlicher Weise auf. F65.4 22:53, 9. Mai 2004 (CEST)

Es wurde kein Anhaltspunkt dafür gegeben, dass die Studie fragwürdig ist. Es wurde lediglich eine Aussage darüber getroffen, wer wann was irgendwo einmal geschrieben hat. Die Kritik bezog sich auf die Aussagen der Gründer einer Organisation, nicht auf den Inhalt der Studie dieser Organisation. Sie ist insofern unbegründet, als dass sie die Studie nicht selbst kritisieren konnte. Weiterhin bezieht sich die Kritik immer nur noch auf einen Teil des Artikels und nicht auf den gesamten Artikel. Allein schon aus diesem Grund ist eine NPOV-Message nicht angebracht. Vielleicht solltest Du Dir einmal überlegen, aus welchem Grund keine weiteren Untersuchungen über die Inhalte kinderpornografischer Schriften vorgenommen werden und welche anderen verlässlichen Quellen genau Auskunft darüber geben. F65.4 22:44, 9. Mai 2004 (CEST)

Meine Überlegungen dazu habe ich oben dargestellt - ich halte die Kritik weiterhin aufrecht! MAK 22:48, 9. Mai 2004 (CEST)

Das ist keine inhaltliche Entgegnung und weiterhin ist dies eine Kritik an einem Teil des Artikels und nicht dem gesamten Artikel an sich. F65.4 22:53, 9. Mai 2004 (CEST)
Es ist unerheblich ob sich die Bedenken auf den gesamten Artikel oder auf Teile davon beziehen. Zur Erinnerung: Wikipedia:Neutraler Standpunkt, 2.4 Was tun, wenn ein Artikel oder Teile davon deiner Meinung nach nicht neutral sind? Die inhaltlichen Kritik ist von MAK weiter oben begründet worden. --Mira 23:05, 9. Mai 2004 (CEST)
Die Kritik wurde begründet und von mir m.E. zurück gewiesen. darauf hin erfolgte keine weitere Entgegnung. Die Studie hinterlässt einen ausgewogenen Eindruck. Diese Passage zeigt, wie die Forscher darauf reagierten:
We spent many days on end making our content analysis without the need to stop every hour. Nevertheless, in view of the obvious abuse depicted in some of the magazines, we can identify with the claims of some officers. The impression that one forms from looking through large amounts of child pornography are, of course, highly subjective. By far the majority of the material was neutral, except perhaps for people who might be offended by the fact of nakedness. While the pictures of laughing children posing naked on beaches are quickly forgotten, the anger that arises from seeing some photographs of a small girl forced to suck a large phallus and to submit to penetration with a coke bottle, or the series depicting the anal rape of a teenage boy, leave one disturbed and angry for a long time.
So viel nur zu der fadenscheinigen Behauptung, solche Untersuchungen wären unethisch. Das ist ein Vorwand und kein Einwand. F65.4 23:20, 9. Mai 2004 (CEST)

Frage zur Studie

mal die frage zur frage: weisst du wie das sample von den bildern zusammengekommen ist? wenn das nicht irgendwie halbwegs begründet repräsentativ ist, habe ich doch arge zweifel, dass die erwähnung der studie sonderlich viel bringt. -- southpark 23:32, 9. Mai 2004 (CEST)

Das ist in der Studie beschrieben. Die Forscher haben der Studie sämtliche kinderpornografische Schriften, die erhältlich waren, zu Grunde gelegt. Im Artikel nicht erwähnt wurde übrigens die Entstehung der Kinderpornografie-Panik in den USA und anderen Ländern. F65.4 08:49, 10. Mai 2004 (CEST)
wie erhältlich? allgemein oder für die forscher? ich erinnere mich an eine anhörung vor dem europäischen parlament, ähnliche thematik, deren untersuchung allein 5000 darstellungen von echter hardcore-pornographie mit kindern zu grunde lagen - laut der studie oben sind davon aber anscheinend nur ca. 1700 erhältlich? wobei ich allgemein bei der interpretation die verwendung von zahlen hinter dem komma bei derart hohen dunkelziffern eh methodisch für schwierig halte: sie suggerieren eine genauigkeit, die es naturgemäß nicht gibt. gibt es die studie irgendwo zu lesen, die methodik würde mich echt mal interessieren. -- southpark 13:55, 10. Mai 2004 (CEST)

Mediale Berichte über Kinderporno-Ringe beziehen sich nahezu ausnahmslos auf privaten, nicht-kommerziellen Austausch von kinderpornografischen Darstellungen, sollen aber den Eindruck einer weit verbreiteten Kinderporno-Mafia vermitteln (siehe Medien). Ich hatte schon vor Monaten f65.4 nach Belege für diese suggestiven Formulierungen gefragt. Eine Antwort erfolgte nicht ("Belege gibts später.")

Und auch hier gilt: Bitte unterschreiben. Zum Thema: Ich wäre auch dafür, den nachsatz ("sollen vermitteln") zu streichen, das ist in der Tat eher Vermutung. Die erste Hälfte des Satzes ist meines Wissens größtenteils richtig, jedenfalls ist mir bisher kein Bericht über kommerzielle Anbieter untergekommen, die Leute tauschen wohl in der Tat vorwiegend. Uli 12:43, 10. Mai 2004 (CEST)
Hat sich einmal jemand die Studie genauer durchgelesen??? Von den Fotos waren 62% ohne sexuelle Handlungen oder Körperkontakt (z.B. Portraitfotos) ("The categories 1,2 and 3, in which no sexual activity can be seen, comprise 62% of photographs."). Ist es da ein Wunder, dass unter den Fotos 18% mit fröhlichen Gesichtern waren? ("18% were characterized by obvious pleasure and laughter") Damit diese Studie eine Aussagekraft haben kann, müssten doch eindeutig nur die Fotos gezählt werden, bei denen auch sexuelle Handlungen stattfanden! --Jofi 14:37, 10. Mai 2004 (CEST)
Die Studie hat auch nicht untersuchen wollen, wieviele Kinder Spaß an sexuellen Handlungen haben. Sie sagt eher etwas über den Geschmack der Konsumenten aus. Die 62% Aufnahmen ohne sexuelle Handlungen kamen nach meinem Verständnis dadurch zu Stande, dass die Kinderpornomagazine einen hohen Anteil an solchen Aufnahmen enthielten. --Mondlichtschatten 14:51, 10. Mai 2004 (CEST)
Im Artikel steht aber "eine niederländische Studie des Institute for Psychological Therapies (IPT) hat kinderpornografisches Material einer genaueren Überprüfung unterzogen". Es wird m.E. nicht klargestellt, dass sich die Gesichtsausdrücke auch auf nichtpornographische Fotos beziehen. Im Artikel geht es doch schliesslich um Kinderpornographie und nicht um Schnappschüsse von Kindern in der Badewanne oder am Strand oder was weiß ich, die auch in pornographischen Schriften abgebildet sind. --Jofi 14:56, 10. Mai 2004 (CEST)
Sehr guter Hinweis - ich frag mich wirklich, warum die das nicht weiter klassifiziert haben - wenn ich die Studie da richtig überflogen habe, haben sie die Bilder ja in "Hardness"-Klassen eingeteilt. Uli 15:19, 10. Mai 2004 (CEST)
Mit den 62% greifst Du allerdings zu hoch, da hast Du die "naked posing" mit drin - und die sind eindeutig kinderpornografie, die müsste man also bei dieser - ohnehin fragwürdigen - Gesichtsausdrucksbewertung mit reinnehmen. Ich wär dafür, den entsprechenden Absatz komplett rauszunehmen (das ist alles sehr schwammig, was das Zahlenmaterial angeht) , und dafür die Aufteilung nach "Härte" des Dargestellten (Die Tabelle 2) detaillierter mit in den Artikel reinnehmen. Uli 15:25, 10. Mai 2004 (CEST)
In der Studie steht zu naked posing "The children here were looking at the camera or had adopted a self conscious pose." (Siehe auch dortige Unterscheidung posing - not posing). Das muss m.E. nicht unbedingt pornografisch sein. Aber es ist wahrscheinlich ohnehin das beste, den Teil der Studie ganz rauszunehmen. Er hat keine wirkliche Aussagekraft. --Jofi 15:38, 10. Mai 2004 (CEST)

Zu: Beispielfoto an andere Stelle gesetzt: An der Stelle ist das Bild jetzt aber falsch, weil es gar nicht pornographisch ist mangels sexueller Handlung. --Mondlichtschatten 15:22, 10. Mai 2004 (CEST)

Ich denke, es gehört zu den "unnatürlichen Posen", die schon pornografisch sind. Es spricht m.E. auch nichts dagegen, das Foto ganz rauszunehmen. Hilfreich ist es nicht, und es ist aus dem Stern-Artikel, der auch im Anhang angegeben ist. --Jofi 15:38, 10. Mai 2004 (CEST)

Änderungen

Hallo Mondlichtschatten, wenn du konzedierst, dass das Besitzverbot "politische" Hintergründe hatte - präzise ausgedrückt waren es ja vielmehr Gründe einer besseren Strafverfolgung - warum korrigierst du es nicht entsprechend, sondern holst einfach den alten Text wieder hoch? Der im übrigen am Ende wieder das Thema verfehlt mit folgender Behauptung: Darstellungen nackter oder posierender Kinder werden als pervers empfunden und sollen demnach bestraft werden. Dies führt bei Kontroversen über Verschärfungen des Sexualstrafrechts häufig zu unverstandenen Positionen zwischen Öffentlichkeit und Strafrechtsexperten.

Im Bereich der Kinderpornographie hat es in einer breiten Öffentlichkeit keine kontroversen Auffassungen gegeben, weil es nicht um die Darstellung "nackter" oder "posierender" Kinder geht (typischer Fall der nicht als Kinderpornographie eingestuften FKK-Magazine), sondern um die Darstellung eines sexuellen Missbrauchs eines Kindes. Nur die Pädos haben protestiert.

Also gehört beides unter eine andere Überschrift. Ich ändere das im Artikel. Darstellungen nackter oder posierender Kinder werden als pervers empfunden und sollen demnach bestraft werden. kommt mir auch spekulativ vor und nicht auf Kinderpornographie bezogen. Die Kontroversen gibt es schon: Zum Beispiel sorgte die Äußerung von Zypries, der Besitz von etwas könne nie ein Verbrechen sein, dies sei bei Kinderpornographie vergleichbar mit Drogenbesitz, für Unmut. --Mondlichtschatten 14:26, 25. Jun 2004 (CEST)

Allmählich verstehe ich, warum der Artikel oben die Warnung enthält, er sei nicht neutral. Jede Bemühung, Neutralität herzustellen, wird mit einem Revert konterkariert. Wenn das so ist, dass die Mitarbeit an dem Artikel durch eine fachlich versierte Person (als die ich mich bezeichnen darf) nicht gewünscht ist, halte ich mich raus. Mit dem Artikel - an welchem übrigens ersichtlich Pädos mitgewirkt haben - kann Wikipedia sich nur blamieren. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 07:34, 25. Jun 2004 (CEST)

Die Änderungen von 194.95.179.181 (Warst Du das?) waren keineswegs neutral z. B. ist sexueller Missbrauch von Kindern in Deutschland wegen der Mindeststrafe von nur 6 Monaten ein Vergehen und kein Verbrechen. "Sexueller Missbrauch - und ein solcher liegt der Kinderpornographie in dem meisten Fällen zugrunde - ist allgemein geächtet." gilt auch nur eingeschränkt. Z. B. tolerieren Eltern oft Selbstbefleckung und Doktorspiele. Die Verbote haben z. T. völlig absurde Konsequenzen:Teen who posted own photo charged with child porn (Auf Deutschland übertragen müsste sie die Fotos schon vor ihrem 14. Geburtstag angefertigt haben, und nachdem sie strafmündig geworden ist, weiter besessen oder verbreitet haben.) --Mondlichtschatten 14:26, 25. Jun 2004 (CEST)

Eine vorläufige Einschätzung

Hallo Mondlichtschatten, ja, ich war die "Nummer". Mir war der Rechner vorher abgestürzt und ich hatte gar nicht bemerkt, dass ich somit aus dem Anmeldesystem rausgeflogen war.

Zu dem Artikel: Ich werde mich auf Beobachtung der weiteren Entwicklung beschränken. Denn an Edit-Wars beteilige ich mich nicht. So, wie der Artikel sich im Augenblick präsentiert, macht es den Anschein der Verharmlosung des Themas.

Ich hab jetzt Deine Anmerkungen in neutraler Form in den Artikel übernommen. Zu Beispiel hast Du das Problem mit dem Nachweis der Verbreitung so formuliert, als müsste der Angeklagte durch seine Einlassung seine Unschuld beweisen, oder als gäbe es keinen Besitz ohne Verbreitung. Die alten Aussagen, die nur auf Posen/Nacktaufnahmen abzielten, habe ich entfernt, wo sie mir aufgefallen sind. --Mondlichtschatten 16:26, 25. Jun 2004 (CEST)

Diese ewigen Wiederholungen angeblicher unterschiedlicher Auffassungen zur Wirkung und zu Moral mit "Kinderpornographie", die Vermengung der Problematik "Sonnenfreunde"/"Jung und Frei" mit dem Thema zeigen, dass hier Kräfte am Werk sind, denen an einer möglichst weichen Darstellung des Themas gelegen ist. Und ich habe nicht den Eindruck, dass die bislang an dem Artikel erfolgte Arbeit jemals das Ziel hatte, Neutralität zu gewinnen. Soweit ich das überblicke, gab es ja wohl sogar im Zusammenhang mit dem eingefügten Weblink "Kinder sind Porno" jemanden, der darum kämpfte, dass er unbedingt erhalten bleiben muss. Ganz abgesehen davon, dass der sich dahinter verbergende "Bericht" sich schon durch seine polemischen Behauptungen als unsachlich abqualifiziert, ist er ein weiteres Indiz dafür, dass Pädos maßgeblich die Artikelbearbeitung steuern.

Da war ich noch jung und unerfahren :-). Der Artikel war schon vorher verlinkt (und ist bei den Weblinks immer noch verlinkt). Ich wollte nur nicht einfach "Kritiker" schreiben, ohne dass der Leser nachvoll ziehen kann, wer gemeint ist.
Von mir aus kannst Du den Absatz zur Indizierung in den Artikel Indizierung verschieben und an der Stelle mit dem vermuteten Wirkzusammenhang, der auch der Grund für die Indizierung ist, einen Verweis setzen. --Mondlichtschatten 16:26, 25. Jun 2004 (CEST)

Und nicht nur im Artikel Kinderpornographie. Da gibt es noch andere. Ist dir eigentlich mal aufgefallen, dass bei dem Artikel Kindesmisshandlung (an dem du ja auch mitarbeitest) steht: Sexueller Missbrauch von Kindern kann eine Form der Misshandlung dar stellen. kann. Da fällt einem doch nichts mehr zu ein.

Der Benutzer:F65.4 hat das in der Diskussion begründet. --Mondlichtschatten 16:26, 25. Jun 2004 (CEST)

Bei Kinderschutz ist eine Verlinkung zu Vorgehensweisen von Tätern bei Kindesmissbrauch entfernt worden. Mit der Behauptung, der werde ja bald gelöscht. Stimmt aber nicht. Der Link existiert immer noch.

Du meinst den Artikel Kindesmisshandlung. Der Artikel ist nur ein Redirect in die Diskussion von Sexueller Missbrauch von Kindern. Dort findest Du auch die Löschdiskussion (Hauptgrund: Gegenartikel sind in Wikipedia nicht erwünscht). --Mondlichtschatten 16:26, 25. Jun 2004 (CEST)

Die Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern und Pädophilie hab ich mir noch nicht angeguckt. Aber das werde ich mir noch antun. Langer Rede kurzer Sinn: Ich bin gespannt, ob das noch mal was wird mit dem Ziel, Neutralität zu erreichen. Gruß Nocturne 15:04, 25. Jun 2004 (CEST)

Daran dass die Artikel unneutral wirken, habe ich auch kein Interesse. Mir kommen sie zumindest neutral vor. --Mondlichtschatten 16:26, 25. Jun 2004 (CEST)

Abschnitt "Europäisches Recht"

In dem Abschnitt ist vieles nach der unter den Weblinks angegebenen Quelle http://www.rklambda.at/dokumente/euplan/FD-SEC-lingExp-D-030729.pdf falsch. Dort steht z.B. nichts von Obszönität, etc. Die Definition ist eine völlig andere, als im Artikel steht. Auch Pornografie von Personen mit "kindl. Erscheinigungsbild" muss nicht als Straftatbestand in den EU-Ländern übernommen werden. Deshalb Komplettüberarbeitung. --Jofi 00:20, 26. Jun 2004 (CEST)

Ich bitte die Benutzer Ulif, Nino3 und Chaval, sich an der Diskussion zu beteiligen und nicht nur wild rumzureverten. (Ich selber habe die Quelle noch nicht gelesen.) --Mondlichtschatten 12:10, 28. Jun 2004 (CEST)

Trend zur Ausweitung des Pornographiebegriffs?

Wer hat denn das Märchen vom Trend einer Ausweitung des Pornographiebegriffs in den ersten Absatz gesetzt? Fakt ist, dass im Gegenteil Strafgerichte und Bundesprüfstelle sich immer weiter zurücknehmen und in ihrer Spruchpraxis "pornographiefreundlicher" werden. Das ist nachprüfbar. Die Behauptung im letzten Satz des Artikels ist es nicht. Aber ich nehme mal an, dass der Versuch einer Korrektur von einem bestimmten Nutzer wieder rückgängig gemacht wird. Im übrigen werde ich mich jetzt am Mitschreiben beteiligen, es dauert nur was, weil ich den Teil erst einmal offline entwerfe. Nocturne 12:46, 28. Jun 2004 (CEST)

Ich glaube, der Autor meinte, dass Darstellungen als Kinderpornographie gelten, die mit erwachsenen Darstellern noch nicht als pornographisch eingestuft würden. --Mondlichtschatten 14:17, 28. Jun 2004 (CEST)
Genau. Bei Personen über 18 Jahren wird streng zwischen Erotik und Pornographie unterschieden. Pornographie darf z.B. in Deutschland im (frei empfangbaren) Fernsehen überhaupt nicht gezeigt werden, Erotik dagegen sehr wohl. Bei Personen unter 18 Jahren gelten nach dem EU-Rahmenbeschluss von 2002 sogar "aufreizende Posen" ohne sichtbare Genitalien als "Kinderpornographie". Das ist eine deutliche Ausweitung des Pornographiebegriffs (und nachprüfbar.) Auch die Ausweitung des Kinderbegriffs auf Personen bis 18 Jahre im EU-Rahmenplan ist ein weiterer Beleg für diesen Trend. Siehe dazu auch den Link Hauptkritikpunkte an der Umsetzung des EU-Rahmenplans in Österreich. -- Neitram 14:58, 28. Jun 2004 (CEST)
okay, akzeptiert. Steht ja im Artikel auch schon an der richtigen Stelle. Gruß Nocturne 15:19, 28. Jun 2004 (CEST)

Sittenmoralische Diskussion?

na so was, jetzt bin ich mit meiner Beteiligung am Mitschreiben fast zu spät. Der Artikel kriegt ja langsam die Kurve, muss ich feststellen. Gleichwohl: Was hat es unter "politische Aspekte" mit sittenmoralischen unterschiedlichen Auffassungen auf sich? Die Ächtung von Kinderpornographie, die den sexuellen Missbrauch an Kindern zeigt, ist jedenfalls gesellschaftlich unumstritten. Über vereinzelte Bücher (Fiktion) brauchen wir nicht zu streiten. Aber vielleicht sollten wir das klarer formulieren. Nocturne 13:34, 28. Jun 2004 (CEST)

Freut mich, dass von den Anschuldigungen wegkommst, und Dich wieder am Artikel beteiligst! Auch beim Artikel § 176 StGB wäre der Sachverstand eines Juristen gefragt, nachdem das Gesetz erst vor kurzem geändert wurde.
Die politische "Diskussion" läuft ungefähr so: Wer Kinderpornographie verharmlost, ist für die Vergewaltigung von Kindern. Oder: "Jeder Mausklick tötet eine Kinderseele!" Dabei wird nicht nach den unterschiedlichen Gefahren differenziert die von kommerzieller/privater Herstellung, kommerzieller/nicht-kommerzieller Verbreitung/Besitzverschaffung ausgehen. Das Hauptziel, den Missbrauch bei der Produktion zu verhindern, der kommerziell motiviert ist (anstatt nur Nebenprodukt eines ohnehin stattfindenden Missbrauchs), und die Verhältnismäßigkeit der Mittel geraten aus dem Blick.
"Legitime" Gründe für Kinderpornographie fehlen auch noch im Artikel: Kunst (anscheinend nur bei Literatur erlaubt), Wissenschaft (Erforschung kindlicher Sexualität, durch Wissenschaftsprivileg abgedeckt?), Herstellung durch die Kinder selbst (Tagebuch/Selbstauslöser). --Mondlichtschatten 15:28, 28. Jun 2004 (CEST)

Die Links sind "unter aller Sau" und nicht mal ansatzweise objektiv. Hier wird in für die Szene typischer Weise versucht, Kinderpornographie zu verharmlosen und als etwas völlig normales und von den Kindern freiwillig gewolltes darzustellen.

sokrates

Weißt du bessere? -- Leckse 21:18, 15. Jul 2004 (CEST)
nein, aber immer noch besser die Links zu löschen, als nur einseitige reinzusetzen. Vielleicht könnte man mal Links zu Opferverbänden finden?
Aber der stark emotionalisierende Stern-Artikel "Unvorstellbare Perversionen und Grausamkeiten" voller strunzdummer Sprüche wie "Jeder Klick tötet eine Kinderseele" ist objektiv, ja? Die darin enthaltene These von "immer jünger und brutaler" taucht auch in deinen Änderungen auf. Gibt es dafür allgemein anerkannte Belege? Auch hast du die Ermittlungen von "Landslide" und "Marcy" praktisch sinnentstellend gekürzt. Was soll das? Ich hab das mal weitgehend rückgängig gemacht, und die Ursprungsfassung stellenweise "entschärft", wo es zu wertend wurde. -- Leckse 22:48, 15. Jul 2004 (CEST)

Landslide

Landslide war ein Inkasso-Unternehmen für Websites mit pornografischen Inhalten und hat als solches keine pornografischen Websites selbst betrieben. Angaben über die Anzahl der bedienten Websites, über den Umsatz sowie über die Anzahl der Kunden geben keine Hinweise über Art und Umfang des kinderpornografischen Materials, das von Kunden von Landslide angeboten wurde. Es gibt hierbei auch keine Informationen darüber, dass Ermittlungen der Polizei gegen Konsumenten mit Hilfe der Kundendatenbank von Landslide erfolgten. Vielmehr ist bekannt, dass das FBI die Homepage von Landslide weiter betrieben und dort Links bereit gestellt hat, die Benutzern nahe legen sollten, hier könnten sie Kinderpornografie finden. In den USA ist es möglich, dass die Polizei strafbare Inhalte fingiert und die so verleiteten Bürger strafrechtlich belangen kann. In Deutschland ist dies mit dem Rechtssystem nicht vereinbar.

Den Fall Landslide sollte man hier ausklammern, weil keine gesicherten Daten zu Grunde liegen oder es sollte nur das berichtet werden, was unumstritten respektive belegbar ist. Sebastian 15:27, 30. Jul 2004 (CEST)

"Tatsächlich war Landslide ein Dienstleistungsunternehmen". Dieser Satz und die folgenden sollte mal belegt werden. Es scheint mir völlig absurd, dass der Besitzer des "Dienstleistungsunternehmens" zu 1.335 Jahren Haft verurteilt wird, und der Betreiber der Website mit kinderpornografischen Inhalten offensichtlich straffrei ausging. 80.133.76.77 16:01, 7. Sep 2004 (CEST)

Ulrich.fuchs

Ich hate Ulrich gebeten, zu meiner Ausführung Stellung zu nehmen. Erst als er sich eine Woche nicht gemeldet hat, habe ich damals zurückeditiert. Gut, er war im Urlaub und offensichtlich auch sauer, weil man es gewagt hatte Kritik an ihm zu äußern.

Aber warum ist er so ignorant und ändert alles wieder zurück ohne auch nur ansatzweise die Einwände zu kommentieren? Kann er einfach meine Argumente nicht widerlegen oder muss unser Halbgott sich nicht mit solchen Kleinigkeiten beschäftigen.

Ich habe keine Lust hier einen Edit-War anzuzuetteln und gerade deshalb sollte man die betroffenen Abschnitte (z.B. Medien) diskutieren und die beste Version auswählen. Meiner Meinung nach unterstützt Ulrich eine Version, die seinen eigenen Ansprüchen von Neutralität und Wissenschaftlichkeit nicht gerecht wird. --sokrates 11:00, 7. Sep 2004 (CEST)

In der Tat ist es so, dass die Medien das Thema Kinderpornografie gezielt hochspielen. Es ist eben offenbar kein so gravierendes Problem, wie es gerne dargestellt wird. Selbstverständlich ist jeder Fall (kommerziell wie nicht kommerziell) ein Fall zu viel, aber die Fälle kommerzieller Kinderpornografie scheinen in der Tat Randerscheinungen zu sein, die von Medien und anderen interessierten Kreisen aufgebauscht werden, weil man damit Auflage machen kann. Nicht mehr und nicht weniger stellt der entsprechende Absatz im Artikel dar. Was Landslide angeht stammen die Angaben im Artikel übrigens aus der Pressemitteilung des Gerichts, die ich irgendwo im Internet gefunden haben. Notabene würde ich Dich bitten, Dir mal Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe durchzulesen, oder Dir ne hübsche Newsgroup zu suchen, in der Du Deine Flames loswerden kannst, hier ist definitiv der falsche Platz dafür. Uli 11:11, 7. Sep 2004 (CEST)
Wenn das ein Flame war, dann bist du ein Troll (was du meiner Meinung nach nicht bist!). Könntest du bitte konkretisieren, wer mit "interessierte Kreise" gemeint ist? Das ist nämlich ein Teil des Problems, alles bleibt irgenwie schwammig und unbelegt. Wenn man "medial insziniert" schreibt, muss man auch genau begründen warum die Reaktion der Medien überzogen ist. Die vorherige Version von "Medien" und "kommerzieller Kinderpornografie" hatte den Vorteil, auf solche Aussagen zu verzichten. Aber wenn du anderer Meinung bist, dann werde ich dich nicht daran hindern können. Wie bereits gesagt, ich ändere nicht einfach so, weil mir die Meinung der anderen nicht gefällt. Und offensichtlich musste ich ein bisschen drastischer werden, damit du überhaupt reagierst - ein persönlicher "Angriff" war das noch lange nicht (selbst nach der Def. von Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe). Aber gut, wenn ich einen wunden Punkt bei dir getroffen haben sollte tut es mir Leid. Ich gehe jetzt erst mal in den Urlaub und wir können danach darüber diskutieren.--sokrates 09:51, 8. Sep 2004 (CEST)

Landslide und Marcy

Bevor der sich abzeichnende Edit-War so richtig in die Gänge kommt, habe ich einen Vorschlag zu machen: Wenn jemand eine Aussage des Abschnitts anzweifelt, so sollte er diesen Zweifel hier in der Diskussion anmelden und die Aussage dann anhand der Quellenlage geprüft werden. Es erstaunt mich sowieso, daß das nicht stärker geschieht, denn manchen Aussagen kann man zum Beispiel anhand des von Jofi geposteten Urteils gegen die Reedys widerlegen.

Kurz gesagt: Statt eines Usenet-artigen Streits schlage ich wissenschaftliche Arbeit vor. Das paßt doch eigentlich auch viel besser zur Wikipedia. --Skriptor ✉ 14:54, 22. Sep 2004 (CEST)

Genau auf der Grundlage dieses Textes (der übrigens nicht das Urteil ist, sondern eine Pressemitteilung des Gerichtes ist - wenn ihr mich fragt, eine, die man nicht unbedingt als distanziert-neutral bezeichnen kann) habe ich den fraglichen Abschnitt ja bereits angepasst. Ich gehe mal davon aus, dass die Zahlen darin halbwegs stimmen. Dem gegenüber stehen Presseberichte wie [1] ("More than 250,000 people in 60 countries downloaded child porn from his site at $30 a time " - macht ca. 7.5 Millionen Umsatz mit Kinderpornografie, laut Pressemitteilung war es eine Million). Und das ist ein Bericht der BBC. ODer der hier: [2] "The owner Thomas Reedy was making approximately $1.4 million U.S. each month". Mit Pornografie ja. Mit Kinderpornografie nein. ADamit hat er 300000 $ insgesamt gemacht. §300000 zu viel natürlich, aber eben nur 3% von der Summe, die der Artikel behauptet. Das kann man beliebig fortsetzen. Diese schwammigen Formulierungen, die vorgeben, über Kinderpronografie berichten, aber fast ausschließlich Zahlen nennen, die sich auf "normale" Pornographie beziehen, sind typisch. Das waren jetzt noch halbwegs seriöse Berichte. Aber man kann sich vorstellen, was eine Sun oder eine Bildzeitung aus diesen Fällen gemacht hat. Das Problem ist nicht so groß, wie es die Medien darstellen - Landslide ist eben gerade kein Beispiel für die enorme Verbreitung von kommerzieller (!!!) Kinderpornografie, als dass es ursprünglich im Artikel stand. - Uli 20:38, 22. Sep 2004 (CEST)
Hallo Uli, du interpretierst da IMHO was nicht korrekt: Das Gericht wird in seiner Pressemitteilung höchstwahrscheinlich nur die im juristischen Sinn zweifelsfrei bewiesenen Tatsachen aufnehmen, die typischerweise nur einen Bruchteil der tatsächlichen Vergehen ausmachen. (Gerade amerikanische Staatsanwälte neigen sehr dazu, Vergehen mit nicht ganz sicherer Beweislage lieber nicht anzuklagen, wenn sie nicht müssen.) Du kannst aus dem Text also eine Untergrenze ableiten, aber nicht ohne weiteres den tatsächlichen Umfang der Vergehen. --Skriptor ✉ 21:46, 22. Sep 2004 (CEST)
Wenn in der Mittelung steht, dass zwei Anbieter Kinderpornografie "im Programm" hatten, kann man wohl schon davon ausgehen, dass nur zwei Anbieter Kinderpornografie im Programm hatten, und damit stehen auch die Umsätze fest. Du argumentierst nach dem Motto "nur weil ich keine Massenvernichtungswaffen finde, heißt es nicht, dass es sie nicht gibt". Sorry, aber wenn man die Behauptung aufstellt, es gäbe einen großen kommerziellen Markt für Kinderpornografie, dann ist man da in der Beweispflicht. Man kann nicht einfach die Behauptung aufstellen, ein paar Fälle aufbauschen und, nachdem man darauf hingewiesen wurde, übertrieben zu haben, nachdem Motto arguemntieren: "Naja, aber es könnte ja trotzdem sein, und drum hab ichs bewiesen, solange Du mir nicht beweist, dass es nicht so sein könnte". Ein könnte ist kein ist, und, wie gesagt, wer eine Behauptung aufstellt soll sie gefälligt stichhaltig(!) belegen oder es sein lassen. - Uli 14:52, 23. Sep 2004 (CEST)
"wer eine Behauptung aufstellt soll sie gefälligt stichhaltig(!) belegen oder es sein lassen.". Dann wollen wir dich mal beim Wort nehmen:
"Zwischen 1997 und 1998 wurde mit diesen wenigen Webseiten ca. 1 Mio. USD Umsatz erzeugt; dies waren ca. 10% des Umsatzes von Landslide insgesamt.":
Erstens: Wieso "wenige" Webseiten? Es haben 3 Webseitenbetreiber Kinderpornografie angeboten. Das bedeutet nicht, dass es auch nur 3 Webseiten waren.
Zweitens: Wieso "ca. 1 Mio. USD Umsatz", wenn in der Pressemitteilung von über 1 Mio. USD Nettogewinn für Landslide die Rede ist und im gleichen Satz geschrieben steht, dass Landslide rund 2/3 des Umsatzes an Kusuma, Ingganata and Greenberg gezahlt hat? Das ergibt eine absolute Untergrenze von 3 Mio. $ Umsatz.
Drittens: Wieso macht das 10% des Gesamtumsatzes?
Also: "gefälligt stichhaltig(!) belegen oder es sein lassen" -- 80.133.64.208 15:16, 24. Sep 2004 (CEST)
Zu eins: Wir können das "wenige" gerne korrigieren, oder das "Webseiten" in "Websites". Ich hatte hier den ursprünglichen Text korrigiert, bei dem von "zwei Websites" die Rede war, nachdem ich in der Pressemitteilung die über die "2 Webseitenbetreiber" gestolpert war. Etwa 5700 Sites waren über Landslide erreichbar, ich weiß nicht, wieviele Sites ein Betreiber (das waren ja offenbar Personen, nicht Firmen) managen kann? An die hundert vielleicht?
Zu zwei: Sorry, ein Übersetzungsfehler: 1 Mio. USD Gewinn ist richtig ("netted" steht im Text) Dann hast entweder Du aber falsch weiter übersetzt oder ich: Ich interpretiere "netted more than $1 million and the Reedy’s paid Kusuma, Ingganata and Greenberg approximately two-thirds of the money they collected" so, dass von dieser 1 Mio. 2/3 an die Betreiber weitergingen, Du offensichtlich, dass die Mio danach überblieb. DIe hoffentlich über jeden ZWeifel erhabene Seite inhope [3] siehts ähnlich wie ich, macht übrigens auch den gleichen Umsatz/Gewinnfehler. Hm. Kennt wer noch ne bessere Quelle?
Zu drei: Das war ein Folgefehler aus der Gewinn/Umsatzverwechslung, als ich daran ging, mir das ursprünglich im Text stehende "Die Einnahmen der Firma bestanden aus legalen Dienstleistungen" genauer vorzunehmen. Stellenweise musste ich mich auf die Presse verlassen, weil in der Pressemitteilung nichts über die Gesamtumsätze steht. Diverse Quellen geben aber ca. 1.4 Mio $ Umsatz(!) in "guten" Monaten an. Der Mann war etwa ein Jahr aktiv, macht pi mal Auge irgendwas um die 15 Millionen Gesamtumsatz. Vorsichtig gerechnet 10 Mio, bist Du bei 1 Mio Umsatz mit Kinderpornografie bei 10%. So - die Rechnung ist offenbar falsch, wenn wir von ein Mio Gewinn ausgehen. In der Pressemitteilung steht was von "between 30 and 40% of the business" seien aus Kinderpornografie entstanden. Was ist denn jetzt wieder Business? Umsatz oder Gewinn? Oder Kunden oder Traffic? Und dann noch diese Datenherkunft: Ein Ermittler bezeugt, dass Reedy ihm diese Zahl genannt hätte. Hm. Gehen wir mal vom Umsatz aus - dann wären wir also bei (10 Mio * 0.35) = 3,5 Mio. Das spräche eher für Deine Version der 1/3-2/3-Rechnung: ne Halbe Mio für die Kosten, 2 Mio für die Gangster in Russland, eine für den Gangster Reedy. Aber wir stochern völlig im Nebel - wir brauchen bessere Zahlen.
Danke schonmal für die Hinweise. Auf der Ebene lässt sich doch wenigstens arbeiten. Nur damit das klar ist: Ich hab bezüglich der Textpassage mal neulich ein paar Daumenpeilungen gemacht, weil der Inhalt mir etwas eiungefärbt vorkam. Dennoch belibt der Kern der Aussage: Dass man einen Einzelfall und eine ziemliche Marginalie (nehmen wir mal den "übelsten Wert": 3,5 Millionen Dollar sind von Leuten ausgegeben worden, um an Kinderpornografie zu kommen) so darstellt, als wimmle es im Netz hinter jeder Ecke an kommerzieller Kinderpornografie und als sei dies ein Milliardenmarkt. Es ist nicht der Fall: Es gibt immer wieder Gangster, die's versuchen, sich in der Regel so dämlich anstellen wie Reedy und auffliegen. Und um auch das nochmal klarzustellen: Es geht hier nur um kommerzielle Kinderpornografie. Die "Tauschringe" dürften der weitaus größere Umschlagplatz für das Zeug sein, nur verdient wird da eben nicht (jedenfalls nicht im großen Stil) dran. - Uli 18:43, 24. Sep 2004 (CEST)
Zu zwei: Bei solchen Geschäften zwischen Inkassounternehmen und Dienstleister ist es absolut unüblich, sich den Gewinn zu teilen (wenn sich Unternehmen A neue Dienstwagen/Büromöbel kauft würde Unternehmen B weniger oder kein Geld kriegen). Außerdem steht dort "the money they collected", also die Einnahmen. Da genaue Zahlen nicht bekannt sind, ändere ich das mal ohne Zahlen.
Weiteres: "nach amerikanischem Recht kinderpornografisch": überflüssig, es wurde in vielen Staaten ermittelt.
"Als die Presse den Fall aufgriff, wurde größtenteils Pornographie und Kinderpornographie undifferenziert betrachtet, von "making millions of dollars in child porn business" geprochen.": Das erste ist nicht belegt, das zweite ist nicht widerlegt, hört sich im Text aber so an.
"Datenbank mit 250.000 Personen gefunden, deren Herkunft unklar ist.": Wieso unklar?? Die Leute mussten sich anmelden.
"Die Hintergründe wurden in den Medien nicht erwähnt.": Die "Sting-Operation" wurde erwähnt, welche Hintergründe sind gemeint?
Marcy: "Tatverdächtige wurden als "Täter" bezeichnet und es wurde über die Verdächtigen identifizierend berichtet.": Das ist leider in den Boulevard-Medien oft der Fall, so etwas gehört in den Artikel "Medien" unter "Kritik".
"Unklar ist, in welchem Umfang kinderpornografische Darstellungen tatsächlich sichergestellt werden konnten. In der Berichterstattung wurden lediglich Ausschnitte aus Otto-Katalogen, legale Bücher und Videos sowie nicht einsehbare CD-ROMs gezeigt und als Kinderpornografie dargestellt.": Na jetzt wirds nun wirklich absurd. Natürlich kann in den Medien nicht die Kinderpornografie gezeigt werden. Die würden sich sonst selber strafbar machen! Und noch etwas: Was soll damit eigentlich angedeutet werden? Das Polizei und Justiz in zig Ländern nur harmlose Bildchen gefunden haben??
"Als Konsumenten wurden aufgrund des Tatverdachts ohne genaue Diagnose Pädophile und Homosexuelle angenommen (Frank Hüttemann, LKA Magdeburg).": Ich kann keinen Hinweis finden, dass Hüttemann das gesagt hat. Es wäre in jedem Fall eine unzulässige Verallgemeinerung.
Zahlen bei Marcy aus [4] -- 80.133.67.120 01:16, 2. Okt 2004 (CEST)
Es ist in der Presse durchaus üblich von "hunderten CDs mit hunderttausenden Bildern mit zum Teil übelsten Darstellungen" zu sprechen, selbst wenn die CDs noch gar nicht gesichtet wurden. Die Medienkritik bezieht hier wohl vor allem auf die Art wie Zahlen aufgebauscht werden und gewöhnliche Pornographie als Kinderpornographie verkauft wird. Das betrifft nicht nur Boulevardmedien sondern auch die Pressetexte der ermittelnden Behörden. --leckse 20:08, 2. Okt 2004 (CEST)

Besitzverbot

Die Darstellung, dem Gesetzgeber habe bei der Einführung des Besitzverbotes vorgeschwebt, Konsumenten von Kinderpornographie könnten zu sexuellem Missbrauch verleitet werden, würde ich gern belegt sehen. Denn

  1. Soweit ich weiß, ist das Besitzverbot eingeführt worden, weil man den Vertreibern von Kinderpornographie nicht beikommen konnte. Bis zur Einführung des Besitzverbotes gab es nämlich nur ein Verbreitungsverbot. Hierzu muss man sich vorstellen, wie ein Vertrieb von Kinderpornographie funktioniert: Da die Strafbarkeit des Verbreitens von Kinderpornographie bewirkt, dass man kein "Geschäft" aufmachen kann, führen die kriminellen Händler zu Hause eine stattliche Sammlung. Die auch als Videomaterial nur einmal vorhanden ist und bei "Bestellung" kopiert wird. Da jedes Objekt nur einmal vorhanden ist, haben sich die Personen, wurde polizeilich gegen sie ermittelt, stets darauf berufen, sie würden das Material gar nicht zur Verbreitung vorrätig halten, sondern dieses "als Liebhaber" lediglich privat konsumieren. Da man ihnen das Gegenteil nicht beweisen konnte, kriegte man sie nicht. Und man konnte nicht einmal das Material beschlagnahmen, um es aus dem Verkehr zu ziehen! Weil der Besitz ja nicht strafbar war. Dem hat der Gesetzgeber entgegensteuern wollen.
Möglicherweise war das die politische Begründung. Sie passt aber nicht unter Juristische Aspekte. Nur muss einem Straftatbestand, wenn ich das als juristischer Laie richtig sehe, immer ein geschütztes Rechtsgut zugrunde liegen. Sonst könnte man alles mögliche verbieten, nur weil es die Strafverfolgung erleichtert.

Ich schlage vor, die juristischen Aspekte an den Anfang zu ziehen und in ihr die Rechtslagen in den verschiedenen Ländern darzustellen (z. B. aus dem englischen Artikel übernehmen). --Mondlichtschatten 20:33, 24. Jun 2004 (CEST)

Unternehmensdelikt

Ich vermisse die Darstellung, dass es sich bei § 184b um ein sogenanntes "Unternehmensdelikt" handelt, also schon der Versuch, sich oder einen Dritten in den Besitz zu bringen, strafbar ist. Dem zugrunde liegt die Tatsache, dass Gegenstand der Darbietung bei Kinderpornographie der sexuelle Missbrauch von Kindern ist, also stets Opfer involviert sind, die über dieses Erlebnis manchmal bis ins Erwachsenenalter nicht hinauskommen. Auch wenn man die geschehenen Verbrechen mit der Strafbarkeit des sich in Besitz bringens nicht aus der WElt schaffen kann, gilt es doch, Angebot und Nachfrage einzudämmen, denn gerade wegen der Tauschaktivitäten über Händlerringe und Internet ist zu befürchten, dass dann auch "neue Darbietungen" von Kinderpornographie produziert werden. Und in Anbetracht der Tatsache, dass in Einzelfällen Polizeibeamte, sogar ein leitender aus dem Bundeskriminalamt, damit aufgeflogen sind, dass sie selbst mehrere tausend kinderpornographische Bilder aus dem Internet gezogen und auf ihrem privaten Rechner gehortet haben, scheint eine solche Strafbarkeit zum Eindämmen weiterer Kinderpornographieproduktionen doch angezeigt. Im übrigen ein Hinweis: Auch diejenigen, die aus gut gemeinten Gründen im Internet nach Kinderpornographie fahnden, werden einem Strafverfahren unterzogen. Denn die Behauptung, man habe als "Hilfspolizist" den Kinderschändern auf die Spur kommen wollen, ist eine ganz beliebte Ausrede derjenigen, die das Material für sich oder zur Weiterverbreitung verwenden wollten. Gruß Nocturne 13:06, 23. Jun 2004 (CEST)

Frage zu Juristische Aspekte

"Dabei gelten die Straftatbestände des Besitzes der Herstellung und Verbreitung von Kinderpornografie als Risiko- bzw. abstrakte Gefährdungsdelikte. Das Risiko einer Schädigung von Kindern wird dabei vom Gesetzgeber angenommen.

[...]

In der Pornografiediskussion liegt das Rechtsgut des Jugendschutzes zu Grunde."

Wer soll nun konkret geschützt werden: Die dargestellten Kinder; die Kinder, die von Kinderpornographiekonsumenten missbraucht werden könnten; oder Minderjährige, in deren Hände die Pornographie gelangen könnte? --Mondlichtschatten 15:10, 25. Jun 2004 (CEST)

Glaubwürdigkeit von Wikipedia

Guten Morgen, ich sehe schon, eine vernünftige Mitarbeit an dem Artikel ist auf lange Sicht zwecklos. Der Artikel ist in fester Hand derjenigen, die das Thema verharmlosen wollen. Offenbar hat sich von den Autoren, die sich eifrig als Weichspüler betätigen, kein einziger mal richtig kundig gemacht (oder machen wollen). Es gibt offizielle Quellen. Zum Beispiel das Bundeskriminalamt. Oder verschiedene Landeskriminalämter, die seit Jahren Einrichtungen haben, die anlassunabhängig ermitteln dürfen. Aber hier soll ja unbedingt einer bestimmten Meinungsrichtung Vorschub geleistet werden. Da wären ja offizielle Quellen unbequem. Lieber aus dem eigenen Mief heraus fabulieren.

Gleichwohl werden diejenigen, die an der Verharmlosung von Kinderpornographie interessiert sind, nicht die Meinungsbildenden von morgen sein. Das könnt ihr vergessen. Auch wenn google Wikipedia-Artikel oft weit oben listet. Dafür gibt es zu viele seriöse Internetangebote über das Thema. Aber ihr erreicht mit diesem miserablen, weil tendenziösen Artikel eines: Ihr zieht die Qualität von Wikipedia massiv nach unten. Wer den Artikel liest, kann nur mit dem Kopf schütteln und wird sich fragen: Wenn eine Plattform, die sich "Enzyklopädie" nennt, zu einem so wichtigen Thema einen so schlechten Artikel führt, wie sieht es dann bloß mit den anderen Artikeln aus? Wikipedia sollte um seine Glaubwürdigkeit besorgt sein. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 08:17, 28. Jun 2004 (CEST)

Troll... --PinguX 07:16, 3. Jun. 2009 (CEST)

Abschnitt Medien

Ich habe den Abschnitt u.a. nach folgenden Quellen umgeschrieben und aktualisiert: (die 1335 Jahre Haft sind kein Tippfehler)

--Jofi 00:51, 16. Jul 2004 (CEST)

"Inhaltsvernichtung"

Zur Änderung von Ulrich Fuchs: Das war keine "Inhaltsvernichtung" sondern eine Entfernung von unterschwellig wertenden Aussagen ("medial insziniert", der Verweis auf die Selbstmorde, "Sex & Crime-Berichterstattung der Medien") die den Eindruck erwecken, alles sei doch nicht so schlimm wie immer in den "bösen" Medien behauptet würde. Beim Abschnitt Landslide hat man sogar das Gefühl, hinter kommerzieller Kinderpornografie steckte einzig und allein eine Art Verschwörung von amerikanischen Behörden ("Das FBI veröffentlichte auf der beschlagnahmten Webpräsenz von Landslide Angebote, die den Eindruck von Kinderpornografie erwecken sollten.").

Was die Selbstmorde mit den Ermittlungen zu tun haben wird auch nicht erklärt, man kann nicht nachvollziehen warum die Betroffenen es getan haben. Unterschwellig wird aber suggeriert, der "unverhältnissmäßige" und "ungerechte" mediale Druck hätte sie in den Selbstmord getrieben. Das im Vorfeld der Aktion "Marcy" klare und eindeutige Hinweise gegen die Verdächtigen vorlagen und sie tatsächlich schuldig sein könnten wird unterschlagen. Angenommen sie besaßen Kinderpornografie, vielleicht ist ja ihre Ehe daran gescheitert oder sonst irgendwas.

Außerdem wurden nicht nur "Otto-Kataloge" gefunden sondern wie erwartet kinderpornographisches Material. Aussagen wie " Unklar ist, in welchem Umfang kinderpornografische Darstellungen tatsächlich sichergestellt werden konnten." sind irreführend und unterstellen wieder einmal, dass die Polizei Unschuldige wahllos verfolgt hätte. Der lange Zeitraum, bis es zu Anklagen kommt kann auch anders erklärt werden. So dauert z.B. die Auswertung des gefundenen Materials extrem lange (bei einzelnen Beschuldigten werden schon mal 10.000 Bilder gefunden). Zu den "legalen" Büchern: klar zeigen sie im Fernsehen kein kinderpornographisches Material, das ist ja auch strafbar.

Meine Ausführungen haben nicht den Sinn Spekulationen aufzustellen oder jemanden zu nahe zu treten. Ich versuche bloß zu zeigen, dass hier auf perfide Art Meinung gemacht werden soll. Und egal in welche Richtung diese Meinung geht, hat sie in einer Enzyklopädie nichts zu suchen oder sie muss eindeutig als Meinung eines bestimmten Personenkreises gekennzeichnet werden. Und ehrlich gesagt fand ich die Version von Jofi ziemlich gut, weil alles was schwammig und auf Vermutungen oder Unterstellungen beruhte herausgenommen wurde.

Wenn Ulrich bitte auch seine Meinung dazu abgeben könnte, wäre das nicht schlecht (wenn er nicht gerade im Kampf um seinen Administratorenstatus zu ausgelastet ist). --sokrates 12:38, 25. Jul 2004 (CEST)

Grünkram

Das Buch Grünkram bzw. die Neuauflage Die Kinder-Sex-Mafia in Deutschland wird auf Amazon fast durchgehend verrissen. Ist das wirklich eine akzeptable Quelle? --leckse 23:55, 14. Nov 2004 (CET)

Grünkram ist reisserisch und der Inhalt ist zu grossen Teilen fiktiv. Der Autor schildert in seinen Worten, was er denkt, könnte passiert sein in einem Fall, bei dessen Aufklärung er nicht beteiligt war. Dieses Buch bringt keine Klärung über den Begriff der Kinderpornografie.

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