Diskussion:Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage/Archiv/2

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Wird als Sekte bezeichnet

Peter Wollauer hat gestern mehrfach den Satz aus dem Artikel entfernt "Die Glaubensgemeinschaft wird oft als Sekte bezeichnet.". Ich bin davon überzeugt, dass dieser Satz in der einen oder anderen Form im Artikel durchaus seine Berechtigung hat. Eine ähnliche Diskussion hatten wir auch im Artikel Zeugen Jehovas einmal. Wir müssen hier differenzieren zwischen der heute unter Fachleuten üblichen sehr differenzierten Verwendung oder Nichtverwendung des Wortes Sekte und zwischen der Verwendung "im Volksmund". Im Volksmund werden die HDLT durchaus in sehr überwiegender Mehrheit als Sekte bezeichnet - und wer hier im Artikel als Leser Näheres dazu erfahren will, sollte durchaus an diesem Punkt abgeholt werden. Ich werde versuchen, das in entsprechender Weise im Artikel wieder einzubringen und möchte darum bitten, das nicht wie bisher einfach unkommentiert wieder zu löschen. --Hansele ^(Diskussion) 10:13, 20. Feb 2006 (CET)

Die Situation ist ja etwas konfus, da m.E. die ZJ "am Stammtisch" als die prototypische Sekte gelten, während die Mormonen in Deutschland ja gar nicht sooo bekannt sind, und von unbedarfter Seite als "halt noch so irgendeine amerikanische Kirche" gesehen werden.

Die "offizielle" Theologie hat sich dagegen ja fast zum gegenteiligen Standpunkt durchgerungen, als das die ZJ noch zum Christentum gezählt (aber natürlich mit großen Bedenken, siehe keine gegenseitige Anerkennung der Taufe), während die Mormonen das schöne Schild "synkretistische Neureligion" abbekommen haben, wenn ich mich nicht sehr täusche, halt wegen der Erweiterung des Kanons um das Buch Mormon.

Langer Rede, kurzer Sinn: Viel bringt der Alibi-Satz "Die Glaubensgemeinschaft wird oft als Sekte bezeichnet" nicht, insbesondere da es immer sehr schwierig ist, Ross und Reiter zu benennen, wer diese Bezeichnung vertritt, ohne den Rahmen zu sprengen. Ich sehe die Aufnahme dieses Satz eher als Appeasement-Politik gegenüber den "Sektenkritikern". In diesem begrenztem Sinne, wäre ich auch für die Wiederaufnahme.

Pjacobi 15:52, 20. Feb 2006 (CET)

Ich habe den Satz entfernt, da keine Fundstelle für die Behauptung: "Die Glaubensgemeinschaft wird oft als Sekte bezeichnet." angegeben wurde. Sich allein auf den Volksmund zu berufen reicht nicht aus, da "Volksmund" , je nach Position des einzelnen Betrachters, unterschiedlich definiert wird. Wenn man sich auf den Volksmund beruft, ist es erforderlich zumindest Fundstellen aus der religionswissenschaftlichen Literatur anzugeben, die eine solche Behauptung untermauern. Außerdem steht diese Aussage im Widerspruch zu den offiziellen Stellungnahmen der ökumenischen Kirchen, die ja gerade vermeiden, die Kirche als Sekte zu bezeichnen. --Lennard 20:42, 20. Feb 2006 (CET)

Sehr spannend! Ich bin über die Neutralitätsliste hierher gekommen und kann anmerken, dass die Diskussion um die Bezeichnung "Sekte" bzgl. der ZJ gerade durch deren Anerkennung als KdöR wieder entfacht wurde. Ich hatte jetzt nicht so viel Zeit, hier intensiver zu lesen, daher nur kurz die Frage: Sind nicht die HDLT in Deutschland auch als KdöR anerkannt? Piedesack 21:26, 9. Mär 2006 (CET)

JA! Die HLT-Kirche wird als "Körperschaft des öffentlichen Rechts" seit vielen Jahrzehnten geführt. Die "Mormonen" sind gute christliche Staatsbürger.

revert vom 19.04. 2006

Dass der Heilige Geist einen physischen Körper hat glauben auch die Trinitarier nicht--Martin S. !? 00:33, 19. Apr 2006 (CEST)

Wie kann auch der Begriff Geist in soweit ausgelegt werden, dass man darunter eine Person mit einem physischen Körper versteht? Das ist schlicht unmöglich und läßt unsere deutsche Sprachlogik gar nicht zu. Körper ist nunmal das Gegenteil von Geist. Ein Geist mit einem physischen Körper ist vom gedanklichen Ansatz schon falsch.--84.131.220.162 16:26, 27. Apr 2006 (CEST)

Warren Jeff

Sollte man nicht auch erwähnen, dass der sogenannte Führer dieser "Sekte" Warren Jeff es nun auf die FBI Most Wanted Liste geschafft hat? Glückwunsch ersteinmal, ist ein sehr elitärer Kreis. --84.152.217.208 06:38, 11. Mai 2006 (CEST)

Das sollte man nicht erwähnen, da Warren Jeffs der Präsident der extremistisch polygamistischen Fundamentalist Church of Jesus Christ of Latter Day Saints ist, einer relativ alten Abspaltung, die mit den Lehren der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage überhaupt nicht einverstanden ist, was übrigens auf Gegenseitigkeit beruht. Wenn überhaupt wo, dann ist er unter dem Lemma Mormonen zu erwähnen. --Peter Wöllauer 21:43, 11. Mai 2006 (CEST)

217﹒125﹒121﹒169

Leider kann ich dich nicht konkret ansprechen und ich bitte dich, gibt dich zumindest durch ein Login zu erkennen. Dann kann ich auch auf deiner persönlichen Seite mit dir Sachen diskutieren, die nciht direkt zu diesem oder anderen mormonismusbezogenen Artikeln gehören. Ich kann es nicht leiden, wenn einer nur herumkrittelt, sich aber nicht zu erkennen gibt, nicht einmal annähernd. Wenn du nur eine völlig anonyme IP bleibst, rede ich nicht mehr mit dir. sondern reverte das POV-Zeug von dir, das voller Fehlern steckt einfach wieder. Hier noch einige Argumente: Abschnitt Missionsdienst: Dass keiner jemanden dafür bezahlt, dass er ihm das Evangelium erzählt ist wohl selbstverständlich und muss nicht erwähnt werden. Dass man Druckkosten selber bezahlen muss stimmt meist nicht, da man Broschüren oft kostenlos zum Verteilen bekommt (Ich bin selbst Gemeindemissionsleiter und erhalte oft kostenlose Broschüren zum Verteilen, bin also selbst eine zuverlässige Quelle dafür.) "Die Kirche lehnt die Finanzierung von Missionaren ab." Diese Aussage stimmt so einfach nicht. Es gibt das Ausgleichsverfahren und es gibt den allgemeinen Missionsfonds der Kirche, durch den Missionare finanzielle Unterstützung von der Kirche erhalten. Eine total differenzierte Darstellung ist meinese Erachtens nicht so wesentlich und würde den Rahmen des Artikels, der ohnehin schon zu lang ist, sprengen, daher wird das gestrichen. --Peter Wöllauer 15:13, 14. Aug 2006 (CEST)

Natürlich ist die Kirche keine Sekte sondern eine Religionsgemienschaft--Martin Se !? 09:13, 21. Aug 2006 (CEST)

Löschung warum ?

Warum wurde der Zusatz "...auch keine schulische Ausbildung zum Geistlichen" gelöscht ?

Dies entspricht den Tatsachen, eine Ausbildung zum Geistlichen existiert nicht, denn es gibt keine Geistlichen, da es nur ein Laienpriestertum gibt.

Es exixtiert zwar ein Handbuch: "The General Handbook of Instructions" in zweifacher Ausfertigung: Teil 1: für Zweigpräsidenten und höhere schlüsseltragende Priestertumsberufungen Teil 2: für Ratgeber des Zweigpräsidenten und niedrigere Berufungen incl. nicht Priestertumsberufungen.

Der erste Teil gibt wieder was man als HLT - Geistlicher können soll / muß.

Aber eine Priesterausbildung wie z.B. Priesterseminare + Studium pp. gibt es definitiv nicht.

Desi 17:35, 27. Okt. 2006 (CEST)

Wenn es keine Geistlichen gibt, können sie logischerweise auch nicht ausgebildet werden. Daher ist der Satz irrelevant. Ob er da steht oder nicht ist eigentlich egal. Allerdings erfüllt das Laienpriestertum sehr wohl die Aufgaben eines Geistlichen: Verkündigung und Seelsorge. Dafür gibt es natürlich auch eine Ausbildung: Das Seminar- und das Institutsprogramm sowie Learning by Doing als jugendliche oder neu getaufte Mitarbeiter beim Heimlehren und durch wachsende Aufgaben in verschiedenen Berufungen. Eine richtige schulische Ausbildung gibt es allerdings tatsächlich nicht. --Peter Wöllauer 18:20, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich gebe dir ja grundsätzlich recht - aber ich denke immer noch, wenn sich jemand der keine Ahnung hat diese Seiten ansieht dann sind Informationen wie diese doch nicht ganz unwichtig.

Für die Verkündigung mögen deine Aussagen "Learning by doing + Seminar + Institut" zutreffen. Für die wirkliche Seelsorge bedarf es aber ein bischen mehr Wissen als nur das was da gelehrt wird - denn sonst kann es ganz schnell gefährlich werden. Weder im Institut noch im Seminar werden psychologische Grundlagen gelernt. Und vieles läßt sich eben nicht aus dem Bauch bzw. wie bei den HLT mit Hilfe des "heiligen Geistes" (was für mich aufs selbe herauskommt)lösen. Nicht umsonst bekommen Priester, Pastoren pp. auch eine Ausbildung in Psychologie. Das da Laien mit rumpfuschen mag ja bis zu einem gewissen Grad angehen, aber du wirst sicher selbst einsehen, ein Laie kann in vielen Situationen nicht so gut helfen wie jemand der Ausgebildet ist.

Daher fände ich einen "Warnhinweis" in der Richtung "keine professionelle Priesterausbildung bzw. keine professionelle Ausbildung in Seelsorge" schon sehr wichtig.

Wer sich für die HLT interessiert sollte auch das wissen.

Desi 18:54, 27. Okt. 2006 (CEST)

"universitär" ???? das ist Blödsinn. Fakt ist - es gibt keine als Ausbildung anerkannte Ausbildung zum Geistlichen bei den HLT. Weder irgendeine Art von schulischer Ausbildung und schon gar keine auf einer Uni.

Weder die Priestertumsversammlung noch die Sonntagsschule haben einen einheitlichen Lehrplan an dessen Ende für alle Teilnehmer im Land das gleiche Wissen zur Verfügung steht. Also definitiv keine Schule denn selbst eine ganz normale deutsche Grundschule muß sich an die von den Ländern vorgegebenen Lehrpläne halten. Das ist bei den oben genannten Zusammentreffen aber nicht der Fall. Es gibt zwar eine grobe Richtlinie, aber keine genauen Vorschriften. Jeder Leiter einer solchen Gruppe kann sich selbst aussuchen was und wie er etwas erzählt.

Und ja ich weiß wie das abläuft -ich war Institutsleiterin. Und konnte da selbst feststellen, das jeder Leiter eines Pfahls das erzählte oder besonders hervor hob was er gut konnte oder was er mochte.

Die Lehren sind nicht staatlich anerkannt,was bei einer schulischen Ausbildung aber der Fall ist. Egal ob staatliche Schule, Waldorf pp., private Schulen, weiterführende Schulen - es gibt einen gemeinsamen Lehrstoff, den nach Abschluß der Schule alle Abgänger beherrschen sollten. Alles was mehr gelehrt wird liegt im ermessender Schule - auch die Art wie gelehrt wird. Aber mit Sicherheit wird man auf keiner Schule in Deutschland Personen als Lehrer finden, die eigentlich Putzfrau, Schuhmacher oder sonst irgegendeinen Beruf ausüben, sondern ausschließlich ausgebildete Pädagogen.

Es gibt also definitiv in Deutschland keine schulische Ausbildung von Geistlichen universitär schon zweimal nicht. Das dies den HLT nicht gefällt, denn ist klar - aber um die Neutralität dieses Artikels zu wahren sollte man dies auch ausdrücklich betonen. Desi 22:28, 30. Okt. 2006 (CET)

Neutralität

Ich habe das Lemma gelesen und kann weder eine hinreichende Stützung der Inhalte durch Quellen finden noch zeigt sich ein klarer, den grundsätzen historischer/wissenschaftlicher Arbeit entsprechender Aufbau hinsichtlich der Historie der Kirche von Gründung bis heute und hinsichtlich des in der "Kirche" vertetenen Dogmas/der Lehrinhalte.

Grüße

Der Beitrag ist in langem Ringen aus kontroversen Standpunkten gewachsen. Wenn der jetzt nicht neutral ist, dann weiß ich nicht mehr, was neutral ist. Außerdem finde ich, dass man den Neutralitätsbaustein nicht als kaum zu fassende IP einbauen sollte. Daher mache ich ihn wieder weg. Außerdem würden die obigen Argumente wenn überhaupt den Qualitätsbaustein und nicht den Neutralitätsbaustein verlangen. --Peter Wöllauer 05:42, 28. Okt. 2006 (CEST)

Der Artikel ist für Aussenstehende eben nicht neutral sondern fast ausschließlich pro HLT. ich gebe dem Kommentator der den Neutralitätsbausteineingesetzt hat recht -es fehlt viel zu viel an Quellenangaben pp.um den Artikel wirklich als neutral ansehen zu können.

Das man keine gesicherten historischen Angaben zum BM machen kann ist klar- es gibt keine. Die Lehre kommt natürlich zu kurz, aus dem einfachen Grund, es ist soviel geheim das nicht veröffentlicht werden darf, das man definitiv keinen wirklichen Einblick inie Lehrenbekommen kann. (der Tempel+ Rituale ist ja so streng geheim, das erfahren ja nicht mal Mitglieder die noch nicht dort waren) Desi 22:35, 30. Okt. 2006 (CET)

Desi, ein paar Kommentare zu deinen Behauptungen: Gesicherte Ahistorische Angaben zum Buch Mormon gibt es durchaus, so gesichert historische Angaben eben sein können. Als Überblick lies bitte http://deutsch.fairlds.org/apol/DCPEvidence.htm Massenhaft wissenschaftliche Untersuchungen in englischer Sprache findest du bei F.A.R.M.S. (http://farms.byu.edu). Das Problem ist, ob man dem obstrusen, unwissenschaftlichen Gewäsch obskurer, dilettantischer Antimormonen mehr Glauben schenkt als seriösen, im Kreis ihrer Kollegen anerkannten Wissenschaftlern. Mir geht das wirklich auf die Nerven. Immer wieder wird einfach behauptet, wer daran glaubt, dass das Buch Mormon ein echter antiker Bericht ist, ist entweder blöd oder ein Schwindler. Befasst euch halt einmal ernsthaft mit den Ergebnissen der wissenschaftlichen Buch Mormon Forschung, dann stellt sich die Sache ganz anders dar. Geheim ist in der mormonischen Lehre nur etwas für unheilbare Verschwöriungstheoretiker, die als einzige die ganz furchtbar geheimen Lehren zu kennen behaupten. Woher wollen die die denn kennen, wenn sie angeblich so furchtbar geheim sind? Auch der Wortlaut der Tempelrituale ist ja längst im Internet zu finden als Ergebnis eines gebrochenen Versprechens zwar, aber doch. Es gibt alle Lehren für jedermann zugänglich und massenhaft Kommentare von Aposteln und anderen dazu. Wer behauptet, man könne keinen Einblick in die Lehre bekommen,ist schlichtweg ahnungslos. Die wichtigsten Lehren sind sogar in deutscher Sprache im Internet zu finden z.B. unter http://www.lds.org/languages/mainmenu/0,5362,88-4,00.html findet man fast das komplette Unterrichtsmaterial in Deutsch. Das Angebot in Englisch ist noch ausführlicher. Dass wissenschaftliches Material, sei es historisch, theologisch-philosophisch oder textkritisch, keine so weite Verbreitung findet, liegt einfach daran, dass sich nur wenige dafür interessieren. Wer sich aber interessiert, der kann alles finden. Ärgerlich ist nur, dass sich viele Leute mit Sekundärliteratur begnügen, in der aus dem Zusammenhang gerissen und lückenhaft zitiert wird, in der inoffizielle Äußerungen Einzelner als offizielle Kirchenlehre hingestellt werden und die in ihren Argumenten die Gesetze der Logik mehr als bis zum Zerreißen anspannen. Was die Nennung von Quellen betrifft, so ist mir das einfach zu viel Arbeit, für jeden Aussage nachzusuchen, wo ich die ursprünglich her habe. Ein großer Teil des Beitrags speist sich aus meinen über 30 Jahren Kirchenerfahrung und ist daher authentisch. also Hauptquelle: Peter Wöllauer. So, und jetzt gebt alle miteinander endlich Ruhe mit eurem unqualifizierten Herumgemosere! Übrigens: Ich kann auch nirgends eine wirkliche Ausbildung zum Geistlichen sehen. Also schreiben wir entweder hinein es gibt keine, oder wir lassen das Thema einfach weg. Denn irgendwie ist das blöd, von allem zu schreiben, was nicht dazugehört. Das wäre dann fast so, als würde man beim Lemma "Kreis" dazuschreiben "Ein Kreis ist kein Quadrat und ein Dreieck ist es auch nicht." Was nicht ist, steht einfach nicht da. Daher schlage ich vor: Ausbildung zum Geistlichen gar nicht zu erwähnen, da es ja keine Geistlichen in dem Sinn gibt, wie das in anderen Kirchen der Fall ist. --Peter Wöllauer 23:03, 30. Okt. 2006 (CET)

• lol* da spricht das Kirchenmitglied ... gibt mir Quellen die nicht zur LDS gehören und ich werde sie lesen. Ob das Zeug nun von Frams, BYU oder lds.org ist - es steht da selbstverständlich nur PRO HLT Zeug drinnen - alles andere wäre ja Nestbeschmutzung. Die links die du angibst sind ausschließlich Kirchenintern bzw. Kirchen-kontrolliert.

Und deine Aussage zeigt ja schon das der Artikel definitiv nicht neutral sein kannn- denn du berufst dich auf 30 jährige Kirchenerfahrung - damit ist die Neutralität nicht mehr gegeben.

Und authentisch? Wenn schon Joseph Smith nicht authentisch ist - weil viel zuviele Versionen der ersten Version, dann hast du die Authenzität ? Desi 00:57, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich denke, es macht überhaupt keinen Sinn, bei Religiosaartikeln einen Neutralitätsbapperl anzubringen. ---Eigentlich---- sind sie per defintionem unenzyklopädisch und sowieso "beyond discussion". Man könnte über "waste of space" diskutieren... <eg>

Änderungen am 16.12.06

Der revert von Hansele war ohne genau zu schauen, was ich vorher verändert hatte. Der Konjunktiv ist an den Stellen, wo ich ihn entfernt habe unnötig, da ohnehin klar ist, dass dies die Ansicht in der Kirche ist.

Die Angaben über schriftliche Berichte von der Ersten Vision waren falsch (Es gab schon längst Zeitungsberichte darüber und die erste offizielle Niederschrift von Joseph Smith stammt aus dem Jahr 1838 und nicht 1842). Meiner Meinung nach genügt es leicht, wenn da steht dass es verschiedene Versionen gibt (Was übrigens mit den vier Evangelien auf den Berichte vom Leben Jesu auch zutrifft).

Über das "Strengthening the Members Commitee" konnte ich überhaupt keine Quellen finden. Ich habe den Verdacht dass diese Idee den Hirnen von paranoiden Verschwörungstheoretikern entstammt.

In eine Liste, in der die Länder mit den höchsten Mitgliederzahlen aufgeführt sind, hat Deutschland mit seinen mickrigen 36 000 nichts verloren. --Peter Wöllauer 08:36, 16. Dez. 2006 (CET)

Die Meerträbelgeschichte habe ich gestrichen, da es sich dabei keineswegs um eine offizielle Anweisung oder Vorschrift handelt. Offiziell ist das Verbot von Alkohol, Tabak, Kaffee und schwarzem Tee. Alles andere hängt von persönlicher Interpretation ab. Die Meinung darüber, was zu essen oder zu trinken erlaubt ist, ist unter den Mitglieder sehr weitgefächert. --Peter Wöllauer 06:46, 27. Dez. 2006 (CET)

Totentaufe

Gibt es eigentlich, eine Möglichkeit, gegen die Totentaufe der eigenen Person zu widersprechen? Ich möchte als Atheistin respektiert und für voll genommen werden. Eine Totentaufe würde ich als posthume Beleidigung meiner Person ansehen. Wenn ich jetzt an das Institut in Frankfurt schreibe, was Personendaten sammelt, kann es sein, dass der Kirche erst dadurch meine Existenz bekannt wird. Allerdings habe ich Familienmitglieder, die der Mormonenkirche angehören, so dass das sowieso sehr wahrscheinlich ist. Wo kann man widersprechen?? Wawa 20:23, 12. Mär. 2007 (CET)

Wo man widersprechen kann, weiß ich konkret auch nicht, hätte aber Ideen. Ich würde das Thema gerne ausführlich mit dir diskutieren, aber hierher gehört das nicht. Melde dich auf meiner Diskussionsseite, wenn du das möchtest. Jedenfalls werden grundsätzlich keine Daten von Lebenden gesammelt. das wäre schon aus Datenschutzgründen problematisch. --Peter Wöllauer 22:00, 12. Mär. 2007 (CET)

Gegner vs. Kritiker

Ein Woertchen scheint umstritten. "Kritiker" ist einfach positiv besetzt; es impliziert die rationale Abwaegung von Argumenten. "Gegner" ist dagegen nicht positiv bestzt, aber auch nicht negativ: Bochum ist halt Gegner der Arminia, manch einer ist Gegner von Nazis, und dritte sind halt Gegner der Atomkraft. Fossa_?! ^± 11:34, 2. Mär. 2007 (CET)

Du behauptest, dass diese "Gegner" nicht in der Lage zu "rationale Abwaegung von Argumenten" seien. Ergo benutzt Du "Gegner" als Kampfbegriff. Das hat hier per WP:NPOV aber nichts zu suchen. Lies mal WP:NPOV durch. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:42, 2. Mär. 2007 (CET)

Du behauptest, dass diese "Gegner" nicht in der Lage zu "rationale Abwaegung von Argumenten" seien. Diese Aussage ist falsch.

"Gegner" ein Kampfbegriff: Hast Du einen Beleg dafuer? Fossa_?! ^± 18:57, 2. Mär. 2007 (CET)

Deine Aussagen oben ist der Beleg. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:18, 2. Mär. 2007 (CET)

Du hast also weder fuer das eine noch das andere einen Beleg. Nochmal zum Mitmeisseln: "Gegner" macht keine Aussage darueber, ob jemand rational Argumente abwaegt oder nicht. Fossa_?! ^± 19:21, 2. Mär. 2007 (CET)

Von der Bedeutung her sind die Begriffe im Grunde relativ austauschbar, Kritiker ist aber stilistisch um Längen besser. Gegner hört sich an als habe jemand nicht das richtige Wort gefunden... --Haruspex 20:21, 2. Mär. 2007 (CET)

Du stimmst also weder THausherr noch mir zu und meinst die Begriffe seien synonym. Aha. Man erlebt hier doch immer wieder Ueberraschungen. Kant, der die Kritik der reinen Vernunft schrieb war also in der Gossensprache "Gegner der Vernuft". Lies mal Kritiker. Fossa_?! ^± 21:46, 2. Mär. 2007 (CET)

Kritik wird in verschiedenen Zusammenhängen mit unterschiedlichen Bedeutungen genutzt, der Begriff Filmkritik z.B. sagt nichts darüber aus, ob es nun positive oder negative Kritik ist, hört man aber andererseits etwas von Organisations- oder Regierungskritikern üben diejenigen Personen ganz klar negative Kritik. --Haruspex 11:19, 3. Mär. 2007 (CET)

Ja, dass ist so richtig, aber das ist ein schlampiger Wortgebrauch, weil Kritik eigentlich die Kunst der Beurteilung ist. Fossa_?! ^± 23:51, 3. Mär. 2007 (CET)

War es vor 200 Jahren vielleicht mal ausschießlich, es hat aber inzwischen einen Bedeutungswandel mitgemacht und nun hat es auch diese Bedeutung, die auch so von renommierten Zeitungen genutzt wird. Und Gegner ist dann, wenn du schon so auf der "eigentlichen Bedeutung" rumreiten willst, auch nicht richtig. Im engeren Sinne sind das auch Personen/Gruppen gewesen, die sich tatsächlich gegenüber standen. Dass man es für Personen benutzt die etwas einfach nur ablehnen ist wohl kaum damit gemeint gewesen. Wenn die Benutzung von Kritik deiner Meinung nach schon einen schlampigen Wortgebrauch darstellt dann tut es "Gegner" in diesem Zusammenhang sicherlich auch... Was gemeint ist versteht man meiner Meinung nach bei beiden Versionen problemlos, Kritiker ist aber eben stilistisch schöner. --Haruspex 00:22, 4. Mär. 2007 (CET)

Die Argumentation von Fossa ist nicht überzeugend. Der Begriff Kritiker ist natürlich der neutralere im Gegensatz zum Begriff des Gegners. Ein Gegner ist formal gegen etwas. Der Gegener braucht auch nicht zu begründen warum er gegen etwas ist. Ein Kritiker nimmt dagegen eine u. U. wissenschaftliche Beurteilung einer Sache vor, indem er die einzelnen Aspekte der Sache bewertet. Der maßgebliche unterschied zwischen einem reinen Gegner und einem Kritiker ist, dass der Gegner nicht aufgrund einer Bewertung einzelner Aspekte zum Ergebnis kommt. Da jedoch die Kritiker der Kirche auch überzeugende Argumente liefern, ist der Begriff Gegner wohl zu allgemein und daher zu unscharf. Gegner wären sie nur in dem Fall, dass sie absolut alles ablehenen, was die Kirche betrifft. Würde es nur eine positive Sache geben, die sie in der Kirche finden, könnte man schon nicht mehr von Gegnern sprechen. Kritiker müssen jedoch nicht zwingend alles ablehnen, sondern kritisieren regelmäßig nur Teilaspekte. --Lennard 14:52, 20. Mär. 2007 (CET)

Meine Änderungen vom 23. März und der Revert durch Hansele

Kann das Mormonentum lehren? Kann ein Konstrukt eine Lehrtätigkeit ausüben? Oder können das wohl nur einzelne Subjekte eines Konstrukts? Benutzer Hansele ist der Meinung - jedenfalls ist das aus seinen Änderungen zu schließen -, das das Mormonentum lehren kann. So viel zur Stilverbesserung des Artikels. Auch finde ich es interessant, dass es auf einmal in diesem Beitrag nicht mehr um die HLT-Kirche geht, sondern um das Mormentum. HLT-Kirche und Mormonentum sind zwei nicht deckungsgleiche Begriffe. Mormonentum umfasst alle Kirchen, die das Buch Mormon akzeptieren. Hlt-Kirche ist nur eine von vielen. Daher bitte ich doch eindringlich darum, nicht die Begriffe nach Lust und Laune zu vertauschen.

Benutzer Hansele bezeichnet meine Änderungen als Zensur. Erstaunlich in diesem Zusammenhang ist doch die Tatsache, dass ich innerhalb des Abschnittes „Kontroversen“ Kritikermeinungen lesefreundlicher gestaltet habe, denn wer liest schon gerne Satzkonstruktionen mit 5-10 Relativsätzen in einer Enzyklopädie? Ich jedenfalls nicht. Außerdem erschien es mir angebracht, die Ansichten der Kritiker auch als solche zu kennzeichnen. Und wenn man Ansichten Dritter wiedergibt, dann hat das gefälligst auch im Konjunktiv/indirekter Rede zu geschehen, da es sich um Werturteile handelt. Wer nicht einmal diese Grundlagen beherrscht, kann doch nicht bei Wikipedia konstruktiv mitwirken? So erscheint mir der Revert von Benutzer Hansele als destruktiv.

Das einige Menschen, die Definition und Bedeutung von Sekte nicht kennen und diesem Begriff unbedingt im Anfangssatz dieses Artikels haben wollen, zeugt m. E. für deren Unkenntnis oder Schädigungsabsicht. Diese Menschen, meist handelt es sich dabei nach meiner Erfahrung um evangelikale Christen, fördern aufgrund ihrer Ignoranz die ablehnende Haltung gegenüber Andersdenkende. Dabei ist es doch gar nicht einmal so schwer sich die Definition von Sekte zu beschaffen und durchzulesen. Für alle die die Definition immer noch nicht kennen: Eine Sekte bezeichnet im wissenschaftlichen Sprachgebrauch eine religiöse Organisation, die durch ein Schisma oder die Abspaltung von einer etablierten Religion entstanden ist. 1. nach Ansicht in der Religionswissenschaft handelt es sich bei HLT-Kirche nicht um Sekte, sondern um eine synkr. Neureligion. 2. Nach Ansicht der HLT-Kirche handelt es sich nicht um eine Abspaltung, sondern um originäre Kirche, also auch keine Sekte. In wie weit einzelne evangelikale Christen die HLT- Kirche einschätzen hat nichts im ersten Satz des Artikels verloren, sondern kann allenfalls, wenn überhaupt, im Bereich „Kontroversen“ eine kurze Anmerkung finden. Viel entscheidender ist die Ansicht der ökumenischen Christen, jedoch bezeichenen diese die HLT-Kirche nicht als Sekte. Wenn wir jetzt aber im ersten Satz des Beitrages jede einzelne Meinung irgendwelcher Fundi-Christlichen-PBC etc.-Ansichten hinsichtlich des Sektenbegriffes anführen würden, dann würde der Artikel aus den Fugen geraten. Als bitte nur auf das Wesentliche beschränken und bitte keine Splittergruppenansichten.

Meine Änderung diente nur dazu, die Absurdität des Satzes, „wobei sie von verschiedenen Kritikern als Sekte bezeichnet wird“ aufzudecken. Erstens wird das heute so nicht mehr vertreten. Zweitens wenn es vertreten werden sollte, dann sind es halt unwissende Laien, die sich mit der Problematik nur unzureichend auseinandergesetzt haben.--Lennard 14:53, 23. Mär. 2007 (CET)

Auch die Änderungen von Benutzer Emes wurden revertiert. Benutzer Emes begründet seine Änderungen allein mit NPOV. Was er jedoch geändert hat, ist die Entfernung des Konjunktivs. Da es jedoch üblich ist, Ansichten Dritter im Konjunktiv darzustellen, ist seine Begründung NPOV paradox. Er macht nämlich aus NPOV POV und bezeichnet das dann hinterlistig als NPOV. Da kann man nur noch mit dem Kopf schütteln--Lennard 15:04, 23. Mär. 2007 (CET)

Meine Änderung

Es ist mir neu, dass man jeder Änderung begründen muss.

Daher habe ich meine Version erstmal wieder hergestellt--Martin Se !? 15:11, 23. Mär. 2007 (CET)

Da du massive Änderungen vornimmst, solltest du sie auch begründen!

Wenn du also eine Aussage in einem Artikel anzweifelst, inhaltliche Verbesserungsvorschläge hast oder einen Kommentar loswerden willst, dann geht das am einfachsten, indem du eine Notiz auf der Diskussionsseite des Artikels hinterlässt. Nicht nur Artikel haben Diskussionsseiten, sondern auch jeder angemeldete Benutzer. Wenn du daher einen Benutzer etwas fragen willst, kannst du deine Anfrage auf seiner Diskussionsseite hinterlassen. http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Tutorial/5 --Lennard 15:16, 23. Mär. 2007 (CET)

Bitte unterlass doch die Förderung eines Editwars. Wenn du die Richtlinien kennen würdest, dann wüsstest du, dass du mit deinem Revert massiv dagegen verstößt. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Verst.C3.A4ndlichkeit Verschachtelte Satzkonstruktionen sind meist unnötig und lassen sich mit ein wenig Aufmerksamkeit vermeiden

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Unparteiische_Darstellung Unparteiische Darstellung Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen. Es bringt auch nichts, Pro- und Kontralisten in den Artikel einzubauen, die eine scheinbare Unparteilichkeit erzeugen sollen, da gerade in politischen Fragen viele Argumente unter Berücksichtigung verschiedener Nebenaspekte von beiden Seiten verwendet werden. Die Kunst besteht hier in der Konzentration auf das Wesentliche. --Lennard 15:23, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich habe ein technisches Problem. Unter Kontroversen wolte ich nach dem Satz "Dem wiedersprechen prominente Frauen.." diese Referenz http://deutsch.fairlds.org/apol/ARadFem.html einbauen. Irgendwie geht das aber nicht. Kann mir da jemand helfen? --Peter Wöllauer 17:13, 23. Mär. 2007 (CET)

--84.131.232.211 19:34, 23. Mär. 2007 (CET)

Tabellen unter "Kirche Regional"

Diese rechte Tabelle ist ein Witz, oder? 46% der Tongaer HLT-Mitglieder? Davon weiß Tonga aber nichts, das wurde wohl mit den Methodisten verwechselt. --AndreasPraefcke ¿! 23:11, 1. Sep 2005 (CEST)

Die Zahlen für die Tabelle stammen aus den Statistiken der Kirche selbst und sind kein Witz. Allerdings sind die statistischen Angaben über Religionen in Tonga aus unterschiedlichen Quellen sehr widersprüchlich. Wenn man bedenkt, dass die Kirche in Tonga mehrere Schulen betreibt und einen Tempel dort hat, der üblicherweise für 30 000 bis 50 000 Mitglieder gebaut wird, so erscheint die Zahl von 46% keineswegs abwegig. Der Church Almanac 1997-98 nennt für Tonga rund 40 000 Mitglieder, das sind bezogen auf die geschätzte damalige Bevölkerungszahl von 106000 38%. Ein Anwachsen auf 46% bis 2004 ist also durchaus möglich. Also, die Zahl ist zumindest nicht absurd, wenn auch vielleicht nicht besonders exakt. Da ich keine zuverlässigen Zahlen für die anderen Religionen finden konnte, habe ich die ganz sicher unrichtigen Angaben im Artikel Tonga nicht berichtigen können. --Peter Wöllauer 06:35, 2. Sep 2005 (CEST)

Außerdem ist die Tabelle in sich nicht stimmig. Die USA haben 300 Millionen Einwohner und laut Tabelle 5,5 Millionen, also 1,8%, und gehörten damit auch in die anderen "Top 10". --NSchum 22:26, 1. Apr. 2007 (CEST)

Hauth - Peterson

@Fossa: Du hast Peterson schlicht gelöscht, weil Du den Artikel für „unFAIR und vor allem nicht reputabel“ hältst. Das ist bis dahin eine Meinung, keine Begründung. Dafür bedarf es mehr Worte als in die Zsfsg. passen. Bring sie hier!

@Peter Wöllauer: Wenn eine Besprechung daneben liegt und besser übergangen wird, muss das für das referenzierte Buch noch lange nicht gelten. Meiner Meinung nach haben beide Titel hier ihren Platz. -- Dietrich 23:28, 25. Mai 2007 (CEST)

Nicht ich, Du musst begruenden, warum Du "FAIR" fuer reputabel haelst. Wo wird es in wiss. Fachzeitschriften oder wenigstens serioesen Publikumszeitschriften zitiert? Gibt es sonst irgendeinen Hinweis auf Reputabilitatet? Fossa_?! ^± 23:38, 25. Mai 2007 (CEST)

Nein: du hast in einen bestehenden Artikel eingegriffen, da liegt es an dir. Und außerdem warum löschst du den Hauth immer gleich mit? Den Herder-Publikationen mangelt es ebensowenig wie denen der Ev. Weltanschauungsbeauftragten an Niveau. -- Dietrich 00:29, 26. Mai 2007 (CEST)

Benutzer:Fossa/WZKMZ wurde im Wikipedianamensraum geloescht. Beruf dich also auf Quellen anstatt auf "stand schon immer hier". Fossa_?! ^± 00:41, 26. Mai 2007 (CEST) Achso: Der Hauth: Klar, diese ganze Sosse der Konkurrenz ist (leider) reputabel. Stell ihn also gerne wieder ein. Fossa_?! ^± 00:42, 26. Mai 2007 (CEST)

@Dietrich, das Niveau von Hauths Publikationen ist sehr wohl anzuzweifeln. Er hat sich viele Jahre lang als Experte für Mormonismusfragen aufgespielt, obwohl er nur äußerst wenig Ahnung hat und zudem offensichtlich den Mormonen gegenüber feindlich gesonnen ist. Von ihm ist keine Sachlichkeit zu erwarten. Ich weiß, er ist als Sektenbeauftragter für NRW eine Autorität in der evangelischen Kirche, leider. Da er so weithin anerkannt ist, kann er von mir aus erwähnt werden, aber nur dann, wenn sein Kritiker Peterson, der seine Kritik ja Punkt für Punkt ordentlich begründet, ebenfalls aufgeführt wird. Sonst ist das unfaires Ungleichgewicht. Hast du übrigens Petersons Argumentation gelesen? Die ist doch ganz klar nachvollziehbar und liegt nicht daneben. (siehe [1]

@Fossa, ich glaube, dass du hier nur nach rein formalen Gesichtspunkten löschend und revertierend tätig bist. Bei einem so komplexen und kontroversen Thema kann man aber mit rein formalem Vorgehen aus Gründen mangelnden Verständnisses ganz schön daneben liegen. Also lass es lieber. --Peter Wöllauer 08:10, 26. Mai 2007 (CEST)

Zweite Salbung

Habe folgenden Abschnitt Die Zweite Salbung unter Lehre gelöscht. Schon zu irdischen Lebzeiten, können Propheten und ranghöher Funktionäre der Kirche zu Göttern gesalbt werden.

Diesen Punkt unter Lehre aufzuführen erachte ich als unpassend. Außerdem habe ich selbst davon innerhalb der Kirche noch nie gehört. Habe aber im Archiv dieser Disskusionsseite einen Beitrag dazu gefunden. Zu finden in /Archiv#Ein_paar_inhaltliche_Fehler dort unter 3.. --Donny 16:49, 22. Dez 2005 (CET)

Dass Mitglieder in heutiger Zeit wenig darüber wissen ist nicht ungewöhnlich, wird diese Praxis doch seit den 1940ern aus welchen Gründen auch immer nicht mehr geübt. Hier gab es mal eine Diskussion darüber, vielleicht hilft's: http://forum.mormonentum.de/6836.html?q=zweite%20salbung&f=red 89.247.34.157 23:20, 26. Jun. 2007 (CEST)

Änderungen vom 27.01.06

Hallo, ich habe mich erdreistet mal im Abschnitt bezüglich der prägenden Gebote den Artikel ein wenig zu entschärfen. Kein Mitglied wird sofort exkommuniziert, oder öffentlich bestraft, wenn es das Gesetz der Keuschheit oder Ähnliches übertreten hat. Das ist Murks! Erst wenn das Mitglied sich standhaft weigert von seinem Tun abzulassen, werden Kirchenstrafen solchen Ausmaßes verhängt. Auch wenn wir uns "HLT" nennen sind wir trotzdem Menschen, die "leider" die selben Fehler machen wie alle anderen auch... Habe noch die Beschreibung zu der Seite "mormonentum.de" geändert, da diese Seite sich keinesfalls neutral mit den HLT's beschäftigt, sondern von Kirchen Aussteigern begründert wurde. Möchte noch hinzufügen, auch wenn die Darstellungen teils ganz interessant sein mögen für den unwissenden Betrachter, so ist doch festzustellen, das diese Seite letztendlich dazu dient Menschen davon abzuhalten sich den HLT's anzuschließen und diese ebenso als geheimniskrämender Verein zu diffamieren. Jedem steht der Tempel offen so weit er würdig ist, da gibts keine Geheimnisse nur uns selbst ist der Tempel eben heilig, weswegen wir eben nicht öffentlich über die Handlungen im Tempel diskutieren. Und zum Thema "würdig" sein lässt sich halt eben sagen, dass ja auch nicht jeder in den Bundestag reinspazieren darf und schon gar nicht mit dreckigen Schuhen... ;)

Aber schon mit Turnschuhen!

Ob "würdig" oder nicht, ohne HLT-Taufe und HLT-Zehntenzahlung steht der Tempel eben NICHT jedem offen. Und da die Kirche nicht möchte, dass über bestimmte Tempelrituale gesprochen wird (über die man sich mittlerweile aus nicht-HLT-Quellen informieren kann) scheint mir die Sache schon etwas esoterisch angehaucht zu sein. 89.247.60.62 14:48, 4. Jul. 2007 (CEST)

Nun, was genau "würdig" bedeutet legt doch wohl jede Kirche für sich und seine Mitglieder fest, oder? Und bei den Mormonen gehören Zehnter und Taufe eben zu den Würdigkeitskriterien für einen Tempelbesuch. Für andere Kirchen gilt z. B die Regel, daß keine Geschiedenen am Abendmahl teilnehmen dürfen. Nur als Beispiel, nicht wertend. --JanX 15:13, 4. Jul. 2007 (CEST)

Götterbild??

Wäre der Ausdruck "Gottesbild" nicht angemessener?? Agnete 11:58, 24. Apr. 2007 (CEST)

Da das Mormonentum eine polytheistische Religion ist: Nein. - Louis88 -- 22:27, 12. Jun. 2007 (CEST)

Siehe http://www.de.fairmormon.org/index.php/Theosis#Augustinus , was ökumenisch anerkannte Kirchenälteste zu diesem Thema gesagt haben. --Bettina beiWiki 07:11, 26. Jul. 2007 (CEST)

Christlicher Anspruch

Es gibt viele Bücher und Abhandlungen über das Thema ob die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage als christlich gilt oder nicht. Ich denke nicht dass das hier nicht geklärt werden kann, da es ganz darauf ankommt wie man Christentum definiert. Wollen wir wirklich in der Einleitung im Detail auf diese Streitigkeiten eingehen.

Ich würde den Absatz wie folgt verändern wenn er bleiben soll (deutlich kürzer, im Prinzip gleiche Aussage): Die Kirche wird von einigen christlichen Gemeinschaften aufgrund ihrer Lehren nicht als christlich anerkannt, auch die Taufe wird nicht anerkannt. Sie gehört nicht zur Ökumene.

Das Wort Sonderlehren brauchen wir nicht verwenden. Das es sich die Lehre deutlich untescheidet steht im Absatz darüber. Den letzten Satz finde ich gefährlich da er durch sein "entweder als ... oder teilweise auch" behauptet sie würde nur als solches Bezeichnet werden. In Wirklichkeit gibt es hier sehr viele Verschiedene Bezeichnungen die sich, je nach Person (nicht je nach Glaubensgemeinschaft) unterscheiden. --Donny 23:50, 29. Aug 2005 (CEST)

Darüber, was christlich ist und was nicht gibt es eine objektive Definition: Christ komm tvom griechischen christianos, das da heißt "der dem Christus nachfolgende", sprich "der Jesu Lehren folgende". Was Jesus lehrte ist in der Bibel nachzulesen: Er lehrte Monotheismus, Monogamie, Errettung durch Glaube statt durch Werke, Abkehr vor zukünftigen falschen Propheten etc. - all das sind fundamentale Pfeiler des Christentums und all diese Dinge verkehrt das Mormonentum ins direkte Gegenteil. Eine Religion, die das genaue Gegenteil christlicher Glaubensinhalte lehrt, kann rein logischerweise auch nicht christlich sein. Das Mormonentum ist keine christliche Religion und der Anspruch seiner Kirchen, christliche Kirche zu sein ist in keiner Weise haltbar oder akzeptabel. Aus diesem Grund haben alle mormonentumbezogenen Artikel der WP auch nichts in den Christentum-Kategorien zu suchen. - Louis88 -- 22:35, 12. Jun. 2007 (CEST)

Nach allem was wir tun können, ist es am Ende nur unser Glaube an Sein großes Sühnopfer, das uns retten wird, das ist richtig, aber Werke sind dennoch wichtig. Siehe Jakobus 2:14-26. So wird das bei den Mormonen gelehrt. Ist das jetzt deiner Meinung nach unchristlich? Jesus, der sein Leben lang gute Werke getan hat, ihm nachzueifern mit guten Werken soweit es den Möglichkeiten entspricht, wieso ist das keine Nachfolge Christi? Wie das mit dem Gottesbild ist, habe ich an der passenden Stelle schon kommentiert. Und was Polygamie betrifft, ist das er Erwähnung nicht wert. Wir werden dauernd mit den flds in einen Topf geworfen. Deshalb ist es eine von Dir vertretene Meinung, die HLTs wären keine Christen und sowas gehört hier nicht hin. --Bettina beiWiki 07:19, 26. Jul. 2007 (CEST)

Götterbild??

Wäre der Ausdruck "Gottesbild" nicht angemessener?? Agnete 11:58, 24. Apr. 2007 (CEST)

Da das Mormonentum eine polytheistische Religion ist: Nein. - Louis88 -- 22:27, 12. Jun. 2007 (CEST)

Siehe http://www.de.fairmormon.org/index.php/Theosis#Augustinus , was ökumenisch anerkannte Kirchenälteste zu diesem Thema gesagt haben. --Bettina beiWiki 07:11, 26. Jul. 2007 (CEST)

Brigham Young

@Louis88, dass Brigham Young "abfällig" über andere christliche Kirchen gesprochen hat, das beweise erst einmal durch die Nennung von Quellen. So abfällig kann er gar nicht gewesen sein, hätten sonst die Katholiken in Salt Lake City von der Kirche Jesu Christi ein Grundstück für ihre Kathedrale bekommen? --Peter Wöllauer 22:15, 6. Jun. 2007 (CEST)

Außerdem hat Joseph Smith einmal gesagt, er würde sein Leben hingeben um einen Methodisten zu verteidigen, der auf Grund seines Glaubens angegriffen wird, und das nehm ich erstmal als Grundlage. Wenn "irgendein" Mitglied der Kirche sich geringschätzend über andere Religionen äußert, dann muß er sich doch wohl erstmal an dieser Aussage messen lassen.. --JanX 14:51, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich lese in deinem Lieblingsbuch von Ankerberg und Weldon gerade, dass Brigham Young über Christen gesagt hat "wenn es um Gott geht sind sie ie größten Narren" (Journal of Discourses, Band 13, Seite 225). In Band 8, Seite 191 schreibt er "ein unwissenderes Volk wie die heutige so genannte Christenheit hat noch nie zuvor gelebt". John Taylor hat das Christentum in den Buch als "lauter Unsinn" und die Christen als "so korrupt wie die Hölle" (Band 6, Seite 167) bezeichnet und Bruce McConkie schreibt in Mormon Doctrines auf Seite 137 f., die christlichen Kirchen seien "Kirchen des Teufels". Ich weiß nicht, wie das für dich klingt, aber ich nenne das so abfällig wie es ohne Fäkalprache geht. - Louis88 -- 14:11, 7. Jun. 2007 (CEST)

Wann haben die frühen Präsidenten sich denn abfällig über die übrige Christenheit geäußert? Doch in einer Zeit, in der der Christenheit noch die Worte Martin Luthers in den Ohren gellten: "Ich will meinen treuen Rat geben. Erstlich, dass man ihre Synagoge oder Schule mit Feuer anstecke, und was nicht verbrennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein Mensch einen Stein oder Schlacke davon sehe ewiglich.. " siehe http://www.projektwerkstatt.de/religion/luther_zitate.html --Bettina beiWiki 03:09, 27. Jul. 2007 (CEST)

Unsere Diskussion bei mir habe ich übrigens nicht vergessen, in letzter Zeit hatte ich nur so viel an Diskussion auch anderswo am laufen, dass ich eine Pause brauche. - Louis88 -- 14:13, 7. Jun. 2007 (CEST)

@ JanX: Es sind aber nun mal nicht irgendwelche Mitglieder sondern die frühen Präsidenten. Und diese Stellungnahmen sind bis heute nicht widerrufen worden. Hier liegt nämlich genau dasselbe Problem vor wie bei der Ökumene zwischen der katholischen und nicht-katholischen Kirche: Im Sinne des allgemeinen Sich-Vertragens werden die etwas unbequemeren Positionen einer Kirche halt mal unter den Tisch fallen gelassen. So ein Heile-Welt-Gefasel wird einem im Alltag schon oft genug vorgegaukelt, das muss hier nicht auch noch Einzug halten. Jede Kirche und Gemeinschaft sollte offen und unverfälscht zu ihren religiösen Lehren stehen anstatt sie egal weshalb beiseite zu schieben. - Louis88 -- 17:22, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ach so... @ Peter Wöllauer: So abfällig kann er gar nicht gewesen sein, hätten sonst die Katholiken in Salt Lake City von der Kirche Jesu Christi ein Grundstück für ihre Kathedrale bekommen? - das könnte daran liegen, dass die katholische Kirche im Prinzip etwas näher an eurer Kirche dran ist als das biblische Christentum (z.B. in Sachen Kongruenz mit der Bibel, Hierarchie, Erlösung durch Werke, Verurteilung der biblischen Christen, etc.). - Louis88 -- 20:41, 7. Jun. 2007 (CEST)

@Louis88, was du da sagst, da ist sicher etwas Wahres dran, doch wir sollten die praktischen Aspekte davon nicht vergessen: es waren protestantische Geistliche, die Joseph Smiths Vision von Anfang an als Teufelszeug abgetan haben, protestantische Geistliche haben sich aktiv an der Verfolgung, Vertreibung und Ermordung von Mormonen beteiligt. Da muss man sich nicht wundern, wenn es da auch von Seiten der Mormonen böse Gefühle gab. Dann kommt noch dazu, dass wird die Lehre wirklich als "corrupt", auf Deutsch "verderbt" betrachten. Wäre das nicht so, dann hätte es keine Wiederherstellung geben müssen. Die theologischen Unterschiede sind ganz klar da, werden nicht geleugnet, und es gibt auch nichts zu widerrufen, aber ständig darauf herumreiten muss man auch nicht gerade, weil so etwas völlig unproduktiv ist. Wir sollten lieber schauen, wo wir Gemeinsamkeiten haben und auf dieser Basis gemeinsam Gutes bewirken, statt unsere Unterschiede zu betonen, und nichts zu tun.

Lass von mir aus diese Aussagen im Artikel drin, obwohl sie so die Situation nicht korrekt wiedergeben, da der Kontext nicht klar ist. Den Kontext zu erklären, geht aber eindeutig über den Rahmen der Wikipedia hinaus. --Peter Wöllauer 23:17, 7. Jun. 2007 (CEST)

Dass nicht alles christlich ist, was sich so nennt, ist bekannt und so genannte Christen, die andere Menschen verfolgen und sogar ermorden, sind es definitiv nicht. Ein Christ, der wahrhaftig den Heiligen Geist im Herzen hat ist überhaupt nicht zu so etwas fähig. Christlich ist was Jesus nachfolgt, dass ist die objektive Definition des Wortes Christ, siehe griechisches Ursprungswort und meines Erachtens ist es nur logisch, dass das nur passieren kann wenn sich an die Bibel gehalten wird (siehe dazu meinen letzten Beitrag hier). Das Problem ist, dass die damaligen Mormonen offenbar zurecht diese Pseudochristen kritisiert haben, dabei aber gleich die WIRKLICHEN Christen mit in diesen Topf geworfen haben. Hätten sie deren Glauben, den christlichen Glauben der Bibel, gekannt bzw. kennengelernt, dann wäre die HLT-Kirche womöglich niemals gegründet worden - weil dann nämlich von Anfang an klar gewesen wäre, was bis heute auf der Hand liegt, nämlich dass mann das Evangelium nicht erneuern sondern sich auf das vorhandene Evangelium rückbesinnen muss, mehr nicht. Ich würde vielleicht nicht ganz der Wortwahl zustimmen, aber inhaltlich teile ich eure Kritik an den besagten Namenschristen, die im Herzen, wie Brigham Young sagte, auch meiner meinung nach ganz gewiss keine Ahnung von Gott haben. Aber diese Menschen sind nun mal keine Christen, genauso wenig wie die Menschen, die im Mittelalter Hexen verbrennen ließen, deshalb stelle ich mich so dagegen. Ich werd das mal versuchen einzubringen... - Louis88 -- 17:26, 8. Jun. 2007 (CEST)

Zeugnisse

Vielleicht sollten mal ein paar Zeugnisse hier von Mitgliedern hinterlegt werden, da diese Vorstellung der Kirche durch den Moderator doch leider sehr ins negative abrutscht.

Seit wann sind denn Zeugnisse dafür geeignet etwas Unwahres als wahr erscheinen zu lassen?

eben, diese "Zeugnisse" sind doch nichts weiter als POVs, die über fehlende Fakten hinwegtäuschen sollen 89.247.34.157 23:12, 26. Jun. 2007 (CEST)

Auf vor Gericht zählt eine Zeugenaussage mehr als ein Indizienbeweis (Fakt). --Bettina beiWiki 19:59, 2. Nov. 2007 (CET)

Also ich glaube, hier wird die Bedeutung von Zeugnissen falsch verstanden. Wenn ich von etwas überzeugt bin und danach lebe, hat das einen Grund und zwar dass ich so wie ich lebe, ein gutes Leben habe. Und das ist dann die Bestätigung dafür, dass es richtig ist, was ich tue. So entsteht ein Zeugnis. Claudia T.

Ich habe ein gutes Leben. Ich bin Humanistin und agnostische Atheistin und lebe danach. Das ist nach Claudias Ansicht die Bestätigung dafür, dass es richtig ist, was ich tue. (Ich war schon mal Untersucher. Ohne HLT gehts mir besser. Und ich weiß auch, wie Mormonen leben, mein Mann ist Mitglied und ich kenne von daher auch viele Mormonen. Ich möchte nicht so leben wie sie.) Tja, was machen Mormonen gegen so ein "Zeugnis"??

"Pfahl"?

Der Begriff "Pfahl" sollte hier nicht nur genannt, sondern auch erklärt werden. --84.161.219.123 16:48, 19. Okt. 2007 (CEST)

Steht im Schema regionale Organisation --Peter Wöllauer 22:46, 19. Okt. 2007 (CEST)

Du kannst auch nachschauen unter http://de.mormonwiki.com/Pfahl --Bettina beiWiki 20:36, 2. Nov. 2007 (CET)

Jugendliche in Anzug

Hi! Was hat es denn mit den englischsprachigen Jugendlichen in schwarzer Hose, Hemd und Krawatte an sich, die oft in deutschen Städten zu sehen sind? Sie tragen ein Namensschild mit z.B. "Elder ..." und "Kirche Jesu Christi". Was machen die hier, für wie lange etc. Das sollte im Artikel Erwähnung finden. Gruß, --84.161.219.123 16:53, 19. Okt. 2007 (CEST)

Das sind Missionare (genauer: Vollzeitmissionare). Siehe Abschnitt "Missionsdienst" im Artikel sowie den Artikel Missionare der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage. -- pne 18:09, 19. Okt. 2007 (CEST)

Du kannst auch hier nachschauen http://de.mormonwiki.com/Missionare --Bettina beiWiki 22:30, 3. Nov. 2007 (CET)

Das dachte ich mir. Aber was genau machen die in Deutschland? Habe noch keinen von denen mit jemandem reden sehen oder deutsch sprechen hören. --84.161.220.125 10:45, 22. Okt. 2007 (CEST)

Belege

Wo kann ich in Erfahrung bringen, was für Belege hier angemahnt werden? Wofür fehlen Belege? --Bettina beiWiki 09:05, 4. Nov. 2007 (CET)

Die IP die den Quellenbaustein eingefügt hat (siehe hier) will einen Beleg, für "eine der schnellwachsendsten..." haben. Ich mische mich in den Artikel nicht ein, aber IMHO sollte der Satz einfach gestrichen und der Baustein entfernt werden. Gruß --Poupée de chaussette ^Disk._Bew. 17:51, 5. Nov. 2007 (CET)

Änderungen von Louis88

Begründung meines reverts:

Die Kirche als "Glaubensgemeinschaft mit christlichen Elementen" zu bezeichnen ist viel zu schwach. Begründung:

• Wir glauben an Jesus Christus als den Sohn Gottes und als unseren Erlöser
• Wir glauben, dass wir nur durch die Gnade Christi erlöst werden können (durch sein Sühnopfer), nach allem was wir selbst tun können.
• Wir glauben, dass die Bibel das Wort Gottes ist
• Wir glauben, dass wir Jesus Christus nachfolgen sollen und dies durch die Taufe bekunden.

Ich denke, das genügt, um uns als Christen zu identifizieren. Wir sind nur im extrem eingeschränkten Sinn evangelikaler Christen keine Christen, da die nur sich selbst als Christen gelten lassen, alle anderen nicht (siehe meine Diskussion mit Louis88 auf seiner Benutzerdiskussionsseite). Wenn wir aber diese Definition zugrunde legen, dann wird die Definition Christen unsinnig und Louis88 müsste seine Bemerkung "Glaubensgemeinschaft mit christlichen Elementen" bei allen Beiträgen über alle anderen christlichen Kirchen, die nicht evangelikal sind, ebenfalls einfügen.

"Die Lehre widerspricht weitläufig der Bibel" ist ebenfalls nur aus der stark eingeengten Sichtweise der Evangelikalen zu verstehen. Man könnte allenfalls schreiben: "Die Lehre widerspricht weitgehend der evangelikalen Interpretation der Bibel", aber ein solcher Satz macht in dem Zusammenhang meiner Ansicht nach keinen Sinn. Gerade zum Thema, welche Lehren als christlich bzw. biblisch aufzufassen sind gibt es in Englisch massenhaft Literatur. Viel davon kann unter [2] gefunden werden. Der Jammer mit den Evangelikalen ist, dass sie der Meinung sind, sie seien die einzigen die die Bibel so sehen, wie sie gemeint ist, ganz ohne vorgefasste Meinung. Jeder Lernpsychologe und jeder Soziologe wird aber klar machen, dass das schlichtweg unmöglich ist. Man sieht die Welt, also auch die Bibel, immer mit einer vorgefassten Meinung, die die Interpretation lenkt. Das ist im menschlichen Bewusstsein gar nicht anders möglich.

--Peter Wöllauer 08:32, 23. Jun. 2007 (CEST)

An dieser Stelle drängt sich doch geradezu die Frage auf, aus wessen Sicht man beurteilen soll, ob die zu Diskussion stehende Kirche als christlich zu bezeichnen ist oder nicht. Wessen Sicht ist entscheidend? Diejenige der Mitglieder der Kirche oder die objektive Sichtweise, wobei dann die zweite wohl noch schwieriger zu beantwortende Frage auftritt, wer denn überhaupt dazu in der Lage ist, diesen Sachverhalt objektiv zu beurteilen. Natürlich dürfte auch jedem klar sein, dass evangelikale Christen wohl kaum gebotene Neutralität für eine solche Beurteilung aufweisen. Am ehesten könnte das die Religionswissenschaft tun, soweit es sich um eine unabhängige Institution handelt, was aber wohl regelmäßig nicht der Fall ist. Auf jeden Fall sollten nicht Anhänger konkurrierender Glaubensgemeinschaften eine Beurteilung vornehmen, da das meistens in die Hose geht. Vor allem ist es unangebracht, dass hier Anhänger solcher evangelikaler Glaubensgemeinschaften ernsthaft die These vertreten, bei ihrer Kirche handele es sich exklusiv um das wahre Christentum. Im gleichen Augenblick zeigen sie aber mit dem Finger auf andere Glaubensgemeinschaften und bezeichnen sie dann als unchristlich. --Lennard 20:47, 24. Jun. 2007 (CEST)

"Wessen Sicht ist entscheidend?" - Die Sicht, die sich reputabel belegen läßt. Vermutlich werdet ihr da bei der Religionswissenschaft fündig (einfach mal in eine gut sortierte Bibliothek gehen). Aus der Sicht der Latter Day's zu interpretieren wäre Theoriefindung (Deutung von Primärquellen), aus der Sicht Evangelikaler oder anderer Christengruppen hingegen nicht neutral (genauso gut könnte man gleich Chick tracts als Belege anführen). --Asthma 10:47, 21. Sep. 2007 (CEST)

Das ist ein klarer Fall einer kontroversen Sichtweise: nach NPOV alle wesentlichen Meinungen (in diesem Fall sicher sowohl die der LDS als auch die konservativer Christen, eventuell auch die irgendwelcher Religionswissenschaftler mit konkreter Zuweisung und Quellen angeben. Die der LDS in der Einleitung, die übrigen unter Kontroversen. Wirklich perfekt neutral ist in dieser Frage nur jemand, der sich nicht damit befasst hat und dem es egal ist - aber das ist keine reputable Quelle. Alle Leute vom Fach, die sich mit der Frage befasst haben, ob liberaler Agnostiker, katholischer Apologet, Feldwaldwiesen-Landeskirchler oder Evangelikaler, haben ihren (begründeten) Point of View, aber das ist kein Hindernis für eine NPOV-Darstellung, solange man nicht stur darauf beharrt, nur einen Standpunkt hinzuschreiben (und das ist keinesfalls NPOV, ganz gleich welchen man da wählt). Irmgard 15:46, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, dass die Sicht der anderen Glaubensgemeinschaften nicht in den Kontroversen-Abschnitt abgeschoben werden darf. Sie kommt jetzt schon in der Einleitung vor, und das zu recht. Die Darstellung des Verhältnisses LDS vs. andere Kirchen ist allerdings muss aber dringend überarbeitet werden:

• "Da sich die Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage neben der Bibel auf weitere Quellen ihres Glaubens beruft, wird sie von der Roemisch Katholischen Kirche und den meisten protestantischen Kirchen als synkretistische Neureligion angesehen." Das ist ein falscher Kausalzusammenhang. Auch andere Kirchen haben Quellen neben/unter der Bibel, sie gelten aber nicht deswegen als synkretistisch. Ein Beispiel sind die Pfingstler, die das Prophetenamt auch heute noch praktizieren, dennoch sind sie Teil der Ökumene. Die LDS sind hier ein Sonderfall und zwar ganz speziell wegen ihres Gottesbild ("Was der Mensch jetzt ist, war Gott einst. Was Gott jetzt ist, kann der Mensch einst werden.") Im Übrigen kenne ich keine andere Kirche (die mormonischen Abspaltungen mal ausgenommen), die die LDS als Kirche anerkennt. Von daher unterstellt "die meisten" mehr Zustimmer zu den Lehren der LDS als es tatsächlich gibt.
• "Dementsprechend erkennen diese Kirchen die Taufe der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage nicht an. " Hier fehlt der Hinweis, dass die LDS die Taufe der anderen Kirchen grundsätzlich nicht anerkennt. Im weiteren Verlauf des Artikels steht "Die Kirche kritisiert vor diesem Hintergrund scharf die in ihren Augen nichtige Kindertaufe der großen christlichen Kirchen." Das ist noch nicht komplett. Die LDS erkennt Taufen anderer Kichen (wie es um die mormonischen Abspaltungen steht, weiß ich nicht) nicht an, weil sie ihnen die geistliche Vollmacht abspricht, die ihrer Meinung nach auf der Erde verloren gegangen war und die erst in Joseph Smith wiederhergestellt wurde.

Zum Kontroversenteil:

• "Kritik an der Kirche und deren Führern wird - wie auch bei vielen anderen Glaubensgemeinschaften - innerhalb der Kirche nicht gern gesehen" Hier stört mich das "wie auch bei vielen anderen Glaubensgemeinschaften", weil der Fall bei den LDS anders gelagert ist. Hier ist die Leitung in göttlicher Vollmacht eingesetzt und auf Grund ihres Propheten- und Apostelamts unfehlbar. Vergleichbare Unfehlbarkeit wird meines Wissensn nur bei den ZJ und der katholischen Kirche eingefordert. Viele andere Glaubensgemeinschaften können mit Kritik viel besser umgehen.
• "Grundsätzlich werden Zweifel bezüglich Joseph Smith und der Authentizität seiner Visionen geäußert." Hier ist "Zweifel" zu schwach. Die Visionen werden nicht angezweifelt, ("mag ja angehen, aber vielleicht auch nicht") vielmehr wird ihr göttlichere Quelle schlichtweg bestritten.
• "die Kirche deshalb als nicht christlich einzustufen, da sie das nicäische Glaubensbekenntnis ablehnt und ihre Lehre nicht nur aus der Bibel, sondern auch aus neuzeitlichen Offenbarungen ableitet." Auch nicht so ganz. Viele protestantische Freikirchen interessieren sich nicht für alte Glaubensbekenntnisse und werden doch nicht abgelehnt. Auch neuzeitliche Offenbarungen (Pfingstler) machen aus Sicht der Kritiker noch nicht automatisch zum Nichtchristen. Problematisch sind die Inhalte und dort ganz besonders drei: 1) das "Law of eternal progression", also die Auffassung, der Mensch könne sich zu einem Gott entwickeln, 2) der Autoritätsanspruch, dass alle anderen Kirchen ihre geistliche Vollmacht verloren hätten. Sowie 3) (aus der vorgeblichen Vision von Joseph Smith) "My object in going to inquire of the Lord was to know which of all the sects was right, that I might know which to join. No sooner, therefore, did I get possession of myself, so as to be able to speak, than I asked the personages who stood above me in the light, which of all the sects was right—and which I should join. I was answered that I must join none of them, for they were all wrong, and the personage who addressed me said that all their creeds were an abomination in His sight" Wer alle Glaubensbekenntnisse aller anderen Kirchen als "abomination" also als "Abscheulichkeit" bezeichnet, muss sich nicht wundern, wenn diese Ablehnung auf der anderen Seite zu Ablehnung führt. Das muss man nicht in den Kritikabschnitt verschieben, das kann man ganz offen darstellen in einem Abschnitt "Beziehnungen zwischen LDS und anderen Kirchen"
• "Vor allem evangelikale und fundamentale Christen kritisieren ferner, dass Luzifer als Bruder von Jesus Christus bezeichnet" habe ich noch nicht gehört und ich habe manche Kritik an den Mormonen gelesen. Ich meine im Gegenteil mich zu erinnern, dass auch in protestantischen Kreisen manchmal ähnliches über Jesus gelehrt wird, immerhin werden beide in der Bibel als "Morgenstern" bezeichnet und Jesu dienende Haltung wird oft mit der hochmütigen Haltung Satans kontrastiert.
• "Die Aussage, dass zur Erlösung eigene Werke des Menschen nötig sind, wird in protestantischen Kreisen häufig dahingehend missverstanden" dass es sich dabei um ein Missverständnis handelt, sollte man hier nicht schreiben.
• "die Forderung der Abgabe des „Zehnten“ " Hier muss stehen, wer das kritisiert. Viele protestantische Kirchen machen das nämlich selbst auch.
• "Sehr viel populärer ist jedoch die Kritik wegen der Polygamie und wegen Rassismus. Beide Vorwürfe entbehren aber mittlerweile jeglicher Grundlage, da die Polygamie seit 1890 nicht mehr erlaubt ist und seit 1978 jeder Mann unabhängig von seiner rassischen Herkunft das Priestertum erlangen kann." Zutreffend ist, dass diese Kritik populär ist. Dass das mittlerweile jeglicher Grundlage entbehre, ist nicht richtig. Die Kritiker (zumindest die etwas informierteren) wissen schon, dass sich die Lehre hier geändert hat. Das Problem besteht aber weiterhin, weil die damalige Lehre damals als Offenbarung Gottes gehandelt wurde und sich nach Sicht der Kritiker damit die "Propheten" der Mormonen selbst als Prophet disqualifiziert haben. Hinzu kommt eine Änderung am Buch Mormon in der englischen Ausgabe, in er es früher in bezug auf die Guten hieß "white and delightsome". Jetzt steht dort aber "pure and delightsome". Umfassend diskutiert in [3].
• "Der Vorwurf des Rassismus nährt sich auch aus der Lehre, dass Hebräer unter den Stammvätern der heutigen Ureinwohner Amerikas seien, sowie der Tatsache, dass Personen schwarzafrikanischer Abstammung von etwa 1850 bis 1978 von der Priesterweihe ausgeschlossen waren." Zutreffend für den Ausschluss von schwarzafrikanischer Abstammung von der Priesterweihe, nicht zutreffend für die hebräische Abstammung der Ureinwohner Amerikas.
• "Entgegen den historischen Tatsachen, wonach die Kirche Jesu Christi mit nur einzelnen Ausnahmen meist ein freundliches bis freundschaftliches Verhältnis mit benachbarten Indianerstämmen pflegte und gegen die Sklaverei eintrat, wird ihnen sogar eine Beteiligung am Völkermord und der Versuch die Sklaverei zu legitimieren vorgeworfen." Das ist ohne Quellenangabe nutzlos. Ich höre das heute zum ersten Mal.

Vielleicht kann ja mal jemand meine Anmerkungen aufgreifen und und den Artikel überarbeiten. Bitte erwartet nicht von mir, dass ich das tue. Ich habe bei dem Artikel Zeugen Jehovas immer wieder erlebt, dass Kritik kaputtgespielt und weißgewaschen wird und ich vermute, dass das hier genauso geschieht und für solche Auseinandersetzungen habe ich im Augenblick keine Zeit.Aber ich nehme den Artikel mal mit in meine Beobachtungsliste und werde mal schauen, was Ihr hier macht. Ninety Mile Beach 21:46, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich möchte jetzt nicht im Detail auf alle Anregungen eingehen. Jedenfalls möchte ich kurz anmerken, dass deine Argumentation deshalb kaum haltbar ist, da du die HLT mit diversen evangelischen Freikirchen vergleichst. MMn handelt es sich aber bei diesen Freikirchen größtenteils um sektenähnliche Kirchen, die oftmals fragwürdigen Praktiken nachgehen. Daher bringt der Verweis auf solche Kirchen in Bezug auf die HLT rein garnichts und ist eher kontraproduktiv. --Lennard 10:32, 11. Nov. 2007 (CET)

Gläubigentaufe

Die Tatsache, dass die HLT keine Taufe außer ihrer eigenen anerkennen, ist wichtig. Es ist auch wichtig, darauf hinzuweisen, dass dies nicht allein aus ihrer Ablehnung der Kindertaufe resultiert. Und genau deshalb bleibt der Hinweis auf die Gläubigentaufe auch im Artikel drin. Ninety Mile Beach 00:17, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich habe das jetzt noch einmal anders formuliert, damit auch Scenetouch versteht, warum das wichtig ist. Ninety Mile Beach 00:20, 30. Dez. 2007 (CET)

Danke, Scenetouch, dann haben wir wenigstens hier eine gemeinsame Formulierung gefunden. Ninety Mile Beach 00:24, 30. Dez. 2007 (CET)

Geschichte in Deutschland ab 1852

Die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage soll bereits 1852 ihre erste Gemeinde in Hamburg, 1860 in Durlach und 1861 in Karlsruhe gehabt haben. Hat dazu jemand verlässliche Quellen? Wenn ja, denke ich, gehört das auch in den Artikel. --Kawana 10:48, 12. Nov 2005 (CET)

Auf der Seite der Kirche Jesu Christi findest du mehr darüber...--84.168.199.213 15:43, 4. Jan. 2008 (CET)

Einleitender Absatz - Wer/Was?

Zusammen mit weit kleineren Abspaltungen bildet sie die „Mormonen“ genannte Konfessionsgruppe. In den USA ist sie mit knapp 2% der Bevölkerung die fünftgrößte Religionsgemeinschaft.[1] Im Bundesstaat Utah stellt sie die Bevölkerungsmehrheit.

zwei punkte sind mir in dem einleitendem absatz nicht ganz klar:

• Wer ist die fünftgrößte Religionsgemeinschaft der USA? Die Mormonen oder die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage?

• Wer stellt im Bundesstaat Utah die Bevölkerungsmehrheit? Die Mormonen oder Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage?

das sollte klarer formumliert werden. Jawbone 17:01, 7. Feb. 2008 (CET)

kritikpunkt kann als behoben angesehen werde. absatz wurde geändert; dank an peter wöllauer. Jawbone 11:45, 8. Feb. 2008 (CET)

Anzahl der Tempel

Bin mir nicht sicher ob ich es in den Artikel setzen soll, aber in Offenbach am Main wird im Moment ein dritter gebaut (mehr oder weniger vor meiner Nase). Der dürfte tippe ich mal im Oktober auch fertiggestellt sein.

Das muss ein anderes Gebäude sein, da für Deutschland kein Tempel angekündigt ist und geheim wird kein Tempel gebaut. --Peter Wöllauer 22:43, 11. Sep. 2007 (CEST)

Bei diesem Gebäude (sofern es der Kirche Jesu Christi gehört) handel es sich um das neue Gemeindehaus der ansässigen Gemeinde

Reihenfolge der Untertitel

Da das Gottesbild der Mormonen in diesem Artikel an den Anfang gezerrt wurde, ist es nicht ok, erst unter "ferner liefen" darüber hier zu diskutieren. Deshalb habe ich das Diskussionsthema entsprechend ausgeschnitten und hier an den Anfang eingefügt. Da die Kirche durch Offenbarung gegründet wurde, ist es nur gerechtfertigt, den Untertitel Offenbarung an den Anfang zu setzen, und ich bitte um entsprechende Revidierung. --Bettina beiWiki 08:07, 26. Jul. 2007 (CEST)

Änderungen vom 02.04.05

Um 08:06, am 2. Apr 2005 hat ein Benutzer mit Ip: 195.93.60.73 Änderungen vorgenommen, die man so nicht stehen lassen kann. Es wurde ohne Begründung einfach gelöscht. Danach wurden der Wahrheit entsprechende Passagen einfach gelöscht. Diese Person 195.93.60.73 machte folgende Änderungen:

Entfernung von: "Bis 1990 wurde ein auch innerhalb der Kirche äußerst umstrittenes Ritual der sog. Blutsühne praktiziert. Mitgliedern wurde symblosich angedroht, dass ihnen die Kehle durchschnitten werde, wenn sie die Tempelrituale in der Außenwelt preisgeben. "

"Ein Mitglied, dass den Tempel besucht hat, muss fort an eine spezielle Unterwäsche tragen, die nicht mehr ausgezogen werden darf."

Muss wieder rein, da dies zweifelsfrei der Wahrheit entspricht. Ich habe mit vielen Kirchenmitglieder gesprochen, die haben mir das bestätigt. Ich weiss nicht warum, diese Person es gelöscht hat. Passt dies etwa nicht in eine Werbebroschüre? Oder denkt diese Person, sie müsste dem Gebot ihrer Kirchenführer folgen, welches besagt, alle negativen Aspekte sind zunächst zu verheimlichen, damit der Untersucher ein lediglich positives Bild von der Kirche bekomme. Später könne man ihm dann die härtere Kost verabreichen, aber blos nicht am Anfang!

Foldendes editierte diese Person:

"Folgende Kritikpunkte stammen vorwiegend von Außenstehenden, teilweise auch von ehemaligen Mitgliedern. Meistens aber von konfessionell gebundenen Weltanschauungsbeauftragten."

"Dabei ist festzustellen, dass der Meinung von verbitterten sog. Ehemaligen die Überzeugung von ca. 12 Millionen aktiven Gläubigen gegenübersteht. "

Das kann so nicht stehen gelassen werden. Zunächst ist allgemein bekannt, dass von den ca. 12 Mio. Mitgliedern weniger als die Hälfte wirklich auch aktiv sind. Außerdem ist jener Satz alles andere als neutral, sondern versucht die Kritik an der Kirche zu relativieren. Es soll suggeriert werden, dass die Kritik nur von Ex-Mitglieder komme. Das ist schlicht die Unwahrheit und eine widerwärtige Lüge. Ich weiss nicht auf welche Ergebnisse sich diese Person stützt. Solange sie diese nicht vorbringen kann muss diese Änderung rückgängig gemacht werden.

Es müsste so heissen: Dabei ist festzustellen dass 6 Mio aktiven Mormonen ca. 500 Mio aktive Christen gegenüberstehen.

Weitere Änderungen:

• • • • Bei obiger Betrachtung darf man nicht übersehen, dass es sich ebenfalls um die Meinung eines Außenstehenden handelt. Wer wirklich wissen will, was in dieser Kirche geschieht, gelehrt und geglaubt wird, der sollte doch die Versammlungen besuchen, die Lehren überprüfen und nicht nur vorgefasste Meinungen und Vorurteile aufgreifen.

Was hat diese Anmerkung in einem Lexikon zu suchen? Raus damit! Schwachsinn hat hier nichts zu suchen. Wozu denn Versammlungen einer Sekte, da geht doch kein normaler Mensch hin, um sich zu informieren. Jeder normal denkende Mensch bemerkt doch schon anhand solcher Äußerungen, dass es sich hierbei um eine hirnrissige Missionstätigkeit handelt. Womöglich sogar organisiert.

Dann die Änderung "Vollmachtsanspruch" - Konjunktiv raus

Bei diesen massiven Änderungen kann man wirklich nur noch mit dem Kopf schütteln! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.130.201.177 (Diskussion • Beiträge) 08:41, 2. Apr. 2005 (CET))

Also ich finde es gibt hier eine Massive MAnipulation von Mitgliedern der HLT gibt. Es ist Traurig das da gelöscht wird nach gutdünken. Bitte wo ist den Kritik erlaubt? Zvonimir alias Supernova

Lieber Zvonimir,

obwohl ich selbst Mitglied der genannten Kirche bin, finde ich, du hast die Änderungen zurecht rückgängig gemacht. Wie du richtig bemerkst, hat so etwas in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Doch ich finde es geht zu weit, wenn du von einer "Manipulation" sprichst. Immerhin ist es eine freie Enzyklopädie und Dinge können eben geschrieben und auch wieder gelöscht werden. Die betreffende Person hatte wohl das Bedürfnis ihre Achtung vor der Kirche zum Ausdruck zu bringen, genauso wie du offensichtlich (aus dem ein oder anderen Grund) das Bedürfnis hast, hier deine Geringschätzung der Kirche und deren Mitglieder gegenüber Ausdruck zu verleihen.

Ich bin deiner Meinung, dass Neutralität hier ein Muss ist und nur gut belegte Aussagen in den Artikeln zu finden sein sollten. Leider ist das manchmal nicht der Fall und in dem Sinne muss ich auch oft nur mit dem Kopf schütteln, genau wie du. Speziell manche Kritikpunkte an der Kirche sind schlecht belegt und beruhen auf Hörensagen oder bösen Gerüchten. (Wie zum Beispiel die unter dem Punkt "Blutsühne" gemachte Aussage, abtrünnige Mitglieder könnten vielleicht aus Rache ermordet worden sein. Eine Verleumdung, die bar jeglicher Beweise ist. Auch die am Ende des Artikels mit einem Link versehene, kritische Website, ist voll solcher zweifelhafter Sachen. Auch deine Aussage gehört dazu, die Kirchenführer würden den Mitgliedern raten, irgendetwas zu verheimlichen. Guter Witz!).

Jeder kann doch glauben was er will. Ich hab mich für meinen Weg entschieden, wie du dich für deinen entschieden hast. Mir bereitet mein Weg Freude und es ist eben meine Art Jesus Christus zu verehren. Deshalb finde ich es traurig, dass in deinem Statement Worte fallen, wie: "widerwärtige Lüge" oder, dass kein normal denkender Mensch die Versammlungen einer Sekte besucht. Wie wärs mit einer Entschuldigung?

Ich wünsch dir alles Gute!

Jens

Ein Krümel hat das Wort:

Aber, aber meine Herrschaften !!!  Warum spielen sich hier einige als Zensierer und Schulmeister auf !

Wer bestimmt und definiert hier eigentlich wichtige Begriffe wie z.B. Was versteht man unter einer christlichen Kirche ? Wann ist eine Kirche als christlich zu bezeichnen ? Wann ist eine Kirche als Sekte zu bezeichnen? Wer bestimmt hier, welche Aussagen zutreffen und welche nicht ? Ich kann hier nur subjektive Meinungen vorfinden. Wie wäre es, wenn man zumindestens als Grundlage die offizielle Selbstdarstellung der Kirche (z.B. die Glaubensartikel) in Veröffentlichungen zitiert und darauf weitere Aussagen mit Quellenangaben anschließt. Es funktioniert doch ähnlich auf den Seiten der Landeskirchen und anderer Freikirchen. Warum werden hier gleich Geschütze aufgefahren wie z.B. "Manipulation" ? Manipuliert der betreffende Verfasser nicht selber ? Ich meine, dass in eine solche Enzyklopädie objektive, neutrale und mit Quellenangaben belegbare Aussagen gehören und nicht irgendwelche Meinungen. Wer befürchtet denn gleich, dass dann Werbung für die Kirche betrieben wird ? Ist schon jemandem aufgefallen, dass gerade bei dem Versuch, diese Kirche zu beschreiben, besonders heftiger Widerspruch gegen alle möglichen sachlichen Darstellungen auftritt ? Da ist sofort von Diskriminierung die Rede, von seltsamen Bräuchen usw... Solche Äußerungen können doch nur entstehen, wenn jemand die Meinung dritter versucht zu interpretieren, anstatt mit den Mitgliedern dieser Kirche selbst in Kontakt zu treten !! In diesem Sinne - der Krümel .

Hallo Herr krümel, Jeder Mensch, der negative Aspekte seiner eigenen Geschichte ausblendet, um dadurch in einem lediglich positiven Lichte dazustehen, der manipuliert und zwar in einem äußerst bedenklichem Maße, welches m.E. einer Lüge gleich steht. Entsprechendes gilt für Institutionen, Gemeinschaften und Kirchen. Man muss sich ja auch einmal fragen, warum werden denn die negativen Aspekte überhaupt weggelassen? Werden sie weggelassen, weil man sie selber als negativ empfindet oder weil sie andere Menschen als negativ empfinden? Letzteres gilt jedenfalls für die Kirche. Man passt sich der Außenwelt an, um ein günstiges Bild abzugeben. Das oberste Ziel der Mormonen ist nunmal die Rekrutierung neuer Mitglieder. Jedenfalls fließen die meisten Gelder in diesen Bereich. Dazu muss man natürlich auf die Unentgeltlichkeit des Missionsdienstes zurechnen. Eine Organisation mit solch einer ausgeprägtem Missionsmaschinerie möchte natürlich positiv in der Öffentlichkeit auftreten. Die Mormonenkirche kann aber nunmal zumindest in Deutschland nicht so positiv auftreten aufgrund ihrer Vergangenheit. Denn Lehren wie Blutsühne, Polygamie, Gottwerdung von Menschen etc. stößt hier auf Widerstand bei Untersuchern oder führt gar zu Austritten.

Hallo Namenloser, Deiner Auffasung gemäß manipuliert also jeder Mensch täglich, weil er sich immer in einem besseren Licht präsentieren will, als er vielleicht ist. Ich war auf Mission für die Kirche und wir haben immer über die Polygamie gesprochen, denn jeder bringt das sowieso schon mit der Kirche in Verbindung. Auch haben wir mit den Menschen über die Möglichkiet des Gottwerdens gesprochen. Das mit der Blutsühne ist ja nun wirklich ein alter Hut. Da gibts auch nicht viel zu erzählen.

Natürlich manipuliert derjenige, der sich in einem besseren Lichte darstellen will als dass er in Wirklichkeit ist. Deshalb manipulieren ja auch Sekten. Sie sind scharf auf neuen Zuwachs, denn der bringt Kapital, mehr Einfluss und Macht. Darum wird missioniert. Sinnbildlich wird etwas verkauft, jedenfalls agieren Mormonenmissionare objektiv wie Hausierer, die etwas verkaufen wollen. Jeder Verkäufer manipuliert, wenn er nur die positiven Aspekte der Kaufsache darstellt. Ein redlicher Verkäufer dagegen teilt dem Interessenten auch die negativen Eigenschaften der Sache mit. --Benutzer Partick O.

Also ich muß jetzt auch mal was zum Thema Missionare und Missionarsarbeit sagen. Ich glaube die Menschen die hier Kritik an der Missionarsarbeit ausüber ist wahrscheinlich nicht bewust was für ein Leben ein Missionar hat. Sie haben strenge Regeln an die sie sich halten müssen und es wird auch nicht jeder der zur Kirche will getauft. Ich finde es wirklich traurig wie hier über das alles geredet wird. Ich bin selbst ein Mitglied und ich würde gern auf Mission gehen ich kann es nur leider nicht. Diese arbeit ist nu mal sehr wichtig und sie bringt einen großen Segen mit sich. Wie sollen denn Menschen zu Gott und der richtigen Religion kommen wenn sie noch nie was von uns gehört haben. Bilden sie sich bitte kein Urteil über Dinge die sie nur oberflächlich kennen! Ich rede ja auch nicht schlecht über ihr Familie obwohl ich sie nicht kenne! Claudia T.

Gegenargumente in Kritik

Irgendwie erscheint es doch widersinnig, zunächst die Überschrift "Kritik" zu schaffen und dann als zweiten Schritt zu versuchen, die Kritik aus der Sicht der Kirche und ihrer Mitglieder wieder zu relativieren. Das passt einfach nicht, denn die Überschrift "Kritik" soll ja gerade aufzeigen, was an der Kirche kritisiert wird und nicht die Kritik als unbegründet darstellen. Das wäre nämlich wertend zu Gunsten der Kirche. Wenn man die Kritik nicht als begründet ansieht, dann muss man sie an anderer Stelle im Text miteinbauen, nicht aber unter Kritik, denn das wäre sonst inkonsequent. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.130.251.56 (Diskussion • Beiträge) 22:22, 29. Jun. 2005 (CET))

Neutralität

Die Änderungen von Donny verzerren die Darstellung und mißachten Grundsätze vonm Wikipedia. Ich beantrage RV bis User 145.254.132.171. Bis dahin Neutralitätsproblem. Wo bitte schön wird die Sonderlehre bereits im Text erwähnt, dass Adam der Erzengel Michael sei. Dies sei nur ein Beispiel für ein POV von Donny. Warum löscht er ständig das Kirchenlexikon von Georg Schmid? Dort wird über mehr als 20 Seiten über die Kirche informiert.

Ich denke, aufgrund dieser endlosen Diskusion, dass der Neutralitätshinweis durchaus berechtigt ist. Dieser vermindert ja nicht die Qualität des Artikels - im Gegenteil! Das der Hinweis von Donny entfernt wurde, welcher sich ja eindeutig als Mitglied der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage bekennt, ist umso bedenklicher, da es einem langjährigen Mitglied nunmal nur sehr schwer möglich ist den Artikel wirklich neutral zu betrachten.

Die sogenannte Neutralität auf Wikipedia liegt mir echt schwer im Magen. Alles was die Kirche Jesu Christi lehrt, wird ins Konjunktiv gestellt und damit in Zweifel gezogen. Alles aber, was die etablierten Kirchen aus der Bibel lehren, finde ich hier nirgendwo ins Konjunktiv gesetzt. Dabei werden die Atheisten übergangen.

Aber ich bin mal gerade hier, um zu der Kontroverse zur Bruderschaft von Jesus und Luzifer Stellung zu beziehen. Das ist ein Gerücht, das von dem 100 Jahre alten und dank Jeff Warren und der Sensationspresse nun endlich ausgeleiertem Gerücht der Polygamie abgelöst wird. Und Gerüchte hier zu verbreiten, das sollte dafür nicht die richtige Plattform sein. Siehe http://de.fairmormon.org/Jesus_Christus_ist_der_Bruder_Satans --85.16.58.159 21:50, 13. Jul. 2008 (CEST)

Unzulässige Quelle

http://www.mormonismus-online.de/index.php?inc=body_faqs.htm Äußerst fraglich ist , ob es sich dabei auch um eine Analyse handelt, die wissenschaftlichen Standarts genügt. Es ist nicht erkennbar, woher der Autor die verwendete Sektendefinition hat. Er bezieht sich des weiteren ganz allgemein auf eine Sektendefinition des Volksmundes. Er behauptet diese Definition habe zumindest teilweise Berechtigung. Es fehlt an jedoch an sämtlichen Fundstellen für die Behauptungen des Autors. Daher ist fraglich, ob diese Seite überhaupt noch als zulässige Quelle angesehen werden kann. Für mich persönlich besteht eher der Eindruck, es handelt sich dabei um eine persönliche Ansicht, wobei bereits das Ergebnis im Vorfeld feststand. Jedoch als Quellenangabe ist die Seite unzulässig, es handelt sich um eine reine Meinungsäußerung.--Lennard 19:55, 23. Mär. 2007 (CET)

Joseph Smith

1820 ging Joseph Smith in einen Wald und betete zum HERRN, welcher christlichen Gemeinschaft er sich anschließen solle. Angeblich sei ER ihm dabei erschiehnen und hat ihm befohlen, eine neue Kirche zu Gründen....Damals war er ein 14-jähriger Junge. Welcher 14-jährige gründet schon eine Sekte? Wie ging die Geschichte denn weiter? Oder hat Smith erst nach Jahren von seinem Erlebnis mit anderen darüber gesprochen?

Siehe hier --Peter Wöllauer 15:14, 26. Mai 2007 (CEST)

Joseph Smith hat keine neue Kirche oder Sekte gegruendet, sonder eine Alte Kirche wiederhergestellt im Auftrag Gottes. Lesen Sie 1 Korinther 1:27 - 29.

Russen

Gibt es in Deutschland russische Mormonen? Ich habe davon gehört. Wer weiß mehr über ihre Geschichte??

Nachdem es Russen in Deutschland gibt, gibt es auch einige, die sich hier zur Kirche Jesu Christi HLT bekehrt haben. Es gibt aber keine "Geschichte der russischen Mormonen in Deutschland". Das sind ganz individuelle Geschichten wie von anderen Bekehrten auch. Russiche Mormonen die bereits als Mormonen von Russland nach Deutschland gekommen sind, sind mir nicht bekannt, könnte es aber geben. Naturgemäß ist das nicht sehr wahrscheinlich, da es in Russland erst seit der Wende Missionare und auch Bekehrte gib, also noch nicht sehr viele. --Peter Wöllauer 22:59, 27. Dez. 2007 (CET)

Wie viele russische (vielleicht Russlanddeutsche?) Mormonen in Deutschland sind das ungefähr? Weiß das jemand?

Editwar

Um eben diesen zu verhindern beginne ich hier mal die Diskussion. Lukelucas bitte sammele erst hier Deine Argumente, bevor Du weitere Änderungen vornimmst. Ich setzte Deine Änderungen zurück, weil sie stilistisch und argumentativ nicht ausgereift und nicht neutral schienen. Grüße --Kero 15:48, 4. Sep. 2008 (CEST)

Kero, ich stimme Dir voll zu. Allerdings lassen mich schon der Name des Autors in Verbindung mit seinem Sprachstil und den Inhalten seiner Beiträge vermuten, dass Deine Kommentare bei LukeLucas nicht viel fruchten werden. Warten wir's ab. Gruß, Lost Boy 07:12, 5. Sep. 2008 (CEST)

Lost Boy, nachdem bis jetzt nichts mehr passiert ist, gehe ich auch mal davon aus, dass es sich erledigt hat. Und es ward Frieden... ;) --Kero 12:56, 5. Sep. 2008 (CEST)

Voll Namen Schreiben

Ich bin kein Deutscher und weiss nicht ganz genau, aber mir wurde gelehrt, dass man normalerweise einen vollen Namen schreibt wie Joseph Smith, nicht nur Smith. Sowas habe ich vorher nicht gesehen, warum sollten wir hier nicht hoeflich sein?

Im deutschen Journalismus ist es üblich bei der Wiederholung nicht mehr den ganzen namen sondern nur den Familiennamen zu wiederholen.

--Peter Wöllauer 00:17, 27. Dez. 2008 (CET)

Nur Ihre Meinung!

Dies stimmt nicht

PLAN DER ERLOESUNG, DRITTER ABSATZ Die Kirche kritisiert vor diesem Hintergrund scharf die in ihren Augen nichtige Säuglingstaufe der großen christlichen Kirchen.

Was meinen Sie kritisiert? Die Kirche kritisiert nicht! Wir glauben anders, aber kritisieren tun wir nicht. Welche Quelle habe Sie dafuer?

Siehe Moroni 8:14-16. Wenn das nicht scharf ist, dann gibt es nichts Scharfes.

--Peter Wöllauer 00:17, 27. Dez. 2008 (CET)

Fehler im ersten Absatz korrigiert

Der erste Absatz enthielt einen Fehler. Diese Glaubensgemeinschaft ist die viertgrößte CHRISTLICHE Gemeinschaft, nicht etwa die viertgrößte insgesamt in den USA. So steht es in der nach wie vor angegebenen Quelle. Nebenbei habe ich ich auch noch die Formulierung gerade gerückt. -Fabian (nicht signierter Beitrag von 130.75.103.182 (Diskussion | Beiträge) 14:46, 21. Aug. 2009 (CEST))

Quelle falsch zitiert

Aus dem Artikel: In den USA gilt sie mit knapp 2 % der Bevölkerung als viertgrößte Religionsgemeinschaft.

Folgt man der Quellenangabe, stellt man fest, dass sich die Aufzählung auf christliche Religionsgemeinschaften beschränkt. Ich ändere die Passage. --astat 21:01, 11. Mär. 2010 (CET)

Die Rolle der Frau als Mutter

“Eure Frau wird sich wirklich glücklich schätzen können, wenn sie nicht hinausgehen und sich im Erwerbsleben behaupten muß. Doppelt gesegnet wird sie sein, wenn sie zu Hause bleiben kann, weil ihr der Ernährer der Familie seid.” (Hinckley. Seid des Mädchens würdig, das ihr eines Tages heiraten werdet in: Der Stern 7/98, 56)

“Ihr lernt gerade, wie man Hausfrau wird, und damit tut ihr genau das, was der Herr von euch möchte. Tief im Herzen jedes Mädchens liegt die Sehnsucht, eines Tages Ehefrau und Mutter zu sein. (...)die meisten Frauen fin­den die größte Erfüllung in der Familie." (Thomas, Carol. Wissen, wer wir wirklich sind in: Der Stern 7/98 105.)

"Euer Werk (als Mädchen) besteht zu einem großen Teil darin, die Menschheit mit eurer großen Fähig­keit, An­teil zu nehmen und barmherzig zu sein, zu bereichern." (Faust, James E. Den Engeln so nah in: Der Stern 7/98, 111.) (nicht signierter Beitrag von 84.130.229.26 (Diskussion | Beiträge) 21:56, 17. Apr. 2005 (CEST))

Portal zu kritischen, deutschsprachigen Seiten

Link wurde gelöscht, da sich die ganzen Links zu den kritischen Seiten bereits unter dem Link "confessio" befinden. (nicht signierter Beitrag von 89.51.222.198 (Diskussion | Beiträge) 12:50, 13. Apr. 2007 (CEST))

Absolutheitsanspruch

Ökumene bezeichnet zunächst einmal den Dialog und die Zusammenarbeit zwischen verschiedenen Konfessionen. Darum habe ich mir erlaubt den Hinweis, die Kirche sei nicht an der Ökumene interessiert, zu löschen, da sie durchaus an solch einem Dialog und einer Zusammenarbeit mit anderen Konfessionen beteiligt ist. Das wiederum, habe ich stattdessen erwähnt.

Der Rest des Abschnitts wurde beibehalten, auch wenn ich finde, dass er da so am Anfang etwas ungeschickt platziert ist, denn für die meisten ist es zunächst einmal interessant, was die betreffende Gemeinschaft über Gott lehrt. Dass jede Gemeinschaft einen gewissen Absolutheitsanspruch hat, denken sich glaube ich viele Menschen schon auch so. (nicht signierter Beitrag von 84.167.236.248 (Diskussion | Beiträge) 21:45, 13. Apr. 2007 (CEST))

Änderung von Claudia T. 20.07.2007

Ich habe mal die 13 Glaubensartikel unserer Kirche mit dazu geschrieben, weil ich denke, dass die sehr wichtig sind. (nicht signierter Beitrag von 88.74.85.198 (Diskussion | Beiträge) 13:45, 20. Jul. 2007 (CEST))

Homosexualität und Rassismus

Beide Themenbereiche werden meines Erachtens nach nur unterbewertet oder gar nicht angesprochen. Wenn man den Artikel ließt, dann kommt zum Punkt das es in dieser Religionsgemeinschaft gar kein Thema mehr zu sein scheint oder je größeren Ausmaß war. Das Gegenteil liegt aber vor. Sowohl in der Vergangenheit als auch in der Gegenwart gibt es konkrete Beispiele.

Beispielsweise schrieb der bereits verstorbene Präsident Spencer W. Kimball folgendes:

"Die Homosexualität ist eine schändliche Sünde. Sie ist etwas Widerwärtiges für diejenigen, für die sie keine Versuchung darstellt;.... Es ist unangenehm und peinlich, darüber sprechen zu müssen.... Diese Perversion findet man sowohl bei Männern, als auch bei Frauen.... Alle diese Perversionen sind vor Gott nicht nur unnatürlich, sondern unrecht.... Der größte soziale Schaden, der durch die Homosexualität angerichtet wird, trifft die Ehe und die Familie... Weil Homosexualität eine so schwere Sünde ist, wird jemand, der dafür nicht Buße tut, schwer bestraft. " ( Spencer W. Kimball, Das Wunder der Vergebung, S.92,93, 1969)

Kimball führt in seinem Moralepos sogar die Masturbation als mögliche Ursache für Homosexualität an:

"... und was noch schwerwiegender ist: häufig führt sie [die Masturbation] zu einer schrecklichen Sünde, zur Homosexualität nämlich, einem Frevel an der Natur. Sie wird nämlich insgeheim begangen und führt oft dazu, daß zwei Menschen, gleichen Geschlechts sich gegenseitig befriedigen; dabei werden sie schließlich völlig homosexuell." ( Spencer W. Kimball, Das Wunder der Vergebung, S.92, 1969)

Auch zum Thema Raissismus gibt es interessante Beispiele durch Äußerungen von Generalautoritäten der Mormonen:

Mormonen Apostel Bruce R. McConkie - Neger stehen spirituell mit anderen nicht gleich

„Die Neger stehen mit anderen Rassen nicht gleich, wenn es um das Empfangen von bestimmten spirituellen Segnungen geht,... aber diese Ungleichheit stammt nicht von Menschen. Es ist die Sache des Herrn, basierend auf seinem ewigen Gesetz der Gerechtigkeit und kommt vom Mangel sprituellen Mutes im Ersten Stand derjenigen, die es betrifft." Mormonen Apostel Bruce R. McConkie, Mormon Doctrine, S. 527 - 528, 1966 Ausgabe

Oliver Cowdery - Indianer haben keine Intelligenz

„..Das Land wurde dem Roten Mann überlassen, der ohne Intelligenz war... Das Land wurde wieder bevölkert, in einem Maß, durch ein unverschämtes, wildes, rachsüchtiges, kriegerisches und barbarisches Volk - so sind unsere Indianer." Oliver Cowdery, LDS Messenger and Advocate, Vol. 1, July, 1835, S. 158

Zu einem derartigen Artikel gehört auch eine offene Kritik und nicht nur "Kontroversen". (nicht signierter Beitrag von 84.181.217.11 (Diskussion | Beiträge) 21:05, 21. Mär. 2008 (CET))

Mormon Doctrine ist kein Buch der Kirche sondern wurde von Bruce R. McConkie selbst veröffentlicht. Dieses Buch enthält seine persönlichen Meinungen und hat nichts mit der Lehre der Kirche zu tun. Dein zweites Zitat bezieht sich auf die "früheren" Indianer welche im Buch Mormon behandelt werden (Mal abgesehen davon das es wieder eine persönliche Meinung ist). Du schreibst außerdem von der Gegenwart ich sehe allerdings nur alte Zitate das jüngste aus dem Jahr 1969. MfG --TheGhost31.08 13:27, 5. Apr. 2010 (CEST)

Weltweite Ausbreitung (seit 1900) - Falschheit!

Folgendes ist nicht wahr und sollte ausgelassen sein:

Somit waren es ihnen nicht möglich, die Voraussetzungen für das Erlangen der höchsten Erfüllung des mormonischen Glaubens zu erreichen.

Wir glauben, dass jemand, der die Moeglichkeiten fuer Erhoehung auf dieser Erde nicht hatte, wird noch eine Chance haben. Zum Beispiel, Kinder die sterben, bevor sie getauft werden, geniessen auch die Segnungen des Tempels. Die Tempelarbeit wird fuer die Toten gemacht. (nicht signierter Beitrag von 216.116.87.110 (Diskussion | Beiträge) 20:58, 26. Dez. 2008 (CET))

Möglicherweise verstehe ich das falsch, aber da die Taufe primär der ersten Sündenvergebung dient und das Abendmahl die entsprechende Erneuerung des Taufbündnisses darstellt, ein Kind aber, solange es nicht das Alter der Verantwortlichkeit erreicht hat, oder eben das notwendige Verständnis (sofern es aufgrund geistiger Beeinträchtigung geistig gegenüber seinem physischen Alter minder entwickelt ist), ist es für Kinder, die nicht die Gelegenheit hatten, getauft zu werden, die aber Kinder von im Tempel gesiegelten Eltern sind, nicht erforderlich, dass eine stellvertretende Taufe im Tempel durchgeführt wird, denn sie kommen auf jeden Fall in die celestiale Herrlichkeit, da sie unschuldig zum Vater zurückgekehrt sind.

Soweit ich mich recht entsinne, steht auch in der Bibel, dass man so werden soll (das heißt so unschuldig, also frei von Sünde, wie ein Kind), wenn man zum himmlischen Vater zurückkehren will, denn es heißt ja auch, dass nichts unreines, also nichts sündiges in die Gegenwart Gottes zurückkehren kann - diese Beschränkung gilt offensichtlich nicht für unschuldiges Leben. Bibelstellen dazu finden sich im Internet: Lukas 18:17 (mit Querverweisen zu Matthäus 19:14 und Markus 10:15 zum gleichen Ereignis) --JTKirk2000 23:55, 7. Jan. 2011 (CET)

Abschnitt Konsolidierung

Ich halte den folgenden Satz für mehr als mißverständlich:

• "Mit den Neuankömmlingen und der starken Vermehrung, bedingt durch das religiös begründete Ausüben einer Mehrehe, welches ab 1852 auch öffentlich geschah, wuchsen Zahl der Mitglieder und Einfluss der Kirche."

Warum?

• 1. Spricht man allgemein von Vermehrung bei Tieren, und wenn man Personengruppen abwerten will. Außerdem ist es mir nicht klar, warum gerade die Mehrehe für den starken Bevölkerungszuwachs verantwortlich sein soll. Es war doch eher der Kinderreichtum bei gleichzeitig unterdurchschnittlicher Kindersterblichkeit und Todesrate durch Gewaltverbrechen.
• 2. "Ausüben einer Mehrehe", welches öffentlich geschah? Ist damit der massenhafte Vollzug der Ehe, sprich Sex, in der Öffentlichkeit gemeint, oder nicht die der Verzicht auf das Verbergen der polygamistischen Beziehungen?

Würde vorschlagen, es direkter und unmissverständlicher zu formulieren.Oliver S.Y. 18:59, 22. Mai 2010 (CEST)

Ich denke, dass das Ausüben der Mehrehe in der Öffentlichkeit einfach nur bedeutet, dass diese Eheschließungen nicht geheim gehalten wurden. Das hat demnach nichts mit Geschlechtsverkehr zu tun, sondern lediglich mit der entsprechenden Trauung. Wenn ein Mensch mehrere Ehepartner hat, kann das durchaus die Folge haben, dass aus solch einer Mehrehe, egal ob bei gleicher sexueller Aktivität in der Familie oder je Ehepartner, die Anzahl der Nachkommen entsprechend höher sein kann, als bei einer Ehe zwischen einem Mann und einer Frau. Besonders dann kann die Anzahl an Nachkommen entschieden höher ausfallen, wenn ein Mann mehrere Ehefrauen hat, sofern dieser Mann zeugungsfähig ist.

Die medizinischen Kenntnisse - in Hinsicht auf verringerte Kindersterblichkeit - waren Mitte des 19. Jahrhunderts noch sehr begrenzt. Gefahren durch tropische Virusinfektionen waren vielleicht in den USA nicht so gegeben, aber das Problem entstand in dem Mangel an der Anzahl von Männern, welche den Bürgerkrieg überlebten, welcher ähnlich verheerend war, wie der Unabhängigkeitskrieg.--JTKirk2000 10:45, 8. Jan. 2011 (CET)

Taufe zur Sündenvergebung, Mehrehe, Siegelungen für Zeit und Ewigkeit

Ich denke, dass das größte Problem der Akzeptanz der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage ein Missverständnis ist, welches sich auf falsche oder veraltete Sichtweisen und Vorurteile begründet.

So wurde in Folge der vielen männlichen Kriegsopfer in Folge des amerikanischen Bürgerkrieges (1861-1865) vereinzelt praktiziert, jedoch steht in der Amtlichen Erklärung Nr.1, welche auf den 24.09.1890 datiert ist, dass Eheschließungen im Sinne der Mehrehe zumindest seit dem Frühjahr 1889 nicht mehr stattfanden. Ein Zitat von Wilford Woodruff in der amtlichen Erklärung: "Wir lehren keine Polygamie oder Vielehe und gestatten auch niemandem, ihre Ausübung einzugehen ..."

Auch ist der Standpunkt in Bezug auf die Taufe ein weiterer Streitpunkt zwischen der Kirche Jesu Christi und anderen christlichen Kirchen. Man muss nur einmal die Gegebenheit betrachten, wie, wann und weshalb Jesus sich hatte taufen lassen. Er wurde nicht etwa als Kleinkind getauft, sondern im Alter von mindestens 12 Jahren, wenn nicht sogar erst als Erwachsener. Während dieses Mindestalter klar aus dem Lukasevangelium hervorgeht, steht in Matthäus 3:14-15: "14 Johannes aber wollte es nicht zulassen und sagte zu ihm: Ich müsste von Dir getauft werden, und du kommst zu mir? 15 Jesus antwortete ihm: Lass es nur zu! Denn nur so können wir die Gerechtigkeit (die Gott fordert) ganz erfüllen. Da gab Johannes nach." Zum besseren Verständnis dieser Passage sei erwähnt, dass Jesus für alle Christen wohl als Vorbild der Reinheit gilt, als Vorbild ohne jegliche Sünde, was auch der Grund dafür war, weshalb Johannes - selbst nach eigenem Verständnis offenbar kein sündenfreier Mensch - zunächst Einwände hatte. Die Taufe zum Zweck der Sündenvergebung an einem Kind zu vollziehen ist also deshalb in den Augen der Mitglieder der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage ein Gräuel, gerade weil ein Kind, sofern es gut und Böse noch nicht voneinander unterscheiden kann, auch weder gut noch böse, sondern unschuldig ist - ein Zustand, in welchem jedes Individuum zum himmlischen Vater zurückkehren kann. In der Bibel steht, dass nichts unreines zum Vater zurückkehren kann, aber ein Kind ist unschuldig und daher auch ohne Taufe nicht unrein. Gleiches gilt natürlich für alle Menschen, die aufgrund geistiger Einschränkungen nicht zwischen richtig und falsch unterscheiden können.

Heilige Handlungen, wie die, welche im Tempel vorgenommen werden, wie zum Beispiel die Taufe für die Verstorbenen, Siegelungen von Eltern und Kindern, der ewigen Ehe und das Endowment (sowohl das eigene als auch das stellvertretende für Verstorbene) sind nur dann erforderlich, wenn Personen in diesem Zusammenhang stehen, also diese eine entsprechende Heilige Handlung betrifft, welche bereits das Alter der Verantwortlichkeit (bzw. diesen geistigen Zustand erreicht haben oder hatten). Bei der Siegelung der Kinder an die Eltern ist dies erst in dem Fall notwendig, wenn die Kinder geboren wurden, als die Tempelehe der Eltern noch nicht gesiegelt war, weil die Kinder ansonsten bereits zu diesem Familienbündnis zählen oder im stellvertretenden Fall, dass entsprechende Eltern und Kinder bereits verstorben sind, diese nicht der Kirche zu ihren Lebzeiten angehörten.

Ganz wichtig ist bei jeder stellvertretenden Heiligen Handlung, dass diese NICHT die Entscheidung für die Verstorbenen beeinflusst oder den freien Willen der Verstorbenen außer Kraft setzt, sodass ein entsprechendes Bündnis für sie auf jeden Fall gültig ist, sondern dass eine solche stellvertretende Heilige Handlung den betreffenden Verstorbenen nur eine sinnbildliche Tür öffnet, mehr Seligkeit zu erlangen, sofern sie diese Heilige Handlung auch für sich und aus freiem Willen annehmen.

Aus eigenen Erfahrungen weiß ich, wie wichtig Werte und Bindungen wie Familie, Liebe, und Perspektiven sind. Wenn man sich den Dekalog, also die Zehn Gebote Moses ansieht, kann man dies mit zwei Betrachtungsweisen. Einerseits kann man unterstellen, dass diese eigentlichen Gebote Verbote sind und Gott tatsächlich rachsüchtig und eifersüchtig ist. Andererseits aber - was die einzige Perspektive ist, die damit vereinbar ist, dass er seinen einzigen im Fleisch gezeugten Sohn sandte, weil er die Menschen so sehr liebte, dass es ihm wichtig wahr, dass sie durch sein Sühnopfer Vergebung finden könnten - wenn man die Gebote mit der Grundlage der reinen, uneigennützigen, christlichen Nächstenliebe betrachtet, ergeben diese einen Sinn, welcher in seiner Moral über jedes irdische Gesetz hinaus geht und dennoch zumindest im Rahmen der Gebote, ohne dabei weltliche Gesetze außer Kraft zu setzen, freiwillig bleibt. Lebt man nämlich im Sinne der christlichen und somit uneigennützigen Nächstenliebe nach den Geboten (und als Mitglied der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage auch nach dem Wort der Weisheit) kann man auch im irdischen Dasein eine Seligkeit erlangen, die sich andere Gläubige bestenfalls im Himmel erhoffen. Bündnisse wie das Endowment, die Siegelung von Ehe und Kindern an ihre Eltern erweitern die Segnungen der jeweils betreffenden Personen, sofern sie nach besten bekannten moralischen Werten und somit möglichst diesen Bündnissen entsprechend würdig leben. Die Proklamation zur Familie, welche ebenfalls eine Botschaft der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage ist, gibt von vielen dieser Bündnisse Zeugnis.

Es gibt entsprechend Lehre und Bündnisse verschiedene Grade der celestialen Herrlichkeit, wobei die celestiale Herrlichkeit (Sonne) durch die Gegenwart Gottes schon gegenüber der telestialen (Mond) und terrestrialen (Sterne) eine höhere Glückseligkeit darstellt, welche mit der scheinbaren Hellichkeit der Gestirne symbolisiert wird, die in Klammen stehen. Der höchste Grad dieser celestialen Herrlichkeit, nämlich das ewige Leben ist nur dann möglich, wenn man den Bund der Ehe für Zeit und Ewigkeit im Tempel eingegangen ist, sich beide Ehepartner Zeit ihres Lebens für würdig dieses Bündnisses erweisen und auch in der Ewigkeit zusammen bleiben wollen. Der Unterschied zwischen ewigem Leben und Unsterblichkeit, wovon letztere nach Ablegen des irdischen Lebens und Wiederauferstehung im Paradies jedem zuteil wird, liegt vor allem darin, dass das ewige Leben die Möglichkeit mit einschließt, in der Ewigkeit der himmlischen Existenz eine Familie zu gründen bzw. zu erweitern. Die Unsterblichkeit der Seele ist allerdings jedem Individuum gegeben, und wird nur durch die Unsterblichkeit des Körpers, egal in welcher Herrlichkeit ergänzt, nicht aber unbedingt die Möglichkeit des ewigen Lebens um allumfassenden Sinne, sofern man entsprechende Bedingungen, wie sie in diesem Absatz beschrieben sind, nicht erfüllt. Da die Tempelehe - sofern betreffende Personen niemals Mitglied der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage wurden, weil sie nicht die Gelegenheit hatten - ebenso wie jede andere Heilige Handlung im Tempel, stellvertretend durchgeführt werden kann und sofern die betreffenden Personen ein nach ihren bekannten moralischen Werten würdiges Leben gelebt hatten und diese Ehesiegelung für sich im Paradies in Anspruch nehmen, können auch sie das ewige Leben erlangen und entsprechend der Bündnisse, die sie annehmen nachdem ihnen diese Möglichkeit durch stellvertretende Heilige Handlungen gegeben wurde, den höchsten Grad der celestialen Herrlichkeit erreichen. --JTKirk2000 15:17, 5. Jan. 2011 (CET)

Die Beeinflussung des Familienlebens

Ich weiß nicht, was der Autor darunter versteht, dass die Kirche das Familienleben (siehe Bereich Kirchenleben) stark beeinflusst. Die wichtigste Basis in der Gesellschaft, egal ob in religiöser oder weltlicher Hinsicht, ist die Familie. Sie ist der Schlüssel zur optimalen Entwicklung jedes Menschen, denn sie ist die erste Anlaufstelle eines jeden Individuums, was den sozialen Kontakt angeht, oder sollte es zumindest sein. In dieser Hinsicht ist es den Kirchenmitgliedern wichtig, dass eine jede Familie möglichst nach den Geboten, dem Wort der Weisheit, dem der Keuschheit und so weiter folgt, wie sie im Artikel mehr oder weniger beschrieben sind, vor allem aber ist dabei die christliche Nächstenliebe und die Liebe zwischen Ehepartnern sowie Eltern und Kindern wichtig. Gemeinsame Unternehmungen und ein möglichst gutes Verständnis, sowie die Anregung der Kirchenführung "Die Familie - Eine Proklamation an die Welt", ermöglichen es, möglichst gute Familienbande aufzubauen und zu erhalten. --JTKirk2000 14:21, 6. Jan. 2011 (CET)

Abschnitt Kontroversen

Gehört hier nicht die "mormonische" Geschichte der Ureinwohner Amerikas rein? Zwei Stämme aus Isreal bekriegen sich, der eine rottet den anderen aus - zur Strafe färbt Gott die "Sieger" rot - und das sollen die uns heute bekannten Ureinwohner Amerikas sein… Quelle: "Mormonen machen sich was vor", http://www.southpark.de/alleEpisoden/712/ - und ja, ich nehme die Quelle ernst… -- Starseeed 09:11, 1. Nov. 2010 (CET)

Hier 'ne Primärquelle: http://scriptures.lds.org/de/alma/3 - in South Park war das noch schonend dargestellt. Stelle demnächst mal 'nen Textvorschlag hier ein - oder gehört das eher zur Mormonen-Seite…? -- Starseeed 20:15, 19. Nov. 2010 (CET)

Diese Dinge stehen unter Buch Mormon. Übrigens kann ich nicht sehen, warum gerade Alma 3 exemplarisch angeführt werden soll. Schließlich ist das der Bericht von einem der vielen Kriege, die im Buch Mormon geschildert werden und nicht der endgültige Vernichtungskrieg. Der wird in Mormon 6 geschildert und in den vorhergehenden Kapiteln. --Peter Wöllauer 22:50, 19. Nov. 2010 (CET)

Sorry Peter für die späte Rückmeldung, mir hat in den letzten Monaten schlicht die Zeit gefehlt, reinzugucken. Alma war die einzige Fundstelle, die Google mir zu meinen Suchbegriffen ausgespuckt hat, daher die Wahl. Gehört das nicht wenigstens ebenfalls erwähnt in den "Kontroversen" zur KJCdHdLT (und der Mormonen), wenn selbst eine bekannte Satiresendung genau dieses Thema bzgl. der Mormonen so deutlich herausstellt? Ansonsten kommen die Mormonen in der Medienlandschaft unserer Breiten ja kaum vor... -- Starseed 18:33, 25. Jan. 2011 (CET) (Mist. Paar Monate weg, schon vergisst man sogar das signieren...) -- Starseed 18:33, 25. Jan. 2011 (CET)

Wenn ich das richtig verstanden habe, hat Gott den Lamaniten nicht zur Strafe die Haut gefärbt, sondern zur Unterscheidung von den Nephiten. Die Strafe lag vielmehr in einer an sich logischen Konsequenz. Was im Buch Mormon nämlich als Strafe bezeichnet wurde, war die Folge, dass sich der Heilige Geist und das Wohlwollen Gottes von denen zurückzieht, die gegen seine Anhänger sind. Logisch ist diese Konsequenz daher, dass im Buch Mormon hervorgeht, dass schon vor der Geburt Christi das friedliche Miteinander im Sinne der Nächstenliebe hochgehalten wird - auch in Erwartung des Messias Jesus "Christus" von Nazareth. Handelt man gegen die moralischen Prinzipien der christlichen Nächstenliebe, ist man weniger für das Wirken des Heiligen Geistes, oder sogar das Licht Christi, was man auch gemeinhin als gesundes Gewissen bezeichnet, empfänglich, was auch zur Folge hat, dass man sich in der spirituellen Verbindung von Gott abkehrt. Ebenso wie auch die Entfremdung von christlichen Werten eine Unterdrückung des Gewissens herbeiführt (ungeachtet von religiösen Assoziationen in Bezug auf diese christlichen Werte), ist es wohl logisch dass auch umweltbedingte Faktoren sich über Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte auf die Menschen auswirken. So wie sich die Haut nach ausgiebigem und häufigem Sonnenbad in einem Sommer bräunt, verändert diese sich ebenfalls, wenn man über Generationen in einer anderen Umwelt aufwächst. Weder das eine noch das andere, kann man also ernsthaft als Strafe ansehen.

Ich sehe nicht, dass Gott nicht existiert, aber ich sehe auch nicht, dass er die Menschen strafen will, sondern dass er die Menschen liebt. Selbst die Sintflut - sofern sie denn tatsächlich eingetreten ist - war zwar apokalyptisch für diejenigen, welche die Warnungen Noahs verwarfen (was aber ihre eigene Entscheidung war und so wie alle von uns mussten sie mit den Konsequenzen ihrer Entscheidungen klarkommen), aber diese Sintflut löschte praktisch das ganze Übel der Menschen aus und gab der Menschheit eine neue Chance, sich wieder mit guten moralischen Werten weiter zu entwickeln. Im Gegenteil gibt es meiner Ansicht nach kein größeres Zeugnis göttlicher Liebe, sowohl vom himmlischen Vater, als auch von Jesus Christus, für die Menschen, dass Gott seinen Sohn sandte und dieser im Wissen darum, was in der letzten Zeit vor der Kreuzigung mit ihm geschehen würde, zur Erlösung aller Menschen, die sein Opfer in wahrer Demut, Reue und Umkehr annehmen, das Sühnopfer auf sich nahm und durch die Wiederauferstehung es den Menschen von Adam an, im Paradies eine Auferstehung und somit himmlische Unsterblichkeit und entsprechend ihrer Würdigkeit sogar ewiges Leben zu erfahren (den Unterschied habe ich schon versucht, in dem Thema Taufe, Siegelung u.s.w. zu beschreiben).

Bezüglich dem finalen Kampf würde ich nicht unbedingt Mormon heranziehen, sondern vielmehr die Ausführungen Moronis, welcher im letzten, nämlich dem Kapitel Moroni 10 ankündigt, zur Bewahrung der Platten des Buches Mormon, diese zu vergraben, wohl wissend, dass er der letzte der Nephiten ist und sich einer enormen Übermacht gegenüber sieht. --JTKirk2000 23:00, 5. Jan. 2011 (CET)

Hallo JTKirk2000: Du Du offensichtlich ein sehr gläubiger Mensch bist, würde ich persönlich Diskussionen mit Dir sehr gerne aus dem Weg gehen, so sie nicht für das konkrete Anliegen relevant sind. Aber faschistoider als Deine Sintflut-Interpretation - gut, weil alles weggeschwemmt, weil's nicht mit der durch Gott indoktrinierten Moral einherging (aber wir waren ja selbst für uns verantwortlich) - geht wohl kaum... -- Starseed 18:50, 25. Jan. 2011 (CET)

Hallo Starseed: von dem Wort "faschistoid" habe ich bisher noch nichts gehört, aber selbst wenn die Sintflut, sofern sie tatsächlich, wie in der Bibel angedeutet, geschehen ist, so wurde Noah durch Gott gewarnt, und auch er warnte die Menschen, ebenso wie die Bevölkerung Jerusalems vor dem Angriff Babylons gewarnt wurde.

Wenn jemand nicht Warnungen folgt, die aussagen, dass man von einem Ort weggehen solle, weil man sonst durch eine Umweltkatastrophe sterben würde (sei es auch, dass diese Naturkatastrophe als Zorn Gottes bezeichnet wird), dann kann niemand die Natur oder Gott für die Menschen zur Verantwortung ziehen, weil sie trotz der Warnungen im gefährdeten Gebiet geblieben sind.

Ich muss außerdem zugeben, dass ich mich nicht als ein sehr gläubiger Mensch bin, jedenfalls nicht dass ich einen besonders starken oder sogar einen blinden Glauben habe, aber ich glaube, dass das Buch Mormon und die Bibel insofern wahr ist, wie sie vor allem in alter Zeit, und durch symbolische Übertragung auch in heutiger Zeit den Menschen den Glauben an eine Wahrheit ermöglich(t)en, welche man kaum ermessen könnte, wenn man diese kennen würde.

Zwei Beispiele:

Beim Bau der Bundeslade wurde verboten, nach Fertigstellung diese direkt zu berühren, sondern es wurde nur erlaubt, diese mit Hilfe der entsprechenden Tragestangen zu bewegen.

Als bei einem Transport (keine Ahnung weshalb das genau geschah) die Lade laut Bibel Gefahr lief, zu Boden zu stürzen, wollte trotz der Warnung jemand die Lade abstützen, berührte sie direkt und starb (laut Erkenntnissen im Zusammenhang zum Aufbau der Lade und einer Leidener Flasche durch Stromschlag).

Er wurde gewarnt und berührte sie trotzdem.

Aus damaliger Sicht mag das als Zorn Gottes erschienen sein, aber es ist einfach Konsequenz durch Naturgesetze.

Ein anderes Beispiel sind die 10 Gebote.

Mit dem Gesetz des Mose waren sie eindeutig von der Zeit an, als dieser die Gebote vom Berg Sinai herunter brachte.

Sie dienten als strenge Gesetze (vor allem wegen dem Gesetz des Mose, welches sich mit der Bestrafung derjenigen beschäftigte, die gegen die Gebote verstießen), weil das Volk Israel langsam darin war, gutes zu tun, und schnell darin, schlechtes zu tun.

Das goldene Kalb als Götzenbild, als Mose auf dem Berg Sinai war, um zu Gott zu sprechen, ist ein Beispiel für die Haltung Israels zu dieser Zeit, obwohl sie eigentlich dankbar hätten sein sollen, weil Mose durch die Macht Gottes sie aus der ägyptischen Herrschaft befreite.

Als Jesus Christus kam, sagte er zu seinen Jüngern, dass an den Geboten nichts geändert werden sollte, dass aber durch das Sühnopfer das Gesetz des Mose erfüllt würde.

Vielfach steht in der Bibel, dass die Nächstenliebe die Basis der Gebote nach dem Sühnopfer sein soll (selbiges findet sich im Buch Mormon schon Jahrhunderte vor der Geburt Christi) und nicht mehr die Vergeltung im Sinne des mosaischen Gesetzes.

Die "durch Gott indoktrinierte Moral" ist so eine Sache.

Sicher mag man es als unverständlich ansehen, wenn man einen einzigen Gott anbeten soll oder überhaupt einen Gott anbeten soll, aber was ist beten an sich?

Es ist nichts weiter, als dass man für etwas danksagt, wofür man dankbar ist, und bittet, was man braucht oder was einem wichtig ist.

In der Hinsicht bin ich dankbar, dass ich als Mitglied dieser Kirche (wenn man von einigen Passagen absieht) die Wortwahl meiner Gebete frei wählen kann und daher das äußern kann, was mich wirklich beschäftigt und nicht was mir vorgelegt wird.

Einzig das Glaubensbekenntnis ist festgelegt.

Seinen Nächsten so zu lieben wie sich selbst und auch die anderen Gebote, dass man nicht stehlen, nicht morden, nicht falsch Zeugnis geben, nicht nach dem Besitz oder den Angehörigen des Nächsten trachten soll, sind Basis heutiger weltlicher Gesetze - darin sieht auch niemand eine Indoktrinierung, sondern Gerechtigkeit und vermutlich sogar die soziale Basis einer freien Nation.

Die Heilighaltung des Sabbat führte sogar zu einer Festsetzung, dass einerseits die Woche als Rhythmus eingeführt wurde, und andererseits, dass es zumindest einmal in der Woche einen arbeitsfreien Tag gibt - in den meisten heutigen Berufen gibt heute es sogar zwei arbeitsfreie Tage (zumindest durchschnittlich) in der Woche.

Wenn also die Gebote zu einer besseren Gerechtigkeit und besseren Grundrechten durch darauf basierende weltliche Gesetze führte, dann sehe ich in den Geboten keine aus Selbstsucht hervorgerufene Indoktrinierung, sondern eine höhere Moral, die dem Wohl der Menschen dienen soll.--JTKirk2000 09:22, 4. Feb. 2011 (CET)

Größe des Artikels

Der Artikel ist viel zu lang angesichts dessen, dass es sich um eine derartige Randerscheinung handelt. Es werden viel zu viele Details erwähnt, die für Außenstehende nicht relevant sind. --Christianju 15:28, 22. Mär. 2011 (CET)

Grundsätzlicher Widerspruch. Es gibt keine Vorgaben, was wie lang sein darf oder soll. Dass die Kirche Jesu Christi HLT im deutschsprachigen Raum zahlenmäßig eine kleine Religionsgemeinschaft ist, ändert nichts an ihrer Bedeutung für eine Enzyklopädie. Als problematisch sehe ich höchstens an, dass der Geschichtsabschnitt in diesem Artikel zu sehr aus der Innenperspektive verfasst und zudem eine Dopplung zu Mormonentum ist. Die Abgrenzung ist nicht ganz einfach, weil es über weite Züge dieser Geschichte nur eine Kirche gab. Da müssten wir bei Gelegenheit mal drüber diskutieren. Grüße --h-stt !? 10:03, 23. Mär. 2011 (CET)

Es gab ANFANGS nach ihrer Gründung nur eine Kirche Jesu Christi, soviel ist wahr. Allerdings fand auch eine Abspaltung statt, als nach Vorwürfen der Polygamie, diese Vorwürfe einerseits widerlegt, andererseits durch eine amtliche Verfügung der Kirche verboten wurde. Diese Abspaltung nannte sich dann "[Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage] und gehört zwar zum Mormonentum, aber nicht zur Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage selbst.

Nimmt man es also ganz genau, dann hat jeder dieser Artikel einen durchaus gerechtfertigten Anspruch auf Existenz.

Würde man es weniger genau nehmen, würde die mögliche Vermischung missverständlich, und sowohl der Kirche gegenüber als auch ihren Lehren Ungerechtigkeit widerfahren, da sie ohne Grund in Verruf geraten würde.

Die Anzahl der Mitglieder allein im deutschsprachigen Raum scheint noch recht gering zu sein, was aber zum Teil damit zu tun hat, dass vor allem im Bereich der ehemaligen DDR diese Kirche nicht gerade gern gesehen war, um es gelinde auszudrücken.

Dennoch wurde wenige Jahre vor der Wiedervereinigung der Bau eines Tempels in Freiberg bewilligt. Weltweit ist die Anzahl mit in dem Artikel erwähnten 13,8 Millionen Mitgliedern zwar auch nur unter 0.5% (wobei dieser Stand von 2009 ist), aber diverse andere Kirchen sind für sich gesehen auch nicht größer in ihrer Mitgliederanzahl.-- JTKirk2000 13:37, 27. Mär. 2011 (CEST)

Konkreter Vorschlag - zur Diskussion:

Der Vorschlag

Einleitung

Die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage (The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints) ist mit 13,8 Millionen Mitgliedern weltweit die mit Abstand größte Glaubensgemeinschaft aus dem Mormonentum, die sich neben der Bibel auch auf das Buch Mormon und weitere Neuoffenbarungen stützt. Sie selbst versteht sich als christliche Kirche und gilt in den Vereinigten Staaten mit 1,7 % der Bevölkerung, als drittgrößte christliche Religionsgemeinschaft nach Protestanten und Katholiken. Dieser Selbstdarstellung widersprechen alle großen christlichen Kirchen, von denen die Kirche Jesu Christi HLT als „eigenständige, synkretistische Neu-Religion“ angesehen und damit aus dem christlichen Spektrum ausgeschlossen wird. Im US-Bundesstaat Utah stellt sie laut einem Zensus von 2007 die Bevölkerungsmehrheit.

Joseph Smith jun., der in der Kirche als Prophet angesehen wird, gründete die Kirche am 6. April 1830 in Fayette im US-Bundesstaat New York. Heute hat sie ihren Hauptsitz in Salt Lake City im US-Bundesstaat Utah. Mitglieder der Gemeinschaft, die sich selbst „Heilige der Letzten Tage“ (englisch Latter-day Saints) nennen, verstehen ihren Glauben als eine von Gott veranlasste Wiederherstellung des Urchristentums, wie es ursprünglich durch Jesus Christus gestiftet wurde. Sie erheben daher den Anspruch, die einzige wahre christliche Religion zu vertreten. Die Mormonen haben kein Interesse an der Ökumene und sprechen allen anderen Kirchen die geistliche Vollmacht ab, in Gottes Namen sprechen und insbesondere die Sakramente spenden zu können. Sie erkennen jedoch andere Christen als solche an und setzen sich für interkonfessionelle Toleranz ein.

Neue Kapitelüberschrift statt "Kontroversen"

Außenperspektive und Kritik

Dem Anspruch der Kirche Jesu Christi HLT auf alleinige Vertretung des ursprünglichen christlichen Glaubens gegenüber verweisen die großen christlichen Kirchen darauf, dass nach dem Neuen Testament die christlichen Glaubensgrundsätze mit Jesus Christus abgeschlossen seien und daher Neuoffenbarungen nicht möglich wären. Außerdem wären mormonische Überzeugungen zum Wesen Gottes mit der christlichen Vorstellung der Trinität und zur Erlösung durch die Gnade Gottes nicht mit christlichen Grundsätzen vereinbar. Die Kirche Jesu Christi habe auch nie das ökumenische Glaubensbekenntnis anerkannt. Die großen christlichen Kirchen halten sie daher nicht für eine christliche Religion sondern für eine „eigenständige, synkretistische Neu-Religion“ und erkennen ihre Mitglieder nicht als getaufte Christen an. Diese Position vertreten die römisch-katholische Kirche, die Vereinigte Evangelisch-Lutherische Kirche Deutschlands, die Evangelisch-methodistische Kirche und die Presbyterian Church. Die Enquete-Kommission „Sogenannte Sekten und Psychogruppen“ (1996–1998) des Deutschen Bundestages stufte die Kirche Jesu Christi HLT als neue religiöse Bewegung ein.Dagegen hielten 2007 52 % der US-Amerikaner Mormonen für Christen, während 31 % dies ablehnen.

Negativ wertende Stellungnahmen stammen meist von Weltanschauungsbeauftragten anderer Kirchen, von Wissenschaftlern sowie von ehemaligen Mitgliedern.

Zweifel werden vor allem gegenüber der Person Joseph Smith und der Authentizität seiner Visionen geäußert. Smith soll keine Offenbarungen erhalten, sondern seine Werke mittels Phantasie und Adaption anderer Lehren erstellt haben. Für detaillierte Kritik siehe unter Buch Mormon, Lehre und Bündnisse und Buch Abraham.

Vor allem evangelikale und fundamentale Christen kritisieren ferner, dass Luzifer als Bruder von Jesus Christus bezeichnet wird und die Sintflut als eine Art Taufe der Erde verstanden wird. Die Aussage, dass zur Erlösung eigene Werke des Menschen nötig sind, wird in protestantischen Kreisen häufig dahingehend missverstanden, die Kirche Jesu Christi lehne die aus Gnade erfolgte Erlösung durch das Sühnopfer Jesu Christi ab, wohl vergleichbar mit dem Verständnis der römisch-katholischen Kirche. Ferner wird kritisiert, dass der örtlich zuständige Bischof zu bestimmten Anlässen Unterredungen mit Mitgliedern führen soll, in denen sie unter anderem freiwillig Auskunft darüber geben sollen, ob sie nach dem Gebot der Keuschheit leben.

Der Kirchenführung wird gelegentlich vorgeworfen, mit der eigenen Geschichte oberflächlich und einseitig umzugehen. Dabei wird unterstellt, sie versuche negative Gesichtspunkte vor den „normalen Mitgliedern“ zu verbergen.

Kritisiert werden ferner ihr als autoritär betrachteter Führungsstil, die Forderung der Abgabe des „Zehnten“ und manche geschäftlichen Aktivitäten. Die Abgabe des Zehnten ist freiwillig, aber z. B. der für die Kirchenmitglieder so wichtige Tempelbesuch ist nur möglich, wenn der Zehnte ehrlich gezahlt wird.

Häufig werden Polygamie und Rassismus kritisch thematisiert. Kirchenvertreter halten dem entgegen, dass die Polygamie seit 1890 abgeschafft sei und seit 1978 jeder Mann unabhängig von seiner rassischen Herkunft das Priestertum erlangen könne. Eine Reihe von Frauenrechtlerinnen sehen aber die Lehre der Vielehe noch immer latent vorhanden und kritisieren die patriarchalische Struktur der Kirche und ihr dementsprechendes Frauenbild. Dem widersprechen jedoch zahlreiche prominente Frauen innerhalb der Kirche.

Der Vorwurf des Rassismus leitet sich auch aus der Lehre ab, wonach Hebräer unter den Stammvätern der heutigen Ureinwohner Amerikas seien, sowie dem Ausschluss von Mitgliedern schwarzafrikanischer Abstammung von der Priesterweihe in der Zeit von 1850 bis 1978. Kritiker fassen dies als ein kolonialistisches Selbstverständnis von einer Überlegenheit der weißen Rasse auf.

Begründung:

In der Einleitung wird im ersten Absatz eine Definition und eine zahlenmäßige Einordnung vorgenommen. Dabei wird der Widerspruch gegen den eigenen Anspruch sofort mit Beleg klargestellt. Es folgt ein Satz zu Geschichte und Sitz, und dann werden zentrale Aussagen, die nach außen von Bedeutung sind, dargestellt.

Weiter unten im Text wird das bisherige Kapitel "Kontroversen" thematisch erweitert und dort findet die Kritik von Seiten der großen christlichen Kirchen mit exakten Belegen Platz. Was meint ihr? --h-stt !? 16:01, 28. Mär. 2011 (CEST)

Nicht schlecht, H-stt! Ich sehe allerdings die wissenschaftliche Welt in deinem Vorschlag unterrepräsentiert. Es wird mir zu stark von einer Auseinandersetzung zwischen den christlichen Großkirchen und dem Mormonentum gesprochen, anstatt die neutrale Stimme der Wissenschaft, die sich einheitlich gegen die Mormonen ausspricht, zu berücksichtigen. Die Wissenschaft ist hier diejenige, die den Ausschlag dafür gibt, dass wir die Mormonen nicht als Christen bezeichnen und kategorisieren sollten. --Christianju 16:35, 28. Mär. 2011 (CEST)

Welche wissenschaftlichen Belege würdest du denn gerne drin sehen? Kannst du die mal hier auflisten? Dann schauen wir mal, ob sie einen wesentlichen Aspekt hinzufügen. Grüße --h-stt !? 17:37, 28. Mär. 2011 (CEST)

Diejenigen, die ich bereits oben aufgeführt habe. Theologische Realenzyklopädie z.B. (Nr. 4), Dellwings Werk (Stimme aus der Soziologie) (Nr. 5) --Christianju 18:39, 28. Mär. 2011 (CEST)

Die Kath Realenzyklopädie ist nicht neutraler als die Stellungnahme aus dem Vatikan. Und Dellwing hat sich nur sehr am Rande mit der Thematik befasst und ich messe dem nur geringe Bedeutung bei. Bei ihm geht es ja um einen völlig anderen Schwerpunkt. Grüße --h-stt !? 18:49, 28. Mär. 2011 (CEST)

Bitte sprich der Theologischen Realenzyklopädie nicht die Wissenschaftlichkeit ab, indem du ihr vorwirfst die Positionen des Protestantismus zu vertreten. 1. stimmt das so nicht und 2. handelt es sich um eine der angesehensten Fachlexika der Theologie in der Welt. Es spricht also nichts dagegen sie als unabhängige Expertenquelle zu referenzieren. --Christianju 09:07, 29. Mär. 2011 (CEST)

Theologie ist aber keine Wissenschaft wie andere, sondern sie ergibt nur einen Sinn im Rahmen eines gegebenen Glaubenssystems. Theologische Lexika anderer Konfessionen und Religionen sind daher zunächst mal völlig unerheblich für die Einordnung. Die Außensicht beschreiben: ja, aber POV-Außensicht (die kath. und ev. Theologie nun mal sind) als "neutrale Wahrheit" in die Einleitung: das ist falsch und widerspricht unseren Grundsätzen. (Neutrale, religionswissenschaftliche, nicht-theologische Literatur wäre hingegeng eine mögliche Quelle). --AndreasPraefcke 11:11, 29. Mär. 2011 (CEST)

Es geht hier aber um eine innere Angelegenheit des Christentums und nicht um eine Kritik des Christentums von außerhalb. Das Christentum (bzw. die Theologie) definiert anhand seiner Quellen und Historie welche Glaubensgrundsätze es als verbindlich betrachtet. Dies kann jedoch nur konfessionsübergreifend geschehen, und wird daher meist von Professoren an theologischen Fakultäten betrieben, nicht von Historikern, Soziologen oder Religionswissenschaftlern mit anderer Religionszugehörigkeit. Sollte jedoch jemand profunde Stimmen von Wissenschaftlern aus diesen "fernen" Disziplinen haben, so immer her damit! Ein Blick von außen kann nicht schaden. --Christianju 14:19, 29. Mär. 2011 (CEST)

Die Argumentation dreht sich im Kreis. "Das Christentum" in dem Sinne gibt es eben nicht: es gibt eine Hauptströmung mit sich gegenseitig mehr oder weniger anerkennenden Konfessionen und Kirchen, und daneben eben so etwas wie die Mormonen, die sich zum Christentum rechnen, aber von den anderen nicht dazugezählt werden. Das ist jeweils eine Innensicht. --AndreasPraefcke 14:10, 30. Mär. 2011 (CEST)

Theologische Fakultäten sind eben nicht neutral, sondern immer einer Konfession zugeordnet. Wenn überhaupt, wären Religionswissenschaftliche Werke als übergreifend anzusehen. Da gibt es aber nichts nennenswertes über die Kirche Jesu Christi HLT. Das ist ja gerade das Problem. Grüße --h-stt !? 16:24, 30. Mär. 2011 (CEST)

Wenn ihr wollt kann ich die Refs einer Politur (Vorlage:Internetquelle und Vorlage:Literatur) unterziehen, damit das einheitlich aussieht. --Geri, ✉ 18:29, 28. Mär. 2011 (CEST)

Das ist Feinpolitur. Aber wenn du magst, dann mach es. Grüße --h-stt !? 18:49, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich habe da etwas gefunden, was vielleicht einiges über die Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage aussagt. Es ist zwar von einer Internetseite der Kirche selbst, hat aber den Vorteil, dass man sich dort über weiterführende Links umfassender informieren kann. Glaube und Lehre - Mormonen.de Interessant finde ich dabei beispielsweise die Antwort auf die Frage, ob Mormonen Christen sind, denn das wird hier ja offenkundig angezweifelt. -- JTKirk2000 10:54, 29. Mär. 2011 (CEST)

JTKirk2000: Die Aussagen auf deiner verlinkten Seite bringen keine neuen Argumente. Dass die Mormonen an das Neue Testament glauben und damit an die Heilsverkündung Jesu Christi hat niemand hier bestritten. Das reicht aber leider nicht aus um christlich genannt zu werden. Zumindest nach dem Verständnis vieler Theologen. --Christianju 22:43, 29. Mär. 2011 (CEST)

Zweiter Vorschlag

Einleitung

Die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage (The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints) ist mit 13,8 Millionen Mitgliedern weltweit die größte christliche Neuoffenbarungsreligion und Hauptkirche des Mormonentums, die sich neben der Bibel auch auf das Buch Mormon und weitere Neuoffenbarungen stützt. Sie selbst versteht sich als christliche Kirche und gilt in den Vereinigten Staaten mit 1,7 % der Bevölkerung, als drittgrößte christliche Religionsgemeinschaft nach Protestanten und Katholiken. ...

keine Fremdsicht und Strittigkeiten in die Einleitung- das ist bei Religionen unpassend (nicht signierter Beitrag von 178.191.182.194 (Diskussion) 21:06, 28. Mär. 2011 (CEST))

Ablehnung. "christliche Neuoffenbarungsreligion" kann nicht verwendet werden, weil es impliziert, dass die Religion christlich ist. Das wird allerdings stark angezweifelt. Wir sind keine Platform für jene die ihre Eigenansicht mit anderen teilen wollen, sondern eine Enzyklopädie mit Anspruch auf Neutralität. s. die Diskussion. --Christianju 09:15, 29. Mär. 2011 (CEST)

Das ist keine Eigenansicht. Die Bezeichnung Neuoffenbarungsreligion ist völlig unstrittig und dass die Mormonen nicht etwa das Judentum oder den Islam, sondern das Christentum neuoffenbaren, ist auch völlig klar. Strittig ist, soweit ich das überblicke, nicht die christliche Wurzel, sondern ob eine Neuoffenbarungsreligion überhaupt noch christlich ist. Dem kann man nachgehen, aber nicht in der Einleitung, da die Einleitung von Religionen grundsätzlich ohne Fremdbewertungen auskommen soll. Jedenfalls soll in der Einleitung nicht nur die Neuoffenbarung, sondern auch die Altoffenbarung ersichtlich sein, deshalb ist die Bezeichnung "christliche Neuoffenbarung" ausgewogen und passend. Es stimmt übrigens nicht, dass damit die Zugehörigkeit zum Christentum impliziert wird, lediglich die Nähe zum Christentum ist damit bezeugt. 91.114.13.114 14:18, 29. Mär. 2011 (CEST)

Auch ich halte diese Version für nicht besser als meine weiter oben. Die Frage der Zuordnung kann und soll hier IMHO bereits in die Einleitung, weil sie so bedeutend für die Wahrnehmung der Kirche Jesu Christi HLT ist. Dieser Artikel ist im Wesentlichen aus der Innenperspektive geschrieben und deckt das Leben (in) der Kirche ab. Das ist auch völlig in Ordnung, denn darüber muss er ja informieren. Aber die Einordnung in das religionswissenschaftliche Spektrum ist ebenfalls wichtig und dass diese heftig umstritten ist, ist ein so bedeutend, dass es in die Einleitung darf. Grüße --h-stt !? 16:28, 30. Mär. 2011 (CEST)

Christlich ?

Ich werfe mal die Frage in den Raum, ob die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage als christliche Religion verstanden werden kann. Die EKD scheint diese Kategorisierung offensichtlich nicht zu teilen. Wie sieht es mit der römisch-katholischen Kirche und den sonstigen katholischen Kirchen aus (orthodox, altorientalisch), wie mit den Religionswissenschaften? Wird sie dort als Teil der christlichen Welt akzeptiert? Vielleicht sollten wir mit der Attributierung "christlich" der Religionsgemeinschaft vorsichtiger umgehen? Der Islam erkennt Jesus Christus bspw. auch als Propheten an, würde aber niemals als christlich bezeichnet werden. --Christianju 18:21, 21. Mär. 2011 (CET)

Update meinerseits: Ich habe in offiziellen Dokumenten und Aussagen der traditionellen christlichen Kirchen keine Anhaltspunkte gefunden, dass die Religionsgemeinschaft als Teil des Christentums angesehen wird. Auch von staatlicher Stelle (BRD) habe ich keine derartige Aussagen gefunden. Ich habe zudem auch einige Standardwerke der Theologie (z.B. das Standardwerk Nowak - Das Christentum) durchforstet und bin auch dort nicht fündig geworden (im Werk von Nowak werden Smith oder die Mormonen mit keinem Wort erwähnt und das obwohl das Werk eine Überblicksdarstellung des Christentums verschaffen will, und z.B. auch Darstellungen der Pfingstler, Quaker und Baptisten enthält). Aus meinen eigenen Recherchen schließe ich also, dass es keine Übereinkunft darüber gibt, die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage als christlich zu bezeichnen (auch wenn sich die Organisation selbst als christlich betrachtet). Deshalb habe ich diesen Gebrauch im Artikel entfernt. --Christianju 08:50, 22. Mär. 2011 (CET)

daran anknüpfend stellt sich auch die Frage ob von einer Kirche (obwohl dieses Wort Teil des Organisationsnamens ist) überhaupt gesprochen werden kann. Duden und Brockhaus sprechen hier eine eindeutige Sprache: eine Kirche ist eine "[...] in einer festen Organisationsform zusammengeschlossene __christliche__ Glaubensgemeinschaft". Da es sich bei der besprochenen Glaubensgemeinschaft jedoch um keine christliche handelt (siehe meine Ausführungen oben), müssten auch alle Passagen, die den Begriff Kirche alleinstehend verwenden und sich auf die Glaubensgemeinschaft beziehen, durch einen allgemeineren Begriff ersetzt werden. --Christianju 11:06, 22. Mär. 2011 (CET)

Das Verhältnis zwischen den großen christlichen Kirchen und der Kirche Jesu Christi HLT ist in Mormonentum mit eine Vielzahl an Einzelbelegen herausgearbeitet. Es muss aber absolut klar sein, dass es nicht der EKD, der römisch-katholischen Kirche, den Baptisten, Presbyterianern oder auch uns als Wikipedia-Autoren zusteht, zu definieren, wer oder was "christlich" ist. Wir müssen hier darstellen, wie eine Gruppe sich selbst sieht und wie sie von welchen externen Perspektiven gesehen wird. Im Selbstbild ist die Kirche Jesu Christi HLT christlich und sie ist Kirche, sogar mit grundsätzlichem Alleinvertretungsanspruch (so wie auch die röm-kath. Kirche). Das muss im Artikel ganz nach oben, nicht die undifferenziert übernommene Sichtweise einer Enquette-Kommission des Deutschen Bundestages. Deren Abschlussbericht ist als primäre Einschätzung auch schon deshalb zurückzuweisen, weil er "neue religiöse Bewegung" gar nicht definiert, sondern nur übernimmt und keine Begründung für seine Einordnung der Kirche Jesu Christi HLT unter dieses Label vornimmt, sondern diese voraussetzt. Das ist methodisch unsauber und daher ist es für uns als Wikipedia nicht möglich, uns primär auf dieses Dokument zu stützen. Es gehört vielmehr als eine von vielen Außenperspektiven in den Artikel, aber nicht als wichtigste.

Ich habe schon vor ein paar Jahren mal mit Mormonentum angefangen, um dort die ganze Strömung übergreifend darzustellen, zu diesem Artikel hier bin ich seitdem nicht mehr gekommen, weil eine wirklich saubere Aufarbeitung entsetzlich viel Arbeit ist. Wenn du bereit bist, diese Arbeit zu leisten, kann ich im Rahmen meines Zeitbudgets gerne dran mitwirken. Aber ich lege großen Wert darauf, dass wir Änderungen am Verhältnis zwischen Innen- und Außenperspektive erst hier auf der Disk besprechen und zweitens, dass alle Perspektiven (Innen- wie Außen-) immer in ihren Kontext eingeordnet werden. Grüße --h-stt !? 10:14, 23. Mär. 2011 (CET)

H-stt: Ich gebe dir Recht, dass die römisch-katholische Kirche, genausowenig wie die EKD definieren, welche Glaubensgemeinschaft allgemein als christlich angesehen wird. Es reicht aber auf der anderen Seite nicht aus, wenn sich nur die Organisation selbst als christlich sieht. Es ist doch nicht so, dass der Artikel nur Außenansichten widergibt, sondern gerade das Gegenteil: große Teile des Artikels betreffen ausschließlich die Innenansicht. Die Sichtweise der 1996 eingesetzten Enquette-Kommission ist eine differenzierte und unabhängige, und keine parteipolitische. Auch in anderen Artikeln über kleinere Glaubensgemeinschaften wird der Bericht referenziert. --Christianju 10:29, 23. Mär. 2011 (CET)

Die Enquete hat doch im Schlussbericht gar nicht erwähnt, ob es sich bei der Kirche Jesu Christi HLT um eine christliche Kirche handelt, sondern lediglich sie unter dem Abschnitt "neue religiöse Bewegung" erwähnt (ohne jede Argumentation oder ausführlicher Darstellung). Eine "neue religiöse Bewegung" kann auch eine christliche solche sein, so dass es da überhaupt keine Aussage gibt, die uns bei unserer Fragestellung hilft. Grüße --h-stt !? 14:47, 23. Mär. 2011 (CET)

Ok, H-stt, das sehe ich ein. Der Endbericht der Enquete-Kommission ist nicht stichhaltig, weil er keine nähere Definition vornimmt. Aber was ist mit den anderen Referenzen? --Christianju 15:45, 23. Mär. 2011 (CET)

meine Referenzen, die dagegen sprechen, die Kirche_Jesu_Christi_der_Heiligen_der_Letzten_Tage als christlich zu bezeichnen:

1. Bericht der Enquete-Kommission unter http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/13/109/1310950.pdf - keinerlei Angabe, dass es sich um eine christliche Religion handelt.

2. Nowak "Das Christentum." Verlag C.H. Beck, München, 4. Auflage 2007. - erwähnt als Überblicksdarstellung des Christentums die Mormonen überhaupt nicht.

3. Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon Artikel "SMITH, Joseph" von Norbert M. Borrengässer unter http://www.bbkl.de/s/smith_j.shtml - ich zitiere: "Trotz der eindeutigen Namensgebung ist die »Kirche Jesu Christi« nicht als christliche Kirche oder »Großkirche« (so Mead/Penzel 203) anzusprechen, da sie den monotheistischen Grundkonsens aller christlichen Kirchen durch ein tritheistisches Verständnis Gottes ersetzt; [...]" (verweist auf Sidney E. Mead, Das Christentum in Nordamerika. Glaube und Religionsfreiheit in vier Jahrhunderten, übers., eingeleitet und ergänzt von Klaus Penzel, 1987 (s. Reg.))

4. Theologische Realenzyklopädie, Band 23, Artikel "Mormonen" von Arke V. Ström teilweise lesbar unter http://books.google.de/books?id=jwd_lhDN9b4C&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false ab S. 311 - die Autorin redet nicht von einer christlichen Glaubensgemeinschaft.

5. Dellwing "Die entprivatisierte Religion: Religionszugehörigkeit jenseits der Wahl?", Vs Verlag 2007 teilweise lesbar unter http://books.google.de/books?id=Fls-o7EKiG8C&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false S. 125 - ich zitiere "Obwohl der Glaube der Mormonen an das Christentum anschließt, handelt es sich anscheinend nicht um ein allgemein christliches credendum - schon allein deshalb, weil es die Heilsqualität der Bibel zumindest in Zweifel stellt, da die Kirche der Heiligen der letzten Tage als einer ihrer standardisierten Konversionsstrategien das Argument bietet, die Bibel allein reiche nicht, um ein komplettes Bild der göttlichen Wahrheit zu erhalten [...]" Weiter unten "die Mormonen werden von vielen Seiten, nicht zuletzt von christlicher, auch als nicht-christliche Religion bezeichnet."

6. Britannica online, Artikel "Mormon (religion)" unter http://www.britannica.com/EBchecked/topic/392525/Mormon - "member of any of several denominations" (christian wird nicht verwendet)

Das sollte wohl erstmal reichen, um zu zeigen, dass wir es mit dem Attribut "christlich" wohl eher lassen sollten. --Christianju 11:28, 23. Mär. 2011 (CET)

Entweder du verstehst mich miss oder ich habe mich nicht ausreichend klar ausgedrückt oder beides: Es geht nicht darum, ob die Kirche Jesu Christi HLT christlich "ist", es geht darum sauber darzustellen, dass sie selbst sich entschieden für christlich hält und dass andere ihr dieses Attribut absprechen. So wie es in Mormonentum schon steht. Wir, als Wikipedia-Autoren entscheiden das nicht, sondern wir bereiten diese Diskrepanz für unsere Leser auf. Grüße --h-stt !? 14:43, 23. Mär. 2011 (CET)

Sehe ich nicht so. Es geht hier nicht darum, ob sich die Organisation selbst als christlich bezeichnet. Das kann so auch gern im Artikel erwähnt werden. Es geht darum, ob wir als Enzyklopädisten sie als "christliche Glaubensgemeinschaft" (denn so wird sie im Artikel definiert), also als Teil des Christentums sehen. Es geht um eine objektive Einschätzung bzw. mehrheitliche Entscheidung, nicht bloß um den Austausch subjektiver Ansichten. Wenn es bloß darum ginge, jeden so zu bezeichnen wie er sich selbst sehe, dann wäre Wikipedia keine Wissensplatform, sondern eine Meinungsaustauschsplatform. Da ich bisher auf kein Wörterbuch oder Lexikon gestoßen bin, das die Organisation als christlich einstuft, außer der Wikipedia, und auch oben bereits Argumente von Wissenschaftlern gezeigt habe, die dieser Glaubensgemeinschaft ihre Christlichkeit absprechen, plädiere ich vehement dafür, die entsprechenden Passagen im Artikel zu streichen. --Christianju 15:38, 23. Mär. 2011 (CET)

Dann bitte ich dich, die Einleitung von Kategorie:Christliche Konfession zu lesen. Wir kategorisieren hier - mit gutem Grund - alles als "christlich", was sich selbst zum Christentum bekennt. Eine Entscheidung, wer dazu gehören darf und wer nicht, steht uns nicht zu. Wirklich nicht. Du bist zwar schon eine ganze Weile in der Wikipedia angemeldet, aber ein Blick auf deine Beiträge zeigt, dass du bisher kaum in derartigen Themenbereichen aktiv warst. Ich bitte dich dringend, die Erfahrungen zu dieser und anderer Debatten zur Kenntnis zu nehmen. Weil wir Wikipedianer uns nicht auf unsere Expertise im richtigen Leben berufen können und wollen, entscheiden wir nichts, sondern stellen (mit Quellenangabe) etablierte Positionen dar. Etabliert ist bezüglich der der Kirche Jesu Christi HLT, dass sie sich selbst als christliche Kirche empfindet, sogar als Wiederherstellung der der Urkirche, wie Jesus selbst sie gewollt hat. Dem gegenüber steht die Kritik an dieser Ansicht, weil die großen christlichen Kirchen Christentum anders definieren. Über das ökumenische Glaubensbekenntnis haben sie eine gewaltige Basis, aber das macht sie nicht zu überlegenen Interpreten. Und zur Enquete habe ich oben schon geschrieben: Deren Schlussbericht sagt gar nichts darüber, ob die Kirche Jesu Christi HLT christlich ist, er stellt sie nur in den Kontext der neuen religiösen Bewegungen. Grüße --h-stt !? 15:50, 23. Mär. 2011 (CET)

Etablierte Position zur Kirche Jesu Christi HLT ist, dass sie nicht christlich ist, sonst würde sie ja in wissenschaftlichen Publikationen so genannt. Dass wir als Wikipedia nichts entscheiden ist nicht richtig, wir entscheiden basierend auf Quellen welche Ansichten wir als Fakten bezeichnen, und welche nicht. Bereits die Auswahl der Quellen ist eine Entscheidung. Ich halte es jedenfalls für falsch, alle diejenigen als christlich zu bezeichnen, die sich selbst so sehen. Auch in anderen Bereichen, als der Religion, gibt es Probleme einer eindeutigen Zuordnung/Abgrenzung und trotzdem verfallen wir nicht in völliger Beliebigkeit. --Christianju 16:01, 23. Mär. 2011 (CET)

Nachdem du dich auf die Brittanica berufst: Deren Artikel Christianity ist brillant. Im Abschnitt "The question of Christian identity" spricht der Autor, Professor für Theologie an der University of Chicago in wunderbarer Klarheit anhand der Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints genau unser Abgrenzungsproblem an. Und kommt zu keinen Ergebnis. Natürlich sind die Mormonen Häretiker aus Sicht der großen, etablierten christlichen Kirchen. Aber diesen Blickwinkel darf man nicht absolut sehen und wir in der WP dürfen ihn uns nicht zu eigen machen. Grüße --h-stt !? 17:06, 23. Mär. 2011 (CET)

D'accord. Aber es ist doch nicht so, dass alle Wissenschaftler aus dem Standpunkt der großen christlichen Kirchen heraus schreiben. Auch ein rennomierter Historiker wie Jürgen Osterhammel erwähnt in seinem Standardwerk über die Geschichte des 19. Jahrhunderts ("Die Verwandlung der Welt") auf S. 1270 'Bis heute ist ihre [Mormonen] Bezeichnung als "christlich" umstritten.' Und wenn etwas umstritten ist, sollten wir uns als Online-Enzylopädie nicht exponieren, und so tuen, als wäre es nicht umstritten. --Christianju 17:19, 23. Mär. 2011 (CET)

DM Christlich: Mormonen glauben an den Gott des Alten Testamentes (Gott Vater), an seinen Sohn Jesus Christus und an den Heiligen Geist (Pfingsterlebnis). Somit sind sie Christen, völlig unabhängig von der Meinung anderer christlicher Gemeinschaften, die die Mormonen aus begreiflichen Gründen ablehnen. Ihre Diffamierung als "Sekte" sollte von neutralen Medien nicht zum Anlass genommen werden, ihnen das Christentum abzusprechen. Aufgrund "schwerster Ketzerei" ist so etwas wie Ökumene mit den Mormonen nicht möglich, daher könnte man sie als christliche Kirche außerhalb der ökumenischen Gemeinschaft der christlichen Kirchen bezeichnen. Weiters ist sie eine Neuoffenbarungsreligion (Mormon) innerhalb des Christentums und steht somit außerhalb des biblischen Kanons. 178.191.243.251 17:53, 23. Mär. 2011 (CET)

178.191.243.251: Es geht nicht nur um "andere christliche Gemeinschaften", die Mormonen nicht als Christen bezeichnen, sondern um Wissenschaftler. Sie bezeichnen die Kirche Jesu Christi HLT nicht als christlich, weil sie sich - wie ich bereits oben angeführt habe, und wie es auch im Artikel steht -, auf andere Schriftquellen als die Bibel als Fundament ihres Glaubens berufen, z.B. das Buch Mormon. Weiterhin wird argumentiert, dass sie deshalb nicht christlich sind, weil sie das Nicäische Glaubensbekenntnis ablehnen, u. weil sie nicht nur einen Gott kennen, sondern von mehreren Göttern sprechen.--Christianju 18:00, 23. Mär. 2011 (CET)

Und spätestens jetzt drehen wir uns im Kreis, denn wer soll eigentlich bestimmen, ob Neuoffenbarungen (zB das Buch Mormon) innerhalb des Christentums möglich sind oder nicht und ob welche Definition von Trinität zulässig ist und welche nicht und wer welches Glaubensbekenntnis unterschreiben muss? Deine Wissenschaftler berufen sich bei dieser Entscheidung auf Konzilsbeschlüsse der röm-kath Kirchem bzw beim letzten Punkt auf einen breiten Konsens zwischen sehr vielen als christlich definierten Glaubensgemeinschaften. Die sind aber nicht für jedermann verbindlich. Und sehr viele Glaubensgemeinschaften schaffen zwar eine starke Basis, aber sollen wir hier wirklich mit ihrem Bias alle anderen ausschließen? Grüße --h-stt !? 18:08, 23. Mär. 2011 (CET)

Wissen basiert auf Übereinstimmungen und Konventionen. Selbst die Naturgesetze und mathematischen Axiome sind von Menschen erschaffen worden. "Meine Wissenschaftler" berufen sich eben mehrheitlich nicht auf Konzilsbeschlüsse, und selbst wenn dies so wäre, was hast du gegen derartige Beschlüsse einzuwenden? Christliche Konzilsbeschlüsse, wie der von Nicäa, werden eben von vielen als verbindlich betrachtet, als Minimalkonsens, ob eine Organisation als christlich angesehen wird oder nicht. Es muss eben gewisse Kriterien geben, die das Christentum nach außen hin abgrenzen. Es geht nicht um jedermann, sondern um das Christentum. Zu behaupten, jeder könne Mitglied des Christentums sein, weil er sich als Christ verstehe, finde ich nicht sinnvoll. Ich verstehe nicht, wieso wir in unsere Enzyklopädie eine Kategorisierung vornehmen, die sonst in keinem rennommierten Wörterbuch oder Lexikon zu finden ist. Muss das sein? Und wenn es denn sein muss, dann müssen auch Gründe angeführt werden, und nicht einfach gesagt werden, jede Gemeinschaft sei eben christlich, die sich selbst als christlich empfinde. --Christianju 18:28, 23. Mär. 2011 (CET)

Deine Meinung ist hier in der Wikipedia aber völlig irrelevant. Es kommt nicht darauf an, was du verstehst. Und zu jeder deiner Quellen kann ich eine Gegenquelle besorgen. So wie zB die Brittanica. Grüße --h-stt !? 19:33, 23. Mär. 2011 (CET)

Jetzt wirds aber langsam lächerlich. Ich habe doch bereits mehrere Male gesagt, dass es nicht um meine Einzelmeinung geht, sondern dass in der Wissenschaft offensichtlich ein Konsens darüber besteht, die Mormonen nicht ohne weiteres als Christen zu bezeichnen. Dafür habe ich einige Beispiele aufgeführt, die ich als repräsentativ erachte. Du hast bisher keine einzige Gegenquelle genannt. Du hattest weiter oben auf den Artikel "christianity" auf Britannica online verwiesen. Im Abschnitt "The question of Christian identity" wird aber wie du bereits gesagt hast, nicht behauptet, dass Mormonen generell als Christen zu bezeichnen sind. Dies ist für mich keine Gegenquelle, sondern eine weitere, die sich dem Thema differenziert nähert, und nicht pauschal von einer christlichen Religionsgemeinschaft spricht, so wie es unser Artikel tut. Besorg doch bitte zu meinen Quellen Gegenquellen, und dann kann die Diskussion auch hoffentlich wieder gehaltvoller fortgesetzt werden. --Christianju 20:32, 23. Mär. 2011 (CET)

Kompromiss: Christliche Neuoffenbarungsreligion. 178.190.197.228 10:53, 24. Mär. 2011 (CET)

3M: Sehe ich das richtig, dass es hier rein um die Einleitung geht? Einer Darstellung differenzierter Sichtweisen im weiteren Text verschließt sich ja auch H-stt nicht, oder? Wie wäre es also mit „ist eine, nach eigenem Verständnis christliche, Glaubensgemeinschaft.“ Das deutet dann auch darauf hin, dass es da offenbar Meinungsunterschiede gibt und regt damit zum Weiterlesen an. Dass sie in den USA, zumindest auch von der CIA, als solche gesehen werden, ist aus der angegebenen Quelle des darauffolgenden Satzes ersichtlich. --Geri, ✉ 11:22, 24. Mär. 2011 (CET)

Meine Meinung, die auch theologisch fundiert ist: Bei der Kirche Christi der Heiligen der letzten Tage handelt es sich um eine Religion, die sich zwar locker an christliche Traditionen anschließt, aber selbst nicht christlich ist, da sie neben der Bibel ein eigenes heiliges Buch (Buch Mormon), eigene mythologische Gründer (Mormon) und Propheten hat--Martin Se aka Emes ^Fragen? 21:00, 24. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht sollten wir die Frage, ob die Kriche Jesu Christi der Heiligen der Lettzten Tage christlich ist offen lassen und diese in der theologischen Diskussion wichtige Frage in ihren Aspekten erläutern, wie sei von den verschiedenen Seiten gesehen werden. Ich skizziere hier einmal verschiedene Standpunkte:

Die Kirche selbst: Wir sind christlich, da wir an Jesus Christus als unseren Erlöser glauben, dessen Sühnopfer unverzichtbar dafür ist, ewiges Leben zu erlangen. Eine Reihe mormonischer Religionswissenschaftler hat diese Haltung unter anderem auch historisch begründet und Anknüpfungspunkte an das frühe Christentum vor dem Konzil von Nicäa beschrieben. (z.B. Stephen E. Robinson, Sind Mormonen Christen?, deutsche Übersetzung bei LDS Books, Bad Reichenhall erschienen) Hierbei geht es darum, wesentliche Lehrpunkte der Heiligen der Letzten Tage (z.B. Gott Vater, Jesus Christus und der Heilige Geist sind drei getrennte Personen, Der Kanon der Heiligen Schrift ist offen, es gibt persönliche Offenbarung, der Mensch kann und soll vergöttlicht werden usw.) In den Schriften der frühen Kirchenlehrer wiederzufinden, was gelungen ist.

Der radikal evangelikale Standpunkt: Da die Bibel das einzige und vollständige sowie fehlerlose Wort Gottes ist, kann das Buch Mormon nicht wahr sein und daher ist die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage falsch und satanisch und auf keinen Fall christlich. Dazu kommen noch eine Fülle weiterer theologischer Argumente, auf die ich jetzt nicht eingehen möchte.

Der (häufigste) Standpunkt der Großkirchen: Die Mormonen akzeptieren das im Konzil von Nicäa beschlossene Glaubensbekenntnis nicht, insbesondere die Lehre von der Dreifaltigkeit Gottes. Aus diesem Grund sagen die radikaleren, dass die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage überhaupt nicht zum Christentum zu rechnenen sei, die gemäßigteren, dass es nicht zur trinitarischen Christenheit zu rechnen sei. Dem letzteren Standpunkt stimmen die Mormonen selbst zu.

Der deutsche Historiker Eduard Meyer, der Anfang des 20. Jahrhunderts Utah besucht und die Lehre und Geschichte der Mormonen studiert hat, vergleicht die Relgion mit dem Islam. So gesehen stellt er sie neben das Christentum in die Reihe der abrahamitischen Religionen (Also Judentum, Christentum und Islam), was auch der amerikanische Soziologe Rodney Stark tut, der in den 80-er oder 90-er Jahren des 20. Jahrhundets die Meinung geäußert hat, dass sich der Mormonismus zu einer neuen Weltreligion entwickelt.

Insgesamt ist die Frage, ob Mormonen Christen sind recht komplex und es fragt sich, ob man dieses Fass wirklich in der Enzyklopädie Wikipedia aufmachen soll. Was meint ihr? --Peter Wöllauer 07:38, 25. Mär. 2011 (CET)

Die Frage muss gerade wegen ihrer Komplexität hier mit allen wesentlichen Positionen dargestellt werden. Das ist exakt die Aufgabe der Wikipedia. Mein Vorschlag wäre in der Einleitung den Anspruch der Kirche Jesu Christi HLT darzustellen, eine christliche Kirche zu sein und dass dieser Position von den großen christlichen Kirchen widersprochen wird. Und dann brauchen wir ein Kapitel weiter unten im Text, in dem das Thema inhaltlich aufbereitet wird. Peters Aufteilung der verschiedenen Positionen erscheint mir sehr geeignet dafür, die Meyer-These kannte ich zB auch noch nicht. Interessant finde ich dann noch die relativ aktuelle Umfrage zum Thema in den USA, die in Mormomentum referenziert ist, nach der 52% der Amerikaner die Kirche als christlich ansehen. Das zeigt (ohne dass wir das näher ausführen müssten), dass die Kritik durchaus verbreitet ist, eine Mehrheit der Bevölkerung aber eine weite Definition von Christentum ansetzt oder die Selbstdarstellung als christlich ausreichen lässt. Viele Grüße --h-stt !? 09:42, 25. Mär. 2011 (CET) PS: Ich habe mich schon Anfang der Woche gefragt, wann du, Peter, wohl in der Diskussion auftauchst ...

Für mich steht nach meinen Recherchen fest: In der wissenschaftlichen Welt besteht mehrheitlich ein Konsens darüber, dass die Mormonen nicht als Christen anzusehen sind. Das wurde auch bisher von keinem Beitrag in der Diskussion widerlegt. Das ist auch der Grund dafür, warum in (wissenschaftlichen) Lexika und Wörterbüchern unter dem Lemma "Mormonen" eben nichts von christlich steht. H-Stt: Mein Vorschlag ist die Einleitung allgemein zu halten und die neutrale Position der Wissenschaft wiederzugeben. --Christianju 10:19, 25. Mär. 2011 (CET)

Meiner Erfahrung nach wird in der Welt der christlichen Religionswissenschaft der Mormonismus meist ignoriert. Erst sehr zögerlich befasst man sich an Universitäten mit dem Thema. Erst letztes oder vorletzes Jahr wurde an zwei amerikanischen Universitäten ein Lehrstuhl für Mormonismusfragen eingerichtet (ich müsste erst recherchiren, welche das waren, das habe ich vergessen). In Europa weiß ich nur zwei Gelehrte, die sich bisher mit dem Thema wirklich auseinandergesetzt haben: der deutsche Religionswissenschaftler Karl Barth und der Italiener Massimo Introvigne. Dazu kommt noch der ehemalige evangelische Bischof von Stockholm, der sich dazu geäußert hat und dessen Name mir nicht einfällt. Was Rüdiger Hauth hervogebracht hat ist wissenschaftlich wertlos, da sehr einseitig recherchiert und vorurteilsvoll interpretiert. Natürlich befasst man sich an der BYU, der kircheneigenen Uni intensiv mit solchen Themen, die auch in allgemeinen wissenschaftlichen Fachjournalen veröffentlicht werden, aber das muss wohl als Innenansicht gewertet werden. Die Meinung von christlichen Fachleuten, die sich nur sehr oberflächlich mit dem Mormonismus befasst haben, ist meiner Meinung nach nicht maßgeblich. --Peter Wöllauer 14:02, 25. Mär. 2011 (CET)

Kannst Du mal einen konkreten Vorschlag machen, was im Artikel Du wie, und wo, formulieren würdest? Ein „Wow! Du hast wirklich die besseren Argumente, also entscheide Du alleine.“ wird es hier allem Anschein nach nicht geben. --Geri, ✉ 13:40, 25. Mär. 2011 (CET)

Mein Vorschlag: Wir fangen einen neuen Abschnitt mit dem Titel an: Sind Mormonen Christen? Dort können die unterschiedlichen Standpunkte und ihre Begründung dargestellt werden. Wir können den Abschnitt auskommentieren, bis er einigermaßen Form angenommen hat. Ich habe aber erst in einer Woche Zeit für so eine umfangreiche Sache. --Peter Wöllauer 14:17, 25. Mär. 2011 (CET)o

Guter Ansatz. (Und auch Deine Dreiteilung von oben finde ich gut.) Eine Frage als ÜS fände ich nicht so ganz geeignet. Evtl. ein Unterabschnitt zu Kontroversen à la Bezeichnung als Christen oder mit Wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der … davor. Alternativ wäre auch eine Erarbeitung eines solchen Abschnittes auf einer Deiner Benutzerunterseiten denkbar. --Geri, ✉ 14:47, 25. Mär. 2011 (CET)

Geri: Mein Vorschlag zur Einleitung des Artikels ist folgender: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kirche_Jesu_Christi_der_Heiligen_der_Letzten_Tage&oldid=86824960

Meiner Meinung nach ist die Benennung der Mormonen als "neue religiöse Bewegung" durch die Enquete-Kommission die optimale. Wir könnten auch einfach von einer "(religiösen) Glaubensgemeinschaft", oder einer "synkretistischen Religion" reden.

Peter: Ich stimme dir zu. Es gibt bis jetzt nicht sehr viele wissenschaftliche Publikationen über die Mormonen. Das kann wie du sagtest an der Ignoranz einiger Professoren liegen, es kann auch einfach nur Desinteresse sein, wie es auch hier in der Wikipedia zu sehen ist: es gibt bisher nur wenige Außenstehende, die sich mit dem Thema beschäftigt haben und/oder momentan beschäftigen. --Christianju 14:47, 25. Mär. 2011 (CET)

Dass diese Einleitung nicht auf Gegenliebe stieß, kann ich nachvollziehen. Der Bericht bezieht sich rein auf deutsche Verhältnisse. Hier geht es um die Gemeinschaft weltweit. Sogenannte hat, meiner Auffassung nach, einen (ab)wertenden Unterton, ist einer Killerphrase vergleichbar. Auf S. 162 der Quelle steht „Ein ungefähres Bild der Mitgliedsstärke neuer religiöser Bewegungen“, nichts von sogenannt. Im Satz zu den Verhältnissen in den USA fehlt das christlich, als das sie, der Quelle nach, dort gesehen werden. --Geri, ✉ 15:29, 25. Mär. 2011 (CET)

Wo genau bezeichnet das CIA World Factbook (die Quelle) denn Mormonen als christlich? Zum Bericht und seiner Anwendung, siehe: Fiat_Lux. Auch diese Religionsgemeinschaft ist nicht auf Deutschland beschränkt. Das Wort "sogenannte" kann weggelassen werden, da habe ich nichts dagegen. Wir können aber auch gern nur von einer "Glaubensgemeinschaft" im ersten Satz sprechen und den Bericht vollkommen weglassen. --Christianju 16:51, 25. Mär. 2011 (CET)

People → Religions → (in genau der Reihenfolge): „Protestant, Roman Catholic, Mormon, other Christian, [...]“. Fiat Lux ist für diesen Artikel hier unwesentlich. Fein, dass wir uns bezüglich dieses Wortes annähern konnten. Von einer Glaubensgemeinschaft wird im ersten Satz schon gesprochen. Den Bericht könnte man im Weiteren durchaus heranziehen, da er einige Fakten (zu D) liefert. --Geri, ✉ 21:31, 26. Mär. 2011 (CET)

In Anbetracht der Länge dieses Artikels tut es mir echt Leid, die Axt im Walde zu spielen, aber ich will mich kurz fassen. Es ist eine Sache, als externer Beobachter zu urteilen, sich Quellen heranzuziehen und damit versuchen zu urteilen, aber eine ganz andere Sache, die all das kompensieren kann, ist die Möglichkeit, dies als direkter Untersucher selbst zu erkennen. Dazu muss man nicht einmal Mitglied in der Kirche sein, sondern muss sich nur ernsthaft mit ihren Lehren beschäftigen. Als erstes stellt sich die Frage, was christlich überhaupt bedeutet. Bedeutet christlich, dass man nach den Geboten lebt oder gilt das erst, wenn man als wichtigsten Grundsatz der Gebote die christliche, also uneigennützige Nächstenliebe annimmt und dem entsprechend lebt? Bedeutet christlich, wenn man Kirchensteuern zahlt, oder wenn diese Unterstützung der Kirche entsprechend dem Gebot des Zehnten freiwillig zahlt, was ebenfalls mit der christlichen Nächstenliebe in Einklang gebracht werden kann? Bedeutet christlich, an einen Gott zu glauben, an ein himmlisches Dasein, an die Wichtigkeit Familie und der Ehe Institution, und an die Heiligkeit Gottes und des Lebens, ebenso wie an Christus und den Heiligen Geist zu glauben. Bedeutet christlich, freiwillig denen zu helfen, die der Hilfe bedürfen, auch wenn man keine Gegenleistung erwarten kann? Wenn alle diese Fragen mit ja beantwortet werden können, dann ist die Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage christlich, wenn auch nur eine einzige Frage davon mit nein beantwortet wird, dann bin ich froh, nicht "christlich" zu sein, denn dann stimmt meiner Ansicht nach an der Definition von "christlich" etwas nicht. Wenn diese Kirche also nach dieser Beurteilung als christlich einzustufen ist - und da ist es mir vollkommen egal, was die Beurteilung eines Staates darüber aussagt, oder die des Vatikans - vor allem dir römisch-katholische Kirche hat in meinen Augen ihren Anspruch auf Christlichkeit verwirkt, als sie die Bibel zensiert hatte, viele Schriften als Apokryphen deklassierte, die Kreuzzüge und die Inquisition veranlasste und nicht zuletzt den Juden die Zulassung zu handwerklichen Berufen im Mittelalter absprach, was damals einen völkerübergreifenden Hass provozieren musste, da die Alternative nur noch in der Finanzbranche möglich war. Wenn also jemand beurteilen will, welche Kirche christlich ist, und welche nicht, dann soll dieser jemand sich nicht auf Quellen verlassen, die sich mit den Gruppen über welche sie urteilen, nur aus externer Sichtweise befassen, sondern sollte die Bibel selbst lesen, darüber nachdenken, was Christus den Menschen lehren wollte, und sollte selbst versuchen, sich eine eigene Meinung zu bilden aus eigenen Erfahrungen als Untersucher dieser Kirche - erst dann ist man befugt, zu beurteilen, ob diese Kirche christlich ist, oder nicht.-- JTKirk2000 13:20, 27. Mär. 2011 (CEST)

JTKirk2000: Als ob Theologieprofessoren sich nicht mit dem christlichen Glauben und der Bibel auskennen würden. Ich wiederhole mich auch für dich noch einmal: Es geht hier nicht primär um die Meinung der römisch-katholischen Kirche oder um die offizielle Einschätzung der Bundesrepublik Deutschland, sondern um die Einschätzung der etablierten Wissenschaft. Dass du selbst die Mormonen als Christen ansiehst, will dir auch keiner verkennen. Nur darf im Artikel eben nicht stehen "Die Kirche Jesu Christi HLT ist eine christliche Glaubensgemeinschaft.", sondern allenfalls "Die Mormonen sehen sich selbst als Christen."

Geri: Können wir die Diskussion nun dadurch beenden, dass wir uns darauf einigen, dass die Mormonen zwar als Christen bezeichnen werden, aber nur mit der Beschränkung auf das Eigenverständniss der Kirche? Ich würde es auch nicht im ersten Satz erwähnen, sondern erstmal nur von einer Glaubensgemeinschaft (wer es genauer haben will: synkretistischen Glaubensgemeinschaft) reden. --Christianju 16:40, 27. Mär. 2011 (CEST)

Dass Du eine runde Viertelstunde nach diesem Beitrag hier im Artikel quasi Fakten schaffst, finde ich, bei dem Umfang der Diskussion hier, nicht ganz in Ordnung. Dass Du wiederholt Kirche auf (...)Gemeinschaft änderst, wenn sie das zuvorderst im Namen führen, kann ich auch nicht ganz nachvollziehen – bisher ging's hier um christlich oder nicht. Ja, wir können uns darauf einigen. Da das Befürwortern wie Gegnern sehr wichtig zu sein scheint, erscheint es mir schon ganz zu Beginn erwähnenswert. Ich war/bin auch nicht der Einzige der sich hier zu Wort gemeldet hat. Damit, dass das evtl. nicht so stehen bleibt, musst Du damit rechnen. Wenn Du synkretistisch entsprechend belegen kannst: nur zu. --Geri, ✉ 19:19, 27. Mär. 2011 (CEST)

Es kamen wenige starke Argumente von der Gegenseite. Sollten diese noch kommen und überzeugend sein, so müssen wir dies natürlich berücksichtigen. So lange diese aber nicht kommen, sollten wir den Ausdruck "christliche Glaubensgemeinschaft" im ersten Satz allerdings vermeiden. Es ist ja bis jetzt augenscheinlich, dass es unter uns keinen Konsens gibt, also sollten wir von einem derartigen Konsens auch nicht im Artikel ausgehen. Was die Erwähnungen des Begriffs "Kirche" anbelangt, so habe ich bereits ganz am Anfang der Diskussion darauf hingewiesen, dass der Begriff für sich genommen und in seiner organisationalen Bedeutung nur für christliche Religionsgemeinschaften gilt (laut Duden und Brockhaus). Da dieser Status umstritten ist, sollten wir auch vom Begriff der Kirche Abstand nehmen, mag er auch Teil des Namens der Glaubensgemeinschaft sein. Aber natürlich gilt auch für den Gebrauch des Begriffs Kirche, dass man gern über eine Benutzung streiten kann und kritisieren könnte, dass der Artikel dann weniger lesbar wird, wenn überall nur noch von einer Glaubensgemeinschaft die Rede ist; dann mag er dem interessierten Laien sprachlich/politisch/religiös zu korrekt vorkommen. --Christianju 21:55, 27. Mär. 2011 (CEST)

Christianju: Ich zweifle nicht an, dass Theologieprofessoren die Bibel kennen. Ich würde auch nicht anzweifeln, dass die Pharisäer das mosaische Gesetz kannten. Das machte jedoch weder die Pharisäer zu guten Juden, noch die Theologieprofessoren automatisch zu guten Christen. Die Bibel zu kennen oder nach christlichen Werten wahrhaft zu leben sind zwei verschiedene paar Schuhe. Ich kann es nur echt nicht leiden, wenn jemand behauptet, die Bibel zu kennen und dann behauptet, dass eine Glaubensrichtung, die sich stark nach christlichen Werten richtet und Christus und seine Lehre sowohl als Vorbild als auch als Lebensweg freiwillig wählt, nicht als christlich anerkannt wird. Der Link zu der Variation des Artikels, wo praktisch jedesmal das Wort Kirche selbst im Eigennamen der Kirche, die mit ihrem Namen amtlich eingetragen ist als Glaubensgemeinschaft oder ähnliches deklassiert wird, empfinde ich persönlich als Beleidigung. Ich würde sogar wetten, dass Du Dir nicht einmal die Fragen, die ich gestellt habe wirklich durchgelesen und mit entsprechend eigener Erkenntnis wirklich und vor allem im Bezug auf die Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage beantwortet hast oder überhaupt entsprechend aus eigener Erkenntnis beantworten konntest, denn wenn dem so gewesen wäre, würdest Du dieser Kirche weder ihren Status als Kirche noch ihre christliche Eigenschaft aberkennen wollen.

Was bedeutet in Deinen Augen eigentlich starke Argumente? Sind es starke Argumente, die einem zum Glauben bewegen? Wissen erlangt man durch Beweise, Erkenntnisse und derart starke Argumente, doch darum geht es beim Glauben nicht. Glaube geschieht freiwillig, ähnlich wie Hoffnung und Vertrauen, und egal ob diese nun religiös oder sonst irgendwie geartet sind, so stehen diese in direktem Zusammenhang. Glaube ist wichtig, weil man diesen aus freiem Willen erlangen kann und er führt daher für den zur Seligkeit, welcher lernt, nach entsprechend christlichen Werten in einer Gemeinschaft zu leben lernt. Wissen selbst verschafft nur dann Seligkeit, wenn man durch dieses Wissen den Lebensstandart verbessern kann und dennoch hilft dieses Wissen nur für eine begrenzte Zeit. Wissen und Glauben müssen aber nicht im Widerspruch zueinander stehen, denn im Gegensatz zur römisch-katholischen Kirche, wurde in der Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage niemals der Wissenschaft mit Anfeindung begegnet - im Gegenteil wird diese sogar unterstützt und die BYU ist eine in den USA verhältnismäßig günstige und umfassende Universität, die sich bei weitem nicht nur mit Theologie beschäftigt.

Die Kirche Jesu Christi Der Heiligen der letzten Tage trägt den Begriff Kirche in ihrem staatlich eingetragenen Eigennamen und daher steht es niemandem zu, diesen Eigennamen absichtlich zu verfälschen, nur um einen Protest auszudrücken.

Von mir aus kann man diesen Status aus offensichtlicher Unwissenheit anzweifeln, ebenso wie deren christliche Werte, aber sofern man auch nur die geringste Ahnung vom Umfang ihrer moralischen Werte hat, würde man kaum daran zweifeln, dass es sich um eine wahrhaft christliche Kirche handelt. Vermutlich weit christlicher als andere Kirchen, die so viele Kompromisse eingegangen sind, dass beispielsweise die Familie als grundlegende Gemeinschaft eines Sozialsystems kaum noch Bedeutung hat.

Ich finde es wichtig, dass ein Mann und eine Frau den Bund der Ehe eingehen sollten, bevor sie Kinder haben oder auch nur Geschlechtsverkehr, aber ebenso wichtig ist es, dass sie den Bund der Ehe nur aus Liebe eingehen sollten und entsprechend ihrem Glauben für (irdische) Zeit und (sofern sie tatsächlich an Gott und an eine himmlische Existenz glauben) für (himmlische) Ewigkeit und dass in ihrer Ehe beide Partner dazu beitragen sollten, dieses Bündnis füreinander glücklich zu gestalten, zueinander zu halten, gegenseitig unterstützen und so weiter. Auch Christus lehrte offenbar, dass der im mosaischen Gesetz ermöglichte Scheidungsbrief nur für die Männer gedacht ist, die hartherzig genug für eine Scheidung sind - was man heutzutage natürlich auch auf beide Geschlechter ausweiten kann, denn die Abhängigkeit der Frau vom Mann ist heute bei weitem nicht mehr so gegeben, wie vor 2000 Jahren.

Ebenso wichtig ist es, nach Werten wie reiner christlicher Nächstenliebe zu leben, in Demut, in Toleranz und Heiligschätzung des Lebens und das ist es was sowohl christlichen Eigenschaften entspricht und die Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage in ihrer Botschaft, ihren Werten, der Lebensweise ihrer treuen Anhänger und ihrem Verhalten allen Menschen gegenüber, unabhängig von deren Glauben oder Sichtweise vertritt.

Wer das nicht als christlich anerkennt, der hat keine Ahnung, was christlich ist.

Ich habe hier gelesen, dass die Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage deshalb nicht als christlich angesehen wird (und aus diesem Grund auch nicht als Kirche) weil diese zusätzlich zur Bibel das Buch Mormon in ihrem Kanon hat.

Dazu kann ich nur schreiben, dass dies zwar war ist, aber das Buch Mormon weder der Lehre der Bibel widerspricht, noch diese ersetzt, sondern dass das Buch Mormon lediglich die Bibel besser verständlich macht und diese bestätigt und es zeigt da Ergänzungen auf, welche sich ebenfalls in Apokryphen befinden, die eindeutig christlicher Lehre zuzuordnen sind.

Das Einzige, was am Buch Mormon vermutlich anders ausgeprägt ist, als im Neuen Testament, welche die gleiche Lehre teilt, wie das Buch Mormon, ist die in letzterem enthaltene chronologische Schriftenführung. Alle anderen Formen der Schreibweise sind den ursprünglichen Schriften der Bibel schon in ihren sprachlichen Mitteln nur allzu ähnlich, was sich aber teilweise Jahrzehnte und in anderer Hinsicht erst bis zu ein Jahrhundert sprachwissenschaftlicher Forschung später erst herausstellte. Nur um anzudeuten, wie wichtig die Familie in der Kirche angesehen wird, gibt es eine offizielle Proklamation der Kirche.

Für weitere Informationen würde ich folgende Seiten empfehlen: Kirche Jesu Christi Der Heiligen der letzten Tage, Kirche Jesu Christi.org --JTKirk2000 22:48, 27. Mär. 2011 (CEST)

Hallo JTKirk2000: Nunmal langsam. Ich habe deine Argumente gelesen und ich kann verstehen, dass du dich vehement dagegen wehrst, wenn den Mormonen ihre Christlichkeit abgesprochen wird. Nun zu deinen Kritikpunkten: Du hast völlig Recht, wenn du kritisierst, dass ein guter Christ kein Experte der Bibel und seiner Hermeneutik sein muss. Auf der anderen Seite bewerten wir hier nicht, ob jemand "guter Christ" ist oder nicht, wir können das im Einzelfall auch gar nicht. Es geht um die Quellen des Glaubens der Mormonen, und da gibt es einige Punkte, die dem christlichen Glauben widersprechen, als da wären: es wird von weiteren Propheten gesprochen, die die Bibel nicht nennt (Mormon, Moroni, Smith etc.), es werden zusätzliche schriftliche Quellen akzeptiert, die sich außerhalb des christlichen Kanons befinden, wie bspw. das Buch Mormon. Über dessen Authentizität gibt es erhebliche Zweifel, schon allein, was seine ursprüngliche Sprache bzw. Schrift anbelangt, sog. "reformed egyptian", eine Sprache/Schrift, die von allen Sprachwissenschaftlern als Fiktion angesehen wird, deren Existenz also noch von niemandem bewiesen worden ist. Ferner gibt es viele Unstimmigkeiten, was den Sprachstil, die verwendeten Redewendungen, und die beschriebenen Orte und Namen im Buch Mormon betrifft, die fast durchweg nichts mit dem alten Orient zu tuen haben, sondern mit den Phantasmen eines Joseph Smith, der laut Meinung einiger Forscher seine Ideen von den Geschichten einiger indianischer Stämme in Nordamerika aufgriff, und sie mit christlichem Glauben vermischte (deshalb auch die Bezeichnung einer synkretistischen Glaubensgemeinschaft). Dein Kritikpunkt, dass es auch im Christentum apokryphe Schriften gäbe, die nicht Teil des akzeptierten Kanons wären, ist durchaus zu verstehen, verkennt aber, dass diese Schriften, wie auch konkurrierende Glaubenslehren des Christentums nur in dessen Urphase eine Rolle spielten (Arianismus-Streit etc.). Damals gab es noch keine einheitliche Schriftauslegung und man konnte sich anfangs noch nicht auf einen festen Kanon einigen. Dieser Prozess ist aber seit mehr als 1000 Jahren abgeschlossen, und deshalb kann man diese alten apokryphen Schriften ganz sicher nicht mit den Schriften des Mormonentums gleichstellen. Über letztere gab es in der Christenheit nie eine ernsthafte Diskussion. Dann gibt es im mormonischen Glauben noch das heikle Thema des Polytheismus, auch wenn es sich nicht um einen Polytheismus im Sinne antiker Religionen handelt. Es wird damit die Einzigartigkeit Gottes relativiert, ein Grundelement christlichen Glaubens. Was die Einhaltung von moralischen Werten angeht, so möchte ich als weiteren - wenn auch kleineren Kritikpunkt - anführen, dass der Religionsstifter selbst, also Joseph Smith jun., mehrere Frauen geheiratet hatte (mindestens zwei parallel bestehende Ehen sind urkundlich bezeugt), und damit gegen das Gebot der Monogamie verstoßen hat. Das ist nichts triviales, und wurde auch zu seinen Lebzeiten nicht als trivial gesehen. Dann noch zum Punkt des Eigennamens: Das Wort Kirche im Eigennamen der Glaubensgemeinschaft gebietet uns ganz sicher nicht, das Wort alleinstehend zu benutzen. Es ist eine Eigenbezeichnung der Kirche und drückt sicher auch die Überzeugung aus, dass man sich als die wahre Kirche Jesu Christi sehen will, sonst nichts weiter. Wir unterwerfen uns aber nicht der Überzeugung der Mormonen, weil wir kein Mormonenlexikon von Mormonen für Mormonen sind, sondern den Anspruch der Neutralität und Objektivität wahren. Wenn das Wort Kirche verwendet wird, dann nur im Kontext des vollen Namens, nicht alleinstehend. Das ist zumindest meine Meinung. --Christianju 11:08, 28. Mär. 2011 (CEST)

Hallo Christianju: Diese Propheten, die der Bibel fremd sind (siehe Nephi, Mormon, Moroni, Joseph Smith, um nur einige zu nennen) geben vor allem bis Moroni Zeugnis vom Vater, vom Sohn, vom Heiligen Geist, von Propheten der Bibel, wie zum Beispiel Jesaja und Johannes dem Offenbarer, sie geben auch Zeugnis von Josef dem Vater von Christus, von Josef von Arimatäa und so weiter. Dass im Buch Mormon Orte beschrieben werden, die in der Bibel nicht bekannt sind - außer eben von der Anfangszeit des Buches Mormon, als die Familie Lehis und seines Sohnes Nephi aus Jerusalem auszog, direkt bevor die Stadt durch die Babylonier angegriffen wurde - sollte eigentlich nur logisch sein, da die Schriften der späteren Bibel nach der Beendigung der babylonischen Gefangenschaft durch das im Mittelmeerraum gebliebene Volk Israels fortgesetzt wurden. Stilistische Mittel, die für die Zeit des 19. Jahrhunderts untypisch und in mancher Hinsicht sogar zur Zeit der Veröffentlichung des Buches Mormon sogar unbekannt waren, treten im Buch Mormon zu häufig auf und waren zur Zeit der Erstellung der ursprünglichen Schriften der Bibel keineswegs unbekannt sondern ebenso verwendet worden (siehe beispielsweise das Kolophon, die Metonymie, die wiederholte Verwendung von "und es begab sich" oder der Konjunktion "und" in kurzer Folge, Wiederholung des Possessivpronomens, der Kognitiv Akkusativ, das prophetische Perfekt, die Wiederholung des bestimmten Artikels (insbesondere weil dies im englischen erst recht untypisch ist), das emphatische Pronomen und der Chiasmus). Bezüglich der apokryphen Schriften, habe ich bisher nur das Kindheitsevangelium des Thomas gelesen, welcher auch ein Apostel Christi war und dahingehend sehe ich keinen Widerspruch zur christlichen Lehre, sondern vielmehr eine Ergänzung denn es zeigt Ereignisse im Leben Christi auf die zwischen der Zeit der Flucht aus Israel bis zur Rückkehr und der Taufe geschehen sind. Ist es polytheistisch, wenn man die Aussage in der Bibel direkt versteht, wo zum Beispiel zur Zeit der Taufe Christi der Heilige Geist in Gestalt einer Taube erscheint und Gott, der Vater, vom Himmel her Zeugnis gibt, mit den Worten "Das ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe." (siehe Matthäus 3:17, vgl. Matthäus 17:5, Markus 1:11, 9:7, Lukas 3:22, 9:35)? Wenn das nicht ebenso eindeutig ist, wie Christus bei verschiedenen Gelegenheiten zum Vater spricht (wie in Getsemani und am Kreuz), dann weiß ich auch nicht. Wenn also der Monotheismus, in der Hinsicht das Vater, Sohn und Heiliger Geist eins sind und nicht nur einig, dann würde mich sehr interessieren, wie die Lehre der "christlichen" Kirchen zu den herangezogenen Textstellen ist. Joseph Smith hatte ganz genau eine einzige Ehefrau, nämlich Emma Smith, geborene Hale, welche er am 18.01.1827 ehelichte und die bis zu seinem Tod seine einzige Ehefrau war. Diese Urkunden, von denen Du schreibst, würde ich gern mal sehen, denn offenkundig sind diese lediglich verleumderisch oder erfüllen zumindest diesen Zweck. Andererseits wurde die Amtliche Erklärung hinsichtlich der Monogamie innerhalb der Kirche, erst in Folge von entsprechenden Anfeindungen am 06.10.1890 abgegeben, aus welcher hervorgeht, dass auch vorher keine Polygamie gefördert, gepflegt oder gesiegelt wurde. Offenbar gab es aber doch Splittergruppen, die mit dieser Erklärung nicht einverstanden waren, denn in Folge dieser Erklärung fand eine Abspaltung statt, welche sich später als fundamentalistische Kirche bezeichnete. Das Wort Kirche alleinstehend zu verwenden habe ich ganz sicher nicht entsprechend erwartet, aber Du hattest in dem verlinkten Text selbst im Eigennamen den Titel als Kirche aberkannt. Im Übrigen werden wir nur dann einig, ob der Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage der Status als christliche Kirche anerkannt oder aberkannt wird, wenn diese Eigenschaft tatsächlich auch hier anerkannt wird. Wenn die Lehre dieser Kirche nämlich nicht christlich ist, obwohl sie weit mehr, wenn nicht alle Fragen der Bibel vollkommen beantwortet, dann kann ich zumindest aus Erfahrung sprechen, dass andere Kirchen, insbesondere die evangelische (aus eigener, praktischer Erfahrung denn ich bin darin aufgewachsen und habe entsprechende Fragen gestellt), ganz sicher noch weit weniger christlich sind. Falls diese jedoch im Gegensatz zur Kirche Jesu Christi als christlich angesehen wird, dann bin ich froh, nicht christlich zu sein, denn diese Verwendung des Wortes wäre eine Beleidigung für wahrhaft christliche Werte, schon allein wenn es darum geht, dass der Mensch nicht trennen soll, was Gott vereint hat, während einerseits im Himmel gebunden wird, was auf Erden gebunden ist (vgl. Matthäus 16:19, 18:18), aber dennoch von Anfang an die Ehe auf Erden nur bis zum Tod eines der Ehepartner gültig ist. Wie kann Gott erwarten, dass ein glaubenstreuer Mensch in der himmlischen Ewigkeit glücklich sein kann, wenn die Ehe im Himmel aufgrund der schon bei der Trauung zeitlich limitierten Ehe ungültig ist? Sorry, aber das ist kein Zeugnis von göttlicher Liebe im Gegensatz dazu, dass würdige Mitglieder der Kirche Jesu Christi unter anderem im Tempel ihre Ehe für (irdische) Zeit und (himmlische) Ewigkeit siegeln lassen können - DAS wäre ein Zeichen von vollkommener göttlicher Liebe. -- JTKirk2000 13:59, 28. Mär. 2011 (CEST)

3. Meinung: Ob eine Glaubensgemeinschaft christlich ist oder nicht, lässt sich (zumindest innerhalb Deutschlands) an einem weiteren Kriterium klar festlegen: Gehört sie der Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen in Deutschland an und/oder steht sie der Evangelischen Allianz nahe, oder nicht? Beides gilt nicht (!) für die Mormonen. Von daher wäre das Label christlich hier Etikettenschwindel. Dasselbe gilt für das Wort Kirche im Sinn von Gemeinschaft von Christen. Von den Mormonen wird dieses Wort bewusst missbraucht, um bei Menschen, die sich in religiösen Fragen nicht auskennen, den Eindruck zu erwecken, sie seien genau dasselbe wie andere christliche Kirchen. Zudem macht man christlich normalerweise auch daran fest, dass eine Organisation die Bibel als einzige, zentrale Quelle und Grundlage ihres Glaubens akzeptiert. Auch das ist bei den Mormomen nicht der Fall. Herzliche Grüße, --theoslogie 13:11, 28. Mär. 2011 (CEST)

Lieber Jim, lieber Christianju, könnt ihr bitte in Hinkunft Euren persönlichen Erfahrungs- und Meinungsautausch auf einer Eurer Diskussionsseiten besprechen. Derlei Textwuste sind hier wenig zielführend. Dankeschön. --Geri, ✉ 14:27, 28. Mär. 2011 (CEST)

@ Geri: Von mir aus gern, aber ich weiß nicht, wie Christianju das sieht.

@ Theoslogie: Wird etwas daran definiert, dass die Finanzierung einer Kirche durch staatliche Kirchensteuern finanziert wird, während in der Bibel selbst steht, dass die Gläubigen aufgefordert werden, den Zehnten zu zahlen (siehe Maleachi 3:8-12). Eine solche Aufforderung wäre nicht notwendig, wenn es sich um eine Steuer handelte, die sowieso staatlich geregelt würde. Von einer entsprechenden Kirchensteuer war in der Bibel jedoch keine Rede. Was die anderen Kirchen angeht, so ist mir keine bekannt, welche der Bibel vollkommen als Grundlage ihrer Wahrheit folgt, siehe zum Einen in Bezug auf das Bündnis der Ehe, welches ebenfalls zu Matthäus 16:19 gezählt werden müsste und doch nicht wird, da diese in den meisten Kirchen mit dem Tod eines Ehepartners endet.

JTKirk2000: Dass von den Schriftpropheten des Alten Testaments Zeugnis abgelegt wird, und dass du gewisse Stilkonstrukte finden kannst, die denen der Bibel gleichen sagt doch überhaupt nichts darüber aus, ob es sich um ein authentisches Schriftstück handelt. Denn es könnte genauso gut bedeuten, dass Smith jene Konstrukte aus seiner Bibellektüre kopiert hat, um seiner "Übersetzung" historische Legitimität zu verschaffen. Es muss angesichts der Singularität eines unidentifizierbaren Urwerks mit goldenen Lettern in "reformiertem Ägyptisch", das erst im 19. Jahrhundert wieder aufgefunden wurde und mit sog. "Sehersteinen" übersetzt wurde, einer antiken Schiffahrt vom Rand des Mittelmeers über den Atlantischen Ozean zum amerikanischen Festland, ohne dass je ein Archäologe oder Sprachwissenschaftler Spuren von semitischen Gruppen im Amerika dieser Zeit gefunden hat, allen klar sein, dass derart Fantastisches nur sehr schwer im Einklang mit Vernunft und Allgemeinwissen zu bringen ist. Ansonsten verweise ich auf die oben aufgeführten wissenschaftlichen Quellen bzgl. der Polygamie Smiths. --Christianju 16:15, 28. Mär. 2011 (CEST)

Bin wie Geri der Meinung, dass Leute, die das hier als eine Art Chat missverstehen, das doch bitte auf ihrer Diskussionsseite miteinander ausmachen. Hier geht es nur um die Lösung der Sachfrage. Und eine klare Definition, was christlich ist und was nicht ist anhand der von mir oben genannten Kriterien möglich: 1) Zugehörigkeit zur ACK. 2) Die Bibel als klare Grundlage. 3) Die Berufung auf das Nicäno-Konstantinopolitanum. Alle 3 Punkte sind bei den Mormonen nicht gegeben, also ist diese Religionsgemeinschaft auch nicht christlich. Herzlcihe Grüße, --theoslogie 14:57, 29. Mär. 2011 (CEST)

Die Zugehörigkeit zur ACK kannst du streichen, weil es sich um eine deutsche Organisation handelt und nicht jede christliche Konfession der Welt in Deutschland aktiv (oder mittels Orts- bzw. Gliedkirche ansässig) ist. Das zweite Argument wirst du von Mormonen bestätigt finden: Auch für sie ist die Bibel klare Grundlage ihres Glaubens. Das dritte Argument ist allerdings nicht exakt genug. Es geht nicht um das Nicäno-Konstantinopolitanum sondern um das ältere Bekenntnis von Nicäa, das auf der ersten Synode 325 n.Chr. beschlossen wurde. --Christianju 23:04, 29. Mär. 2011 (CEST)

3. Meinung: Eben nicht: Auch die Römischen-Katholen sind weltweit aktiv, haben ihren Hauptsitz in Rom und gehören trotzdem zur ACK. Wer auf den Label christlich wirklich wertlegt, versucht, da aufgenommen zu werden. Und das mit der alleinigen Glaubensbasis Bibel, stimmt bei den Mormonen auf keinen Fall: Sie haben ein anderes Buch als zentrale Glaubensgrundlage - daher sind sie auch von der Seite her nicht christlich. Und das Glaubensbekenntnis: da beziehen die Mormonen sich weder auf das eine noch auf das andere von Nicäa; von daher passt das Label christlich auch da auf keinen Fall. Es ist also ganz eindeutig und keine Diskussionsgrundlage. Lass mich jetzt hier bitte in Ruhe, wenn Dir keine echten Argumente mehr einfallen. Wir haben oben schon festgestellt, dass Deine unnötigen Romane hier die Leute nur nerven. Herzliche Grüße, --theoslogie 20:43, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich wollte nur klarstellen, dass deine Argumente nicht exakt waren. Besser als die Mitgliedschaft im ACK wäre eine Mitgliedschaft im WCC (World Council of Churches - Ökumenischer Rat der Kirchen) und auch dort zeigt sich, dass die LDS-Kirche kein Mitglied ist. Du sprichst nun beim zweiten Argument von einer "alleinigen Glaubenbasis" der Bibel und damit hast du auch vollkommen recht: Das ist ein Kriterium, was auch bereits oben aufgeführt wurde. Und zum dritten ist es wichtig klarzumachen, dass wir das Bekenntnis von Nicäa meinen, weil das Nicaenum-Constantinopolitanum von den altorientalischen Kirchen nicht anerkannt wird, die aber ohne jeden Zweifel ein Teil des Christentums sind. Das sind also alles keine neuen Argumente, sondern Präzisierungen, die ich an deinen Punkten vornehmen wollte. --Christianju 09:38, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ist okay, bitte entschuldige meinen Ton oben. In der Sache sind wir uns offensichtlich einig. Herzliche Grüße, --theoslogie 21:38, 4. Apr. 2011 (CEST)

Weitere Argumente

Christianju: Dann denke ich, dass es nur fair von diesen Theologen wäre, neutral die Werte der Mormonen zu betrachten, ohne Vorurteile deren Werte, Glaubensansichten, und schriftlichen Grundlagen zu betrachten, sowohl das Buch Mormon, als auch die Bibel. Meiner Meinung nach müssen sie dann erkennen, so wahr sie tatsächlich vorbehaltlos diese Eigenschaften der Kirche betrachtet und beurteilt haben, dass das Buch Mormon zwar ein anderes Buch als die Bibel ist, aber dennoch nur das verdeutlicht, was über Christus und seiner Lehre in der Bibel steht, die Propheten der Bibel bestätigt, auch wenn diese bis dahin noch gar nicht gewirkt haben - so zum Beispiel wird noch vor der Geburt Christi Bezug auf Johannes dem Offenbarer genommen. Das geschieht im 14 Kapitel des ersten Nephi (dem ersten Buch im Buch Mormon, sofern man die Bibel selbst auch als ein Buch bezeichnet), welches mit der Zeit des Auszuges aus Jerusalem beginnt und etwa 600 v. Chr. geschrieben wird.

Das Buch Mormon widerspricht nicht den Lehren und Werten Christi in der Bibel, wie sie in der Bibel beschrieben werden sondern verdeutlicht, bestätigt diese und macht sie leichter verständlich. Es macht aber auch erkennbar, wie wichtig es ist, Dinge wie die Taufe durch Untertauchen, ein Gebet, welches ein Gespräch mit Gott ist, damit wir vor ihm wahrhaftige Dankbarkeit zeigen und ihn um das bitten können, was uns wirklich beschäftigt, welches deshalb nicht einfach nur eine Formel sein darf, die man herunterleiert - abgesehen von dem Glaubensbekenntnis, welche schon für den Glauben des Entsprechenden stehen sollte, da diese Äußerung des Glaubensbekenntnis anderenfalls Heuchelei wäre.

Würde diese Neubewertung stattfinden und wären diese Theologen, die das Buch Mormon mit der Lehre Jesu Christi vergleichen tatsächlich unvoreingenommen, dann müssten sie zu der Ansicht kommen, dass nicht die Kirche Jesu Christi sich von den Werten der Lehre Christi unterscheidet, sondern die römisch-katholische Kirche sich davon schon beim Abfall vom Glauben davon entfernt hat. Das hätte nicht zwangsläufig dazu führen müssen, dass auch die protestantischen und orthodoxen Kirchen sich ebenfalls von den ursprünglichen Handlungen fern gehalten haben müssten, wie zum Beispiel die Taufe zur Sündenvergebung und durch Untertauchen, denn zu diesem Zweck und so beschrieben steht diese in der Bibel, aber sie haben so gehandelt, obwohl es in der Bibel beschrieben ist, wie und zu welchem Zweck diese geschehen soll. Wenn also für christlich erachtet wird, und daher als Kirche bezeichnet wird, was sich von der christlichen Lehre entfernt hat, dann bin ich froh darüber, dass ich nach dieser widersprüchlichen Einschätzung nicht christlich bin, denn ich erkenne die ursprünglich christliche Lehre und ihre Werte als wahr an - und nicht das, was daraus gemacht wurde. Mfg --JTKirk2000 07:44, 1. Apr. 2011 (CEST)

JTKirk2000: Ich kann deine Meinung durchaus verstehen, aber es ist nunmal so, dass viele Christen in höheren Positionen, also jene die über Autorität verfügen, Mormonen ihre Zugehörigkeit zum Christentum absprechen. Inwieweit Christen ohne höhere Position in ihren Kirchen Mormonen als Christen sehen, wäre noch eine andere Frage (in den USA gibt es solche Umfragen bereits). Sicher hast du Recht, wenn du sagst, dass es einige Theologen gibt, die voreingenommen sind in dem Sinne, dass sie die Lehren ihrer eigenen Kirche als die volle Wahrheit ansehen und nur von der Dogmatik ihrer eigenen Kirche aus beurteilen. Manche dürfen kraft ihres Amtes auch gar nicht anders, als die Regeln ihrer eigenen Kirchendoktrinen auf alles anzuwenden. Deshalb wird die Kirche Jesu Christi HLT jedoch auch im Artikel als in ihrem Eigenverständnis christlich bezeichnet, mit dem Zusatz, dass dies unter Theologen und anderen Wissenschaftlern umstritten ist. Ich möchte aber trotz allem betonen, dass nicht alle Wissenschaftler, die deren Zugehörigkeit zum Christentum verneinen, voreingenommen sind, denn das würde der wissenschaftlichen Ethik widersprechen. Ich hatte z.B. auch ein Werk eines Soziologen angeführt, der die strittige Frage verneinte. Es bleibt eben bei den bereits mehrfach wiederholten Kritikpunkten, nämlich den zusätzlichen Schriften und Offenbarungen von Joseph Smith (um deren Glaubwürdigkeit es auch nicht gerade gut bestellt ist), dem zweifelhaften Verständnis von Gott und Menschheit (Gott war einmal Mensch, jeder Mensch kann zu einem Gott werden (theosis genannt)), dem exklusiven Selbstverständnis vieler Mormonen als einzige wahre Kirche zu gelten, und der daraus hervorgehenden Verweigerung sich an der Ökumene zu beteiligen (die Kirche ist kein Mitglied in vielen ökumenischen Dachorganisationen) und letztlich noch der Ablehnung des Glaubensbekenntnisses von Nicäa, als für viele Christen verbindliches Dogma. Das sind alles keine "Pappenstiele", so dass es angesichts der Fülle an Verschiedenheiten verständlich ist, dass wir als Enzyklopädie hier der Mehrheitsmeinung von Theologen folgen. Ich würde die Nichtkategorisierung allerdings an deiner Stelle nicht zu ernst nehmen. Die letzten Jahrzehnte haben gezeigt, dass auch die Meinung der Theologen und etablierten Kirchen nicht starr und konservativ an Altem festhält, sondern durchaus offen für Neuerungen sind. Insofern mag wohl auch irgendwann der Zeitpunkt kommen, an dem Mormonen mehrheitlich als Christen akzeptiert werden. In den USA ist dieser Prozess bereits weit vorangeschritten, allerdings sind amerikanische Wissenschaftler auch meist offener und lockerer was Abgrenzungen (Definitionen) betrifft. Europäer sind in der Hinsicht konservativer, was vielleicht auch daran liegt, dass uns das Christentum auch von staatlicher Seite wichtiger erscheint (siehe die vielen europäischen Länder in denen es noch Staatskirchen gibt). --Christianju 22:00, 3. Apr. 2011 (CEST)

Ich hasse es, wenn Leute nicht auf den Punkt kommen können und nur noch schwafeln... (nicht signierter Beitrag von 84.131.182.26 (Diskussion) 18:02, 17. Apr. 2011 (CEST))

Einleitungssatz im Abschnitt Kontroversen

Mich stört folgender Satz: Negativ wertende Stellungnahmen stammen meist von Weltanschauungsbeauftragten anderer Kirchen, von Wissenschaftlern sowie von ehemaligen Mitgliedern. Handelt es sich dabei um eine Tasachenbehauptung, wenn ja, wo ist dann der Quellennachweis oder handelt es sich dabei um ein Werturteil, wenn ja, hat es aufgrund seiner tendenziösen Grundaussage hier nichts verloren, da POV. Insbesondere stört mich das Wörtchen meist in diesem Kontext.

Ich kenne alleine zig Artikel, die von Zeitungen über die Kirche veröffentlicht worden sind, die die Kirche ebenso kritisch sehen. Allerdings gehören wohl Journalisten nicht zur Gruppe der oben genannten, denn sie sind weder Weltanschaaungsbeauftragte, noch Wissenschaftlicher und schon gar nicht ehemalige Mitglieder. Die Aufzählung oben ist willkürlich und absurd. Sie soll wohl den Eindruck vermitteln, nur diejenigen würden sich kritisch äußern, die gegenläufige Interessen vertreten. Daher bitte den Satz überdenken und ggf. umformulieren oder besser ganz streichen.

Exemplarisch: http://www.tageblatt.lu/nachrichten/meinung/story/Die-Frommen-haben---s-schwer-29370916

--Lennard 11:01, 21. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Lennard, ich finde du hast völlig Recht mit deiner Kritik. Der Satz kann rausgenommen werden, weil negative Kritik nicht nur von den besagten Gruppen kommt.

Go ahead! --Christianju 18:55, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe mit jetzt die Zeit genommen, die vielen interessanten Diskussionsbeiträge zu lesen und bin erstaunt über die teilweise Ignoranz der Ansichten. Hier noch ein paar Fakten zur Erläuterung. Der Begriff Mormonen ist eigentlich ein Nickname, wenn über die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage gesprochen wird. Die Mitglieder sind keine Mormonen sondern z.B. auf englisch "Latter Day Saints" oder HLT-Mitglieder. Es gibt meines Wissens nach kaum eine christliche Glaubensgemeinschaft, die sich mehr mit Christus beschäftigt als die HLT's (Heilige der Letzten Tage). Nach deren Verständnis steht Jesus Christus an der Spitze der Kirche. Nennt mir eine Gemeinschaft, die sich so sehr auf Christus stützt. So lange Theologen anderer Glaubensgemeinschaften sich zum Beispiel, ihre theologische Kompetenz betreffend, auf die Kenntnis der alten Sprachen, also griechisch, lateinisch und hebräisch berufen, bedeutet das ja noch lange nicht, daß man christlich ist. Im Konzil von Nicäa wurde die Anordnung der Evangelien und welche in die Bibel hineinkommen willkürlich festgelegt. Die #Aussage der Bibel ist also, wenn man so will, manipulativ. Das, was passt, kommt rein und das wea unangenehm ist, bleibt draußen. Man hat ja mittlerweile sogar darauf verzichtet, in vielen Bibelausgaben die Apogryphen hineinzunehmen. Man muss schon sehr suchen, um eine Ausgabe mit diesen zu finden. Ich gebe denjenigen recht, die die Definition von "christlich" anders sehen, als sogenannten Wissenschaftler. Die Krux mit diesen ist, daß die sich doch meist in einem wackeligen Raum bewegen. Die Definition, wer christlich ist oder nicht, kann doch nicht von irgendwelchen Kommissionen oder Wissenschaftlern festgelegt werden. Wir haben es hier mit menschlichem Verhalten zu tun und nicht mir einer Sache. Ich denke, wenn man beurteilen will, ob die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage eine christliche Gemeinschaft ist, sollte man sich einmal die Videoarchive der Generalkonferenzen der Kirche anschauen und die Predigten hören, die dort hinterlegt sind. Dann wird man vielleicht eine andere Sichtweise bekommen. eine weitere Möglichkeit, sich ein Bild zu machen, sind die "Mormon Messages" in You Tube. Wenn man schon von einer Enzyklop#die spricht, dann sollte die nicht die Meinung einzelner widergeben, sondern möglichst objektiv sein. Ich weiß, daß das schwierig ist, aber das ist halt mal die Aufgabe der Wikipedia, wie so schön und immer wieder gepredigt wird. 77.3.99.87 20:26, 20. Okt. 2011 (CEST)

31.10.2011 44zebra11 12:12, 31. Okt. 2011 (CET) Es ist falsch, die Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage mit anderen Splittergruppen der "Mormonen" zusammenzufassen und zwar unabhängig davon, ob das im allgemeinen so gesehen wird oder nicht. Seit Jahren versucht die Leitung der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage dem Missbrauch des Namens "Mormonen" ein Ende zu setzen. In Deutschland z.B. wurde ein Gerichtsverfahren zugunsten dieser Glaubensgemeinschaft entschieden, weil sich ein ausgeschlossenes Mitglied eine Domain "Mormonen.de" gesichert hatte. Auf dieser gab es ein Forum, in welchem sich enttäuschte bzw. ausgeschlossene Mitglieder äußern konnten. Diese musste er abgeben und nun wird sie eben von der deutschen Verwaltung der HLT (Heilige der Letzten Tage) verwendet, aber nur, um die ständigen Verwechslungen mit den benannten Splittergruppen zu unterbinden. Um das zu verstehen, muss man in die Geschichte zurückgehen. Nach dem Tod des Propheten Joseph Smith ist ein Streit darüber entbrannt, wer sein Nachfolger sein sollte. Seine Frau und Familie meinte, es müsse jemand von den Söhnen sein. Das war aber so nicht vorgesehen. So ergab sich die erste "Splittergruppe", die sogenannten "Reorganisierten". Der zweite Streitpunkt war die zweifellos vorhandene Polygamie, die aber keineswegs ausschließlich sexuelle Hintergründe hatte, sondern zum einen pragmatisch und zum anderen durchaus auch geistig zu begründen ist(siehe AT). Mit der Anerkennnung der amerikanischen Verfassung durch den Staat Utah wurde auch die Polygamie abgeschafft und jeder ausgeschlossen aus der Kirche, der sich an dieses Gesetz nicht gehalten hat. Jedoch gibt es heute - auch in Utah - noch Gemeinden, deren Bewohner die Polygamie betreiben. Beide geschilderten Fälle haben absolut nichts mit der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage zu tun. Diese distanziert sich auch immer wieder von diesen Absplitterungen. Ich würde daher den von mir beanstandeten Satz bitten zu entfernen. Im übrigen habe ich ein grundsätzliches Problem damit, eine Glaubensgemeinschaft von extern objektiv zu beschreiben und zwar egal, welche das ist und woher die kommt. Wer sich mit Religionen beschäftigt, wird herausfinden, daß es immer auf eine vergleichende Darstellung hinausläuft. Eine Glaubensgemeinschaft kann einfach nicht neutra<l dargestellt werden, weil den meisten Autoren die interne Kenntnis fehlt bzw. diese ihren subjektiven Eindruck wiedergeben. Wenn in dem Artikel angezweifelt wird, daß es sich bei der Kirche Jesu Christi um eine nichtchristliche Glaubensgemeinschaft handelt, dann frage ich mich, wie sich die anderen großen Glaubensgemeinschaften bezeichnen wollen bei deren Geschichte und Gegenwart. Von einer christlichen Glaubensgemeinschaft erwarte ich, daß sie ihren Mitgliedern Halt und Stärke gibt in allen Lebenslagen, daß sie auf Jesus Christus ausgerichtet ist und ihre Fahne nicht nach dem Wind dreht, der ihnen von den Mitgliedern entgegenweht. Die Führung einer christlichen Glaubensgemeinschaft hat in erster Linie dafür zu sorgen, daß der Wille Gottes auf Erden bekannt gemacht wird und die Mitglieder diesen befolgen. Wenn sie dieser Aufgabe nicht gerecht wird, dann verliert sie ihre Prinzipien, die wiederum den Menschen Ausrichtung geben. Ich würde es lieber sehen, wenn die verschiedenen Glaubensgemeinschaften sich selbst darstellen dürften und der Leser sich dann seine eigene Meinung bilden kann. Möglicherweise würde sich dann auch under Bild von z.B. dem Islam verändern. Ich würde weiterhin empfehlen, auf www.lds.org - deutsche Seite - die Proklamation an die Welt über die Familie anzusehen. Weitere Argumente gern. 77.3.116.13 12:06, 44zebra11 12:12, 31. Okt. 2011 (CET)