Diskussion:Kirchweihe

Mehrfacheintrag

Ich kann keine Überschneidung der Artikel erkennen (ich hätte den Artikel Kirchweihe auch nicht begonnen, wenn der Artikel Konsekration die Kirchweihe abdecken würde). Kirchweihe ist nicht synonym mit Konsekration, die Kirchweihe ist eine Konsekration. Im Artikel Konsekration geht es um die Weihehandlung des Abendmahls, dem evangelischen Gegenstück zum katholischen Begriff der Transsubstantiation. Die Konsekration als Kirchweihe wird in dem Artikel nur in einem Nachsatz erwähnt. --FordPrefect42 (unvollständig signierter Beitrag von FordPrefect42 (Diskussion | Beiträge) 00:05, 12. Apr. 2006 (CEST))

Konfessionen

Werden tatsächlich nur in der katholischen Kirche auch Kirchen geweiht - und bei den Evangelen nur Feuerwehrfahrzeuge und ähnliches? Ich kenn mich mit dem Thema nicht wirklich aus - allerdings wäre das schon sehr verwunderlich ;-) -- srb ^♋ 01:48, 12. Apr 2006 (CEST)

Schön, dass du zugibst, dass du dich mit dem Thema nicht wirklich auskennst, das merkt man nämlich (kleiner Spaß ;-) – Meines Wissens ist es in der Tat so, dass im Evangelischen Bereich eine Kirche der Gemeinde zwar feierlich zum Abendmahlsgebrauch übergeben wird, aber keine "Weihe" oder "Konsekration" im eigentlichen Sinn stattfindet. Die Kirche ist kein "geweihter Raum", wie er es für Katholiken ist, sondern die Kirche kann mehreren Zwecken dienen, und umgekehrt kann eine Abendmahlsfeier auch überall stattfinden, nicht nur in einer Kirche. Insofern macht es nur bei der katholischen Kirche Sinn, von Konsekration zu sprchen (und vermutlich wohl auch noch bei den Orthodoxen, aber da kenn ich mich jetzt auch nicht aus). Und was die Feuerwehrautos, Kanarienvögel usw. betrifft: das gibt es natürlich bei Katholen wie Evangelen, allerdings handelt es sich dabei jeweils nicht eigentlich um eine Weihe, sondern um eine Segnung. Geweiht wird doch eigentlich nur, was in irgendeinem Sinn dem liturgischen Gebrauch dient. --FordPrefect42 14:35, 13. Apr 2006 (CEST)

Und wo gibt es dann in der evangelischen Kirche eine Konsekration, wenn nicht mal bei Kirchen? Immerhin gibt es dass lt. Einleitungssatz bei Konsekration auch bei den Evangelen. -- srb ^♋ 16:49, 13. Apr 2006 (CEST)

Genau dort, wo es im Artikel Konsekration beschrieben ist: bei der Segnung von Brot und Wein im Abendmahl. Hast du die Artikel nicht gelesen, über die du Zusammenlegungsanträge stellst? Ich muss mich schon sehr wundern ... --FordPrefect42 18:04, 13. Apr 2006 (CEST)

Da es noch erheblich mehr christliche Konfessionen gibt als die hier genannten rk. und ev., und die meisten davon auch ihre Kirchen "weihen", habe ich im Artikel mal markiert, daß hier nur die römische Tradition beschrieben wird (und die übrigen demnach noch fehlen). Wir bräuchten, analog zu {{Deutschlandlastig}} auch eine Vorlage {{Römischkatholischlastig}}, denn dieses Problem haben wir in sehr vielen Artikeln :-) --m  ?! 14:14, 29. Jul. 2008 (CEST)

Detail zur Kirchweihe bei Renovationen

Mir wurde mal gesagt, dass es in der katholischen Kirche nur ne Kirchweihe nach Renovationen gibt, wenn der Altar aus der Kirche entfernt wurde. Kann das wer verifizieren? (Bei kleineren Renovationen finden halt normal-feierliche "Neueröffnungsgottesdienste statt...) lg, Norbert (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 83.176.39.51 (Diskussion • Beiträge) 13:44, 5. Jan. 2007)

Der Weblink aus dem Artikel gibt eigentlich schon die Antwort, genauer gesagt das Unterkapitel [1]. --FordPrefect42 14:53, 5. Jan. 2007 (CET)

Toll sind Besserwisser, die auf ihre Links verweisen, die am Thema vorbeischrappen, oder auch Links im Artikel haben, die inzwischen verstorben sind. Diskussion geht auch hier: Also, es fehlt dem Artikel, dass es eigentlich nur eine Altarweihe im katholischen gibt, aber keine Kirchenweihe. Jedoch geht der Begriff im frühen Mittelalter über, so dass man später umgangssprachlich nur noch von der Kirchweih, nicht mehr von der Altarweihe sprach. Man muss zwischen den Zeilen lesen, um aus dem Artikel auszufiltern, dass das Kernstück noch heute die Altarweihe ist. Wenn also der Altar nicht neu geweiht werden muss, braucht man auch keine neue Kirchenweihe. <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 84.186.209.144 (Diskussion) 20:40, 27. Nov. 2010 (CET))

Ich denke, wir kommen hier auch ohne PA aus. Zur Sache: die Kirchweihe umfaßt mehr als "nur" die Altarweihe, deren Kernstück - du schreibst es ja selbst - sie ist. Es gibt aber auch ein Drumherum - etwa die Weihe der Apostelleuchter oder die Salbung der Wände, das Schreiben auf den Fußboden etc., das zumindest im tridentinischen Ritus aufwendig gestaltet ist. Insofern ist deine Behauptung, es gebe keine Kirchweihe, einfach mal falsch. Man bezeichnet die Kirchweihe heute fachbegrifflich als Dedicatio.--Turris Davidica 13:45, 28. Nov. 2010 (CET)

Kirchweihe - Patronatsfest

Diese beiden Begriffe haben meines Erachtens nach nichts miteinader zu tun. Der Kirchweihtag ist der Tag, an dem die Kirche geweiht wurde. Das Patronatsfest oder Patrozinium ist am Tag des betreffenden Heiligen oder kirchlichen Festtag, der der jeweiligen Kirche den Namen gibt. Das kann natürlich in Sonderfällen am gleichen Tag sein, ist aber nicht die Regel... --Johnny K. 16:21, 7. Apr. 2010 (CEST)

Du hast völlig recht, danke. Ich hatte den BKL-Hinweis bisher überlesen. Den Artikel habe ich jetzt entsprechend geändert.--Turris Davidica 09:39, 8. Apr. 2010 (CEST)

Weihesteine im Mittelalter

Es fehlt hier völlig der Hinweis, dass im Mittelalter der Brauch aufkam, anlässlich der Weihe einer Kirche einen Inschriftenstein in die Kirche zu bauen. Häufig sind diese Steine weit älter, als die Ersterwähnung der Orte (etwa Haan im Rheinland). Leider werden sie nicht von der Geschichtsschreibung und Kulturgeschichte wahrgenommen, weil das Weihe-JAHR nicht eingemeißelt ist, dafür regelmäßig der Weihetag, oft noch der Heilige, dem die Kirche gewidmet ist. Tatsächlich sind es Stiftungssteine für den Festtag "Kirchweih", wo es eben nur auf den Stichtag, nicht das Jahr ankommt, während die Kunsthistoriker mit den Dingern nur was anfangen können, wenn sie den Steinmetz und das Jahr kennen. Leider sind diese Steine heute oft nicht mehr vorhanden oder im originalen Bauwerk. Ein sehr schönes Beispiel für einen Weihestein findet man unter Waha (21.6.1050, Belgien, französische Wiki). Wegen der fehlenden Jahre sind die Steine von Haan (Mitte 4.8. 10. Jh.) und Keyenberg (sehr gut erhalten, 21.12. Anfang 12. Jh.) nicht im Netz, erst vor Kurzem in einer Scheune gefunden ein Stein zu Allrath (22.9.1117). Eine merkwürdige, unvollendete Weiheinschrift gibt es in den Externsteinen (weder dort abgebildet noch näher behandelt, obwohl der Beitrag, warum auch immer, als exzellent gilt, 28.11.1115). Auch das Kloster Prüfening (bei Regebsburg) hat einen schönen Stein. Als älteste derartige Inschrift gilt ein Stein in Köln St. Ursula, der noch in antiker Tradition steht und um 400 n.Chr. entstand. <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 84.186.209.144 (Diskussion) 20:40, 27. Nov. 2010 (CET))

Weblinks

Bitte aktualisieren! Der zweite Link greift nicht mehr.-- Historicus2010 (Diskussion) 20:35, 2. Jun. 2012 (CEST)

erledigtErledigt – FordPrefect42 (Diskussion) 11:19, 3. Mai 2017 (CEST)

Kirchweihe Römisch-Katholische Kirche

Dieser Abschnitt spiegelt nicht den ordentlichen Ritus der Kirchweihe wieder. Die hier beschriebenen Riten bspw. mit Gregoriuswasser beschreiben einen Zustand vor dem II. Vatikanischen Konzil und der danach folgenden Liturgiereform. Gegenwärtige Rituale kennen die Form nicht mehr. Vgl. Die Weihe der Kirche und es Altates, die Weihe der Öle (Pontifikale IV), Freiburg i.Br. u.a. 1994. -- Pofex (Diskussion) 22:35, 2. Mai 2017 (CEST)

Es ist ein schierer Irrtum, zu glauben, sämtliche Riten der außerordentlichen Form seien abgeschafft, es ist jedem Bischof freigestellt, in welcher Form (nicht in welchem Ritus) er konsekrieren bzw. benedizieren will. Wenn du anhand des Pontifikales Unterschiede zwischen außerordentlicher und ordentlicher Form herausarbeiten möchtest, bitte gern.--Turris Davidica (Diskussion) 10:33, 3. Mai 2017 (CEST)

Glaubensgeheimnisse

Ich bin im Abschnitt Kirchweihe #Evangelische Kirche im Satz „Kirchenneubauten werden manchmal nach den Evangelisten, häufiger aber nach Glaubensgeheimnissen (‚Auferstehungskirche‘, ‚Erlöserkirche‘, ‚Dreieinigkeitskirche‘, ‚Gnadenkirche‘, ‚Christuskirche‘) oder Ereignissen der Reformation (‚Reformationskirche‘, ‚Bekenntniskirche‘, ‚Friedenskirche‘) benannt“ über den Begriff Glaubensgeheimnisse gestolpert. Zuerst wollte ich ihn auf den Artikel Geheimnis des Glaubens verlinken. Doch dann kamen mir Zweifel an der Richtigkeit, da ich diesen Ausdruck eigentlich nur aus katholischen Gottesdiensten kenne. Im Artikel Geheimnis des Glaubens habe ich aber erfahren, dass das deutsche Wort Geheimnis für das griechische mysterion im Sinne von Glaubensinhalten, die nicht mit der menschlichen Vernunft begreifbar sind, von Martin Luther eingeführt wurde. Weiter heisst es dort: „Später wurde daraus Glaubensgeheimnis. Nicht fachsprachlich wird der Begriff ‚Glaubensgeheimnis‘ auch synonym mit ‚Glaubensinhalt‘ verwendet.“
Ich nehme an, dass hier der Begriff Glaubensgeheimnisse in diesem weiteren Sinn gemeint ist. Ich schlage daher vor, ihn durch Glaubensinhalte zu ersetzen. Dann ist es besser verständlich und erzeugt weniger Irritationen im Hinblick auf den überwiegend katholischen Gebrauch des Ausdrucks Geheimnis des Glaubens oder im Hinblick auf die eigentliche Bedeutung des Wortes Geheimnis als „zurückgehaltene Information“. --BurghardRichter (Diskussion) 13:41, 25. Feb. 2019 (CET)

Als lateinische Übersetzung für mysterion ist übrigens sacramentum üblich, aber das passt ja nun erst recht nicht...--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:07, 25. Feb. 2019 (CET)

Ich kenne mich damit nicht näher aus; aber in Geheimnis des Glaubens #Ursprung und Reichweite des Begriffs steht es etwas anders: „Beim Übergang in den lateinischen Sprachraum fielen die beiden Aspekte auseinander. Für die liturgische Handlung wurde der Ausdruck sacramentum gewählt, für den Glaubensinhalt der griechische Ausdruck als Lehnwort übernommen: mysterium.“ --BurghardRichter (Diskussion) 15:27, 25. Feb. 2019 (CET)

Das war auch nicht ganz ernst gemeint. Die alte Begriffsgeschichte ist für den evangelischen Sprachgebrauch, um den es hier ja wohl geht, nicht unbedingt relevant. Da sollen die evangelischen Kollegen am besten mal sagen, was passt. Im katholischen Beritt wird der Glaubensinhalt traditionell als Depositum fidei bezeichnet, sein Kern seit dem II. Vatikanum auch als Pascha-Mysterium.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:11, 25. Feb. 2019 (CET)

Da keine Einwendungen erhoben worden sind, habe ich es jetzt wie von mir vorgeschlagen geändert. --BurghardRichter (Diskussion) 20:33, 12. Apr. 2019 (CEST)

Gut so, einverstanden!--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:50, 12. Apr. 2019 (CEST)

Evangelische Kirche: Benennung „Friedenskirche“

Ich finde es etwas anmaßend, dass der Kichname „Friedenskirche“ unter "Ereignissen der Reformation" geführt wird, als sei Frieden eine rein protestantische Erfindung. Wenn von "Ereignissen" die Rede ist wäre, zumindest zeitgeschichtlich, eher das Gegenteil der Fall, wenn man den 30jährigen Krieg betrachtet.
Für sinnvoll hielte ich, aus, wie ich denke, offensichtlichen Gründen, eine Einordnung in die Kategorie "Glaubensinhalte[]". --Maximilian Birke (Diskussion) 23:53, 24. Apr. 2020 (CEST)

Friede ist weder ein Ereignis der Reformation noch ein Glaubensinhalt. Darum habe ich den Namen Friedenskirche aus der Aufzählung von Beispielen entfernt. --BurghardRichter (Diskussion) 17:24, 25. Apr. 2020 (CEST)

Hier muss man differenzieren. Der Augsburger Reichs- und Religionsfrieden ist schon ein Ereignis der Reformation, und manche Friedenskirche sind meines Wissens nach ihm benannt. Die meisten aber wohl nicht, also Entfernung okay.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:50, 25. Sep. 2020 (CEST)

Friede im allgemeinen Sinn ist eines der höchsten ideellen Güter für die ganze zivilisierte Menschheit. Besonders für die christliche Kirche ist er ein fundamentaler Wert. Daher ging ich davon aus, dass der Benennung der evangelischen Friedenskirchen entweder der Friede als allgemeiner Wert oder auch jeweils ein bestimmtes Kriegsende zugrunde liegt. Nach bestimmten Friedensschlüssen sind etwa benannt die schlesischen Friedenskirchen zum Ende des Dreissigjährigen Krieges, die Friedenskirche (Berlin-Niederschönhausen) zum Ende des Krieges 1870/71, die Friedensgedächtniskirche (Lauchhammer) zum Ende des Ersten Weltkriegs; bei der Friedenskirche (Jena), die 1946 von Garnisonskirche in Friedenskirche umbenannt wurde, vermute ich, dass dieser Name sich auf das Ende des Zweiten Weltkriegs bezieht. Von Friedenskirchen, die nach dem Augsburger Religionsfrieden benannt sind, weiss ich nichts. Wenn du belegen kannst, dass es auch solche Friedenskirchen gibt, werde ich es gerne wieder in den Artikel einfügen. --BurghardRichter (Diskussion) 19:20, 25. Sep. 2020 (CEST)

Präzisierung nötig

„Insbesondere lehnt die Reformation mit dem Heiligenkult auch ab, Kirchen dem Patrozinium eines Heiligen zu unterstellen.“ Von diesem Satz ist die erste Hälfte unscharf, denn die Reformation lehnt nicht die Verehrung von Heiligen ab, sondern ihre Anrufung um Fürbitte bei Gott. Und die zweite Hälfte stimmt nur, wenn Patrozinium im katholischen Sinn als Schutz- und Fürbittpatronat verstanden wird. Die Benennung von Kirchen nach biblischen und späteren wirkmächtigen Christen wurde und wird keineswegs abgelehnt, was im folgenden Text ja auch gesagt wird. Der Gedankengang ist also der übliche: Erst wird mit großen Worten der papistische Popanz abgefertigt, und dann wird mit allenfalls graduellen Unterschieden genau dasselbe gesagt und getan. --Rabanus Flavus (Diskussion) 19:36, 25. Apr. 2020 (CEST)

In der Einleitung des Artikels Patrozinium heisst es: „Als Patrozinium (von lat. patrocinium ‚Beistand‘) wird die Schutzherrschaft eines Patrons oder einer Patronin bezeichnet, der eine Einrichtung (Kirche, Spital, Schule) unterstellt wird.“ Wenn das so stimmt, kann Patrozinium gar nicht anders als im katholischen Sinn verstanden werden. Denn nach evangelischem Verständnis kann ein verstorbener verehrungswürdiger Mensch keine Schutzherrschaft über eine nach ihm benannte Kirche ausüben. Und unter Kult im religiösen Sinn würde ich schon etwas mehr verstehen als die blosse Verehrung irgendeines verehrungswürdigen Menschen. Wenn die Benennung der Kirchen im Katholizismus und Protestantismus im Prinzip die gleiche wäre, warum ist dann keine katholische Kirche nach einem verehrungswürdigen Theologen oder Kirchenführer benannt, der nicht zugleich auch als anrufbar kanonisiert wäre? --BurghardRichter (Diskussion) 20:49, 25. Apr. 2020 (CEST)

Nach katholischem Glauben kann jeder Verstorbene um Fürbitte bei Gott gebeten werden, genauso wie jeder Lebende, dem ein Charisma dafür zugetraut wird. Öffentlich und liturgisch soll das nur mit solchen Personen geschehen, deren Lebensgeschichte zu Ende ist und die selig- bzw. heiliggesprochen wurden (nichts anderes bedeutet dieser amtliche Akt). Das schließt auch die Benennung von Kirchen ein. - Evangelischerseits dürfen nur Lebende um Fürbitte bei Gott gebeten werden, keine Toten. Tote dürfen verehrt und nachgeahmt werden. Aber auch evangelische Kirchen können nicht nach jeder beliebigen Person benannt werden, sondern nur nach solchen, die als verehrungs- und nachahmenswürdig evangelisch-kirchlich rezipiert sind (wenn auch ohne kirchenamtliches Verfahren). Das ist kein sehr großer Unterschied, außer wenn man ihn nach der Hermeneutik des „die da und wir hier“ liest. Als Präzisierung würde ich vorschlagen: „Die Reformation lehnte die Anrufung von Heiligen und die Unterstellung von Kirchen unter deren Schutz (Patrozinium) ab.“ --Rabanus Flavus (Diskussion) 21:44, 25. Apr. 2020 (CEST)

Einen lebenden Menschen kann man grundsätzlich um alles bitten, ohne dass er dafür eines Charismas bedürfte. Im Gegensatz zu einem Verstorbenen kann man da sogar Gewissheit darüber erhalten, ob die Bitte zu seiner Kenntnis gelangt ist – was ich bei einem Verstorbenen, egal ob heilig oder nicht, generell bezweifeln würde. Dass eine Person, nach der eine Kirche benannt wird, als vorbildlich und verehrungswürdig anerkannt sein muss, ist selbstverständlich; das gilt ganz analog auch für die Benennung von Schulen oder von Strassen. (Wir hatten ja vor einigen Jahren Fälle, in denen Strassennamen geändert wurden, weil sich nachträglich Zweifel an der Eignung des früheren Namensgebers ergaben, wie etwa die Meiserstrasse in München.)

Die von dir vorgeschlagene Formulierung scheint mir sachlich richtig zu sein. Sie passt allerdings nicht in den Zusammenhang des Absatzes, in dem es gar nicht um die Anrufung von Heiligen geht. Anrufung von Heiligen und Unterstellung einer Kirche unter deren Schutz können deshalb hier nicht gleichrangig mit der Konjunktion und verbunden werden. Es müsste stattdessen heissen: „Insbesondere lehnt die Reformation ebenso wie die Anrufung von Heiligen auch die Unterstellung von Kirchen unter deren Schutz (Patrozinium) ab.“ --BurghardRichter (Diskussion) 03:55, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe es jetzt so, wie im wesentlichen von dir vorgeschlagen und von mir noch etwas an den Zusammenhang angepasst, in den Artikel eingefügt. --BurghardRichter (Diskussion) 19:28, 12. Mai 2020 (CEST)

@Rabanus Flavus, BurghardRichter: Liebe Kollegen, danke für eure Präzisierungen. Ich halte aber noch ein paar für nötig, denn hier wird mMn zwischen Weihe, Einweihung und Widmung nicht ausreichend differenziert und mehrfach der doch gar nicht passende Begriff "Kirchweihe" gebraucht. Außerdem finde ich die Rede von "die evangelische Kirche" im Singular im ersten Satz sehr irreführend. Es gibt bei den evangelischen Kirchen bekanntlich eine große Vielfalt; aber in diesem Bereich nach meiner Kenntnis doch große Gemeinsamkeiten. Unmittelbarer Anlass meines näheren Hinschauens ist diese Diskussion darüber, ob evangelische Kirche geweiht werden.
Ich würde deshalb im ersten Satz des Abschnitts einfach "evangelische Kirchen" (ohne Artikel, aber auch ohne explizite Einschränkung) sagen. Zweiter Satz: "Evangelische Kirchengebäude werden lediglich als Raum zum kirchlichen Gebrauch im Sinne einer öffentlich-rechtlichen Widmung ausgewiesen". (Ich hoffe, dass dann der Beleg noch passt, mein Exemplar der RGG3 steht leider an meinem anderen Arbeitsplatz.) Die nächsten Sätze können bleiben, und dann, als neuer Absatz anstelle der drei letzten Absätze: "Die Einweihung einer evangelischen Kirche erfolgt im Rahmen eines feierlichen Gottesdienstes. Wenn vorhanden, nimmt die Gemeinde Abschied von der alten Gottesdienststätte und zieht dann zur neuen, wo vor der Kirchentür die Schlüssel übergeben werden. Eigens geweiht werden nur Altar mit Kruzifix und Abendmahlsgeräten, Taufstein, Kanzel sowie die Glocken." Für den letzten Satz kann zusätzlich die Website der EKD angeführt werden, wo ausdrücklich zwischen der Weihe von Sakralgegenständen und der Einweihung von Gebäuden unterschieden ist. Was meint ihr? --Zweioeltanks (Diskussion) 10:37, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ich hätte dagegen nichts einzuwenden, es scheint von maßgeblichen Quellen gedeckt zu sein. Persönlich wundere ich mich über den Satz "Eigens geweiht werden nur Altar mit Kruzifix und Abendmahlsgeräten, Taufstein, Kanzel sowie die Glocken", denn ich kannte bisher als protestantischen Grundsatz, dass Gegenstände nicht einmal gesegnet werden (sondern nur Personen), geschweige denn "geweiht". --Rabanus Flavus (Diskussion) 11:11, 25. Sep. 2020 (CEST)

Altar, Abendmahlsgeschirr, Taufstein, Kanzel – das alles kann ich verstehen, dazu lässt sich ein biblischer Bezug herstellen, da diese Dinge für die Sakramente bzw. die Wortverkündigung dienen. Aber Glocken? Die sind, soweit ich es verstehe, nach christlichem Glauben für das Seelenheil der Menschen genauso wichtig oder unwichtig wie die Orgel, die Kerzen und Blumen auf dem Altar, der Klingelbeutel oder der Staubsauger, mit dem der Kirchenfussboden gereinigt wird. --BurghardRichter (Diskussion) 04:11, 27. Sep. 2020 (CEST)

Wir hatten vor wenigen Jahren schon an einer anderen Stelle eine ausführliche Diskussion zu den Begriffen Weihe, Einweihung, Widmung; leider finde ich sie jetzt nicht mehr. Der Singular „die evangelische Kirche“ stört mich nicht, wenn die Aussage des Satzes für alle evangelischen Kirchen zutrifft – wir sprechen ja auch von der christlichen Kirche, wenn wir die Gesamtheit der christlichen Kirchen meinen. Du schreibst selbst, dass es in diesem Punkt eine weitgehende Übereinstimmung gibt. Wenn du aber angesichts der Vielfalt der evangelischen Kirchen den Plural richtiger findest, bin ich damit ebenso einverstanden. Aber warum im der vagen Form ohne Artikel? „Evangelische Kirchen“ – da weiss man nicht: Sind es nur einige wenige oder die Mehrzahl oder alle? Im Sinne einer klaren Ausdrucksweise finde ich besser: die evangelischen Kirchen, wenn es für alle oder fast alle zutrifft, oder sonst die meisten oder viele oder einige evangelische Kirchen.

Dein Vorschlag für den zweiten Satz erscheint mir inhaltlich nicht zu beanstanden. Beachte aber in der bisherigen Formulierung die bewusste Gegenüberstellung von Consecratio im ersten Satz und Dedicatio im zweiten Satz, die durch den Kursivsatz besonders unterstrichen wird. Da kann man nicht einfach im zweiten Satz Dedicatio durch öffentlich-rechtliche Widmung ersetzen, ohne den Zusammenhang zum vorhergehenden Satz zu beschädigen; zumindest müsste Dedicatio in Klammern hinzugefügt werden. Und ist das Adjektiv öffentlich-rechtlich hier wirklich notwendig?

Wir haben es hier mit einem von vielen Beispielen zu tun, wo der katholische und der evangelische Begriff teilweise deckungsgleich sind (und insoweit der letztere in einigen Fällen auch im Katholizismus gebraucht wird), der spezifisch katholische Begriff aber einen weitergehenden geistlichen Aspekt mit enthält, der im evangelischen nicht vorhanden ist: Priesteramt – Pfarramt, Priesterweihe – Ordination, Firmung – Konfirmation, Messe – Gottesdienst, Eucharistie – Abendmahl, Patrozinium – Kirchenbenennung, Kirchenweihe – Kirchenwidmung. Ich habe den Eindruck, dass RF die Herausstellung der Gemeinsamkeit besonders wichtig ist, während 2ÖT mehr die Unterschiede betont. Ich halte beides gleichermassen für wichtig, sowohl die partielle Übereinstimmung als auch die Differenzen. Im Falle der Kirchenweihe ist der Unterschied besonders krass, da der Begriff Widmung rein rechtlicher Natur ist und sich inhaltlich nicht von der Widmung im allgemeinen Verwaltungsrecht unterscheidet. Dagegen habe ich einmal gehört – ich weiss nicht, ob es stimmt –, dass in der katholischen Kirche eine Messe, die nicht in einem als Kirche geweihten Gebäude stattfindet, wie etwa eine Feldmesse, nicht nur äusserlich, sondern auch liturgisch einen etwas anderen Charakter habe als eine Messe innerhalb einer geweihten Kirche.

Als etwas verwirrend erscheint mir, dass nach deinem Vorschlag im letzten Teil des Abschnitts (der dann ein eigener zweiter Absatz ist) plötzlich als dritter Terminus, nach Weihe und Widmung, noch der Begriff Einweihung auftaucht. Dieser Begriff wird, anders als die beiden anderen, allgemein als Oberbegriff für die In-Gebrauch-Nahme eines neuen Bauwerks verwendet, so auch im ausserkirchlichen Bereich, wenn man etwa von der Einweihung einer neuen Autobahnbrücke spricht. Als derart unspezifischer Begriff kann Einweihung, ohne genauere Definition, nur am Anfang des Abschnitts stehen. Mein Vorschlag: „In den evangelischen Kirchen hat die Einweihung eines Kirchengebäudes keinen sakramentalen Charakter: Der Protestantismus lehnt die Kirchweihe im Sinne einer Consecratio ab; evangelische Kirchengebäude werden lediglich als Raum zum kirchlichen Gebrauch im Sinne einer Widmung (Dedicatio) ausgewiesen.“ --BurghardRichter (Diskussion) 22:13, 26. Sep. 2020 (CEST)

Kleiner *Einschub* zur rk Feldmesse: Der Unterschied zwischen Messfeiern im Kirchengebäude und solchen an anderen Orten ist theologisch und liturgisch nicht wesentlich, sondern allenfalls hinischtlich der Feierlichkeit. Ein geweihter Priester feiert die heilige Messe gültig (mit Brot und Wein) auch im Freien, in Privatwohnungen (z.B.im Sterbezimmer), in Sälen usw., wenn seelsorgliche Notwendigkeit besteht; sogar im KZ soll es Messfeiern unter Gefangenen gegeben haben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:28, 27. Sep. 2020 (CEST)

Sorry, dass ich diese Diskussion ganz aus den Augen verloren habe. Danke für deine Überlegungen, Burghard. Dem Alternativvorschlag für die beiden ersten Sätze kann ich gern zustimmen. Sollen dann die drei letzten Sätze nach meinem Vorschlag geändert werden, auch wenn es dann mit "Die Einweihung ..." gewissermaßen zu einer Wiederholung kommt? Warum auch evangelischerseits Glocken geweiht werden, kann ich auch nicht recht erklären, aber es ist wohl so, vgl. auch hier, S. 21. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:58, 26. Okt. 2020 (CET)

Ich habe die Änderungen jetzt so vorgenommen.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:23, 12. Nov. 2020 (CET)

Vielen Dank, Zweioeltanks! Ich hatte in den letzten Wochen auch so viele andere Dinge um die Ohren, dass ich noch nicht dazu gekommen bin, mich dieser Sache noch einmal anzunehmen. Und du hast es besser gemacht, als ich es gekonnt hätte, so dass ich jetzt nur noch eine ganz geringfügige Änderung vorgenommen habe. --BurghardRichter (Diskussion) 12:21, 12. Nov. 2020 (CET)

Keine Konsekration von Kirchen?

Vor einigen Jahren durfte ich ein Büchlein über eine Kirche schreiben. Jetzt erfahre ich hier im Artikel Kirchweihe, dass mir ein hoffentlich nicht allzu schwer wiegender Fehler unterlief. Aus Unkenntnis schrieb ich nämlich: „Grundsteinlegung war am 19. Juli 1931. Am 3. Juli 1933 konsekrierte Bischof Franz Rudolf Bornewasser die neue Kirche, nachdem sie im Vorjahr, am 19. Juni 1932, von Dechant Johann Schneiders († 1952) benediziert und für den Gottesdienst freigegeben worden war.“ Es ist passiert und nicht mehr zu ändern. Gott sei Dank habe ich wenigstens nicht geschrieben, die Kirche sei dem heiligen Mauritius „geweiht“ worden; das wäre wahrscheinlich ein bedenklicherer Fehler gewesen. Sollte es zu einer Neuauflage des Büchleins kommen, die ich allerdings wahrscheinlich nicht erlebe, muss die Sache mit der Konsekration freilich berichtigt werden, obwohl die Formulierung auch nach der aktuellen bzw. 28. Auflage (August 2020) des Dudens, Band 1, korrekt ist. Die Frage ist nun, was mit der Kirche im Juli 1933 geschah, wenn sie nicht konsekriert wurde. Bitte auch die Duden-Redaktion informieren, denn spätestens in drei Jahren wird die 29. Auflage erscheinen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:00, 14. Nov. 2020 (CET)
PS: Inzwischen bin ich irritiert. Als ich im Artikel weiterlas, sah ich, dass Kirchen doch konsekriert werden oder wurden. Werden diese Textstellen noch korrigiert bzw. berichtigt? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:06, 14. Nov. 2020 (CET)

[BK] Ich hoffe, der Duden recherchiert vor der nächsten Auflage. 1933 wurden katholische Kirchen noch konsekriert. Die Sprachänderung kam mit dem CIC von 1983 (nach dem II. Vatikanum), wo "consecrare" nur noch bei der Eucharistie und bei der Weihe von Personen verwendet wird. Bei Kirche und Altar heißt "weihen" jetzt "dedicare" (widmen"), nicht mehr "consecrare" wie noch 1917. Das kann man ignorieren, ich neige dazu, es enzyklopädisch/lexikalisch zu berücksichtigen.

Mit der Arbeit am Artikel bin ich noch nicht fertig. Bei der jetzt noch da stehenden Stelle über die frühchristliche Zeit bin ich mir noch nicht schlüssig, ob da der Sprachgebrauch ex tunc (und wie war der damals?) oder ex nunc anzuwenden ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:22, 14. Nov. 2020 (CET)

Da stellt sich die Frage, ob die für die Liturgie Verantwortlichen unserer Kirche wirklich nichts Wichtigeres zu tun haben oder zu tun hatten, als sich mit sprachlichen Spitzfindigkeiten zu befassen. Wenn ich Dich recht verstehe, durfte unser damals neuer Volksaltar 1978 also noch konsekriert werden; nach 1983 wäre es nicht mehr zulässig gewesen oder hätte nicht mehr so genannt werden dürfen. Was aber ist grundlegend anders und wie heißt es jetzt als Fachbegriff im Deutschen, wenn der Bischof den Altar salbt, Segensgebete spricht und wenn Weihrauch darauf abgebrannt wird? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:04, 14. Nov. 2020 (CET)

(Kirch)weihe.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:20, 14. Nov. 2020 (CET)

Für die mit Rom unierten Kirchen östlicher Riten (byzantinischer, syrischer, armenischer, koptischer usw. Ritus) heißt es auch im CCEO 1990 weiterhin consecratus. Das sollte vielleicht noch etwas deutlicher zum Ausdruck gebracht werden. Im byzantinischen Ritus tritt allerdings die Bedeutung der Kirchweihe zurück, da die Heilige Liturgie ausschließlich auf einem Antimension gefeiert wird, das immer schon Symbol für das Märtyrergrab ist. Damit entfällt i.d.R. die Altarweihe. --Altkatholik62 (Diskussion) 13:36, 15. Nov. 2020 (CET)

Ja, danke, ich habe es ergänzt. Für den gesamten Bereich der Orthodoxie wäre ein eigener Abschnitt wünschenswert; ein dazu passendes Buch von Kunzler habe ich für Altarraum (Orthodoxie) per Fernleihe vorliegen gehabt, aber leider gerade zurückgegeben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:57, 15. Nov. 2020 (CET)

Weihekreuze

Im Artikel steht: „Die gesalbten Stellen an den Kirchenwänden werden später meist mit Apostelleuchtern und Weihekreuzen gekennzeichnet.“ Werden die Weihekreuze tatsächlich erst nach der Weihe der Kirche angebracht? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:38, 23. Nov. 2020 (CET)

O.K., ich habe es noch mal überarbeitet. Sie werden ja tatsächlich direkt nach der Weihe schon das erste Mal angezündet. Auch wenn sie vor der Weihe schon hängen. Sinn und Funktion haben sie erst nach der Salbung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:12, 23. Nov. 2020 (CET)

Letzteres ist sicher richtig. Das heißt aber auch, dass sie gesalbt werden und nicht nur nachträglich die Stelle der Salbung markieren. Ich fragte, weil 1976 unsere Kirche radikal renoviert und verändert wurde. Altar, Kommunionbank und vorher schon die Kanzel wurden entfernt (und weitgehend entsorgt); die Weihekreuze aber blieben mit Hinweis auf die Salbung unangetastet. Die sehr einfachen Apostelleuchter hingegen wurden auch entfernt und durch künstlerisch gestaltete ersetzt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:32, 23. Nov. 2020 (CET)

Grundlagen in der Alten Kirche

Dieses Kapitel wurde von mir neu angelegt, weil die Alte Kirche der gemeinsame Bezugspunkt für Orthodoxie wie Katholizismus (und Kirchen der Reformation) darstellt. Im Moment gibt es Überschneidungen mit Informationen, die später im Artikel gebracht werden. Vielleicht können diese nach vorne gezogen werden?--Ktiv (Diskussion) 17:54, 9. Jan. 2022 (CET)

Ja, das wäre sehr sinnvoll. Ich habe mal angefangen, mir die inhaltlochen Doubletten zum röm-kath Teil anzusehen, aber bin mir noch nicht ganz schlüssig. Jedenfalls hätte ich nichts gegen pragmatische Zusammenfassung vorn im Artikel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:46, 13. Jan. 2022 (CET)

Heute morgen habe ich das Kapitel sprachlich nochmal überarbeitet (Stichwort: Lettner). In der Religionswissenschaft werden Tabus wie Betreten des Altarraums oder Essen in der Kirche als wesentlich für das Konzept "heiliger Raum" angesehen. Man könnte sagen, unabhängig von dem, was Theologen wie Eusebius formulierten, sieht man an den Tabus, wie Teile der Gemeinde über den Kirchenraum dachten.

Bei Leppin habe ich gelesen, dass die Christen in der vorkonstantinischen Zeit auch schon größere Kirchenräume besaßen. Er nennt Origenes, Tertullian und die syrische Didaskalie als Texte sowie die Funde von Dura Europos. Die Besitzverhältnisse und die Ingebrauchnahme dieser Räume seien aber ganz unbekannt. --Ktiv (Diskussion) 09:20, 13. Jan. 2022 (CET)

Euchologion usw.

@BurghardRichter: Kommata dahingestellt, aber mir ist der Absatz semantisch nicht klar: Amtierte der Patriarch von Konstantinopel bei jedweder Kirchweihe als Zelebrant? Oder amtierte nicht vielmehr jeder orthodoxe Bischof bzw. Metropolit bei der Kirchweihe wie der Patriarch und (was ja erst nach der Kirchweihe möglich war) dann als Zelebrant? Barberini gr. 336 bezieht sich m. W. lediglich auf die Stadt Konstantinopel, jedoch nicht auf die χορα. Oder irre ich da? --Altkatholik62 (Diskussion) 03:27, 13. Jan. 2022 (CET)

@Ktiv: Dir zur Kenntnisnahme. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:37, 13. Jan. 2022 (CET)

Oh, die Frage kann ich nicht beantworten. Ich kann sie auch nur an Ktiv weiterleiten. Mir ging es in diesem Edit nur um das von dir eingefügte Komma. Es ist laut Duden hier sowohl mit als auch ohne Komma richtig; darum hätte es nicht geändert werden sollen. --BurghardRichter (Diskussion) 04:04, 13. Jan. 2022 (CET)

Ich habe mal versucht, diese Textpassage im Blick auf den Artikel Kirchweihe deutlicher zu formulieren. Hier ist ja nicht der Ort, die Probleme, die Barberini gr. 336 aufwirft, nebenbei auch noch zu klären. Permjakovs, der hier natürlich die Fachliteratur referiert, stellt Barberini gr. 336 als einen liturgischen Text aus Süditalien dar, der eine Konstantinopel-Fiktion entwirft (etwa durch Erwähnungen des Patriarchen, des Kaisers und andere Einzelheiten), ohne 1:1 die Konstantinopler Realität abzubilden, und das dann mit Jerusalemer und, glaube ich, auch syrischen Details anreichert. Permjakovs präpariert aus diesem Text das heraus, was er als die früheste erreichbare Form der Konstantinopeler Kirchweihe ansieht. --Ktiv (Diskussion) 08:41, 13. Jan. 2022 (CET)

Verständnisfragen

Ich verstehe nicht im Abschnitt Kirchweihe #Orthodoxe Kirchen den Satz „Den östlich-orthodoxen und orientalisch-orthodoxen Kirchweihriten ist gemeinsam, dass …“ Was ist der Unterschied zwischen östlich-orthodox und orientalisch-orthodox? Nach meinem Verständnis sind Orient und Osten (im kulturgeographischen Sinn) Synonyme, und folglich auch die Adjektive orientalisch und östlich.
Wie ich schon in der Zusammenfassung meiner Bearbeitung heute nacht angemerkt habe, verstehe ich auch nicht im Abschnitt Kirchweihe #Ost- und westkirchliche Riten im Mittelalter den Satz „Im Gedenken an unsere allheilige, reine Herrn, die Gottesgebärerin, und an den Heiligen N. (dessen Tempel geweiht wird).“ Abgesehen davon, dass das Substantiv Herr maskulin ist – als ihren Herrn versteht die christliche Kirche Jesus von Nazaret, von dem sie annimmt, dass er nach seinem Tod wieder auferstanden und in den Himmel aufgefahren sei. Was soll es heissen, ihn als eine „Gottesgebärerin“ zu bezeichnen? Dass Götter männliches oder weibliches Geschlecht haben und andere Götter zeugen und gebären, kennt man wohl aus der griechischen Mythologie. Der monotheistischen jüdisch-christlichen Gottesvorstellung ist so etwas doch vollkommen fremd – also total rätselhaft und verwirrend. --BurghardRichter (Diskussion) 14:31, 13. Jan. 2022 (CET)

Punkt 1: Im Raum der Orthodoxie wird unterschieden zwischen östlich-orthodoxen Kirchen, die die 7 ökumenischen Konzilien anerkennen (also die Patriarchate Konstantinopel, Alexandrien, Antiochien, Jerusalem; die Kirchen der Russen, Serben, Rumänen, Bulgaren, Griechen, usw.), und orientalisch-orthodoxen Kirchen, die das nicht tun (Syrisch-Orthodoxe Kirche, Apostolische Kirche des Ostens, Koptisch-orthodoxe Kirche, Armenisch Apostolisch Orthodoxe Kirche, Äthiopisch Orthodoxe Kirche). Punkt 2: schlicht ein Tippfehler, es muss Herrin heißen. Ich korrigiere das. Gemeint ist Maria, ihr Ehrentitel ist Theotokos "Gottesgebärerin" (ungenau: "Gottesmutter").--Ktiv (Diskussion) 14:47, 13. Jan. 2022 (CET)

Den Tippfehler (Herrn statt Herrin für δεσποίνη) habe ich schon mal korrigiert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:49, 13. Jan. 2022 (CET)

Vielen Dank! Mein Missverständnis liegt wohl darin begründet, dass ich in der evangelischen Kirche aufgewachsen bin. Dass die Kirche eine Herrin haben könnte, lag ausserhalb meiner Vorstellung. --BurghardRichter (Diskussion) 15:05, 13. Jan. 2022 (CET)

Ich habe die beiden Begriffe (östlich-orthodox und orientalisch-orthodox) im Artikel verlinkt, sonst ist es wirklich nicht für jeden verständlich. --Moebius0014 (Diskussion) 09:31, 31. Jan. 2022 (CET)

Fehlt ein Wort?

In folgendem Satz bzw. Zitat fehlt meines Erachtens ein Wort: „Schenke auch denen, die für deinen Namen gekämpft haben, Wunder zu wirken zu unserer Erlösung.“ Vor „Wunder zu wirken“ müsste zum Beispiel noch „die Gabe“, „die Gnade“, „die Kraft„ oder „die Fähigkeit“ stehen, evtl. in eckigen Klammern, wenn der Satz im Original so lautet wie wiedergegeben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:35, 20. Jan. 2022 (CET)

Im Original steht "das Wunderwirken" (τὸ θαυματουργεῖν), aber ich denke, man kann auch freier übersetzen. Falls sich noch weitere Rückfragen ergeben, schreib doch bitte das Kapitel hinzu, dann findet man das schneller. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 17:53, 20. Jan. 2022 (CET)

Ich dachte, der Satz sei schnell mit der Suchfunktion (Strg + F) zu finden. Aber davon abgesehen: Er ist sprachlich immer noch nicht korrekt. Siehe meine Vorschläge oben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:19, 20. Jan. 2022 (CET)

erledigtErledigt. Jetzt ist der Satz in Ordnung. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:01, 20. Jan. 2022 (CET)

Namen evangelischer Kirchengemeinden und Kirchengebäude

@DwJ: Die Landeskirchen machen da durchaus Vorgaben. Beispiel Hannoversche Landeskirche (hier): "Die Namensgebung geschieht in der Regel zusammen mit der Errichtung, Änderung oder Zusammenlegung von Kirchengemeinden. 2 Sie ist Teil der Organisationshoheit des Landeskirchenamtes. ... Die obigen Grundsätze gelten auch für die Namensgebung von Kirchgebäuden. Kirchgebäude teilen in der Regel den Namen der Kirchengemeinde." Nehme mal an, dass das ähnlich auch in anderen Landeskirchen geregelt ist. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 17:53, 23. Jan. 2022 (CET)

Sorry. Das habe ich bei Graßmann S. 229 ein Imperfekt nicht ernst genommen und den nächsten Abschnitt nicht mit berücksichtigt. Ich nehme es raus. (Die Graßmannstelle als EN lasse ich drin, die bezieht sich auch auf den Aspekt der Unterscheidbarkeit.) LG zurück!--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:10, 23. Jan. 2022 (CET)