Diskussion:Kizilbasch

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Kizilbasch in der Türkei

Habe ein paar ergänzungen bezüglich kizilbas in der türkei vor allem in dersim vorgenommen wieso wird das wieder gelöscht? ich meine ich stamme von daher und habe selber forschungen angestellt und kann die auch beweisen. also wieso ? Das hauptlebensgebiet der Kizilbas in der Türkei ist Dersim. Bis zur bildung der Republik und auch bis heute werden die Aleviten als Kizilbas bezeichnet. Bis zum Tschaldiran Krieg von Schah Ismail dem 1 reichte das Safewidische Reich bis nach Dersim. Nach der angeblichen Niederlage (meiner Meinung nach Fehlpolitik) vielen die Kizilbas bis nach Azerbaycan zurück wobei die Gebiete Sivas Corum Dersim von Kizilbas besiedelt waren. Die Celal Aufstände gehen genauso auf die Kizlbas zurück. Nach den Kriegen gegen die Kizlbas oder Aleviten veschanzten sich diese im Gebiet Dersim wozu es auch dutzende musikalische rezitationen gibt. Dersim an sich ist ein von gebirgen umschlossenes gebiet in dem auch nach dem genozid von der türkischen Regierung 1938 (Dersim-Aufstand)immer noch Aleviten Kizilbas nach ihrer Kulturell und religiös reinsten form weiter leben. Ihre Sprache wird in der Türkei als Zaza bezeichnet obwohl es das alte Khorasanisch ist(Kizilbasch-Türkmenisch) Süd Khorasan. Ich könnte ja noch mehr erzählen und auch Quellen geben aber meine Änderungen wollen ja nicht akzeptiert werden..... (nicht signierter Beitrag von 92.231.193.29 (Diskussion) 23:28, 21. Nov. 2011 (CET))

Weil das Alevitentum schon seit dem 13. Jahrhundert existiert (siehe WP Artikel dazu), ist die Aussage im Artikel unhaltbar, es habe sich erst im 16. Jahrhundert entwickelt. Bitte korrigiert das bei Gelegenheit. 94.217.177.240 12:38, 7. Jan. 2016 (CET)

Kizilbasch

  • Die Kizilbasch als "Fanatiker" darzustellen ist einfach falsch. Es ist eine Tatsache, dass während der Herrschaft der Kizilbasch religiöse Minderheiten, vor allem Juden und Christen, eine Freiheit kannten, die es heute in der gesammten nicht mehr gibt.
Das ist nicht falsch, sondern einhelliger Stand der Forschung. --Baba66 17:46, 16. Feb 2005 (CET)
Nein, das ist ist nur die Meinung einer EINZIGEN Person. Ich verweise hier ausdrücklich auf das Buch "Afghanistan In The Course Of History" ("Afghanestan Dar Massir-e Taarikh") von Mir Gholam Muhammad Ghobar, der wohl bekannteste Historiker Afghanistans! --Phoenix2 23:29, 18. Feb 2005 (CET)
Phoenix, so geht es leider nicht. Ghobar war als Historiker – bestenfalls – Kreisliga. Normalerweise nennen wir das einen «Chronisten». Und wenn er für etwas bekannt war, dann für seinen glühenden Nationalismus. Wenn du Änderungen am Artikel haben möchtest, dann kannst du sie hier sachlich und korrekt durch seriöse Fachliteratur belegt vorbringen. Die LOC-Länderstudie war da schonmal was, aber (wieder typisch) von einer obskuren Seite zitiert. Warum denn nicht bitte gleich vom richtigen Ort? Du machst es dir hier nicht leichter, wenn du mich deine Belege suchen lässt. So bleibt der Artikel jedenfalls erst mal gesperrt. Danke. --Baba66 10:13, 20. Feb 2005 (CET)
Alle diese Zitate beziehen sich auf die Zeit Abbas I. im 17. Jahrhundert. Und da will ich doch mal zitieren: «Während des 16. Jahrhunderts behaupteten die Kizilbaschstämme [...] noch ihre Vormachtstellung im Staat.» (Gronke S. 74) und weiter: «Erst Schah Abbas gelang es [...] die Vormachtstellung der Kizilbasch zu beseitigen.» (ibid. S. 75) und: «Zusätzlich ließ Schah Abbâs systematisch Kizilbasch-Gruppen umsiedeln und über Iran verstreuen, um ihre Stammesbindungen zu untergraben.» (ibid. S. 75) Um es klar zu sagen: Erst als Abbas die Kizilbasch fertiggemacht und in alle Winde zerstreut hatte, begann er mit dem Ausbau Isfahans und erst dann trat die Situation ein, die deine Zitate beschreiben. Das mag dir gefallen oder nicht, aber so war es halt. --Baba66 17:46, 16. Feb 2005 (CET)
Deine Zitate beziehen sich auf die Stämme, jedoch nicht auf die Qizilbasch als ethnisch gemischte Militärtruppe. Man muss hier strengstens zwischen den urspünglichen turkmenischen Stämmen, und den Soldaten mit den roten Hüten unterscheiden! Es ist eine TATSACHE, dass sogar paschtunische Stämme (vor allem die Durrani) vom persischen König Nadir Shah als "Qizilbasch" anerkannt waren (siehe die persische Fassung von "Afghan-Nameh", Mahmoud Afschar). Das Wort "Qizilbasch" bezog sich nur am Anfang auf turkmenische Stämme. Da das Wort aber nur die mit den roten Hüten bedeutet, ist der Name UNABHÄNGIG von ethnischen Gruppen oder Volksstämmen. --Phoenix2 23:29, 18. Feb 2005 (CET)
  • Das Wort "Kizilbasch" mag zwar Türkisch sein, aber das heißt nicht, dass sie alle Türken oder Turkmenen waren. Im engeren Sinn bezieht sich das Wort fast ausschließich auf die Elitesoldaten der Safawiden. Eigentlich handelte es sich bei den "Kizilbasch" einfach um Schiiten, die für die Safawiden gegen die sunnitischen Osmanen kämpften. Diese mögen am Anfang Turkmenen gewesen sein, aber später waren sicherlich auch Perser und Türken in ihren Reihen, bedenkt man, dass ab Shah Abbas I. fast nur noch Perser die führenden Positionen im Staat inne hatten.
Auf so was mag ich gar nicht eingehen. Beleg es bitte falls du kannst, aber bitte nicht wieder mit obskuren Links aus dem Web. --Baba66 17:46, 16. Feb 2005 (CET)
Wieso denn nicht? In Afghanistan werden bis heute hin Schiiten, die keine Hazara sind, als "Qizilbasch" bezeichnet, obwohl nur ein sehr sehr kleiner Teil der afghanischen Schiiten wirklich "Qizilbasch" sind. In Kabul wird jeder, der im Stadtviertel "Afshar" lebt, als "Qizilbasch" bezeichnet. Offensichtlich gibt es keine genaue Diffinition für die "Qizilbasch", außer dass sie Schiiten sind. KEIN EINZIGER Qizilbasch in Afghanistan spricht Türkisch. Seit der Herrschaft von Ahmad Schah Durrani, der die Qizilbasch nach Afghanistan brachte (um als gebildete Staatsmänner das Land zu koordinieren), sind die Qizilbasch als "schiitische Farsiwan (Persisch-sprechende)" bekannt. Dies ist eine TATSACHE, die keine Zitate braucht. Man braucht sich nur mit einem Afghanen zu unterhalten! Daher bin ich dafür, dass es im Artikel eine genaue Beschreibung des Wortes "Qizilbasch" gibt - nämlich alle beide: die Turkstämme UND die späteren Soldaten. --Phoenix2 23:29, 18. Feb 2005 (CET)
  • Schon während der Herrschaft der Saffawiden war die "Schlach von Tschaldiran" eine Heldensage. Viele Zeichnungen und Gemälde sollten diese "Heldensage" festhalten. Hier einige Beispiele:

http://perso.wanadoo.fr/kurdistannameh/histoire/kizil/shahism.jpg http://images.encarta.msn.com/xrefmedia/sharemed/targets/images/pho/t239/T239055A.jpg http://www.ee.bilkent.edu.tr/~history/Pictures2/ul120.jpg

Wenn du mich veräppeln willst, musst du dich nicht wundern, wenn ich aufhöre freundlich zu sein! Von diesen 3 Bildern zeigen 2 Jagdszenen! Was soll das? --Baba66 17:46, 16. Feb 2005 (CET)
Zeigt, wie klug sie waren.
Das hat nichts mit Klugheit zutun, sondern mit der Weltanschauung der Qizilbasch. Sie waren eben nicht nur "Fanatiker", sondern in gewisser Weise auch das, was man heute "romantische Krieger" nennen würde. Sie haben nur mit Schwertern gekämpft - gegen eine, für die damalige Zeit, mit modernsten Waffen ausgestatte Armee - und dennoch hätten sie die Türken fast besiegt. Dies spiegelte sich vor allem im schnellen Rückzug der Türken wieder. Sie marschierten zwar in Tabriz ein, konnten die Stadt aber nicht lange halten. Die Qizilbasch waren in der Schlacht von Tschaldiran zahlöenmäßig weit unterlegen, vor allem weil die Meisten Qizilbasch im Osten gegen eine usbekische Invasion und in Indien für die Moghulen kämpften! --Phoenix2 23:29, 18. Feb 2005 (CET)
«Romantische Krieger». Au weia! Kein Wunder, dass du keinen Sinn für Relationen hast und aus «abgeschlachtet werden» ein «fast siegen» konstruieren kannst. Warum erinnert mich das nur so an «Baghdad Bob»? --Baba66 10:13, 20. Feb 2005 (CET)
Nun widersprichst du dich selbst. Du hast doch selbst gesagt: "... Und die Ironie an der Geschichte ist, dass Ismail I. der Schlacht aus dem Wege gehen wollte und mit seiner «Taktik der verbrannten Erde» das osmanische Heer fast vernichtet hätte. ..." Und nun redest du wieder von "hoffnungslosem abgeschlachtet werden". Anscheinend waren sie doch nicht so erfolgslos, wie du jetzt aufeinmal wieder behauptest. Es ist eine TATSACHE, dass sich die Türken SEHR SCHNELL wieder zurückzogen, vor allem weil die Soldaten keine Lust mehr hatten, zu kömpfen. Ihre Moral war dahin, und normalerweise verliert man die Moral nicht einfach so, wenn man den feind "ohne Gegenwehr abgeschlachtet hat" und auch noch in die Hauptstadt des Gegeners einmarschiert ... am Ende haben sich weder die Grenzen zwischen den Reichen großartig verändert, noch ihr Verhältnis. Einige Generationen später wurden die Osaman in Baghdad überrant ... Phoenix2 04:16, 27. Feb 2005 (CET)

Schade, das es damals die Darwin Awards noch nicht gab. Und die Ironie an der Geschichte ist, dass Ismail I. der Schlacht aus dem Wege gehen wollte und mit seiner «Taktik der verbrannten Erde» das osmanische Heer fast vernichtet hätte. Allein seine – eben wirklich fanatischen – Kizilbasch-Anhänger haben ihn ins Fiasko getrieben (s. z.B. Matuz Das Osmanische Reich S. 81f.). --Baba66 17:46, 16. Feb 2005 (CET)

  • Es gab damals keinen Staat der "Afghanistan" hieß! Dieser Fehler wird hier bei Wikipedia einfach viel zu oft gemacht.
Es ist kein Fehler. Jeder gebildete Mensch weiß, dass es damals noch keine Nationalstaaten gab. Die Gegend «Westafghanistan» zu nennen, erleichtert es einfach dem fachfremden Leser, sie geografisch zuzuordnen. Und nur deshalb ist das auch allgemein üblich.
Trotzdem ändert das nichts daran, dass es falsch ist. Man könnte die Gegend auch anders beschreiben. "westlich des Hindukusch", zB, oder "zwischen Hindukusch und Kasp. Meer". --Phoenix2 23:29, 18. Feb 2005 (CET)
Dass sich um die Kizilbasch auch Heldenlegenden ranken, kann nebenbei gern in den Artikel einfließen, aber bitte in einer Formulierung, die einer Enzyklopdie entspricht und nicht in glorifizierenden Tönen, wie du das tust.
Es steht dir frei, die Formulierung zu ändern. Aber du streichst ja ganze Artikel.
  • es wird zwar die militärische Niederlage der Qizilbasch erwähnt, jedoch nicht dee große Schaden, den sie den Osmanen trotz dieser Niederlage zugefügt haben!
  • es wird überhaupt nicht unterschieden zwischen:
    • den anfänglichen "Qizilbasch", die nur turkmenische Stämme beinhalteten
    • schiitische Unterstützer der Safawiden im osmanischen Reich, die dort allgemein "Qizilbasch" genannt wurden (die Vorfahren der heutigen Aleviten)
    • die Elitesoldaten der späteren Safawiden-Schahs, die auch "Qizilbasch" genannt wurden - NICHT aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit, sondern aufgrund ihrer Kopfbedeckung
    • die gelehrten Staatsmänner, die von Ahmad Schah Durrani nach Afghanistan beordert wurden, um die bürokratische Koordinierung des jungen Staats zu übernehmen (die paschtunischen Stämme waren damals überwiegend ungebildet und analphabet)

All diese Aspekte müssen hier erwähnt werden. Wenn du sie nicht alle hier im Artikel erwähnen willst, dann mach doch einfach eine Begriffserklärung auf.

Übrigens, hier ist die Difinition gemäß dem Library of Congress Country Studies und dem CIA World Factbook: 

  The Qizilbash of Mediterranean sub-stock speak Dari, are Imami Shi'a, and scattered throughout Afghanistan,
  primarily in urban centers. ... The Qizilbash form one of the more literate groups in Afghanistan; they hold
  important administrative and professional positions. ... The Qizilbash are traditionally considered to be the
  descendants of Persian Shia mercenaries and administrators left behind by the Emperor Nadir Shah Afshar (1736-47) to
  govern the Afghan provinces. Under Ahmad Shah Durrani, who served in Nadir Shah's bodyguard, and his successors,
  the Qizilbash acquired power and influence at court out of proportion to their numbers. This created resentment
  among the dominant Pushtun which hardened over the years, especially after the Qizilbash openly allied themselves
  with the British during the First Anglo-Afghan War (1838-1842).
  http://www.photius.com/countries/afghanistan/society/afghanistan_society_qizilbash.html

--Phoenix2 23:29, 18. Feb 2005 (CET)

Sperrung

Bitte, Leute, diskutiert das vorher aus und einigt Euch, bevor Ihr Euch revertiert. Danke vielmals und sagt bescheid, wenn ihr eine Lösung gefunden habt. --Nina 12:35, 16. Feb 2005 (CET)

Ismail I

Ismail I ist in der Enzyklopädie vertreten, der link muss gefixt werden....

erledigt. Besteht der Sperrgrund eigentlich noch? --redf0x 11:28, 4. Apr 2005 (CEST)
Ich bin dafür, es mit Entsperren auszuprobieren. --Baba66 16:10, 4. Apr 2005 (CEST)

ist entsperrt. Nina 16:33, 4. Apr 2005 (CEST)

Persien

Ich verstehe den Sinne der Klammer in diesem Satz nicht: In Persien stellten die turkmenischen Kizilbasch unter den ersten beiden Safawidenschahs die Militäraristokratie, wurden jedoch bereits unter Abbas I. (regierte 1588–1629) ausgeschaltet und abgedrängt (u.a. die Afscharen und die Kadscharen), zum Teil auch zu Staatsadministratoren und Reichsverwalter umgeschult. Die Klammer hat keinen erkennbaren Bezug zum Satz. --Koenraad Diskussion 06:59, 27. Dez. 2006 (CET)

Die Afscharen und Qadscharen gehörten zu den abgedrängten turkmenischen Qizilbasch. Ihre Macht war am Anfang sicherlich größer als nach Schah Abbas. Erst mit dem Fall der Safawiden fanden sie wieder zu mehr Macht. --Phoenix2 20:24, 27. Dez. 2006 (CET)

Thanks! --Koenraad Diskussion 09:26, 29. Dez. 2006 (CET)

Wieso wurde mein beitrag hier entfernt? ich sags gerne nochmal.die kizilbas waren eine armee die nur aus türkischen stämmen bestand.persische kämpfer galten nicht als kizilbas.und die kizilbas die heute in afghanistan leben und persisch sprechen sind assimilierte türken.genau wie die hazara.die safawiden waren ein reich die türkischer waren als manch anderes türkisches reich wie z.b die selcuken oder choresmier. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Cumukan (Diskussion • Beiträge) 00:27, 7. Jan. 2008)

Die ersten Qizilbash waren tatsächliche Rekruten aus den turkmenischen NOmadenverbänden Ostanatoliens, das erklärt aber nicht die historische Bedeutrung von "Qizilbash". Das Wort wurde ab dem 17. Jahrhundert auf alle Anhänger der Safawiden und der radikalen Ithna Ashari Shia übertragen, so wie z.B. die Begriffe "Türke" oder "Afghane" in Persien eher allgemeine Bezeichnungen für sunnitische Muslime wurden. Unter Schah Ismail unterstanden die turkmenischen Qizilbash offiziell einem persischen "Wakil", was sich als sehr problematisch anstellte (die türken sahen die Perser als Schwächlinge an und die Perser betrachteten die Türken als hirnlose Barbaren). Das Problem wurde schließlich unter Schah Abbas unter Kontrolle gebracht, als er die turkmenischen Qizilbash unterwarf, ihre Klanführer hinrichten ließ und ihre Streitmacht durch eine gut organisierte und moderne Armee armenischer und georgischer Kriege ersetze (mit denen er sogar die Osmanen mehrfach besiegte). Die Klans der turkmenischen Qizilbash sowie die persische Elite unter ihnen (darunter die Dynastie der Zand) kamen nach dem Fall der Safawiden wieder zu mehr Macht, hatten aber mittlerweile eine ganz andere Fuktion und Lebensweise. Die Qizilbash in Afghanistan sind hauptsächlich Nachkommen persischer Siedler, darunter viele Bürokraten und Gelehrte. Sie werden nur aufgrund ihrer schiitischen Religion dort als "Qizilbash" bezeichnet (um sie von den ebenfalls schiitischen Hazara zu unterscheiden). --Phoenix2 18:50, 8. Jan. 2008 (CET)


Kizilbas-Türken. Wie der Name Kizilbas schon sagt handelt es sich um Türken. Als das Safawiden-Reich entstand waren folgende Stämme am Aufbau beteiligt die auch die Kizilbas-Armee aufstellten:

Ustaclu Samlu (beinhaltet Bayat,Afsar,Begdilli,Döger,Yüregir,Kinik,Bayindir,Salur und Eymir) Aleppo Türkmenen (Alplu und Gündüzlü) Rumlu Cepni Musullu Tekelü Bayburdlu Karadagli Capanli Turgutlu Karamanli Dulkadirli beinhaltet (Cerit Silsüpür und Imanlu Afscharen) Varsaklar Avsar Kacar Ispirlü Hinislu Tokaclu

Fast alle dieser Türkmenen-Stämme kamen aus Anatolien.Im Laufe der Zeit kamen noch ein paar Stämme hinzu die aber auch nur Türken waren.Über die Bedeutung der Kopfbedeckung schlage ich das Buch von Nihat Cetinkaya:Kizilbas-Türkler vor wo man sogar die Bedeutung von Kopfbedeckungungen in der türkischen Kultur genau schildert. Selbst die Farbe Rot der Kizilbas-Kopfbedeckung wird genau erklärt.Also was für einen Stellenwert diese Farbe in der türkischen Kultur hat.Es ist Tatsache das Perser bzw. Iraner anfangs absolut nichts zu sagen hatten.Persische Soldaten dienten vielleicht als Hilskräfte,galten aber nicht als Kizilbas. Man muss das mal so betrachten:Zu einer Zeit wo Persisch als Kultursprache galt und am Hofe der türkischen Reiche der Osmanen und Moguln gesprochen wurde hat man im Iran aber Türkisch gesprochen.Daran kann man doch schon erkennen das Schah Ismail ein stolzer,und vielleicht sogar rassistischer Türke war. Immerhin fing alles mit ihm an. Er lebte sogar wie ein richtiger Türke.Nach alter türkischer Tradition.Beispielsweise liess er aus dem Schädel eines getöteten Feindes einen Trinkbecher anfertigen was ein alter türkischer Brauch ist. Vor der Schlacht in Tschaldiran gegen die Osmanen fand ein Briefwechsel zwischen dem Osmanischen Sultan Selim und Schah Ismail statt. Selim schrieb Ismail auf Persisch,während Ismail ihm auf Türkisch zurückschrieb.Daran kann doch jeder sehen das Schah Ismail darauf bestand türkisch zu reden bzw. zu schreiben.Um es nochmal genau zu verdeutlichen:Sultan Selim schreibt ihm auf persisch und Schah Ismail schreibt ihm zum Trotz auf Türkisch.Also nach dem Motto:“Ey du bist Türke,ich bin Türke.Also schreib mir gefälligst auch auf Türkisch“.Sogar den Schiitischen Islam haben die Türken im Iran eingeführt.Davor waren alle Iraner Sunniten Schafiitischer Richting.Der Schiitische Islam ist nicht "typisch-persisch".Die Perser haben nach fast 1000jähriger (999-1925) türkischer Herrschaft den fertigen Staat Iran geerbt.Das ist Fakt.Das Märchen was die Iraner heute versuchen zu verkaufen ist der Versuch zu zeigen das sie den Iran wie man ihn heute kennt selber gestaltet haben.Die Perser haben den Türken sehr viel zu verdanken.Nur durch ihren Schutz konnte die persische Kultur erst gedeihen.Die Türken haben das Persische erst so verbreitet. Zum Dank versucht man nun die türkischen Bürger des Irans als "turkisiert" darzustellen und ihre Einwohnerzahl so niedrig wie möglich anzugeben.Die Iraner sind so stolz auf ihre "Übermenschlichkeit" das sie die 1000jährige Zeit der Beherrschung durch die Türken so darstellen das die Beherrscher (Türken) eigentlich "turkisierte" Iraner waren um so zu rechtfertigen das sie immer überlegen geblieben sind.Und als Krönung bezeichnen sie die Türken die alles widerlegen als Rassisten,Nationalisten und weiss der Geier. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Cumukan (Diskussion • Beiträge) 02:54, 9. Jan. 2008)

Das das Safawidische Reich unter Schah Abbas persischer (durch ein einfluss seiner iranischen mutter) wurde ist wahr.jedoch ändert das nichts an der tatsache der türkischen abstammung.schliesslich war schah abbas noch der türkischen sprache mächtig.er war ethnisch und sprachlich immer noch ein Türke.genauso wie seine nachkommen.die hofsprache hat sich bloss geändert.die osmanen und moghuln sprachen am hof auch persisch.waren aber dennoch Türken.ist nunmal so. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Cumukan (Diskussion • Beiträge) 03:02, 9. Jan. 2008)

Die türkische Herkunft der Wortes "Qizilbash" ist hier nicht bedeutend, da die Osmanen das Wort zuerst benutzt haben und es eher als eine Beleidigung aufzufassen war. Erst später haben die Qizilbash sich selbst so genannt, wohl den Osmanen zum Trotz. Alternative Namen sind das persische "Surkhjamegan", eine Anspielung auf die Khoramiten, eine zoroastrische Sekte in Aserbaidschan im 8. Jht., die sich ebenfalls durch eine rote Kopfbedeckung zu erkennen gab (s. Gölpinarli).
Der Rest von deinem Text ist einfach nur "Blah Blah". Schiitische Dynastien im Iran gab es schon vorher, unter anderem die Bujiden und die Assassinen. Es gibt zudem genügend wissenschaftliche Untersuchungen zum schiitischen Islam, die in der Glaubensgemeinschaft eine Symbiose von früh islamischer Politik und zoroastrischen und alt-persischen Bräuchen bestätigen. Dazu gehört unter anderem die traditionelle Trauer um Imam Hussein ibn Ali, eine fast identische Kopie der alt-persischen Trauerzüge für den iranischen Helden Siyawash, oder die Integration der Figur "Scharbanu" in die schiitische Theologie ("Schahrbanu" war nach islamischem Glauben die Tochter des letzten Sassaniden und Ehefrau Hussein ibn Alis; somit werden die schiitischen Imame ebenfalls "iranisiert" und mit dem alt-persischen Königshaus in Verbindung gebracht). Ob du das persönlich nun glauben magst oder nicht, tut gar nichts zur Sache.
Zudem war Schah Abbas' Mutter nicht Perserin, sondern georgisch (Eskandar Beg, p. 133; tr. Savory I, pp. 215-17). Dein Fehler ist, dass du den heutigen Nationalismus auf die Zeit damals übertragen willst. --Phoenix2 03:57, 9. Jan. 2008 (CET)


Ok, aber Bujiden und Assassinen waren keine Iraner.

In Arabischen Texten steht das die Bujiden weder Persisch, noch Arabisch sprachen.Und die Assassinen waren selbst eine Sekte mit überwiegend arabischem Anteil.Deswegen ist der Schiitische Islam nichts "typisch-persisches".

Ausserdem war die Mutter von Schah Abbas sehr wohl eine Iranerin.Seine Mutter war eine Mazanderani mit dem Namen "Mehdi Ulya". (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Cumukan (Diskussion • Beiträge) 19:05, 9. Jan. 2008)

Die Bujiden waren natürlich Iraner. Ihre Sprache gehörte zum Nordwestzweig der iranischen Sprachen, war also entfernt verwandt mit dem heutigen Kurdisch und Belutschisch, vor allem aber mit dem heutigen Mazandarani. Amtssprache der Bujiden war Persisch. Die Buyiden sind auch als "Daylamiten" bekannt, eine Anlehnung an den traditionellen Namen der Region Gilan.
Die Assassaninen waren zwar ein Gemisch verschiedenster Völker - sie waren ja keine Dynastie, sondern eine religiöse Bruderschaft. Aber sie waren hauptsächlich im Iran tätig, ihr Anführer und Gründer war der Perser Hassan-i Sabbah, ihre Zentrale war Alamut. Das sind aber auch nicht die einzigen bekannten Schiiten von damals. Persiens Nationaldichter Firdausi war ein Schia, so waren auch Ibn al-Nadim und Ibn Sina (Avicenna). Und Schah Abbas' Mutter war sicherlich georgisch. Die Quelle hatte ich schon genannt: Eskandar Beg, S. 133; Übersetzung von Savory I, ff. 215-17. Sie wurde durch die Qizilbash ermordet, weil man befürchtete, dass der Einfluss der "kaukasischen Gruppe" im königlichen Harem zu groß werden würde (traditionell waren vor Schah Abbas fast alle Safawiden-Herrscher Söhne turkmenischer Mütter; dadurch wurde die Loyalität der Qizilbasch zugesichert, wobei diese unter einander um die "Thronfolge" konkurierten). Mit Schah Abbas fad das vorerst ein Ende: ein ließ Qizilbasch Clan-Chefs hinrichten, entmachtete die Turkmenen in der Provinz, zentralisierte das Reich, ließ seine Armee durch englische Fachmänner reformieren, ersetzte die sturköpfigen und mittlerweile iniffizienten, turkmenischen Qizilbasch durch gut ausgebildete georgische und armenische Söldner ("Ghulams", d.h. "Sklaven des Königs"), setzte einen persischen Adeligen an die Spitze der Armee (damit sollte der Rückhalt aus der persischen Oberschicht der Hauptstadt gesichert werden; 1/5 der Armeeführer waren allerdings auch Georgier oder Armenier) und wurde so der Begründer des heutigen Iran. Er selbst, übrigens, schrieb Gedichte in Persisch und Türkisch. --Phoenix2 20:01, 9. Jan. 2008 (CET)

aha,du nennst hier die quelle von Iskander Beg.Das ist interessant weil genau dieser Iskender Beg in seinen Quellen Safi-Al Din einen Türken nennt (Piri Tork).

und es wäre nett wenn du zitieren würdest was dieser Iskender Beg in Bezug auf die Mutter von Schah Abbas schreibt.solange bleib ich immer noch der meinung das seine mutter eine mazandarani war,was sogar logisch klingt.

und was die daylemiten angeht steht sogar hier bei Wikipedia das hier:

"Nach mehreren historischen Berichten aus dem 9. und 10. Jahrhundert sprachen die Dailemi weder Persisch noch Arabisch. Von ihrer Sprache ist nichts erhalten geblieben..."

Hätten die Dailemi auch nur eine andere Iranische Sprache gesprochen, hätten die Araber das bestimmt erwähnt.

So,und jetzt schreib ich mal was dazu.Da du den türkischen Historiker Z.Togan als Quelle benutzt geh ich mal davon aus das dieser Mann für dich glaubwürdig ist.Dann solltest du auch mal lesen was in einem seiner Bücher an einer bestimmten Stelle steht.

"465 yilinda kafkasyanin simalinden azerbaycana agaceri urugu gecti.bu urugun adi kürdistan´daki paikuli mahallinde bulununan bir sassani kitabesinde de okunmaktadir, bu kitabedeki kayittan bunlarin o zaman "hakan" lari oldugu istihrac ediliyor."

"araplarin ilk geldikleri zamana ait kayitlarda khalkhal´a yakin yerlerde yasiyan deylemiler ile beraber bir gayrimüslim türk unsuru da zikredilmektedir.bu türklerin sonralari, deylemilerin yanibasinda gördügümüz agacerilerden ibaret olmasi pek mümkündür."

auf deutsch:

"Im Jahre 465 sind die Agaceris aus dem nördlichen Kaukasus nach Azerbaycan gekommen. der name dieses stammes taucht auch in einer sassanidischen schrift auf was in der paikuli gegend in kurdistan gefunden wurde.in der schrift steht das sie über einen "hakan" (Anführer,König) verfügen."

"in der zeit als die ersten araber kamen wurde in der nähe von khalkal ein nichtmuslimisch-türkischer Stamm notiert die mit den Daylemiten zusammenlebten.das diese türken die agaceri-türken sind die später an der seite der deylemiten zu sehen sind ist sehr wahrscheinlich" (Zeki Velidi Togan:Umumi Türk Tarihi´ne Giris s.171)

und was sagt uns das?

Antwort:

1.gab es damals schon Türken in Azerbaycan und Anatolien

2.wird die sache wohl klar welche sprache deylemiten sprachen wenn sie mit einem türkischen stamm zusammenlebten.die agaceri (türkisch:Waldmenschen) wurden später auch unter namen Gacer bzw Kadscharen bekannt die den Iran bis 1925 regiert hatten.

3.ist der schiitische islam wieder einmal nicht "typisch-persisch" (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Cumukan (Diskussion • Beiträge) 23:54, 9. Jan. 2008)

Pseudowissenschaftlicher Quatsch. Es gab zwar schon vor den Oghusen türkische Stämme in Aserbaidschan, aber ihre Zahl und ihr Einfluss war relativ unbedeutend, sodass man bis zum 13. Jahrhundert noch Alt-Tati dort gesprochen hat (Safi ud-Din Ardabeli schrieb seine Gedichte in dieser Sprache, was du in deinen wirren Thesen völlig außer Acht lässt). Die Khazaren, die dem Kaspischen Meer im Persischen seinen Namen gegeben haben (Bahr-e Khazar; der europäische Name "Kaspisches Meer" ist vom Namen der persischen Stadt Qazvin abgeleitet) waren eine solche türkische Gruppe.
Die eigentliche Türkisierung, die eigentlich fast nur sprachlich vollzogen wurde, fand viel später statt, während der Herrschaft der Aq Qoyunlu und sonstigen türkischen Khanaten, davor vor allem durch die post-seldschuken Beyliqs.
Die Kadscharen waren ein Teilstamm der viel später eingewanderten Oghusen. Zusammen mit den Afscharen und den Dulghadir waren sie ein Hauptstamm der Oghusen-Konföderation (insgesamt gab es 24 Hauptzweige der Oghusen). Ein anderer bedeutender Oghusenstamm waren die Bayat (die einem Distrikt in Aserbaidschan ihren Namen verliehen haben), die heute aber fast zu 100% iranisiert sind (wie die Afscharen auch). EoD. Deine komischen Beiträge werden nicht mehr beantwortet. --Phoenix2 23:16, 9. Jan. 2008 (CET)


aha, erst benutzt du Z.Togan als seriöse Quelle, dann hälst du ihn für einen "schwätzer"

die khasaren waren keine kleine Gruppe in aserbaidschan.arabische reisende berichteten das dort khasarisch gesprochen wurde.die khsaren sind die azeris selber. in einigen türkischen dialekten wird an manche wörter vorne ein kh drangehängt (so wie Khot,anstelle von Ot was Gras bedeutet).wenn man das mit dem wort azeri macht kommt Khazer,Khazar raus.

du bist nicht in der position die aussagen von leuten als quatsch darzulegen die zu der zeit gelebt haben. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Cumukan (Diskussion • Beiträge) 00:36, 10. Jan. 2008)


ausserdem brauchst du mir keine nachhilfe in sachen Türken geben.da kenn ich mich schon selber bestens mit aus. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Cumukan (Diskussion • Beiträge) 00:45, 10. Jan. 2008)

und der name kaspisches meer kommt auch nicht von dieser stadt, sondern eines volkes die kaspi hiessen und in der gegend dieses meeres lebten."kopfschüttel" (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Cumukan (Diskussion • Beiträge) 20:07, 10. Jan. 2008)

Khoddad : The name of the Caspian Sea comes from the Kaspi tribe who inhabited the area of modern Gilaan since the pre-historica times (and might well be the ancestors of historic Deilami people).

In a role of primary ethnonyms were used various phonetic variations of the word bay (bek, may, bik, bey, bi, pi, mi) with semantics "rich, owner, lord" . Examples: Kaspi (Kazbey, Kazbek) "kaz, i.e. mountain bey, i.e. lord" or "kaz, i.e. highland people", Argippei (Argypi) "pei, i.e. lord" on opposite side", Baylar, Nagaybek, Beyler (Bilyar), Baraba (Bars Bai) "all rich", Koybaly (koy-bey-le) "rich with koys, i.e. sheep", Maysaget, where -t/-dy/-ly is an affix of possession; Masaget/Mai-sak-t "Rich Sakas", etc.quelle:Mirfatyh Zakiev,Origin of Türks and Tatars (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Cumukan (Diskussion • Beiträge) 23:49, 10. Jan. 2008)

Kizilbas

Kizilbas ist keine Eigenbezeichnung der schiitischen Derwischen gewesen, sondern sie wurden von ihren Feinden, den Osmanen, so benannt. Da viele Geschichtsschreiber es so hinnahmen, bezeichnen sich die Kizilbasen selbst so. Heute nennen sich die Kizilbasen jedoch Aleviten, weil sie nicht mehr in diese soziale Schublade gedrängt werden möchten und ein neues Kaptal öffnen wollten. Das ging aber nach hinten los, als Atatürk Dersim zerstören wollte. Dieser Artikel muss überarbeitet werden. Turkstämme waren anfangs da, aber nach der Schlacht von Tschaldiran haben viele Ismail verlassen, vor allem deshalb, weil er ihnen den Sieg versprach, da er sich als die Reinkarnation Imam Alis sah. Schah Ismail nahm sich den die Kurden, Aramäer und Chalidäer im Westiran zu eigen und stellte sich eine zweite Armee auf, die die Qizilbashen ersetzen sollten. Der Name blieb, aber die Armee bestand nicht mehr aus Türken. Die ersten kizilbashen findet man noch in QOM, Isafan und Ardabil - dort sind sie. Die Nachfahren der zweiten Kizilbashen, also jenen aus den Westen des Irans, sind nach Dersim gewandert. (nicht signierter Beitrag von Alevite46 (Diskussion | Beiträge) 17:13, 28. Dez. 2011 (CET))

Deportation nach zentral west Anatolien?

Das kann so nicht richtig sein! Wieso sollte jemande eine Volksgruppe, die für ihn eine Gefahr darstellt, ins Landesinnere deportieren lassen? Außerdem wurden ja auch viele Kizilbasch in Anatolien durch den Osmanischen Herscher massakriert... Die Kizilbasch waren schon früher in diesen Gebieten ansässig !!! (nicht signierter Beitrag von 78.52.149.71 (Diskussion) 13:05, 30. Sep. 2012 (CEST))

Auf BKL?

Sollte der Begriff nicht besser auf eine BKL? --Reiner Stoppok (Diskussion) 18:10, 29. Mär. 2013 (CET)

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