Diskussion:Klassische Physik

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wäre/sei

Man nahm an, Licht wäre als elektromagnetische Welle durch die Maxwell-Gleichungen... . Sollte es hier nicht heißen: ...Licht sei...? Bloß so eine grammatikalische Überkorrektheit meinerseits...! lg --Grottenolm 00:00, 12. Nov. 2008 (CET)

Gesehen, erl. --7Pinguine 00:36, 12. Nov. 2008 (CET)

Änderungen von jbn (23.06.2014)

Hallo jbn und danke dafür, dass Du Dir diesen durchaus verbesserungswürdigen Artikel vornimmst. Ein paar Rückfragen hätte ich:

• Du nimmst das Ehrenfest-Theorem raus, weil es Deiner Meinung nach "zu speziell" ist. Ja, es ist sehr speziell, aber es ist das im physikalischen Formalismus ausgedrückte Bindeglied zwischen beiden Theoriebereichen. Daher muss es in den Artikel rein - meiner Meinung nach. An welcher Stelle es stehen soll, darüber kann man sicherlich diskutieren.
• Du bezeichnest die klassische Physik als "Entwicklungsstand" der Physik zum Zeitpunkt der Jahrhundertwende. Das finde ich nicht besonders glücklich, denn es klingt so, als wäre die klassische Physik noch unvollkommen und die moderne Physik eine Weiterentwicklung der klassischen Physik. Also (so könnte man meinen) ist die klassische Physik heute überholt. Tatsächlich ist es aber so, dass zu der klassischen Physik neue Aspekte hinzukamen, die sich nicht aus der klassischen Physik heraus entwickelt haben. Die klassische Physik hat in vielen Bereichen nichts von ihrer Bedeutung eingebüßt. In manchen Bereichen hat sie sich nach 1900 auch weiter entwickelt (Strömungslehre, Chaostheorie, ...). Deswegen finde ich auch die Verwendung der Vergangenheitsform in den Prämissen nicht gut.
• Steht die klassische Physik wirklich am Anfang "aller" Ausbildung in Physik? Ich glaube, dass sich die Ausbildung da mehr nach pragmatischen Gesichtspunkten richtet. Die Quantenhypothese wird schon sehr früh eingeführt, weil man damit Dinge wie Absorption und Emmission in der Optik leichter erklären kann als mit klassischen (und unzureichenden) Modellen. Andererseits wird man mit der Kontinuumsmechanik erst in höheren Semestern konfrontiert. Da wäre ein weniger dogmatischer Satz sicherlich angebrachter.

--Pyrrhocorax (Diskussion) 13:24, 23. Jun. 2014 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Da ist noch viel zu tun, hab nur zufällig gerade mal angefangen, und nur verändert, was mir inhaltlich oder auch nur stilistisch nicht gefiel.

• Ehrenfest.Th.: ja, aber zusammen mit Galilei-Transf., geringe Raumkrümmung im Sonnensystem, Dekohärenz/inkohärente Überlagerung? ....
• Bin mir nicht sicher: gehört ART zur klassischen Physik? und Chaos, Turbulenz, Chapman-Enskog, ... Die Definition nach der Jahreszahl wollte ich auch erst durch eine inhaltliche ersetzen, fand es dann aber so doch am einfachsten.
• "Entwicklungsstand" soll sich auf die Physik als solche beziehen, und da hab es eben eine klassische Epoche
• "Ausbildung" - da hatte ich auch an die Schulzeit gedacht. Da ist für Physiklehrer sogar das vorklassische Schülervorverständnis ein ziemlich dickes Problem. Aber schreib einfach was besseres!

Und Gruß ! --jbn (Diskussion) 15:27, 23. Jun. 2014 (CEST)

Vorschlag: "Die klassische Physik umfasst alle Teilgebiete der Physik, die ohne eine relativistische Raumzeit einerseits und ohne die Quantenhypothese andererseits auskommen. Die Theorien der klassischen Physik wurden in der Zeit zwischen dem 16. und dem ausgehenden 19. Jahrhundert entwickelt und seither vertieft. Sie stießen aber bei der Beschreibung des mikroskopisch Kleinen (Elementarteilchen, Atome, Moleküle, ...) und des astronomisch Großen jedoch an ihre Grenzen und mussten seit etwa 1900 durch radikal neue Konzepte erweitert werden, die man seither zusammenfassend als moderne Physik der klassischen Physik gegenüberstellt."--Pyrrhocorax (Diskussion) 17:16, 23. Jun. 2014 (CEST)

Hallo, ich bin wieder dran und finde Pyrr.s Anmerkungen besser als meine eigenen Erwiderungen. Jedoch hab ich Ergänzungsvorschläge zu seinem Text:

"Die klassische Physik umfasst die Teilgebiete der Physik, die ohne die Konzepte der Quantisierung und der vierdimensionalen Raumzeit auskommen. Es handelt sich um die Klassische Mechanik (einschießlich Himmelsmechanik und klassische Statistische Mechanik), die Klassische Elektrodynamik (einschießlich Optik) und die Klassische Thermodynamik oder Wärmelehre. Die entsprechenden Theorien wurden ab dem 17. Jahrhundert aufgestellt und seither ständig weiterentwickelt. Für die makroskopischen physikalischen Vorgänge in Natur und Technik ermöglicht die klassische Physik in weiten Bereichen ein nahezu vollständiges Verständnis. Sie versagt aber bei der Beschreibung des mikroskopisch Kleinen (Elementarteilchen, Atome, Moleküle, ...) und des astronomisch Großen. Daher wurde die Physik seit etwa 1900 durch radikal neue Konzepte erweitert, die man zusammenfassend als moderne Physik bezeichnet und der klassischen Physik gegenüberstellt. Im Rahmen der modernen Physik erweist sich, dass manche Begriffe und Theorien der klassischen Physik, die im makroskopischen Bereich uneingeschränkt gültig scheinen, eigentlich nur näherungsweise zutreffend sind."

Ich hoffe, die Bewertung der Klass.Phys. ist einigermaßen zustimmungsfähig, ebenso wie die vorsichtshalber angebrachte leichte Einschränkung beim Näherungscharakter. --jbn (Diskussion) 16:18, 14. Jan. 2015 (CET)

Finde ich sehr gut. Kleiner Alternativvorschlag in einem Detail: Letzter Satz:

„… die bei makroskopischer Betrachtung uneingeschränkt gültig scheinen, tatsächlich nur näherungsweise zutreffen.“

Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   20:00, 14. Jan. 2015 (CET)

Koordinaten sind kein physikalischer Begriff

Koordinatentransformationen haben mit Physik nichts zu tun. Warum? Weil das Umrechnen von K nach K' physikalisch wirkungslos ist. Das ist Mathématik. (nicht signierter Beitrag von 188.107.198.107 (Diskussion) 20:28, 23. Feb. 2015 (CET))

Ich habe dieses Posting wieder hergestellt, weil ich glaube, dass der Autor dieses Postings Neuling bei Wikipedia ist und daher mit den Gepflogenheiten nicht vertraut. Wie Cirdan anmerkte, hilft Wp:DISK vielleicht weiter. Zur Sache: Natürlich hat ein Wechsel des Koordinatensystems keinen Einfluss auf die physikalischen Vorgänge, die sich darin abspielen. Aber die Berechnung der Koordinaten unterscheidet sich, je nachdem, ob man von einem 3-dimensionalen Raum mit dem unabhängigen Parameter Zeit (Klassische Physik) oder von der 4-dimensionalen Raumzeit (Relativistische Physik) ausgeht. Da viele Größen koordinatenabhängig sind (insbesondere Längen, Zeitspannen und Geschwindigkeiten), machen die klassiche Physik und die relativistische Physik tatsächlich unterschiedliche Vorhersagen für messbare Größen. So ist es gemeint und so steht es auch im Artikel. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:12, 24. Feb. 2015 (CET)

Ich hatte auch überlegt ob ich antworten sollte, wie beim Posting des gleichen Autors hier, habe mich aber in diesem (Grenz)fall dagegen entschieden.

Ergänzen möchte ich noch, dass die Koordinatentransfomration (was aus dem Artikel auch deutlich wird), eben nicht so trivial ist wie man naiv annehmen würde. Die klassische Physik unterscheidet sich von der modernen, relativistischen Physik eben dadurch, dass in ihrem Rahmen die Galilei-Transformation gilt. Dass diese schon im „klassischen“ Elektromagnetismus offensichtlich nicht mehr gültig ist, weist schon darauf hin, dass eine neue, weniger intuitive Transformation gefunden werden muss, eben die Lorentz-Transformation.

Darüber hinaus spielen natürlich Koordinatentransformationen als Hilfsmittel eine sehr wichtige Rolle in der Physik, etwa die Legendre-Transformation oder Fourier-Transformation, ohne die viele Probleme gar nicht gelöst werden könnten.--Cirdan ± 13:15, 24. Feb. 2015 (CET)

Doppeldeutigkeit des Begriffs

Dieses Lemma blendet in seiner jetzigen Form fast komplett aus, dass "klassisch" in der Physik mehrere Bedeutungen hat: Einmal umfasst es alle Theorien, die keine Quantentheorien sind (in diesem Sinne ist dann auch die Allgemeine Relativitätstheorie eine klassische Feldtheorie), zum anderen umfasst es, wie hier geschildert, Physik die weder relativistisch noch quantentheoretisch ist. Die erste Bedeutung fehlt hier völlig; in der englischen Version https://en.wikipedia.org/wiki/Classical_and_Quantum_Gravity ist sie (mit Belegen!) gut erklärt. Markus Pössel (Diskussion) 21:38, 27. Feb. 2017 (CET)

Die ART ist sicher eine klassische Feldtheorie (vgl gleichnamiges Lehrbuch von Landau-Lifshitz), aber dass sie zur klassischen Physik gezählt wird, ist mir neu. Wo gibt es denn überhaupt mehr über deren genaue Abgrenzung zu lesen? Und ist die irgendwo gut oder endgültig definiert worden? - Übrigens: stand in dem Artikel nicht einstmals, dass manche auch die SRT noch zur klassischen Physik zählen? (Die ist logisch ja nicht viel mehr als eine Folgerung aus der Maxwelltheorie.) --jbn (Diskussion) 22:58, 27. Feb. 2017 (CET)

Ich war bisher der Meinung, dass die ART eine klassische Theorie ist. Nach diesem Artikel ist entweder "klassische Physik" und "klassische Theorie" nicht das gleiche oder ich und ein paar andere WP-Artikel irren.--Hfst (Diskussion) 12:45, 27. Dez. 2020 (CET)

Ein bisschen Hintergrund: Der Begriff "klassische Mechanik" geht auf Felix Klein zurück, geprägt so um 1900 in einem Vortrag "Über technische Mechanik", zum Zwecke der Abgrenzung von der letzteren. Daher gehörten die Relativitätstheorien sicher nicht dazu. Über die Prägung des Begriffs "klass. Physik" weiß ich nichts genaues, und natürlich sind die ursprünglichen Bedeutungen auch nicht unbedingt maßgeblich hier. ZB gibt es das formale Kriterium zur Abgrenzung von der Quantenphysik, dass Formeln ohne $\hbar$ klassisch sind. Übrigens sind klassische Physik und klassische Theorie sicher nicht dasselbe, bestenfalls ist das letztere echt im ersteren enthalten. Aber auch da hab ich Zweifel: dann müsste man ja das Chaospendel (1960er) etc. zur klassischen Physik zählen, die nach anderen Zitaten ja um 1900 ihr Ende fand. Ergo: Vielleicht sollte man die Unschärfe der Definition im Artikel beleuchten. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:26, 27. Dez. 2020 (CET)

Eine gute Quelle: "graeme gooday and daniel jon mitchell: rethinking ‘classical physics" im Oxford Hdbk. of the history of physics, mit dort angegebener Lit. Empfehlenswert für die Disk. hier. Ich hab es gerade bekommen und mache mich schlau. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:53, 11. Sep. 2022 (CEST) Nachtrag: Ich werde in den nächsten 3 Wochen nicht dazu kommen. Wenn jemand anderes loslegen möchte - bitte sehr! --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:00, 12. Sep. 2022 (CEST)

Belege fehlen

Der dargestellte Begriff klassische Physik ist mir unbekannt. Der mir bekannte Begriff der klassischen Theorie ist leicht anders; die Relativitätstheorien gehören dazu. Leider fehlt es an Belegen, die mich dazu bewegen, meine Vorstellungen zu ändern. Daher habe ich einen entsprechenden Baustein gesetzt. --Hfst (Diskussion) 20:07, 30. Dez. 2020 (CET)

Nur am Rande sei vermerkt, dass Moderne Physik ebenfalls eine QS-Baustein hat.--Hfst (Diskussion) 20:12, 30. Dez. 2020 (CET)

Bitte google mal [1], da sehe ich Belege haufenweise für den Gebrauch sogar im Titel. Überzeugt Dich das nicht? --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:11, 30. Dez. 2020 (CET)

"Belege fehlen" heißt nicht, dass es keine Belege gibt, sondern dass keine genannt werden. Die Tatsache, dass es da draußen in der Welt Bücher gibt, die "Klassische Physik" im Titel tragen könnten belegen, dass es den Begriff gibt. Allerdings wissen wir nicht, ob es eine Mehrheitsmeinung zur Definition des Begriffs gibt, oder ob jeder Autor seine eigene Vorstellung davon hat, was zur klassischen Physik gehört und was nicht. Das gehört eigentlich geklärt, bevor so ein Artikel geschrieben wird.--Hfst (Diskussion) 21:54, 30. Dez. 2020 (CET)

Nein, das gehört nicht unbedingt vorher geklärt, sondern wird durch konstruktive Beiträge aus der Leserschaft verbessert. Wir müssen hier ja nicht den korrekten und präzisen Begriff von "Klassischer Physik" finden, sondern aufgrund des häufigen Gebrauchs dieses Bezeichners (sogar in etablierten Lehrbuchtiteln) erläutern, was dahinter steht (oder stehen kann). Hast Du denn mal einen Vorschlag, wie die Unschärfe des Begriffs zu formulieren wäre?--Bleckneuhaus (Diskussion) 13:24, 31. Dez. 2020 (CET)

Tut mir leid, wenn ich Dich enttäusche. Aber ich kann Mängel erkennen ohne sie lösen zu können. So oder so sind Sätze wie

Die klassische Physik umfasst die Teilgebiete der Physik, die ohne die Konzepte der Quantisierung und der vierdimensionalen Raumzeit auskommen. Es handelt sich hier um die klassische Mechanik (einschließlich Himmelsmechanik und klassische statistische Mechanik), die klassische Elektrodynamik (einschließlich Optik) und die klassische Thermodynamik oder Wärmelehre.

ohne Belege WP:Begriffsfindung und damit hier unerwünscht. Daher steht der Belegefehlen-Kasten zurecht in dem Artikel.--Hfst (Diskussion) 16:25, 1. Jan. 2021 (CET)

Habe die Diskussion jetzt erst entdeckt. Ich habe die Einleitung größtenteils gut belegen können und den Baustein daher im Juni entfernt. Die Abgrenzung der Teilgebiete erfolgte jetzt allerdings „nur“ nach dem Duden. Wäre gut, wenn sich dafür noch primär physikalische Quellen finden ließen. LukeTriton (Diskussion) 15:28, 2. Sep. 2022 (CEST)

Danke fürs Belegen! Mir wäre aber wohler, wenn die Unschärfe des Begriffs auch erwähnt würde. ZB behandeln Landau-Lifschütz (und das sind ja nicht irgendwelche Leute) im berühmten Band "Klassische(sic!) Feldtheorie" ungerührt die Spezielle und die Allgemeine Relativitätstheorie mit.--Bleckneuhaus (Diskussion) 20:44, 2. Sep. 2022 (CEST)

Feynman Lectures, für mich eine legandäre Quelle, wäre ein guter Beleg : Bd 2 Kap 18 Tab 18-1. Da gehört SRT zur Klassischen Physik. Das sollten wir hier übernehmen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:24, 9. Sep. 2022 (CEST)