Diskussion:Klassische Reitkunst

Fredy Knie

Hallo Tönjes, Du hast den Link zu Fredy Knie senjor vom Zirkus Knie als "nicht relevant" entfernt. Fredy ist in der Schweiz der bedeutendste Förderer des Klassischen Reitens und über Generationen und weit über die Landesgrenzen hinaus bekannt. Er hat das Klassische Reiten und den wertschätzenden Umgang mit dem Pferd nachhaltig geprägt. - WP ist ziemlich deutschlandlastig, ich finde der Link passt hier gut. Gruss, --Markus Bärlocher 14:03, 16. Sep 2006 (CEST) Hallo! Bezüglich der Relevanz mag ich mich geirrt habe, mir war Herr Knie bis jetzt nur bezüglich seiner Freiheitsdressuren bekannt. Da der Artikel bis jetzt durchaus etwas deutschlandlastig ist, wäre im Prinzip auch nichts gegen den Link zu sagen, nur: Eine Aufführung unter "siehe auch" mach nur dann Sinn, wenn der Artikel auch existiert. Ein link auf einen nicht existenten Artikle verärgert die meisten Nutzer nur. Solange der Artikel nicht geschrieben ist verzichte bitte auf den Verweis auf ihn. Gruss Tönjes 14:13, 16. Sep 2006 (CEST)

REITKUNST

Ich versuche mich derzeitig mit der Definition dieses Begriffes auseinanderzusetzen und frage mich nun, ob dieser überhaupt exestieren dürfte?! Die "Kunst" in zusammengesetzter Form bedeutet, wenn man der Begriffserklärung von "WIKIPEDIA" glauben darf, dass das Kunstwerk etwas "von Menschenhand Geschaffenes" und "Unnatürliches" ist. Da sich bei der "Reitkunst" die Assoziation des "Kunstwerkes" zweifelsohne auf das Pferd bezieht, so wäre dieses letzten Endes etwas "Unnatürliches" ja gar ein "vom Menschen geschaffenes, künstliches Produkt". Die "Reitkunst" bezeichnet im allgemeinem Sprachgebrauch die "höchste Stufe der Reiterei". Was aber ist die "höchste Stufe" der Reiterei?! Ist das eigentliche Ziel nicht, "die Natürlichkeit des Pferdes unter seinem Reiter" heranzustreben?! Der freie, losgelassene und natürliche Bewegungsablauf in allen Grundgangarten... Der frei -und natürlich getragene Hals... Vielleicht sollte es nicht "Der Reiter formt sein Pferd", sondern "Das Pferd formt seinen Reiter" heissen. Ich denke, es ist wohl allgemein verständlich, wenn ich sage, dass die geistigen Fähigkeiten dieses Tieres nicht dazu befähigt sind, sich auf die( machmal unnötig )komplexen Denkstrukturen unserer Spezies einzulassen, ohne das ich die Faszination dieses Geschöpfes jemals in Frage stellen würde. Aber eine Nötigung dazu, wäre wohl nicht sehr fair. Ist es also nicht eigentlich der "Reiter", welcher sich ändern, anpassen und formen lassen muss, will er die Gesundheit seines "Partners" ( sowohl psychischer, als auch physischer Natur )fördern, um somit schließlich auf beiden Seiten eine "symmetrische" Zufriedenheit herzustellen?! Es gibt wohl nicht Viel, was das Zusammenspiel zwischen geistigen und körperlichen Fähigkeiten so sehr trainiert, wie die "Reiterei".

Fehler sind notwendig und es ist nicht immer leicht!!

Der Weg zur "Erkenntniss" ist oftmals steinig. Jedoch lässt uns jede Herausforderung vor dem "Ungewissen" wachsen und uns unserem Ziel ein kleines Stückchen näher bringen. Also hören wir den Vierbeinern doch einfach "nur" zu, wenn sie uns das nächste Mal etwas zu sagen haben.

Und der Begriff "Reitkunst"... Der Widerspruch ist wohl anscheinend zu gross................Oder?!

Gruss, Julia.

18. Dezember 2006

Da sich bei der "Reitkunst" die Assoziation des "Kunstwerkes" zweifelsohne auf das Pferd bezieht, so wäre dieses letzten Endes etwas "Unnatürliches" Reitkunst bezeiht sich m.E. gerade nicht auf das Pferd an sich, sondern primär auf das Zusammenspiel zwischen Reiter und Pferd, womit zumindest der beschriebene Wiederspruch keiner ist. Tönjes 16:39, 18. Dez. 2006 (CET)

"...Reitkunst bezieht sich gerade nicht auf das Pferd an sich,..." "...sondern primär auf das Zusammenspiel zwischen Reiter und Pferd,..." Das ist die Betrachtungsweise des Reiters. Was aber ist mit seinem "Partner"?! Das Pferd kann sich nicht aussuchen, ob es geritten wird oder nicht! Wenn man sich fairerweise mal mit der Anatomie diesen pflanzenfressenden Säugetiers auseinandersetzt, so erkennt man sehr schnell, dass das Pferd, muss es sich schon dem "Nutzwillen" des Menschen unterwerfen, eher für die "Zugarbeit" konstruiert ist, als für die Reiterei. Das Pferd kann sehr gut ohne den Menschen leben, dieser scheinbar aber nicht ohne das Pferd. Wenn es also bei der Arbeit mit diesem Tier nur um die Befriedigung unserer eigenen Bedürfnisse geht( Und dies ist bei näherer Betrachtung zweifelsohne der Fall! ), so sollte man diese Arbeit doch bitte als etwas Betrachten, was sich nur auf das Pferd bezieht. Denn..., das Pferd kann sich nicht mehr wehren! Es ist seit seiner Domestizierung von uns abhängig. Also tun wir ihm zum Dank doch etwas Gutes!! Natürlich handelt es sich bei der Reiterei um des Zusammenspiel zwischen Mensch und Tier, das ist sogar der entscheidende Grundpfeiler!!! Aber dieses "Spiel" sollte sich, meiner persöhnlichen Meinung nach, in erster Linie immer auf/nach die/den Bedürfnisse des Pferdes beziehen/richten.

Lieben Gruss, Julia.

19. Dezember 2006

Der Begriff der Reitkunst bezieht sich durchaus auf das Pferd, das tatsächlich zu einem Kunstwerk geformt werden soll, zu einem Idealbild, dass es ohne systematisches Training nicht erreichen wird. Und selbstverständlich ist Reiten etwas künstliches, da sich Pferde evolutionär ursprünglich nicht im Hinblick auf Gerittenwerden entwickelt haben; auch wenn sich dies durch die lange Zuchtgeschichte relativiert hat. Das Gute, das man dem Pferd tun soll, steht auch nicht in Widerspruch zur Reitkunst, sondern ist im Gegenteil eines ihrer vorrangigen Ziele: Das Pferd (künstlich, klar) so umzuformen, dass es in der Lage ist, das Reitergewicht zu tragen, ohne kaputt zu gehen; und dabei seine gute Laune zu behalten. Mens sana in corpore sano, quasi. Man kann diesen Anspruch übrigens unabhängig von der späteren Überbauung durch Tierschutzaspekte auch unter dem Aspekt des barocken Willens zur Formung der Natur verstanden sehen. Der Barock greift natürliche Formen auf und "veredelt" diese in -meiner Meinung nach- teils maniristischer, teils verkitschter Form. Beim Pferd war der Anspruch in der absoluten Beherrschung des "wilden Tiers" zu sehen.

Nur meine persönliche Meinung  ;-)) Thyl Engelhardt 213.70.217.172 11:41, 24. Jul. 2007 (CEST)

Lob

Ich muß mal mein Lob über diesen fachkundigen Artikel loswerden. Es ist schwer, zu beschreiben was Reitkunst ist und dabei den vielen Strömungen und Schulen gegenüber, die ja in Konkurrenz zueinander stehen, neutral zu bleiben. Ob aber der Müseler in die Literaturliste dazugehört? Das ist doch eher die Bibel der Englischreiter... Reiterliche Grüße, --FrankMechelhoff 22:22, 6. Dez. 2007 (CET)

Wenn Du darunter die Leutchen verstehst, die ihre Pferde in natürlicher Haltung durchs Gelände juckeln, vorzugsweise im Steeplechase oder auf Fuchsjagden, so sehe ich keinen zusammenhang zu Müseler, oder? Solltest Du unter "Englischreitern" irrtümlich Dressurreiter u.ä. nach dem deutschen Reitsystem verstehen, das sich vom englischen Reitsystem nachhaltig unterscheidet, so muss man anmerken, dass sich die FN auch auf Wätjen und Steinbrecht (sogar ganz viel auf Steinbrecht) beruft. Und? Thyl Engelhardt 213.70.217.172 10:26, 17. Dez. 2007 (CET)

Was *ich* darunter verstehe, muss für eine enzyklopädische Begriffsbestimmung nicht relevant sein, zumal es hier nicht um den Begriff "Englischreiter" geht (eine Selbstbeschreibung vieler nach dem FN-System Reitender) sondern um "Reitkunst". Die FN Sportreiterei beruft sich im Zusammenhang mit Reitkunst auf so vieles -- inwieweit auch zu Recht, dazu fehlt hier wohl der Platz es zu diskutieren. Wer eine Reitlehre nach dem FN-Reitsystem sucht, ist mit dem Müseler sicher richtig bedient - wer eine zum Thema (barocke) Reitkunst sucht, eher nicht! --FrankMechelhoff 09:22, 19. Dez. 2007 (CET)

Das widerspricht meiner Beobachtung. Als "Englischreiter" bezeichnen in aller Regel nur die Westernreiter alle europäischen Reitstile. Ein Begriff, der auf die Distanz zwischen den USA und Europa mehr Hinweise gibt als auf eine echte Klassifizierung. Interessant, dass die deutschen Westernreiter ihn sich zu eigen gemacht haben. Was den Müseler anbelangt, so habe ich ihn mir gestern nochmal angesehen (die Aufnahme in die Literaturliste stammt nicht von mir) und bin jetzt noch mehr der Ansicht, dass er durchaus in die Liste passt. Es kann allerdings sein, dass Du einem Begriffirrtum unterliegst, was den Begriff der Reitkunst anbelangt. Darauf deutet Dein in Klammern gesetztes "barocke" hin. Die Reitkunst ist älter als der Barock und jünger; der Barock war insofern von Bedeutung, als er im Rückblick doch einen Höhepunkt dieser Reitkunst dargestellt hat. Viele Leute, die Barockpferde reiten und sich in barocke Kostüme schmeißen, reiten nach meinem Dafürhalten nicht klassisch; Barockpferde verleiten zu einer hohen Versammlung ohne entsprechende Rückenaktivierung, was dann die sogenannte "absolute" Beizäumung ist, die nicht klassisch ist. Konkret zum Inhalt:

• Mehrere Photos von Reitern der spanischen Hofreitschule (in meiner Auflage)
• Kurze Zusammenfassung der klassischen Prinzipien, nur an einer Stelle habe ich dabei einen "Fehler" gefunden, wo Müseler ein Photo eines Pferds in der Trabverstärkung zeigt, das "tappt", ohne dies als fehlerhaft zu kommentieren
• Es wird auch noch anderes als nur Dressur besprochen, und Gelände/Springen gehören ja zur klassischen Reitkunst, d.h. genauer zur Ausbildung der Pferde als Grundlage für die höhere Reitkunst, dazu. Das spiegelt sich auch in der neuen Erweiterung der APO um den Trainer C "Klassisch-barock", wo neben Handarbeit auch Gelände verlangt wird. Eine gute Sache, finde ich. Thyl Engelhardt 213.70.217.172 08:59, 20. Dez. 2007 (CET)

Hallo Thyl, ich verstehe unter Reitkunst durchaus nicht nur die "barocke" Reitkunst (Spohr könnte man kaum dazu zählen), sie wird aber heute überwiegend damit gleichgesetzt. Wohl zu Unrecht. Die () sollten wohl verdeutlichen dass auch in meinem Verständnis "Reitkunst" und "Pferdesport" zwei recht verschiedene Dinge sind (was man an den beiden Artikeln ja auch recht gut sieht).

Dass vieles was man beim "barocken" Reiten zu sehen bekommt, wenig mit Reitkunst zu tun hat, ist leider eine Tatsache. Wahrscheinlich boomt sie zu sehr und die "Barockpferde" sind mittlerweile zu billig zu haben. "Unbedingte Beizäumung" (Spohr's Kritik an Steinbrecht/Plinzner) setzt ja voraus dass man die Pferde noch am Zügel reiten kann. Oft sind sie aber schon auf den ersten Blick schlicht über'm Zügel.

Nunja, der Seunig ist in der Literaturliste, den Bürger könnte man noch hereinnehmen, sogar der Solinksi ist dabei (dessen Werk ja eine Streitschrift, keine Reitlehre ist) - wie wärs mit Philippe Karl ? Da ja zumindest Baucher nicht dabei ist, werde ich wohl auch mit dem Müseler leben können, auch wenn der wirklich besser in den Artikel "Pferdesport" passt, wo anscheinend keiner der Schreiberlinge auf Literaturangaben wert zu legen scheint. Neben der methodischen Schwierigkeit, dass man wegen der vielen Überarbeitungen gar nicht mehr festlegen kann wofür er eigentlich steht oder stand, stört mich vor allem die Irrlehre vom Kreuzanziehen, das "Reiten a la verschluckter Besenstil", das mit den Prinzipien klassischer Reitkunst recht unvereinbar ist - und eben mit dem Namen Müseler eng verküpft... --FrankMechelhoff 14:19, 20. Dez. 2007 (CET)

man könnte statt der ausufernden Literaturliste auch einen Link auf eine Bibliographie zur klassischen Reitkunst setzen, die ich für den Regionalverband Süd für klassisch-barocke Reiterei erstellt habe, da in diese mehr Aufwand hineingeflossen ist, als ich für Wikipedia bereitstellen kann (außerdem soll sie aktualisiert und kommentiert werden). Ich weiß allerdings nicht, ob die Liste schon on-line ist (das macht unser 1. Vorsitzender). Tja, das mit dem Kreuzanziehen, hihi. Prüderie, ick hör Dir trapsen. Ich wusste nicht, dass das von Müseler stammt, aber ich verstehe Deine Kritik, auch was die Auflagen anbelangt. Der Müseler ist womöglich von der FN "gekidnappt" worden. Ich habe eine recht alte Auflage. Werde mir mal eine neue ansehen und dann entscheiden, ob Kopfab. Was Baucher anbelangt, stecke ich etwas in einer Zwickmühle. In Saumur werden immer noch Aspekte seines Systems angewendet, und es gibt in Frankreich eine recht breite Anhängerschaft, und auch Philipe Karl scheint nicht soweit davon entfernt zu sein. Einige der Mitglieder unseres Verbands, die sich als klassisch einstufen, sind Karl-Schüler. Ich habe mir sogar ein Buch zum Thema gekauft (von Racinet), aber die Lage ist wirr, zumal Baucher auch recht unterschiedliche ansichten vertreten hat (bzw. seine Vorstellungen von Auflage zu Auflage seines Buchs teilweise drastisch reformiert hat). Thyl 213.70.217.172 15:38, 20. Dez. 2007 (CET)

ich finde die Literaturliste durchaus noch nicht zu lang. Auch gegenüber Baucher möchte ich keine Geringschätzung ausdrücken; die zeitgenössische Kritik der "baucherierten" Pferde war wohl auch ein Stückweit nationalistisch bedingt. Man soll den Franzosen ihren Baucher lassen, sie lassen uns ja auch unseren Steinbrecht. Sein "Hand ohne Schenkel, Schenkel ohne Hand" ist mir allemal sympathischer als die "unbedingte Beizäumung" Plinzners und Heidebrechts. Aber in der Literaturliste sollten besser nur unumstrittene Quellen stehen, und das war Baucher, wenn überhaupt, dann erst gegen Ende seines Lebens, als er schon selber nicht mehr reiten konnte. Grüße, --FrankMechelhoff 09:00, 21. Dez. 2007 (CET)

Denn man tau; mir reicht die Betreuung einer Bibliographie. Thyl 13:03, 23. Dez. 2007 (CET)

Geschichte der Reitkunst

"Nach einer Tiefphase in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, in der sich die Aktivitäten der meisten Reiter auf die Turnierreiterei gemäß den Regeln und Vorgaben der FN konzentrierten, ist in den letzten Jahren wieder ein gesteigertes Interesse an dieser "reinen Lehre" zu erkennen(...)"

Oha, starker Tobak. Aber von mir aus! Die Tiefphase ist wohl unbestritten. Man sollte ja schon was zum 20.Jh. in der Geschichtsbetrachtung drin haben, klar dass das dann kontrovers wird.

Noch was zur Literatur: Würde den Müseler gern gegen Phillipe Karl austauschen, habe aber nur die "Irrwege" gelesen und das Buch wo er den Werdegang von Odin beschreibt. Es gibt aber wohl noch mehr von ihm, welches ist das umfassenste zum Thema Reitkunst?

--FrankMechelhoff 12:26, 14. Jan. 2008 (CET)

Die Irrwege sind nur Polemik gegen die FEI (bzw FN) Richtlinien und ist eine Streitschrift, keine Reitlehre. Die Reitkunst gibt die Ausbildung beim Cadre Noir wieder und eignet sich mE sehr gut für die Liste. Müseler kann ich nicht beurteilen, da ich ihn nicht habe. Aber auf den Koch man in der Liste eigentlich gut verzichten. Er hat zwar tolle Bilder zu dem Thema gemacht, aber keine Reitlehre geschrieben. Vielleicht wäre es ja auch interessant, die Liste mal chronologisch zu ordnen und nur dann zeitlich eng zusammenliegende Literatur zu verwenden, wenn sie unterschiedliche Richtungen wiedergeben. --77.11.6.55 13:01, 14. Jan. 2008 (CET)

Gut, die Reitkunst kenne ich nicht, aber die Irrwege finde ich schon konstruktiv, man geht zu kurz sie nur als Streitschrift abzutun. Mir hat sie die "französische" Handhaltung zumindest mal näher gebracht (vorher fand ich diese hohen Hände nämlich immer furchtbar). Wahrscheinlich musste er das anhand eines schlechten Beispiels durchexerzieren, und dazu eignet sich die FN-Sportreiterei leider nur allzugut... obwohl schon mehr als eine "Erbauungsschrift" für die Suchenden im Klassischen Sinne, sind sie nicht eine "Reitlehre" wie zB. der Podhajsky, Da hast Du schon recht. Wobei die Frage ist ob es von den klassischen Reitlehren mit "allumfassenden" Anspruch nicht eh schon genug gibt, und Bücher mit einem mehr punktuellen Anspruch nicht auch drin haben dürfte. Dass die FN-Reitweise die "Reitkunst" nicht mehr für sich in Anspruch nehmen darf, belegt er wie ich finde recht gut, auch anhand der Bilder. Damit redet er nicht seinem Klientel nach dem Mund, sondern drückt lediglich besser aus, was auch diese bewegt sich von der Sportreiterei abzuwenden. Und das "Reitkunst" und "FN-Reitweise" zumindest nicht deckungsgleich sind, macht ja auch dieser Artikel, wie bisher formuliert, recht deutlich. --FrankMechelhoff 15:10, 14. Jan. 2008 (CET)

In der Reitkunst geht es ausschließlich um die Erklärung der französischen Reitkunst - die dort mindestens so deutlich dargestellt wird, wie in den Irrwegen - ohne aber immer und überall eine Gegenüberstellung zu der FN-Reitweise zu suchen. Als Reitlehre ist sie sehr gut geeignet und ausgesprochen empfehlenswert. Das Reitkunst und FN nicht deckungsgleich sind ist unbestritten (bestreitet meines Wissens auch die FN selbst nicht). Ich ziehe es aber klar vor konstruktive Literatur weiterzuempfehlen und als solche kann ich die Irrwege leider nicht ansehen, dazu polemisiert und überzeichnet Karl in ihnen viel zu sehr (was keineswegs seine Kritik abwerten soll). --87.78.188.100 18:53, 14. Jan. 2008 (CET)

Nachdem ich die "Irrwege" jetzt gelesen habe, glaube ich sagen zu können, dass das Buch keine Kritik an der deutschen Reitlehre als solcher bzw. insgesamt ist, sondern an den Richtlinien für Reiten und Fahren, deren Text auseinandergenommen wird. Da diese die Grundlage der Turnier-Reiterei in Deutschland darstellen, müssen logischerweise an den Text besonders hohe Anforderungen bezüglich Korrektheit gestellt werden. Karl kritisiert, dass dies nicht der Fall ist. Viele Punkte sind sehr bedenkenswert, an einer Stelle bezieht er sich allerdings auf eine Aussage, die lauter der Übersetzerin nur in der englischen Übersetzung der Richtlinien enthalten ist (Merkwürdig, oder? Was soll das für eine Übersetzung sein) Nebeneffekt des Lesens war, dass ich mir vorgenommen habe, Gueriniere im Original zu lesen, denn wenn Karl Recht hat, gibt es da einige signifikante Unterschiede zu unserem angeblich auf Gueriniere basierenden System (und unabhängig von den Richtlinien ;-) Thyl Engelhardt 213.70.217.172 11:03, 2. Jun. 2008 (CEST)

Geschichte und Entwicklung

Wieso kommt das Zeitalter des Barock hier so oft zur Erwähnung? Die Klassiche Reitkunst hat ihre Wurzeln in der Renaissance! Durch den Fall Konstantinopels und die damit einhergehende Flucht antiker (griechischer) Gelehrter aus eben dieser Stadt und die Überschwemmung Europas mit antiken griechischen Schriften, weckte erst das Interesse an antiker Lebensweise und Kultur. Da sehe ich die Geburtsstunde der Klassischen Reitkunst. Der Begriff "klassisch" bedeutete damals griechische und römische Antike. Es wäre vielleicht ganz gut den Begriff klassisch in der "Reitkunst" und seine Wandlung zu diskutieren. Andreas Hausberger 20:48, 8. Dez. 2008 (CET)

Das Barock wird doch nur einmal erwähnt. Die anderen Vorkommnisse beziehen sich auf den heute üblichen Begriff Barockreiten bzw Barockpferd. Wenn du den Abschnitt über Geschichte und Entwicklung überarbeiten magst, tu dir nur keinen Zwang an. --87.78.154.95 12:23, 10. Dez. 2008 (CET)

Habe mal einen Link zu Barockpferd gesetzt, wodurch vielleicht klarer wird, was damit gemeint ist ("iberogen", schöner Ausdruck, und von mir, aber erzählt's nicht weiter ;-)). Ansonsten weiß ich auch nicht so recht, wie wir das Thema vor dem Barock besser beleuchten können. Der Verweis auf Neapel ist ja nur ein kleiner Puzzle-Stein, und das mit den Turnieren...na ja. Vielleicht verliert sich die Geschichte dann auch im Dunkel derselbigen. "Klassik" ist ein interessanter Aspekt, denn es gibt ja zwei Zeitperioden, die damit bezeichnet werden könnten. Zum einen die Renaissance, also die Wiedergeburt antiken, klassischen Wissens, zum anderen aber (in der Musik zB) die Zeit nach dem Barock, wo auch wieder vermehrt auf die Klassiker rückgegriffen wurde. Auf welche der beiden Zeiten sich das klassisch in der klassischen Reitkunst bezieht, ist mir jetzt nicht ganz klar (ich dachte zuvor, auf die zweite Phase). Xenophon scheint sich ja in seinem Werk bereits auf die spanischen Reiter zu beziehen, die er lobt, so dass es durchaus sein kann, dass letztendlich die klassische Reitkunst ihre Wurzeln gar nicht in Griecheland oder allgemein der Antike hat, sondern speziell auf der iberischen halbinsel. Das würde auch erklären, wieso Neapel dann so bedeutend wurde, da hier iberische Reiterei auf italienische Lebenskunst und -verfeinerung traf. Vielleicht ist der Startschuss für das, was wir -im reinen Sinne- als Reitkunst bezeichnen, also zweckfreies, künstlerisches Reiten, tatsächlich in der Renaissance in Neapel erklungen, womöglich an der dortigen Hofreitschule. Thyl Engelhardt213.70.217.172 14:44, 19. Jan. 2009 (CET)

Hätte jemand Lust, die REITKUNST mit mir zu überarbeiten?

-- Frida Stauffen 16:35, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ich hätte da mal was vorbereitet...

>>Reitkunst, auch klassische Reitkunst, ist ein Reitsystem für Pferde, das über längere Zeiträume bewährte Prinzipien der Pferdeausbildung zu einem Kanon zusammenfasst und in seiner verfeinerten Ausprägung einen künstlerischen bzw. kunsthandwerklichen Anspruch an den Ausdruck des Pferdes hat.<<

Ist sehr philosophisch beschrieben und passt nicht eine Kopfzeile. Hier das Gleiche in Klartext:

Reitkunst ist die reiterliche Präsentation eines Pferdes in seiner größtmöglichen individuellen körperlichen und geistigen Anmut.

Die ältesten Zeugnisse von Reitkunst lassen sich bis ins antike Griechenland zu Reitmeister Xenophon (um 400 v. Chr.) zurückverfolgen.

Wiederbelebungen der Reitkunst des 16. bis 18. Jahrhunderts werden barocke Reitkunst genannt. Ihre Lektionen sind Veredlungen der im Krieg zu Pferd benötigten Reitmanöver.

Die Reitkunst der mitteleuropäischen Reitkultur des 19. bis 21. Jahrhunderts bezeichnet man heute als klassische Reitkunst. Ihre Lektionen setzen sich aus Lektionen der barocken Reitkunst und moderneren Kunstgangarten zusammen.

Die Reitkunst der iberischen Halbinsel nennt man Doma Clasíca. Sie vereint Elemente der barocken Reitkunst und folkloristische Elemente.

Grundsätze

>>Wichtige Grundsätze der Reitkunst sind die freiwillige Mitarbeit des Pferdes und ein Muskeltraining, das das Pferd in die Lage versetzt, das Gewicht des Reiters in allen Lektionen ohne Schaden an Leib und Seele ein Leben lang tragen zu können. Hierzu wird der Schwung des Pferdes – seine muskuläre Fähigkeit zur Bewegung – gefördert und die Gewichtsverteilung durch Absenkung der Kruppe (Hankenbeugung) und Aufrichtung des Halses mehr auf die Hinterbeine verlegt. Die Reiter werden angehalten, stets über ihren Umgang mit dem Pferd nachzudenken und an sich selbst zu arbeiten; Fehler werden erst beim Reiter und nicht beim Pferd gesucht.<<

Damit kann kein Nichtreiter etwas anfangen. Zudem schwierige Kettensätze. Würde es so sagen:

Das Prinzip der Freiwilligkeit zieht sich durch die Interpretationen der Reitkunst aller Epochen. „ Wir sollten besorgt sein, das Pferd nicht zu verdrießen und seine natürliche Anmut zu erhalten, sie gleicht dem Blütenduft der Früchte, der niemals wiederkehrt, wenn er einmal verflogen ist.

Die angestrebte Langlebigkeit des Reitpferdes wird durch individuelles, biomechanisch angemessenes Training des Bewegungsapparates und pädagogischen Umgang erreicht.

„ Daß der Grundsatz, nach welchem bei einer wirklich systematischen Gymnastik ... jede Übung so wohl vorbereitet sein muß, daß sie der Schüler sozusagen schon kann, wenn damit begonnen wird... Schnell, in einem Augenblick , ist, wenn die Leistungsfähigkeit des Pferdes überschritten wird, eine Widersetzlichkeit da, und wenn dann nicht eine sehr reife Erfahrung dem Reiter zur Seite steht, so fällt das ganze, mit so viel Sorgfalt und Überlegung ausgeführte Gebäude wie ein Kartenhaus zusammen.“

Den Reitkünstler zeichnet eine besonnene, beherrschte und konzentrierte Geisteshaltung aus.

„ Hab also acht, Reiter, auf dich selbst. 
Ist dein Pferd stützig, heftig, ungefügig,
so dürfen wir kecklich die Behauptung aufstellen,
dir gebricht es an liebenswürdigem Charakter und richtiger Methode.“

>>Im Unterschied zur Gebrauchs-Militärreiterei (jedoch wieder in Übereinstimmung mit der aus dieser abgeleiteten Turnierreiterei nach den Richtlinien der FN) wird großer Wert auf feine Einwirkung, eine weichstmögliche, stets zum Nachgeben bereite Hand („Pfötchen, nicht Pfote“ nach Egon von Neindorff) und unsichtbare Hilfengebung aus dem korrekten Sitz heraus gelegt.<<

Das ist leider ausgemachter Blödsinn: In keiner Reitweise wird so stark am Zügel gezogen wie in der Turnierreiterei. Hierbei von feiner Einwirkung zu sprechen ist bestenfalls sehr idealistisch. Ich würde es so sagen:

Das Pferd wird in der Reitkunst als künstlerisches Medium verstanden, das es optimal in Szene zu setzen gilt. Dabei soll der Reiter eine untergeordnete, unauffällige und gute Figur machen und das Pferd mit unsichtbaren Hilfen steuern.

„Ich schäme mich, wenn ich höre, daß Dieser oder Jener sein Pferd durch die Bewegung seines Leibes reguliert oder herumgetummelt hat, und wenn ich es selbst sehen muß, so schwitze ich mehr als der Reiter selbst, aller seiner Arbeit ungeachtet.“ (nicht signierter Beitrag von Fridastauffen (Diskussion | Beiträge) 00:24, 28. Sep. 2011 (CEST))

Den selben Text neu formatiert (ohne Zwischenüberschriften und andere Auffäligkeiten, die die Lesbarkeit behindern)--Frida Stauffen 20:04, 27. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Frieda, da hast Du ja einiges vor. Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass der Artikel ein wenig Überarbeitung verträgt. Ich habe mir mal angefangen Gedanken zu machen: Die erste Hälfte des alten Einleitungssatz finde ich nicht so schlecht: "Reitkunst, auch klassische Reitkunst, ist ein Reitsystem für Pferde, das über längere Zeiträume bewährte Prinzipien der Pferdeausbildung zu einem Kanon zusammenfasst." In dem Satz kommt ganz gut zum Ausdruck, dass Klassische Reitkunst nicht nur Hohe Schule ist, sondern ein ganzes System, indem es darum geht die natürlichen (=klassischen) Bewegungsmuster des Pferdes zu entwickeln. Ziel ist es das Pferd mit ausdrucksvollen, anmutigen Bewegungen und künstlerischem Anspruch zu präsentieren. Das Pferd gewinnt dadurch an Audruck und Selbstbewusstsein. ... jetzt fange ich auch schon an zu schwärmen: lexikalischer Stil ist gefragt ;-) Gruss Minoo 22:39, 28. Sep. 2011 (CEST)

Hallihallo Minoo!!

Danke fürs Durcharbeiten!!!

Grundsätzlich müssten wir den Artikel umbenennen in "Reitkunst" und diese dann aufbröseln in die "klassische" = 19. Jhd.ff (z.B. Wien), ::"barocke" = 16.-18. Jhd. (z.B. Bückeburg), "iberische" (z.B. Jerez).

Dann kann man die einzeln beschreiben ohne sich wieder einen abzubrechen, meinst Du nicht auch? LG -- Frida Stauffen 22:54, 28. Sep. 2011 (CEST)

Klassische Reitkunst

Der Begriff „klassische Reitkunst“ bezieht sich nicht auf die kulturgeschichtliche Epoche der Klassik, sondern auf deren Status als Klassiker, allgemeingültig und modeunabhängig.

Im Gegensatz zum Dressursport ist die Reitkunst bis heute nicht messbar gemacht worden. Das liegt in der Natur der Kunst, denn die Schönheit liegt im Auge des Betrachters.

„Idealerweise und theoretisch sollte es keinen Unterschied zwischen der klassischen Schule und dem Dressursport geben:
In der Praxis ist er jedoch vorhanden. Die Ziele sind unterschiedlich.
Das Ziel der klassischen Schule ist es, das Pferd durch eine logische und psychologische Ausbildung zu gymnastizieren.
Der Dressursport möchte den Pferden Lektionen für den Wettbewerb beibringen.“

>>Die Ausbildung eines Pferdes nach den Prinzipien der klassischen Reitkunst kann grob in drei Phasen eingeteilt werden:

• Remontenschulung (Geradeausreiten)
• Campagneschule (Seitengänge, beginnende Versammlung)
• Hohe Schule (Hohe Versammlung, voll durchtrainiertes Pferd; Schulsprünge)

Die von der FN in den 1950er-Jahren entwickelte Ausbildungsskala fasst eine Reihe von Prinzipien bei der Pferdeausbildung zusammen. Sie findet vor allem im deutschsprachigen Bereich als Richtschnur Verwendung. Die bekanntesten Stätten der klassischen Reitkunst sind

• die Spanische Reitschule in Wien, Österreich
• die Ecole Nationale d'Equitation in Terrefort bei Saumur, Frankreich, mit dem Cadre Noir.
• das Reitinstitut Egon von Neindorff in Karlsruhe, Deutschland<<

Bin ich soweit mit einverstanden, obwohl Das Neindorff-Institut ohne Neindorff nicht mehr das ist, was einmal war... wäre mir noch lieber es zu streichen. Was hier fehlt ist:

Zu den typischen Bewegungsmustern der Pferde der klassischen Reitkunst gehören neben den Grundgangarten auch Gangverstärkungen, Seitengänge (Schulterherein, Travers und Renvers), Piaffe, Passage, Galopppirouetten und Serienwechsel sowie Schulen über der Erde (Levade, Pesade, Balotade, Croupade, Kapriole und Wiener Courbetten). Gerade die Schulen über der Erde werden an den einzelnen Instituten sehr unterschiedlich ausgeführt und benannt.

Doma Clasíca

Die spanische Reitkunst ist der klassischen Reitkunst sehr ähnlich, die portugiesische Reitkunst zeigt auch typische Elemente (z.B. Tummeln)der barocken Reitkunst und folkloristische Elemente (z.B. Spanischer Schritt).

• Die Doma Clasíca wird an folgenden Stätten praktiziert:
• die Königlich-Andalusische Reitschule in Jerez de la Frontera, Spanien
• die Escola Portuguesa de Arte Equestre in Queluz, Portugal

Barocke Reitkunst

Der Begriff „barocke Reitkunst“ grenzt sich gegenüber den anderen Reitkünsten dadurch ab, dass sie den Anspruch erhebt, eine möglichst genaue Rekonstruktion der barockzeitlichen Lehren zu sein.

Sie umfasst die Grundgangarten, kennt aber keine Gangverstärkungen, die Seitengänge, Galopppirouetten, fliegende Galoppwechsel, Repulon, Passaden, Piaffe, Passage und die Schulen über der Erde (ergänzt um Tummeln (Tèrre-à-tèrre, Mezair, Courbette), Falkade und Lanzade)

Derzeit demonstrieren die barocke Reitkunst öffentlich: Die Reitschule Bent Branderups Die Fürstliche Hofreitschule Bückeburg

Das können wir uns dann alles sparen, ist eh zu kompliziert und ausschweifend:

Schulen

>>Die Reitkunst entwickelt aus den natürlichen Gangarten des Pferdes (Schritt, Trab, Galopp, Karriere (Renngalopp) und Sprung, zu welchen die Lancade gehört) die geregelten Reitgänge, die so genannten Schulen auf der Erde: Passagieren, Piaffieren oder stolzer Tritt, Redopp, und Schulen über der Erde: Levade, Pesade, Terre à Terre, Mezair, Courbette, Croupade, Ballotade, Kapriole.

Die meisten dieser Lektionen haben einen militärischen Ursprung, da diese Manöver es dem Reiter ermöglichten, Waffen vom Pferd aus und vor allem sein Pferd selber als Waffe im Nahkampf wirksam einsetzen zu können. Alle diese Bewegungen sind vorwärts gerichtet, während die Seitengänge das Pferd zu kurzen Wendungen befähigen, bei welchen es sich mit Vorder- und Hinterbeinen auf nebeneinander liegenden Linien, dem so genannten doppelten Hufschlag, bewegt und die Füße der einen Seite über die der anderen hinwegschreiten. Hierher gehören die Schulen: Schulterherein, Travers, Renvers und Konterschulterherein, die nur in der Bahn geritten werden, die Pirouette, das Passadieren, Quadrille und Karussell.<<

Würde mich SEHR über eine Stellungnahme freuen. LG -- Frida Stauffen 00:24, 28. Sep. 2011 (CEST)

Den selben Text neu formatiert (ohne Zwischenüberschriften und andere Auffäligkeiten, die die Lesbarkeit behindern)--Frida Stauffen 20:04, 27. Okt. 2011 (CEST)

ohne der oder dem Frida zu nahe treten zu wollen: Hier auf der Artikeldisku eine kpl. Neufassung des Artikels vorstellen zu wollen, ist aus meiner Sicht nicht zielführend. Warum nicht im eigenen Nutzerraum (Hilfe:Benutzernamensraum) eine Fassung erstellen, diese dann im Portal der Reiter zur Diskussion stellen.

Dies ist eine persönliche Meinungsäußerung sagt --Ottomanisch 17:34, 30. Sep. 2011 (CEST)

Danke Ottomanisch, bin eine "die" :-) und finde das einen super Vorschlag. Werde das gleich mal erkunden. Hier tun sich immernoch Welten auf für mich! kann wirklich noch nicht ohne Dich :-)

LG-- Frida Stauffen 18:35, 30. Sep. 2011 (CEST)

Die Einleitung war vorher zu philosophisch? Sie hat immerhin klar gesagt, was die Ziele sind. Jetzt steht da nur noch Geschwafel. Was soll ein Nichtreiter mit "Präsentation in...Anmut" anfangen? Biomechanisch angemessenes Training? Wie denn? Was ist angemessen? Geschwafel. Remonte, Campagne, Hohe Schule? Die bewährte Einteilung der Ausbildungsphasen? Weggefallen, statt dessen nur noch eine FN-Ausbildungsskala, die von vielen klassischen Reitern gar nicht verwendet wird (Frankreich, Spanien, etc). "die Trivialisierung der Reiterei als Breitensport 20. Jahrhundert" als weiterer Punkt? Was soll das eigentlich sein? Welches Ereignis beschreibst Du da? Ist das nicht viel mehr die Folge davon, dass man statt Kunst Militärdrill verwendet hat (vgl vorletzten Punkt)? Die ganze Begriffsdefinition ist falsch. Doma classica ist keine andere Form der Reitkunst, sondern eine Variante der klassischen Reitkunst. Die barocke Reitkunst ist nur ein Sprachspiel. Darf ich mal fragen, wie lange Du Dich mit der klassischen Reiterei beschäftigst? Thyl Engelhardt213.70.217.172 09:42, 9. Jan. 2012 (CET)

Ich bedaure, dass Du es persönlich nimmst, dass ich Deinen Beitrag überarbeitet habe.

Deine Frage, wie lange ich mich mit der "klassischen Reiterei" beschäftige, ist bei mir genau so angekommen, wie sie geschrieben wurde. Und darum verweise ich auf meine geleistete Arbeit hier bei Wikipedia und überlasse jedem persönlich, meine Kompetenz zu beurteilen.

Zu meinen Quellen: In den vergangenen Jahrzehnten ist es Sitte geworden, dass einer vom anderen abschreibt, wodurch die verdrehten Inhalte zwar nicht wahrer, aber präsenter werden. Darum halte ich mich sehr gerne an ältere Quellen. Wer sich die Mühe macht, die Anleitungen alter Bücher in die Tat umzusetzen (ein gewisser Interpretationsspielraum ist natürlich gegeben), der wird auch bei den ganz alten Meistern Realisten von Träumern, Handwerker von Künstlern und Dogmatiker von Forschern unterscheiden können.

Deine Kritik an meiner Überarbeitung ist ja relativ umfassend. Gehen wir das mal Schritt für Schritt an.

Wikipedia ist ein Ort, an dem Menschen Wissen in enzyklopädischer Darreichung suchen. Immer häufiger tritt in den letzten Jahren der Begriff "Barocke Reitkunst" zutage, nicht zuletzt durch die Einrichtung einer Hofreitschule in Deutschland. Darum ist es relevant, diesen Begriff in Wikipedia zu erklären.

Die Suche nach "Reitkunst" bietet dem Leser eine umfangreiche Information über alles, was heute als "Reitkunst" bezeichnet wird. Da die Begriffe "Iberische Reitkunst", "Barocke Reitkunst" und "klassische Reitkunst" heute im Sprachgebrauch verankert sind, müssen sie dort erklärt werden.

Ob die "Klassisch-barocke Reiterei", die "Schule der Leichtigkeit", die "akademische Reitkunst", die "Renaissancereiterei", die "barocke Reitkunst" nun Wortschöpfungen zum Zwecke der Abgrenzung vom FN Turniersport sind, möchte ich nicht vollumfänglich unterschreiben. Zumindest im Bundesverband für klassisch-barocke Reiterei wird großer Wert auf Turniergeschehen gelegt.

Ich bin einverstanden, die beiden Artikel wieder zu vereinen, die "Sonderrolle", die der klassische Reitkunst da eingeräumt wird, ist möglicherweise übertrieben, wurde jedoch ausdrücklich in der Diskussion gewünscht.

Die Einleitung, wie sie nach mehreren Überarbeitungen nun als Fragment meiner ursprünglichen Formulierung übrig geblieben ist, gefällt mir ebenfalls in ihrer Schlichtheit nicht. Das kann man mit Sicherheit besser formulieren.

Ich muss mich an dieser Stelle leider für einige Stunden verabschieden, komme aber heute Nachmittag noch einmal zurück.--Frida Stauffen 11:43, 9. Jan. 2012 (CET)

Die Frage nach der Länge Deiner Beschäftigung mit der Reitkunst war tatsächlich so aufzufasssen, dass ich den Eindruck gewann, dass Du erst relativ kurzfristige Entwicklungen bereits als zementierst ansiehst. Ich nehme es Dir in keiner Weise krumm, dass Du versuchst, Text von mir zu verbessern, da das der Sinn der Wikipedia ist. Ich seh nur die Verbesserungen bei den Löschungen nicht, auch wenn einige Ergänzungen (Zitat Albrecht zB) gut sind. Ich stimme Dir auch zu, dass die Wikipedia aktuelle Entwicklungen abbilden muss. Aber warum hast Du kein eigenes Lemma "Barocke Reitkunst" gemacht? Z.B. So: "Unter Barocker Reitkunst, klassisch-barocker Reitkunst oder auch Renaissance-Reiten werden seit Ende des zwanzigsten Jahrhunderts Bemühungen angesehen, dem nach Auffassung vieler klassischer Reiter in den letzten Jahren nachlassenden Niveau konventioneller Dressurprüfungen ein Gegengewicht in Form einer "reineren" Reitkunst entgegenzustellen, in der auf ältere, heute auf Turnieren nicht mehr gezeigte Elemente wie beispielsweise Schulen über der Erde oder Reiten im Damensattel zurückgegriffen wird. Viele Reiter dieser Strömung setzen Barockpferde ein und kleiden sich bei Vorführungen entsprechend in historische Kostüme." Oder irgendsowas in der Art. Hätte auch als weiteres Stichwort in den Artikel "Klassische Reitkunst" reingepasst, statt diesen in zwei zu teilen. Im Bundesverband für klassische-barocke Reiterei wird m.E. nicht soviel Wert auf Turniergeschehen gelegt. Das ursprüngliche Ziel von Richard Hinrichs war erst mal, eine Trainer-Ausbildung klassisch-barock zu etablieren. Das mit den Turnieren kam relativ früh auf (in den Regionalverbänden), war aber von Richard erstmal nicht in der Peilung. Hier im Süden (der reichlich toten Landesvereinigung in Bayern heißt das;-) war ich eigentlich sogar der, der am meisten Input dazu gebracht hat. Vieles ist nicht implementiert worden, und bisher sehe ich nicht, dass ein funktionierendes System existiert, es sei denn, ich hätte was verpasst (was aber sein kann). Das Turniersystem war in bewusster Abgrenzung zu den Missständen der FN-Reiterei angedacht; das scheint aber richtig schwierig zu sein, da es schon wieder Versuche zur Verwässerung des Niveaus und Abweichungen von der reinen Lehre gibt. Es hat von jeher innerhalb der Reitkunst Strömungen und auch Gurus gegeben, manche haben reformiert, manche bewahrt. Du kennst ja das Lied "Nennt es wir ihr wollt, es ist O.K.; für mich ist es Rock'n'roll". Gilt hier auch ;-) Thyl Engelhardt213.70.217.172 13:02, 9. Jan. 2012 (CET)

Jetzt hänge ich mich mal sehr weit aus dem Fenster, und werde das bestimmt bereuen ;-). Da im Artikel "Klassische Reitkunst" die Spanische Hofreitschule, also _die_ Institution für Schulen über der Erde weltweit, aufgeführt ist, bleibt als einziger reiterlicher Unterschied zur "Reitkunst" im Sinne barocker Reitkunst, wie Du das anscheinend unterscheiden möchtest, nur noch Gangverstärkungen, die es angeblich im Barock nicht gegeben hat. Abgesehen davon, dass das mit Quellen zu belegen wäre, schleicht sich bei mir schon länger der Verdacht ein, dass das lediglich von einigen Neulingen so propagiert wird, da sie mit ihren Barockpferden keine Verstärkungen hinkriegen, die denen von Warmblütern entsprechen. Ob man im Barock oder der Renaissance tatsächlich keine Tempiwechsel geritten ist, weiß ich nicht (peinlich). Aber dass man mit Barockpferden schöne Verstärkungen reiten kann, ist sicher. Fragt sich, was definitorisch zu was geführt hat. Thyl Engelhardt213.70.217.172 14:13, 9. Jan. 2012 (CET)

Zitat: ">>Im Unterschied zur Gebrauchs-Militärreiterei (jedoch wieder in Übereinstimmung mit der aus dieser abgeleiteten Turnierreiterei nach den Richtlinien der FN) wird großer Wert auf feine Einwirkung, eine weichstmögliche, stets zum Nachgeben bereite Hand („Pfötchen, nicht Pfote“ nach Egon von Neindorff) und unsichtbare Hilfengebung aus dem korrekten Sitz heraus gelegt.<<

Das ist leider ausgemachter Blödsinn: In keiner Reitweise wird so stark am Zügel gezogen wie in der Turnierreiterei. "

Jetzt lies Dir mal das obige durch, zuerst ohne die Klammer: ">>Im Unterschied zur Gebrauchs-Militärreiterei wird großer Wert auf feine Einwirkung, eine weichstmögliche, stets zum Nachgeben bereite Hand („Pfötchen, nicht Pfote“ nach Egon von Neindorff) und unsichtbare Hilfengebung aus dem korrekten Sitz heraus gelegt" Ist diese Aussage Blödsinn? Du wirst mir vermutlich zustimmen, dass diese Aussage über eines der Ziele der Reitkunst korrekt ist. Nun zur Klammer. Diese ist nicht von mir, ich habe sie aber gelassen, weil die reine Aussage "in Übereinstimmung mit der aus dieser abgeleiteten Turnierreiterei nach den Richtlinien der FN" ebenfalls eine wahre Aussage ist. Nach den Richtlinien soll die Hand selbstredend weich etc. sein. Du kannst gerne versuchen, eine Quelle in den Richtlinien zu finden, die etwas anderes sagt. Dass auf Turnieren entgegen den Richtlinien gezogen wird ohne Ende, ändert nichts am Wahrheitsgehalt der Aussage über die Richtlinien. Lesson learned: Wikipedia ist ein Gemeinschaftswerk, in dem manchmal, wie in der Jura, jedes Wort erstritten ist. Dementsprechend genau muss man lesen. Das habe ich so in den letzten Jahren Mitarbeit (seit Juli 2004, wie die Zeit vergeht) lernen müssen. Thyl Engelhardt213.70.217.172 16:14, 9. Jan. 2012 (CET)

Neulich hab ich ein Photo vom Anfang des 20. Jahrhunderts gesehen, dass einen deutschen Offizier mit Warmblut im spanischen Schritt zeigte. Ritt der jetzt dann Doma classica? Thyl Engelhardt213.70.217.172 16:18, 9. Jan. 2012 (CET)

Hallo Thyl, zum Thema Einleitung zitierte ich mich mal selbst: "@alle: Wir benötigen für den Artikel "Klassische Reitkunst" noch eine schöne Einleitungszeile. Ich habe mir auf die schnelle einen Satz zusammengebastelt, der aber nicht wirklich tauglich ist." Insofern steht der Einleitungssatz jederzeit zur Neufassung bereit. Grüße --Nordlicht8 ^? 17:28, 9. Jan. 2012 (CET)

Bedaure, erst jetzt wieder einsteigen zu können, aber es gibt auch noch ein IRL. Die ganze Flut von Verbesserungswünschen erschlägt mich allerdings. Wie wäre es, wenn wir Schritt für Schritt vorgingen?

Zunächst: Eine Reitweise besteht nicht aus ihren Lektionen, sondern aus ihren Methoden. Wien reitet nicht "barock", nur weil sie Schulsprünge performieren. Gleiches gilt für die beiden anderen Beispiele (Pakistan und Otto Lörke). Mit Methoden sind so grundsätzliche Dinge wie

Ziel: Anlehnung und Ziel: Auslassen der Hilfen gemeint. Oder Ziel: beidhändige Zügelführung und Ziel: einhändige Zügelführung. Oder Methode: Jahrelange Vorbereitung auf Versammlung und Methode: Sofortiger Start in die versammelnde Arbeit.

Ich hoffe, das sind genügend Belege für den grundsätzlichen und heute leider in der Praxis unversöhnlichen Konflikt zwischen der klassischen und der... wir können sie auch "Höfischen" Reitkunst nennen. Jene Reitkunst, die an den Adelshöfen Europas über 250 Jahre vervollkommnet wurde und den Zweck der repräsentativen und effektiven Manöver- und Kriegsreiterei erfüllte.

Um nun einem Leser eine möglichst undogmatische Einschätzung der aktuellen Lage der Reitkunst in Europa zu geben, müssen wir subjektive Respektbekundungen außenvor lassen und uns auf die - für jedermann sichtbaren - Unterschiede konzentrieren. Wien reitet klassisch (zweihändig, Kandare-Unterlegtrense in Anlehnung, moderne Lektionen) und zeigt einige der Schulsprünge der höfischen Blütezeit der Reitkunst. Dabei wenden sie klassische Methoden an. Jerez reitet klassisch mit folkloristischen (um nicht zu sagen martialischen) Aspekten. Beide Institutionen werden neutral und sachlich als das beschrieben, was sie heute sind. Da könnte man durchaus auch noch deutlicher werden...

Wenn Dir der Versuch einer realistischen Beschreibung dessen, was heute als Klassische Reitkunst vorgeführt wird, nicht gefällt, sollten wir anhand einzelner Sätze und Kapitel darüber diskutieren. Gleiches gilt für Deine Einschätzung der barocken Reitkunst als "Teil der Klassik" und "Kostümreiten". Ein Rundumschlag ist hier nicht zielführend.

Im Übrigen: Ich befasse mich seit 22 Jahren hauptberuflich mit der möglichst originalgetreuen Umsetzung der Reitkunst des 15. (!!!) bis 18. Jahrhunderts. Aktiver Reiter bin ich seit 33 Jahren. Ich darf mich stolz als zumindest zeitweiser Weggefährte von mehr als 500 Pferden schätzen. Mir ist kein Dogma zu heilig (!!!) um es zu hinterfragen und keine meiner Erfahrungen zu wertvoll, als dass ich sie nicht im Zuge des Umdenkens über Bord werfen würde. My very best --Frida Stauffen 10:08, 10. Jan. 2012 (CET)

Habe jetzt etwas nachgedacht über Deinen letzen Beitrag. Aus einige Aussagen glaube ich entnehmen zu können, dass Du zu klassischer Reitkunst (im Gegensatz zu barocker) auch das fasst, was sich ebenfalls mit "klassischer Reitkunst" bezeichnet, inkl. dessen, was im Turniersport abläuft (zB wg. "realistischen Beschreibung") und womöglich annimmst, ich wollte das in irgendeiner Weise ebenfalls als Reitkunst bezeichnen. Ne, sicher nicht :-) Es stellt sich grundsätzlich natürlich die Frage, inwieweit Wikipedia das abbilden muss, also zB, dass Leute unter der Fahne der Reitkunst segeln, die den klassischen Prinzipien zuwider reiten. Ich hatte mich dem im ursprünglichen Artikel zu "Reitkunst" verweigert. Es ist zudem sicher sehr schwierig, das in neutraler Weise darzustellen, und dann noch quellenbelegt.

Der Hauptpunkt Deines Beitrags war jedoch ein anderer. Ich möchte versuchen, ihn in abstrahierter Weise mit eigenen Worten zusammenzufassen, um sicher zu gehen, dass ich ihn richtig verstanden habe. Du scheinst zu sagen, dass die Reiterei sich im Laufe der Zeit entwickelt, und dass neue Lektionen und Verfahren hinzukommen, wie beispielweise das Vorwärts-Abwärts-Reiten in "Taucherstellung", Leichtraben, fliegende Wechsel a tempo, Reiten mit Unterlegtrense, Zügelführung 3:1 usw. Dies hat im Laufe der Zeit zu dem geführt, was man (ab wann eigentlich?) als klassische Reitkunst bezeichnet, die heute aktiv betrieben wird. Quasi als "Stand der Technik". Barocke Reitkunst ist demgegenüber eine Art der Reitkunst, die diese neueren Entwicklungen außen vor lässt, und versucht, dort einzusteigen, wo man im Barock war. Der vorige Satz ist nicht wertend zu verstehen im Sinne von "das ist ja old-fashioned"; Reiten konnten die im Barock ja ersichtlich. Habe ich das so in etwa richtig zusammengefasst? Thyl Engelhardt213.70.217.172 10:57, 10. Jan. 2012 (CET)

Das ist, vereinfacht dargestellt, der Werdegang der Reitkunst.

Vorgeschaltet sind sicherlich die prähistorische (Reitkunst?) und die antike Reitkunst (Xenophon) mit ihren ganz eigenen Methoden.

Wenn nachweislich im 17. Jahrhundert Pferde im vollen Zucht- und Reiteinsatz über 25 Jahre alt wurden (ohne Schulmedizin!), dürfen wir den Methoden der höfischen Reitmeister neugierig Auge und Ohr anvertrauen. Leider gibt es nur wenige, die das konsequent wagen. Branderup ist einer von jenen, Bückeburg ist ebenfalls bemüht.

Richtig ist, dass der Begriff "barocke Reitkunst" eine Erfindung der letzten Jahrzehnte ist. Er beschreibt etwas, das richtiger "höfische Reitkunst" heißen könnte. Tut er aber leider nicht. Drum muss Wikipedia ihn so verdauen, wie ihn die Welt zur Speise darreicht.

Als "klassisch" bezeichnet man kulturgeschichtlich alle Kunstschaffenden nach 1750, übertragen darf man alle Autoren nach de la Guérinière als "klassisch" bezeichnen. Tatsächlich ist hier geschichtlich ein gravierender Einschnitt in der Reitkultur Europas zu verzeichnen, den einige nachfolgende Meister wortreich beklagen. Neben dem Verlust der von Adel unterhaltenen Reitkunstakademien, sind auch die Reitkunstpferderassen einem "Arten"sterben zum Opfer gefallen, nicht zuletzt, weil die Kriegsmaschinerie andere Strategien erforderte und die neue herrschende Klasse (das Bürgertum) das Reiten nicht ausreichend von der Pike auf gelernt hatte um den aufwändig zu reitenden Reitkunstpferderassen Freude abzugewinnen.

Wer Freude daran hätte, das moderne Reitwesen gegen die "klassische Reitkunst" abzugrenzen, der könnte sich mit der Etablierung eines Begriffes wie "neuzeitliche" oder "moderne Reitkunst" versuchen. So lange die FN ihr als Breitensport etabliertes Kollektivgezergel "Reitkunst" nennt, kann jeder reflektierte Reiter nur zwangsläufig das Weite suchen.

Also konkret. Bin ja zu allen Erhellungen bereit. Sollen wir alles wieder zusammenführen zu "Reitkunst", wie ich es ursprünglich hatte?--Frida Stauffen 16:17, 10. Jan. 2012 (CET)

Gut, damit ist ein Aspekt Deiner Argumente als zeitliche Abfolge geklärt. Trotzdem versteh ich nicht, was Du mir da sagen willst mit den Unterschieden. Ich empfinde mich ja in der Tat als klassischen Reiter, von meinem Ausbildungshintergrund und Selbstverständnis her. Trotzdem kann ich das hier alles nicht verstehen:

"Ziel: Anlehnung und Ziel: Auslassen der Hilfen gemeint. " Für mich ist Anlehnung ein mentaler Zustand des Pferds, während das Aussetzen der Hilfen/Descent de main et jambes/Reiten mit Pantoffeln für mich eine Handlungsanweisung ist. Also insofern nicht direkt vergleichbar?! Wobei ich das mit dem Aussetzen vollständig verstehe und anstrebe (auch wenn ich den "Gueriniereschen Handgriff" nicht anwende). In der deutschen Literatur lautet die entsprechende Formulierung dann in etwa, dass das Pferd wie mit den bloßen Gedanken gelenkt werden kann. Meint aber mE dasselbe. Und was die Anlehnung anbelangt, so soll diese in der klassischen Reitkunst leichtest sein. Das Ziel ist, das sich selbsttragende Pferd mit leicht durchhängenden Zügel zu führen. Das sehe ich auf Stichen aus dem Barock genauso dargestellt wie auf Photos prominenter Vertreter der klassischen Reitkunst (wie zB Podhajsky, dessen Hauptwerk ja sogar so heisst). Unterschied?

"Oder Ziel: beidhändige Zügelführung und Ziel: einhändige Zügelführung. " Also Ziel der klassischen Reitkunst ist die einhändige Zügelführung, vgl wieder Podhajsky oder Photos von Neindorff. Und ich musste schon im zarten Alter von zwanzig Jahren Pferde einhändig reiten, damals noch auf Trense. Soweit ich das sehen kann, ist das schon im Barock so gewesen. Unterschied?

"Oder Methode: Jahrelange Vorbereitung auf Versammlung und Methode: Sofortiger Start in die versammelnde Arbeit." Da dache ich eigentlich, das wäre eher eine Frage des verwendeten Pferdes, da Kompaktpferde (die ja im Barock die normalen Reitpferde waren), eher rasch versammelbar sind, und die späteren Züchtungen mit mehr Vollblutanteil eine längere Vorbereitung für die Versammlung _brauchen_. Ferner dachte ich, das wäre eher ein Spezifikum der iberischen Reiter. Aber zumindest die Leutchen in Jerez hast Du ja oben (wenn auch nicht in der Artikelaufteilung) der klassischen Reitkunst zugeschrieben. Verstehe auch hier nicht so recht, wie Du da differenzierst.

"Ich hoffe, das sind genügend Belege" äh, nein. Oder ich habe das alles wirklich nicht verstanden.

"heute leider in der Praxis unversöhnlichen Konflikt zwischen der klassischen und der... wir können sie auch "Höfischen" Reitkunst nennen".Du findest mich total ratlos. Was für einen Konflikt? Ich sehe keine Unterschiede. Ich habe Bilder von der Hofreitschule in Bückeburg gesehen und war _sehr_ angetan. Ärgere mich total, dass ich es immer noch nicht zu einer Vorführung geschafft habe. Reite ich jetzt auf einmal barock und nicht klassisch? Würde sich mein Lehrer im Grab umdrehen, wenn er das erführe? Reiten alle anderen seiner Schüler auf einmal auch barock?

Was Deine neuen Ausführungen anbelangt, dachte ich früher auch, "klassisch" wäre die Epoche nach dem Barock; so hatte ich ursprünglich auch "klassisch-barock" verstanden. Neulich habe ich aber eine andere, sehr bedenkenswerte Meinung dazu gehört. Das nämlich auch die Renaissance eine "klassisch" zu nennende Zeit sei, in dem Sinne, dass es sich hierbei um eine Wiedergeburt (klar) der Antike, also der klassischen Zeit, handelt (von diesem Rückgriff stammt ja auch die spätere Klassik). Interessant. Eine zeitliche Verortung des Begriffs klassische Reitkunst ist damit doch unsicherer. Im übrigen vermute ich, dass der Begriff tatsächlich, wie auch im Artikel verwendet, schon immer "zeitlos" meinte, wann auch immer er letztlich geprägt wurde.

Ich sehe keinerlei Sinn darin, einen Begriff wie neuzeitliche Reitkunst einzuführen, zumal er auch nicht lexikalisch ist. Die letzte Neuerung, die in den Kanon der Reitkunst aufgenommen wurde, war meines Erachtens das Leichttraben. Und das ist nun auch schon über hundert Jahre her, und immer noch mitunter strittig, zB in Spanien. Fliegende Wechsel a tempo machen einige, ich finde sie aber durchaus nicht fest im Kanon. Mein Reitlehrer hat sie beispielsweise abgelehnt. Muss schlafen. Thyl Engelhardt91.34.239.207 23:24, 10. Jan. 2012 (CET)

Habe Deinen Beitrag mit wachsender Zuversicht und einigem Vergnügen gelesen. So können wir argumentieren.

Zum praktischen Teil:

Wie in allen Künsten, ist auch in der Reitkunst eine klare Abgrenzung des einen Stils gegenüber dem anderen nicht möglich. Einzelne Künstler setzen sich über Konventionen hinweg und vereinen (vielleicht sogar nur scheinbar) Unvereinbares.

IRL (in real life) begegnet man den Begriffen "klassische Reitkunst" in Büchern vor und nach Trivialisierung (sorry, ich liebe diesen Ausdruck :-) ) des Reitens für den Breitensport. Auch der Begriff "Barocke" Reitkunst existiert. Dies sind Ausdrücke, die der User bei Wikipedia sucht. Wie also sollen wir dem gerecht werden?

Wir könnten beide Artikel wieder zusammenführen unter "Reitkunst" (hatten wir schonmal, ich erinnere...) und dann die einzelnen Aspekte beleuchten. Würde ich mich sogar mit Fleiß dran beteiligen.

Zum inhaltlichen Teil:

Mach ich gerne morgen, bin nämlich auch müde :-) We keep in touch, nix für ungut :-)--Frida Stauffen 00:02, 11. Jan. 2012 (CET)

Habe Deinen Beitrag mit wachsender Zuversicht und einigem Vergnügen gelesen. So können wir argumentieren.

Zum praktischen Teil:

Wie in allen Künsten, ist auch in der Reitkunst eine klare Abgrenzung des einen Stils gegenüber dem anderen nicht möglich. Einzelne Künstler setzen sich über Konventionen hinweg und vereinen (vielleicht sogar nur scheinbar) Unvereinbares.

IRL (in real life) begegnet man den Begriffen "klassische Reitkunst" in Büchern vor und nach Trivialisierung (sorry, ich liebe diesen Ausdruck :-) ) des Reitens für den Breitensport. Auch der Begriff "Barocke" Reitkunst existiert. Dies sind Ausdrücke, die der User bei Wikipedia sucht. Wie also sollen wir dem gerecht werden?

Wir könnten beide Artikel wieder zusammenführen unter "Reitkunst" (hatten wir schonmal, ich erinnere...) und dann die einzelnen Aspekte beleuchten. Würde ich mich sogar mit Fleiß dran beteiligen.

Zum inhaltlichen Teil:

Mach ich gerne morgen, bin nämlich auch müde :-) We keep in touch, nix für ungut :-)--Frida Stauffen 00:07, 11. Jan. 2012 (CET)

Mit einer Zusammenführung zu Reitkunst bin ich einverstanden; daher schlage ich eine Fortsetzung der Diskussion bei [[1]] vor. Thyl Engelhardt213.70.217.172 09:08, 12. Jan. 2012 (CET)

Liebe Freunde, unter Benutzer:Fridastauffen/Baustelle habe ich mir erlaubt, mit einer Zusammenführung und Neubildung des Reitkunstartikels zu beginnen. Wollen wir uns dort zur weiteren Meinungsfindung einfinden? MfG--Frida Stauffen 17:41, 15. Jan. 2012 (CET)

Wäre schön, wenn wir dann mal konstruktiv würden... LG --Frida Stauffen 23:45, 16. Jan. 2012 (CET)

Selten mehr Blödsinn über die Klassische Reitkunst gelesen als in diesem Artikel!

Ich will den Autoren dieses Artikels nicht zu nahe treten und räume ein, dass dieses Thema ein schwieriges ist. Doch sollte man besser recherchieren! Barocke Reitkunst: Es gibt keine Barocke Reitkunst! Dies ist ein Begriff den sich so genannte "Barocke Reiter" gerne auf die Fahnen heften um ihrem Treiben mehr Gewicht und Niveau zu verleihen (das es leider nicht hat)! Pilaren & Pluvinel: Pluvinel hat die Pilaren nicht "erfunden", er hat ihren Gebrauch wieder eingeführt! Neindorff: eine glorifizierte Reitschule dessen Niveau nach dem Tod Neindorffs rapide gesunken ist! Hat mit Klassischer Reitkunst nichts zu tun!--Andreas Hausberger 17:27, 29. Sep. 2011 (CEST)

Dass das Neindorff-Institut leider nicht mehr das gleiche ist, wie zu seinen Lebzeiten, habe ich kürzlich leider auch feststellen müssen. Es ist natürlich schwierig Karlsruher Amateure mit Wiener Profis zu vergleichen. Vielleicht wird aber dennoch nicht nur in Wien klassische Reitkunst betrieben. Einig sind wir uns in einem Punkt: der Artikel sollte verbessert werden. Das ist viel Arbeit ... vor der ich etwas zurückscheue. @Herr Hausberger: Könnten Sie vielleicht noch die überarbeitete Levade anschauen und ihre Meinung äussern? Vielen Dank. Gruss Minoo 21:29, 29. Sep. 2011 (CEST)

Guten Abend allerseits, schön, dass Sie die Zeit gefunden haben, Herr Hausberger, ich hatte bereits von Nordlicht8 diese Empfehlung bekommen.

Zum Thema: Den Begriff "Barocke Reitkunst" gibt es spätestens seit 2004 für die an der Fürstlichen Hofreitschule in Bückeburg betriebene Recherche der Reitkunst vor"klassischer" Reitkultur. Siehe z.B.

http://www.pferdia.de/neuheiten/schulen-und-touren-der-barocken-reitkunst.html

Was die Herrschaften dort seit 8 Jahren leisten ist unangefochten das ähnlichste, was ich im Vergleich zu Löhneysen, Pluvinel, Guérinière und den Zeitgenossen bisher professionell (hauptberuflich) vorgeführt gesehen habe. Die "klassische" Reitkunst kann in keiner der heutigen Interpretationen noch allen ernstes behaupten, sich an Guérinère, geschweige denn seinen Vorgängern zu orientieren, darum ist es legitim, einen anderen Begriff für andere Herangehensweisen aufzugreifen.

Doch darüber sollten wir gewiss nicht streiten. Ich lasse mich gerne auf einen Recherchewettstreit ein, möchte jedoch nicht so plump "selten mehr Blödsinn gelesen" abkanzeln lassen. Contenance, s´il vous plaît.

Wo wollen wir anfangen? Wofür bedarf es Ihrer Meinung nach besserer Recherche/Belege/Quellen?

MfG -- Frida Stauffen 21:56, 29. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht könnte man einen eigenen Artikel über Barocke Reitkunst verfassen? Gruss Minoo 22:14, 29. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht sollten wir offen besprechen, woher Berührungsängste kommen? Ich würde es so machen: Überschrift REITKUNST, Unterschriften KLASSISCHE mit Erklärungen, IBERISCHE mit Erklärungen, BAROCKE mit Erklärungen. Aber auch eine Extraseite ist denkbar, warum nicht? Problem: Die vielen Verlinkungen auf "klassische Reitkunst", die es überall gibt, müssten ausfindig gemacht und darauf überprüft werden, ob sie sich auf barocke Reitkunst beziehen... Alles auf einer Seite wird dem User einleuchtender sein.

LG -- Frida Stauffen 23:17, 29. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt natürlich schon barocke Reitkunst. Das war die Reitkunst während des Barock. Schon ne Weile her. Kommt auch nicht wieder, wenn man sich in entsprechende Klamotten zwängt. Also, hier meine Sicht: Es gibt naturgemäß nur eine Reitkunst. Die kann man klassisch nennen oder auch nicht. Innerhalb dieser kann man drei Strömungen oder Traditionen erkennen. Die deutsch/österreichische, die französische, und die iberische. Auf Unterschiede zwischen diesen kann im Artikel eingegangen werden, finde ich. Wenn sich jemand auskennt... Die Barocke Reitkunst ist ein reiner Kunstbegriff, dessen Existenz ausschließlich darauf zurückzuführen ist, dass in Deutschland die FN glaubt, die Reitkunst für sich gepachtet zu haben, obwohl jedes Turnier das Gegenteil beweist. Reiter, die versuchen, sich von diesem Turnierhorror abzugrenzen, haben dies durch Umbenennung in barock, oder klassisch-barock etc. versucht. Es handelt sich also nur um etwas sprachliches, nicht etwas faktisches. Leider stelle ich fest, dass es eine zunehmende Anzahl von Reitern gibt, die Barockpferde reiten und merkwürdige Kleidung anhaben, aber von Reitkunst in etwa so weit entfernt sind wie die FN-Turnierreiter.

Was das Reitinstitut von Neindorff anbelangt, so sollte es aus historischen Gründen im Artikel verbleiben. Neindorffs Bedeutung für die Reitkunst in Deutschland kann kaum hoch genug eingeschätzt werden. Er hat sie praktisch im Alleingang erhalten. Es gibt kaum einen heutigen klassischen Reiter in Deutschland, der nicht zumindest zeitweise bei ihm gelernt hat. Dem Institut fehlt derzeit ein solches Genie. Da bräuchte es einen wirklich guten Reiter, beispielsweise einen Oberreiter von der Spanischen, der mal was Neues machen möchte. Thyl Engelhardt 213.70.217.172 20:17, 8. Jan. 2012 (CET)

Ich nochmal: Zu Deiner, Friedas, Info: Der Begriff mit der barocken Reiterei ist weniger als zehn Jahre alt, wie Du ja auch schon festgestellt hast. Tatsächlich verwendet der Bundesverband der klassisch-barocken Reiterei in seiner Satzung eine sehr schöne Formulierung, die den Punkt am besten trifft. Ich kriege es nicht mehr wörtlich hin, aber im Prinzip ist es "Erhaltung und Pflege derjenigen Elemente der klassischen Reitkunst, die nicht Eingang in das Regelement der FEI gefunden haben". Und das trifft es wunderbar (halt von einem Juristen formuliert). Die FEI hat nicht nur alles "oberhalb" der Passage gekappt, sondern solche Sachen wie Reiten im Damensattel, Arbeit an der Hand etc. verbannt. Aber natürlich kann man auch einen präzisen Sitz und eine leichte Hand, die sich nicht mehr auf Turnieren finden lassen, als solche Elemente ansehen. In diesem Sinne kannn man die "Barocke Reitkunst", so wie sie Hinrichs und auch die Hofreitschule Bückeburg verstehen, als eine Obermenge derjenigen Reiterei betrachten, die auf Turnieren geritten wird. Das zeigt aber zugleich auch, dass der Begriff willkürlich ist, denn alle diese Dinge fanden sich vor und nach dem Barock gleichermaßen. Im übrigen stimmt das wohl auch gar nicht sachlich mit dem Barock. Das Leichttraben ist in der klassischen Reitkunst erst im zwanzigsten Jahrhundert angekommen. Ich bin aber ziemlich sicher, dass es praktisch alle Barockreiter verwenden. Damit sind sie dann nicht mehr barock. Ich bleibe dabei, dass die beiden Artikel wieder vereinigt werden sollten, am besten wieder zu "Reitkunst". Auf die verschiedenen Strömungen und Entwicklungen kann dann weiter unten im Artikel eingegangen werden. Auch Doma vaquerra und working equitation folgen den Prinzipien der Reitkunst, und selbst Bauchers zweite Manier hat mittlerweile teils Eingang in den "Kanon bewährter Mittel" gefunden. Thyl Engelhardt213.70.217.172 09:55, 9. Jan. 2012 (CET)

Richard ist halt Barock-Fan. Branderup scheint sich mehr für das Zeitalter der Renaissance zu interessieren (das ich auch spannender finde ;-)) Strömungen kommen und gehen, Namen auch. Ach, übrigens gab es auch in Indien mal Reitkunst, gibt ein schönes Bild hier [2]. Wie nennst Du die? Indisch? Ist aber einfach ne gute Levade. Thyl

Lass uns bitte bei den Nachnamen bleiben. Das beugt Missverständnissen vor.--Frida Stauffen 10:11, 10. Jan. 2012 (CET)

ÜBERARBEITETE FASSUNG

... (Text wurde nach Einarbitung in den Artikel entfernt). --Nordlicht8 19:46, 27. Okt. 2011 (CEST)

Die "Geschichte" überarbeite ich morgen :-)- Frida Stauffen 01:09, 30. Sep. 2011 (CEST)

Gute Initiative

nichts weiter daraus geworden? Soll ich helfen? LG--Maestoso Amata 11:59, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ich nehme das gerne nochmal in Angriff. Bleib gerne dabei und schau es Dir an! MfG--Frida Stauffen 12:03, 25. Okt. 2011 (CEST)

Noch einmal sehr viel besser geworden, die Zitate wären zu viel des Guten gewesen, ist aber schön zu sehen, dass Du Deine Aussagen, tatsächlich wörtlich belegen kannst... :-) Von mir aus darfst Du die Originalzitate immer in die Diskussion setzen...Liebe Grüße,--Maestoso Amata 12:06, 26. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Maestoso Amata. Danke für die Blumen und... nein, ich bin nicht scharf darauf, die Originalzitate einzutippen, eher ganz dankbar, dass ich das nicht mehr tun MUSS. Sag mal, was hast Du denn da eben noch verändert? Das waren nur Leerzeilen? Die generieren sich doch automatisch wieder, schau Dir das mal an bitte. Ich denke, wir können Deine Eingabe rückgängig machen, nicht? MfG--Frida Stauffen 12:09, 26. Okt. 2011 (CEST)

Also über "Grundsätze war wirklich eine Leerzeile zu viel. Die anderen habe ich erst beim Editieren entdeckt und korrigiert. Kannst das aber Löschen, kein Problem. LG--Maestoso Amata 12:11, 26. Okt. 2011 (CEST)

Erledigt. Bitte überleg Dir genau, bevor Du etwas editierst, dadurch ist das wieder eine "ungesichtete Version" geworden. Mein Ursprungstext war aber "automatisch gesichtet". Mit anderen Worten, jetzt müssen wir wieder einen aktiven Sichter bemühen. Nichts für ungut. MfG--Frida Stauffen 12:14, 26. Okt. 2011 (CEST)

Pardon, bitte.--Maestoso Amata 12:14, 26. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Frida, bitte pass etwas auf deinen Ton auf. Ich habe dich ja auch nicht dafür kritisiert, dass ich deine Beiträge sichten "musste". Die Änderung war in diesem Fall absolut berechtigt, zwischen den Stichpunkten waren Leerzeilen, die da nicht hingehörten und dich ich auch entfernt hätte. Zumal jeder Sichter bei solchen Änderungen ohne großes Nachdenken auf Sichten klickt, also hat man hier nicht wirklich Aufwand. --Nordlicht8 17:52, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin aber nicht gekränkt. Tatsächlich war es nach dem rückgängigmachen genauso wie zuvor. Meine Eingabe hatte nichts verändert. Ist ja auch egal. Bitte nicht streiten, meinetwegen...--Maestoso Amata 19:06, 26. Okt. 2011 (CEST)

Auslagerung (Wichtig!)

Ich muss etwas den Miesepeter spielen, aber ein Diskussionsbeitrag vor der Auslagerung von Artikelinhalten in den Artikel Reitkunst hätte nicht geschadet. Denn einfach rüberkopieren geht in diesem Fall nicht (Stichpunkt Lizenzkonformität). Da an dem Artikel schon etliche Schreiber gearbeitet haben, sollte ein Antrag gestellt werden: Anleitung; hier den Antrag stellen. Bei Fragen kann ich gerne helfen, allerdings nur nach Feierabend. --Nordlicht8 17:57, 26. Okt. 2011 (CEST)

OK, verstehe. Die Diskussionsbeiträge hängen jetzt nur an der klassischen Reitkunst dran. Ist das schlimm? Die gehören doch inhaltlich auch dazu. Der Artikel "Reitkunst" ist zudem vollkommen neu erstellt, da war zuvor nur eine Weiterleitung programmiert.

Könnte die Bilder noch in die kl.Rk zurückbringen, die da vorher drin waren und jetzt nur noch in "Reitkunst" stehen. Aber es sind Bilder aus der Barockzeit. Drum hatte ich sie weggelassen.--Frida Stauffen 19:11, 26. Okt. 2011 (CEST)

Tut mir leid, aber ich sehe keine Beiträge zum Thema Auslagerung in den (neuen) Artikel "Reitkunst". Ist jetzt aber auch egal, wichtiger:

Deine Frage zu den Bildern lässt mich vermuten, dass du mich nicht richtig versanden hast. Du hast Inhalt dieses Artikels in den Artikel "Reitkunst" verschoben, aber in dessen Versionsgeschichte sind die bisherigen Artikelautoren nicht gewürdigt. Weil das so nicht den Lizenzvorgangen der Wikipedia entspricht, müsste die Versionsgeschichte auch mit in den neuen Artikel gebracht werden. Daher der Antrag, steht sonst auch in der dort verlinkten Anleitung.

Darüber, was in welchen Artikel soll, können wird dann noch sprechen (zunächst würde dann eh der ganze Artikelinhalt von "Klassische Reitkunst" nach "Reitkunst" kopiert werden und dann würde gekürzt). --Nordlicht8 20:17, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ich verschaffe mir nochmal Überblick:

• 19.7.2008 Capriccion ändert "Reitkunst" in "Klassische Reitkunst"
• jüngst Artikel "klassische Reitkunst"von mir geändert
• Überschrift "Klassische Reitkunst" passt nicht mehr (es bräuchte "Reitkunst"
• Artikel umbenennen ging nicht - Lemma "Reitkunst" existierte bereits (mit Weiterleitung zu "klassische Reitkunst")
• Artikelinhalt "klassische Reitkunst" dem Lemma "klassische Reitkunst" angepasst
• Meinen Artikelinhalt (plus 2 Bilder aus "klassische Reitkunst" in "Reitkunst" eingestellt, Weiterleitung entfernt

Was gilt es, jetzt zu tun, um auch den Admins den Überblick zu erleichtern?

• Zustand wieder herstellen von welcher Version?
• Umbenennung beantragen?

Ich tue in dieser Sache erstmal nix mehr, bis wir uns da entschieden haben - das wird nur immer komplizierter...

LG--Frida Stauffen 11:23, 27. Okt. 2011 (CEST)

Zwischenüberschrift

Ich habe mir das in der Anleitung gewünschte Verfahren nochmals durchgelesen. Daher folgendes Verfahren:

1.) Soll es zwei Artikel geben?

Frida Stauffen schlägt vor, nach Erweitung des Artikelinhalts in "Klassische Reitkunst" zukünftig zwei Artikel zu haben: Reitkunst und Klassische Reitkunst. Hierzu würde der bisherige Artikelinhalt überwiegend im Artikel "Reitkunst" vorhanden sein. Die Abschnitte zur klassischen Reitkunst würden einen eigenen Artikel haben. Gemäß Hilfe:Artikelinhalte auslagern (Eine Auslagerung von Artikelinhalten sollte vorher auf der Diskussionsseite des Artikels oder an anderer Stelle diskutiert werden) stelle ich das Thema hiermit zur Diskussion. --Nordlicht8 18:28, 27. Okt. 2011 (CEST)

Meinungen:

1.  Ja - Ich habe dagegen keine Bedenken und halte es für eine gute Lösung. --Nordlicht8 18:28, 27. Okt. 2011 (CEST)
2.  Ja - Eigentlich würde einer reichen: "Reitkunst", da ist das andere ja mit drin. Aberin vielen anderen Texten ist Bezug auf "klassische Reitkunst". Darum sollte der Artikel einzeln auch bestehen bleiben. Gute Lösung.--Maestoso Amata 19:26, 27. Okt. 2011 (CEST)
3.  Ja - Es könnten sich auch noch die anderen Reitkünste Unterartikel anlegen, wäre doch eine zielführende Ergänzung und Gelegenheit, die Hintergründe noch besser zu erklären.--Frida Stauffen 19:33, 27. Okt. 2011 (CEST)

2.) Weiteres Verfahren

Soweit sich eine Zustimmung abzeichnet, würde ich folgende Schritte vorschlagen:

1. Frida Stauffen speichert sich den von ihr angelegten Artikelinhalt von Reitkunst, z.B. unter Benutzer:Fridastauffen/Reitkunst. erledigtErledigt
2. Zurücksetzen des Artikels "Klassische Reitkunst" auf die Version von Maestoso Amata (12:03, 26. Okt. 2011‎) erledigtDatei:Yes check.svgErledigt
3. Schnelllöschantrag auf den bisherigen Artikel/Weiterleitung "Reitkunst" (Löschen der Weiterleitung für Importupload) erledigtDatei:Yes check.svgErledigt
4. Unter Wikipedia:Importwünsche/Importupload den Antrag auf Importupload stellen: Import von de:Klassische Reitkunst nach Reitkunst. erledigtDatei:Yes check.svgErledigt, siehe hier. Kann jetzt ein paar Tage dauern.
5. Anschließend beide Artikel kürzen. Dies erledigt sich dadurch, dass man:
   1. in Klassische Reitkunst die Version von Fridastauffen (13:54, 26. Okt. 2011‎) wiederherstellt erledigtDatei:Yes check.svgErledigt und
   2. in Reitkunst die von Frida zwischengelagerten Text wieder einfügt.

Klingt schrecklich kompliziert, ist aber gar nicht so schlimm. Grüße --Nordlicht8 18:28, 27. Okt. 2011 (CEST)

Toll, Nordlicht, alles lupenrein über die Bühne gegangen! Danke --Frida Stauffen 12:05, 29. Okt. 2011 (CEST)

zu 2.) Weiteres Verfahren

1. Habe eine Sicherungskopie von Reitkunst auf meiner Festplatte abgelegt.

Erwarte weitere Anmweisungen :-) LG--Frida Stauffen 19:31, 27. Okt. 2011 (CEST)

Die gibt es erst am Samstag. Solange sollten wir schon warten. Zumal sich ja für die Wiki-Betrachter nichts ändert. --Nordlicht8 19:42, 27. Okt. 2011 (CEST)

Klaro. Ich mache das da oben mal ein wenig übersichtlicher, nehme die Formatierungen raus und lösche die Anteile des späteren Artikels, auf die sich keiner hinterher bezieht, ja?--Frida Stauffen 19:57, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin im Monent etwas schwer von Begriff. Was meinst du mit "Anteile des späteren Artikels, auf die sich keiner hinterher bezieht"? --Nordlicht8 20:00, 27. Okt. 2011 (CEST)

Frida muss wohl das meinen, was Du schon erledigt hast, Nordlicht.--Maestoso Amata 18:02, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich bitte um schnelle Anpassung der Artikelinhalte (im Moment steht ja in Reitkunst noch alles) und ansonsten in Zukunft bitte den Import in den BNR, um Vorbereitung der nötigen Arbeiten dort und anschliessende Verschiebung in den ANR. --Port(u*o)s 13:38, 30. Okt. 2011 (CET)

3.) Nach der Verschiebung

So, die Verschiebung ist erledigt.
@Port(u*o)s: Wird in Zukunft gemacht, danke üfr den Hinweis.
@alle: Wir benötigen für den Artikel "Klassische Reitkunst" noch eine schöne Einleitungszeile. Ich habe mir auf die schnelle einen Satz zusammengebastelt, der aber nicht wirklich tauglich ist. Grüße --Nordlicht8 13:51, 30. Okt. 2011 (CET)

Nebenbei: Gehört der Abschnitt "Geschichte und Entwicklung" nicht an sich in den Artikel "Reitkunst" ? --Nordlicht8 13:54, 30. Okt. 2011 (CET)

Abgrenzung von "Klassische Reitkunst" und "Reitkunst"

Nun steht die Abgrenzung der beiden Artikel an:

1. Welche "Weiterführende Literatur" gehört in welchen Artikel (Überschneidungen sind zu erwarten)
2. welches "siehe auch" gehört in welchen Artikel, auf welches "siehe auch" kann man ganz verzichten
3. Wo gehört der Abschnitt "Geschichte und Entwicklung" hin. Ich würde ihn eindeutig in den Artikel "Reitkunst" schieben. --Nordlicht8 17:59, 31. Okt. 2011 (CET)

zu Reitkunst:

• Johann Baptista Galiberti: Neugebahnter Tummelplatz und eröffnete Reitschul, übersetzt von Matthaeum Drummern von Pabenbach, Wien 1660
• François Robichon de la Guérinière: Reitkunst, 1733, übersetzt von J.D.Knoell 1817, ISBN 3-487-08288-8
• Nuno Oliveira: Gedanken über die Reitkunst, 1999, ISBN 3-487-08383-3
• Philippe Karl: ReitKunst, Klassische Dressur bis zur Hohen Schule, 1999, ISBN 3-405-15826-5
• Anja Beran: Aus Respekt, 2008, ISBN 3-930953-14-5

zu klassische Reitkunst.

• Gustav Steinbrecht: Das Gymnasium des Pferdes, 1884, ISBN 3-87248-038-3
• Peter Spohr: "Die Logik in der Reitkunst, 1903, ISBN 3-487-08187-3
• Max Lochner: Ausbildung von Reitpferden und Reitern, E. S. Mittler & Sohn, Mainz, Berlin, 1915
• Ludwig Koch: Die Reitkunst im Bilde, 1923, ISBN 3-487-08125-3
• Wilhelm Müseler Reitlehre, 1933, ISBN 3-275-01513-3
• Waldemar Seunig: Von der Koppel bis zur Kapriole, 1943, ISBN 3-487-08348-5
• Richard Wätjen: Dressurreiten, 1955, ISBN 3-275-01150-2
• Alois Podhajsky: Die klassische Reitkunst, 1965, ISBN 3-440-07527-3
• Sadko Solinski: Reiter, Reiten, Reiterei - Grundlagen pferdegemässen Reitens, 1983, ISBN 3-487-08248-9
• Michaela Otte, Selm-Bork: Geschichte des Reitens, 1994, ISBN 3-88542-255-7

LG--Frida Stauffen 18:12, 31. Okt. 2011 (CET)

Das haut alles nicht hin. Was bitte schön soll denn der Unterschied zwischen Reitkunst und klassischer Reitkunst sein? Wenn die Reitkunst entweder in der Renaissance entstanden ist oder im Barock, kann man sie ja wohl als klassisch bezeichnen. Diese Unterteilung macht keinen Sinn, Die Artikel sollten wieder zusammengeführt werden. Auch die Anfangsdefinition ist jetzt weniger treffend als früher (das mit dem Kanon bewährter Mittel). Der ganze Komplex ist jetzt total durcheinander. Die obige Literaturliste zeigt es ja schön: Da scheint versucht zu werden, die deutschsprachigen Autoren bei klassischer Reitkunst unterzubringen. Dumm nur, dass Solinski aus der französischen Tradition schöpft. Und bei Reitkusnt (ohne klassisch) reichen die Bücher bis ins 17. Jahrhundert zurück, was dann ja wohl klassischer ist. Die ganze geschichtliche Entwicklung ist doch eins! Ich bin der ursprüngliche Autor des Artikels "Reitkunst" und habe akzeptiert, dass er nach "klassische Reitkunst" verschoben wurde, obwohl Reitkunst ja eigentlich zeitlos ist. Aber das hier ist echt Quatsch. "Nun steht die Abgrenzung der beiden Artikel an". Genau, viel Spaß damit. Und immer schön mit Quellen belegt, wieso eine bestimmte Info jeweils zu Reitkunst oder aber zu klassischer Reitkunst gehört. Viel Spaß. Thyl Engelhardt213.70.217.172 19:58, 8. Jan. 2012 (CET)

Die Spanische bei Klassischer Reitkunst, Jerez bei Reitkunst? Nach meinen Infos hat Domeq damals Anschubhilfe von Bereitern der Spanischen bekommen. Was soll das? Thyl

Ach, und laut Racinet soll die besondere Leistung von Oliveira darin bestanden haben, die zuvor als unvereinbar angesehenen Prinzipien von Gueriniere (barock) und Baucher (19. Jahrhdt, umstritten) in ein einheitliches System gebracht zu haben. Gehört der jetzt zu Reitkunst oder Klassische Reitkunst ;-) ? Thyl (nicht signierter Beitrag von 213.70.217.172 (Diskussion) 16:29, 9. Jan. 2012 (CET))

Stimme dir da voll und ganz zu Thyl! Das alles ist nicht nachvollziehbar und unsinnig. Aus meiner Sicht sollten wir zu deinem ursprünglichen Artikel "Reitkunst" zurückkehren.--Andreas Hausberger 21:45, 10. Jan. 2012 (CET)

Diese Diskussion wird derzeit weiter oben geführt. Der Übersichtlichkeit halber bitte ich darum, die Informationen an einer Stelle zu sammeln. Nur der formellen Wahrung wegen: Die Unterscheidung von "klassischer Reitkunst" und "barocker Reitkunst" hat ihre inhaltliche Berechtigung und findet ihre Entsprechung in der modernen Reitpraxis. Ob die Namen glücklich gewählt sind, darüber lässt sich fraglos streiten. "Klassisch" ist mehrdeutig, "barock" ist nicht umfassend genug für die "höfische" Reitkunst.

Dass gleichwohl große und darum erwähnenswerte Unterschiede in der Methodik (ich spreche nicht nur von Lektionen) bestehen, ist wohl unbestritten.

Und noch etwas: Ich bitte um Vermeidung unsachlicher Globalisiserungen wie "unsinnig", "echt Quatsch" oder "haut alles nicht hin" mit nachdrücklichem Hinweis auf WP:WQ. Die vorliegende Fassung hat die Zustimmung einiger Benutzer erfahren, die diese Abkanzelung nicht verdienen.

Ich bin sehr gerne zu inhaltlichen, auch umfassenden Umstrukturierungen bereit. Der Rücksetzung auf die vormalige Version widerspreche ich jedoch. Zu viele wertvolle, jetzt erst zugänglich gemachte Informationen gingen dem Leser dadurch verloren. Da bedarf es etwas mehr Fleißes als "alles Quatsch" und "zurücksetzen". MfG--Frida Stauffen 23:35, 10. Jan. 2012 (CET)

Und weiter gehts bei : [[3]]. Thyl (nicht signierter Beitrag von 213.70.217.172 (Diskussion) 09:08, 12. Jan. 2012 (CET))