Diskussion:Klaus Filter

Ehrungen?

Dass F. in den Siebzigern in der DDR einen "ostdeutschen Preis" erhalten habe, bezweifle ich. --Aalfons (Diskussion) 10:27, 5. Apr. 2017 (CEST)

Aus welchem Grund tust Du das? —MisterSynergy (Diskussion) 10:45, 5. Apr. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis, Aalfons. Und auch für Deine Nachfrage, MisterSynergy. Mit besten Grüßen. Countess Sofia (Diskussion) 13:16, 26. Apr. 2017 (CEST)

@Countess Sofia: @MisterSynergy:: Ich habe nirgends einen von einer DDR-Einrichtung vergebenen "Preis für Wissenschaft und Technik" gefunden. Ich bezweifle nicht, dass er eine Auszeichnung erhalten hat, aber keine dieses Namens. Wenn es dafür keinen Beleg gibt, muss es gelöscht werden. --Aalfons (Diskussion) 13:32, 26. Apr. 2017 (CEST)

@Aalfons: Dieser Nachweis reicht nicht? http://www.oarsport.de/products/wintech_klaus.php --Countess Sofia (Diskussion) 13:49, 26. Apr. 2017 (CEST)

Also Zweifel sind durchaus angebracht, die hatte ich schon vor meiner ersten Nachfrage an Aalfons. Tatsächlich gibt es den Nationalpreis der DDR mit einer Kategorie „Wissenschaft und Technik“, aber in den Wikipedia-Listen dazu wird Filter nicht erwähnt. Sind die nicht vollständig, oder handelt es sich bei ihm um einen anderen Preis? Den Beleg habe ich auch gefunden, aber da bin ich nicht sicher, ob die den Namen des Preises richtig wiedergegeben haben. Das sieht eher wie eine Eigendarstellung aus. —MisterSynergy (Diskussion) 15:26, 26. Apr. 2017 (CEST)

Countess, mutmaßlich falsche Informationen werden nicht dadurch richig, dass sie belegt sind. Es dürfte klar sein, dass Filter die Bezeichnung der beiden Preise verschleiern will, aber auch zu stolz ist, um ihn unter den Tisch fallen zu lassen. Ich spekuliere, dass er ihn von der berüchtigten Gesellschaft_für_Sport_und_Technik erhielt. Im Artikel heißt es: "Für Mitglieder gab es ab 1961 Uniformen, Dienstränge, Leistungsnadeln und Orden." WEil in der DDR Auszeichnungen meist mit Geldprämien verbunden waren, ist die Bezeichnung "Preis" durchaus korrekt und nicht so ehrenrührig wie "Orden" oder so anachronistsch wie "Leistungsnadel". Da wird wohl noch etwas Recherche fällig. Die Verlinkung des Preises auf den Nationalpreis halte ich für nicht gerechtfertigt und habe die Stelle schadlos gekürzt, wenn wir die Ehrung im Abschnitt "Ehrungen" korrekt benannt bekommen. --Aalfons (Diskussion) 15:53, 26. Apr. 2017 (CEST)

Übrigens schildert Anne Hutmacher eine Filter-Episode, die auch in dem Namenartikel untergebracht werden könnte, mit neuer Signatur (!) https://fis.dshs-koeln.de/portal/files/2203721/Vero_ffentlichung_Dissertation_Hutmacher.pdf, die vom Frauenruderverein ist tot. Die Sache ist besonders interessant, weil sein Verein, der SC Dynamo Berlin, ja der Polizei- und Stasisportverein war. Zufällig bin ich noch auf [eine weitere Auszeichnung] gestoßen. Countess Sofia, sollte die noch rein oder hast du die bewusst weggelsassen? --Aalfons (Diskussion) 16:04, 26. Apr. 2017 (CEST)

@MisterSynergy: Ja, das ist mir auch aufgefallen, dass Filter nicht aufgelistet ist. Weder in der Liste der Träger des Nationalpreises der DDR I. Klasse für Wissenschaft und Technik noch in der Liste der Träger des Nationalpreises der DDR II. Klasse für Wissenschaft und Technik (1970–1979) oder in der Liste der Träger des Nationalpreises der DDR III. Klasse für Wissenschaft und Technik (1970–1979). - Vielleicht sind die Listen nicht so vollständig, wie sie scheinen? Auf jeden Fall habe ich gestern mal den Verantwortlichen der Website angemailt, und er hat mir geantwortet, dass die Auszeichnung „Nationalpreis für Wissenschaft und Technik“ hieße und „von der Regierung der DDR" verliehen wurde. Ferner schrieb er, dass er diese Information „von Herrn Filter selbst“ habe.
--Countess Sofia (Diskussion) 21:42, 27. Apr. 2017 (CEST)

@Aalfons: Deine Überlegungen klingen interessant, auch wenn ich Spekulationen nicht schätze. - In diesem Punkt stimme ich Dir zu: Recherche ist wohl unumgänglich... Aber einfach Kürzungen vorzunehmen, ohne dass Du Gegenteiliges belegen kannst, finde ich - gelinde gesagt - gewagt. Also bitte ich Dich, das nicht wieder zu tun. Danke.
Darüber hinaus danke ich Dir für Deinen Hinweis auf die Episode über Filter, die in der Dissertation von Anne Hutmacher erwähnt wird. Auch danke ich Dir für den Hinweis auf die Ausrichtung des Rudervereins „SC Dynamo Berlin“ sowie die weitere Auszeichnung mit dem dazugehörigen Link. --Countess Sofia (Diskussion) 21:42, 27. Apr. 2017 (CEST)

Nunja, ich halte den Zweifel für hinreichend stark, die entsprechende Passage erst einmal herauszunehmen. Den Wikipedialisten traue ich in diesem Fall mehr als der genannten Quelle, die ja offenbar tatsächlich auf Eigenangaben basiert. Nach erfolgreicher Recherche kann das ja wieder rein, falls wir es weiterhin für angemessen befinden. Viele Grüße! MisterSynergy (Diskussion) 23:04, 27. Apr. 2017 (CEST)

Wir wollen festhalten: Für jene Preisverleihung gibt es keinerlei Beleg außer der Behauptung von Filter selbst. "Ostdeutsch", erst recht in Großschreibung, ist Quatsch, nicht einmal der Name des Preises ist verifizierbar. WP:Q sagt: Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Eigentlich hatte ich ja nur den Namen des Preises aus der Vita gestrichen (habe extra "schadlos" geschrieben), weil er unten bei "Ehrungen" in Ruhe recherchiert werden könnte. Aber nach dem Revert sehe ich nur drei Möglichkeiten: Entweder wird hier begründet, warum diese Information WP:Q entspricht (was, glaube ich, nicht gelingen wird), oder ich setze ein Mängelbaustein in den Artikel, oder die Ehrung wird an beiden Stellen entfernt oder auskommentiert, weil sich die Behauptung Filters nicht belegen lässt. --Aalfons (Diskussion) 11:06, 28. Apr. 2017 (CEST)

Was noch auffällig ist: 1972 und 1976 wurden mit dem Nationalpreis II. Klasse jeweils Sportkollektive ausgezeichnet. Ob er sich da einfach drangehängt hat, weil er beim jeweiligen Sportlerempfang dabei gewesen ist? Das Seitenintro sagt, die Liste sei vollständig, und die Quelle ND dürfte insofern verlässlich sein. Im Ergbenis wäre das eine komplette Falschbehauptung. --Aalfons (Diskussion) 12:49, 28. Apr. 2017 (CEST)

Ich kenne ND nicht wirklich; es gibt www.nd-archiv.de, und über die Suchfunktion mit dem Begriff "Klaus Filter" (mit Anführungszeichen) kommt man zu diesem Beitrag vom 10. September 1976, in dem er offenbar als Teil eines Kollektives („III. Klasse für Wissenschaft und Technik: Für hervorragende wissenschaftliche Leistungen, insbesondere auf trainingsmethodischem Gebiet“) genannt wird. Ich habe leider keinen Vollzugriff zur definitiven Verifikation – wo könnte man so etwas anfragen? Für 1972 habe ich dagegen bisher nichts gefunden. —MisterSynergy (Diskussion) 13:13, 28. Apr. 2017 (CEST)

@Aalfons:, @MisterSynergy: Liebe Leute, ich habe jetzt erst mal überhaupt keine Zeit, mich um die Recherche zu kümmern, bin aber dran und hoffe auf Eure Geduld. Danke auf jeden Fall für Eure Unterstützung! Sehr interessant, Eure Anmerkungen. Auch von meiner Seite an dieser Stelle noch auf die Schnelle ein Hinweis mit Hintergrundinformationen zum betreffenden Preis im Portal des mdr: DAMALS IM OSTEN. --Countess Sofia (Diskussion) 16:57, 28. Apr. 2017 (CEST)

Ich setze Mängelbausteine nicht gerne. Aber wenn gegen Kritikresistenz nicht anderes hilft – bitte. Vorstehend ist ausführlich dargelegt, dass der angebliche Nationalpreis nicht belegt ist, und wie man damit umgehen kann. Da du jetzt dennoch zweimal revertiert hast (1x mich, 1x MisterSynergy), auf die Einwände einfach nicht eingehst und auch nicht auf die Vorschläge (Auskommentierung bis zur Klärung des Sachverhalts) und zudem jetzt noch schreibst, du habest keine Zeit zur Recherche – ist ein Mängelbaustein die unabweisbare Folge. Wenn du den Baustein entfernst, setzt es eine VM. Befremdet, Aalfons (Diskussion) 17:07, 28. Apr. 2017 (CEST)

Was hast Du gegen Mängelbausteine, @Aalfons:? Mir „Kritikresistenz“ zu unterstellen, finde ich etwas seltsam. Tust Du das, weil ich nicht Deine Vorstellungen der Vorgehensweise teile? Vielleicht billigst Du mir zukünftig einfach diesbezüglich eine eigene Meinung zu? Das wäre sehr nett. Außerdem bitte ich zukünftig von Unterstellungen abzusehen. Wieso sollte ich MisterSynergys Änderung revertiert haben? Er hatte zuvor meinen Ausdruck überschrieben. Das habe ich rückgängig gemacht und gehofft, es würde verstanden. Warum Du das nicht tust, und mir anstelle drohen zu dürfen meinst, ist mir schleierhaft. Ich hoffe, Du kommst von Deinem Überheblichkeitstripp möglichst sofort hinunter. Schönen Tag noch. --Countess Sofia (Diskussion) 17:19, 28. Apr. 2017 (CEST)

Mängelbausteine sind enzyklopädisch häßlich. – Ansonsten zum x-ten Mal: Du hast keinen brauchbaren Beleg für den Preis, Filters Eigenbehauptung gilt nicht, zudem, wenn die Bezeichnung ersichtlich falsch ist. Und du hast auch schon wieder nichts zum fehlenden Beleg geschrieben. Ansonsten kann ich nur wiederholen: Die Spielregeln hier gelten auch für dich, da kannst du meinen, was du willst: Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. (WP:Q) --Aalfons (Diskussion) 17:25, 28. Apr. 2017 (CEST)

Wer ist hier kritikresistent? - Du, @Aalfons:, bist es, der nicht nur bestimmen möchte, wo der Baustein zu stehen hat, sondern der darüber hinaus behauptet, dass die Information, der Name des Preises, falsch ist. Ohne, dass Du irgendwelche Belege dafür hättest. Kapierst Du das nicht? Aus meiner Sicht steigerst Du Dich da in etwas hinein, was nicht da ist. Das ist auch an Deinen Spekulationen ersichtlich. Auch wenn sie interessant sind, sie sind nicht unbedingt wahr. Mach Dir das bitte klar. Und jetzt schönes Wochenende! Mach Feierabend. Geh an die frische Luft, sie wird Dir mit Sicherheit guttun! Wir klären die Angelegenheit, so bald wie möglich. Die Nachweise habe ich inzwischen angefordert. Ich werde mich in der kommenden Woche wieder damit beschäftigen. Und ich denke, das ist okay. Auch wenn Du für mich einen anderen Zeitplan vorgesehen hast. Gruß --Countess Sofia (Diskussion) 17:36, 28. Apr. 2017 (CEST)

Da geht's weiter: WP:VM. --Aalfons (Diskussion) 17:41, 28. Apr. 2017 (CEST)

Oder auch nicht. --Countess Sofia (Diskussion) 18:21, 28. Apr. 2017 (CEST)

So, ich habe jetzt ND gelesen, vom 28. Oktober 1972 und 10. September 1976. Das waren demnach tatsächlich Nationalpreise der DDR, III. Klasse für Wissenschaft und Technik, jeweils im Kollektiv. Fragt mich nicht, warum das in den Listen zum Nationalpreis nicht auftaucht (@Karsten11: scheint da involviert zu sein, weiß er etwas?) Ansonsten: ist die Art der Darstellung so gefällig, auch die ergänzte Kategorie? Sonst gern verbessern… Viele Grüße & Schönes Wochenende, MisterSynergy (Diskussion) 22:47, 28. Apr. 2017 (CEST)

Super. Freut mich sehr, dass der Dropps jetzt gelutscht ist. War noch an Google-Snippets gescheitert. Von mir aus können die beiden Zitate ruhig im Beleg stehen bleiben, wir sind vllt nicht die einzigen, die's genau wissen wollten. Ob's dem Filter jetzt peinlich ist? --Aalfons (Diskussion) 22:53, 28. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe über Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen einen Tipp bekommen, wie man ND lesen kann. Dem KF wirds mutmaßlich egal sein: ich schätze dass mindestens 9 von 10 Menschen heute nicht einordnen können, was der Nationalpreis der DDR bedeutet und was der Unterschied zwischen individueller und kollektiver Verleihung ist. Dass es hier nun genau aufgeschlüsselt steht, muss ihn deshalb nicht jucken. „Er wurde damals mit Staatspreisen bedacht“ ist alles, was hängen bleibt. Und das ist ja auch nicht falsch, irgendwie. Viele Grüße! MisterSynergy (Diskussion) 23:02, 28. Apr. 2017 (CEST)

Danke für das Ping. Die Nationalpreise wurden am Tag der Republik (DDR) verliehen. Entsprechend fanden sich die Preisträger im ND am 7. Oktober (resp. dem nächsten Werktag). Für die Liste haben Benutzer:Scialfa und ich daher nicht alle ND ausgewertet, sondern nur die betreffenden Ausgaben (hier also 7. Oktober 1972). Das im ND vom 28. Oktober 1972 nun eine weitere Auszeichnung veröffentlicht ist, die am 7. Oktober fehlte, ist für mich überraschend. Wenn es also Nationalpreise zu anderen Tagen gab, ist die Liste unvollständig. In jedem Fall sollte in solchen Fällen die Liste ergänzt werden.--Karsten11 (Diskussion) 11:37, 29. Apr. 2017 (CEST)

Tut mir leid, aber es rollen einem sich die Fußnägel hoch, wenn man soviel gefährliches Halbwissen liest. Da wird von berüchtigter GST geschrieben, von besonderem Interesse, weil er ja beim SC Dynamo berlin trainierte, dem Polizei- und Stasisportverein usw. Die sportliche Karriere von Filter scheint gar nicht zu interessieren, Hauptsache es wird sich über den Nationalpreis der DDR das Maul zerrissen. Der Nationalpreis wurde speziell in den 70igern auch außerhalb der Reihe zu den üblichen Ehrungen am Nationalfeiertag der DDR zur Ehrung von Wissenschaftlern und Technikern aus dem Sportbereich in den Olympiajahren 72 und 76 verliehen. Damit sollten auch die immer im Hintergrund stehenden Personen neben den Athleten geehrt werden, es hingen ja ordentliche Prämien dran. Wie die Prämien innerhalb der Kollektive aufgeteilt wurden, entzieht sich der Kenntnis. Das dabei auch Sportmediziner geehrt wurden, die das DDR-Dopingssytem voranbrachten, steht auf nem anderen Blatt. Filter war nach seiner Sportkarriere Techniker und offensichtlich maßgebend am Aufbau des FES beteiligt. Das FES ist bis heute noch eine renommierte Sportgeräteschmiede für z.B. Bob, Radsport oder auch Rudern und Kajak. Auch in der DDR hatte man durchaus einen Blick für technisch herausragende Leistungen, ohne da immer gleich die Politbrille aufsetzen zu müssen. Das ND kann man kostenfrei über die zefys-Datenbank der Staatsbibliothek recherchieren zefys+DDR-Presse googeln. Die Kollektivehrungen müßten aber vor einiegr Zeit ergänzt worden sein, ich schau gleich mal.--scif (Diskussion) 12:29, 29. Apr. 2017 (CEST)

Was erzählst du da von "gefährlichem Halbwissen"? Hier ging es um ganz klar kenntlich gemachte Mutmaßungen über den Grund, warum Filter den Preis so seltsam undeutlich benannt hat. Hier ist die Disk und der richtige Ort dafür. Die Bemerkung, dass die Leistungen Filters wohl nicht imteressieren, ist vollkommen richtig: denn die Passagen des Artikels, die sich damit befassen, stehen inhaltlich überhaupt nicht in Frage. Und wieso wird sich über den Nationalpreis das Maul zerrissen? Weil ich ja hier der Thesenhuber war: Gerade weil ich mir nicht oder nur schlecht vorstellen konnte, dass jemand seinen Nationalpreis verbirgt, bin ich auf Mutmaßungen über die GST gekommen. Der vorstehende Beitrag ist sehr bedenklich: (1) "gefährliches Halbwissen" behaupten, (2) das Denkmuster, Staatsnähe mit Verdiensten zu legitimieren - und (3) alles Abträgliche stehe "auf einem anderen Blatt". Enzyklopädisch ist das nicht, und diesen Tenor hört man heute noch bei jeder Radsportübertragung auf Eurosport. Anstatt sich also dafür zu bedanken, dass durch die beharrlichen Nachfragen sowohl die Information im Artikel korrigiert wurde und offenbar auch Lücken in den Nationalpreisträgerlisten entdeckt werden konnten. Kopfschüttelnd, --Aalfons (Diskussion) 13:14, 29. Apr. 2017 (CEST)

Noch ein Nachtrag, damit es nicht auch noch heißt, ich machte Filter zum Stasi-Schergen, weil ich aud den Hintergrund des SC Dynamo verweise: Ich habe ganz oben mit meinem Link auf Hutmacher auf eine Episode aufmerksam gemacht, wo er der politischen Schulung überdrüssig dargestellt wurde. --Aalfons (Diskussion) 13:30, 29. Apr. 2017 (CEST)

Wen willst du eigentlich mit deinen kruden Theorien beeindrucken? Du hast offensichtlich wenig Ahnung von der Materie, und davon viel, auch wenn du dich als Journalist bezeichnest, was ja noch kein Merkmal von Kompetenz sein muß. Wir sollen dir also die Füße küssen, das du eine so schröckliche Lücke in WP aufgetan hast? Erklär doch lieber mal, wieso du bei deinen Mutmaßungen auf GST kamst? Weil du den Begriff mal aufgeschnappt hast? Weiterhin: was ist denn an nem Denkmuster bedenklich Staatsnähe mit Verdiensten zu legitimieren ? Drück dich doch mal deutlich aus. Der Sport wurde nun mal in der DDR staatlich gefördert, Fiedler baute ein damals staatliches Institut mit auf, war mit seinen Booten für Olympiaerfolge der DDR verantwortlich, so what? Was ist daran ehrenrührig, das er für sein technisches Know-How, was heute noch begehrt ist, ausgezeichnet wurde? Wieso sollten dem Filter die Auszeichnungen deiner Meinung übrigens peinlich sein, abgesehen davon, das er noch andere Ehrungen bekam? Und was meinst du denn mit deinem dritten Punkt? Ich meinte damit, das diese Ehrungen ambivalent waren, damit wahrscheinlich auch Mediziner geehrt wurden, die höchstwahrscheinlich am Staatsdoping beteiligt waren. Was das mit Radsportübertragungen auf Eurosport zu tun hat, wirst du uns sicher noch kompetent erklären, vor allem den Zusammenhang zum Nationalpreis der DDR und Klaus Filter. Hauptsache mal paar Phrasen gedroschen.--scif (Diskussion) 01:13, 30. Apr. 2017 (CEST)

Also, von mir kam der Hinweis auf das Staatsdoping nicht, sondern von dir – und sofort versehen mit der Bemerkung, das stehe "auf einem anderen Blatt". Das ist abtrennend und verharmlosend. Dabei war es Teil des Sports – das unterscheidet sich eben nicht vom Umgang mit Doping im Radsport in der jüngsten Vergangenheit und in der Kommentierung bis in die Gegenwart. Anr das Thema hat mit Filter überhaupt nichts zu tun. – Ich habe oben schon zweimal geschrieben, wieso ich über die GST und auch den SC Dynamo spekulierte, und über den Nationalpreis habe ich mich inhaltich überhaupt nicht geäußert, als du mit deiner Suada ankamst. Allerdings hoffe ich, dass die Jahn-Behörde irgendwann mal auch die Geschichte des FES aufarbeiten lässt. Deine ganzen Beschimpfungen über "Politbrillen" führen nur dazu, dass ich lieber keine (xxx xxx :-). Angesichs deines flegelhaften Tons ist hier allerdings EoD mit dir, aber ich überlasse dir gerne das letzte Wort. --Aalfons (Diskussion) 12:56, 2. Mai 2017 (CEST)

Ich spekuliere, dass er ihn von der berüchtigten Gesellschaft_für_Sport_und_Technik erhielt. Im Artikel heißt es: "Für Mitglieder gab es ab 1961 Uniformen, Dienstränge, Leistungsnadeln und Orden." WEil in der DDR Auszeichnungen meist mit Geldprämien verbunden waren, ist die Bezeichnung "Preis" durchaus korrekt und nicht so ehrenrührig wie "Orden" oder so anachronistsch wie "Leistungsnadel". DAs ist deine Erklärung für GST? Ganz ehrlich, auch wenn dir mein Ton wieder flegelhaft vorkommen wird, schon dass zeugt wieder von erheblicher Unkenntnis der DDR. Was den SC Dynamo betrifft, Polit-Schulungen waren in allen Sportclubs an der Tagesordnung, soviel dazu. Weder war das ein Alleinstellungsmerkmal des SC Dynamo, noch hatte die Trägerschaft des MdI/MfS großartigen Belang für Filter selbst. Persönlicher Liebling von Mielke war übrigens der BFC, der wurde aber erst 1966 gegründet. Was die Jahn-Behörde beim FES noch aufdecken soll, hätte ich aber schon zugern gehört. Es nennt sich ja Institut für Forschung und Entwicklung von Sportgeräten. Was soll denn da Jahn ans Licht führen, außer die übliche IM-Durchdringung, die allen leistungssportlichen Einrichtungen innewohnte? Materialdoping? Ich lasse gerne auch ernsthaft und respektvoll mit mir über solche Themen diskutieren. Der Diskussionspartner sollte aber schon zu erkennen geben, das er von der Materie was versteht, was du erkennbar nicht tust. Was das Staatsdoping betrifft, ich verharmlose gar nichts. Ich sage nochmal, damit meine ich, das diese Nationalpreise 2 Seiten der Medaille hatten. Du betreibst schlicht Wortklauberei, um mich in eine bestimmte Ecke stellen zu wollen, mangels Argumenten. Was die Politbrille betrifft, ich ziehe nicht die Hosen mit der Kneifzange an. Nur wenige sind bisher in der Lage, ein differenziertes und nicht eindimensionales Bild vom DDR-Leistungssport zu haben, vor allem vor dem Hintergrund, das ähnliche Entwicklungen in der damaligen Bundesrepublik geflissentlich ausgeblendet werden. Was deine Wahrnehmung von Beschimpfung und Flegelhaftigkeit betrifft, das bleibt deine Wahrnehmung. Ich sterbe nicht an Herzdrücken und bin gern deutlich--scif (Diskussion) 15:36, 2. Mai 2017 (CEST)