Diskussion:Kleber-Express

Zusammengetragen aus verschiedenen Quellen im Internet. Zusätzliche Informationen finden sich sicherlich in der Zeitschrift Eisenbahn-Kurier 02/2004 Seite 58-63, die ich aber nicht zur Hand habe. Interessant, mir aber unbekannt ist z.B. noch, wann die Bahn den Kleber-Express offiziell so nannte. Auch die Person Kleber und seine Beziehung zur Bahn (mittlerweile steht er der Bahn wohl sehr kritisch gegenüber) ist sicher noch besser darzustellen. Hey Teacher 08:10, 16. Okt 2005 (CEST)

Ich stamme aus der Heimatstadt Andreas Klebers und weiss, dass er so ca Jahrgang 1940 ist. Ich kann mir daher kaum vorstellen, dass er 1954 im Alter von etwa 14 Jahren die Einrichtung der Zugverbindung maßgeblich mit beeinflusst hat. Entweder war das sein Vater, oder eher wahrscheinlich stimmt das Datum nicht. Ich bin mir zwar nicht ganz sicher, aber ich würde die Einführung dieser Bahnverbindung eher in die 80-er Jahre datieren. Sintlas (nicht signierter Beitrag von 85.178.140.191 (Diskussion | Beiträge) 13:51, 19. Nov. 2009 (CET))

Review vom 6. März bis 22. April 2012

Der Kleber-Express war ein täglich verkehrender Heckeneilzug, der zwischen 1954 und 2003 Freiburg im Breisgau mit München verband. In den letzten Jahren seines Bestehens verkehrte er unter der Zuggattung Regionalexpress.

Dieser Artikel soll am Ende Lesenswert werden, hierzu bitte ich um Verbesserungsvorschläge. -- Lenni-²⁰¹¹ 19:45, 6. Mär. 2012 (CET)

Sorry, aber aus meiner Sicht kein geeigneter Kandidat. Das liegt weniger am Artikel, sondern vor allem am Thema. Nicht jedes Thema gibt genug für eine Auszeichnung her. In diesem Fall fehlt dem Zug einfach der Bekanntheitsgrad. Sicher wurde er im Laufe der Jahre in diversen Lokalzeitungen im süddeutschen Raum abgehandelt, aber nördlich von Frankfurt dürfte ihn schon niemand mehr kennen. Aber gut, kommen wir zur Sache: da wird lang und breit abgehandelt welche Lokomotiven vor dem Zug hingen, mit keinem Wort erwähnt wird aber in was für Wagen die Reisenden Platz fanden (zuletzt n-Wagen, nicht besonders komfortabel darin mehr als eine Stunde zu fahren). Auch fehlt ein Bild vom Zug selbst, die Bahnhofsaufnahmen sind da kein adäquater Ersatz. Hier wäre zumindest mal ein (gemeinfreies) Zuglaufschild: http://www.badische-hoellentalbahn.de/hoellental/images/zs%20kleberexpress.jpg Wichtig wäre zudem eine Übersichtskarte (hier könnte die Katenwerkstatt weiterhelfen) und eine Übersicht der Zwischenhalte. Auch die Deutesche Bundesbahn als langjährige Betreiberin sollte erwähnt werden, am besten gleich in der Einleitung. Ansonsten bitte lange Streckenstriche statt bis-Striche und Doppelverlinkungen vermeiden (z. B. Herbertigen und InterCity). Die Rotlinks auf Bahnbetriebswerke finde ich eher unpassend, aber das ist Geschmackssache. Und ganz wichtig: die Länge des Gesamtlaufwegs sollte unbedingt erwähnt werden, hier hilft der DB-Trassenpreisrechner! Trotzdem viel Erfolg und MfG Firobuz (Diskussion) 22:41, 6. Mär. 2012 (CET)--

Och, warum sollte das nicht mit einer Kandidatur klappen? Da gabs auf WP:KALP schon viel absonderlichere Kandidaten und unbekannte Themen. Und sooo unbekannt ist der Zug in Bahnerkreisen nicht, auch nicht nördlich der Mainlinie. Inhaltlich teile ich Firobuz' Kritik - es wäre etwas mehr über die Wagen sinnvoll und eine Karte muss auf jeden Fall sein. Für den Wechsel der Zugnummern würde ich eine Tabelle vorschlagen, da könnten dann ggf. auch ein paar Beispiele für die im Laufe der Jahre im Kursbuch zu findenden Fahrtzeiten rein. Im Kapitel zur Geschichte würden ein paar Absätze sicher die Lesbarkeit verbessern, außerdem gibt es noch einzelne Tempifehler und sonstige Fipptehler. --Wahldresdner (Diskussion) 22:48, 6. Mär. 2012 (CET)

Sicherlich gibt es solche Beispiele, nur die müssen dann eben um so mehr durch Qualität und Substanz bestechen. Dies dürfte beim Kleber-Express vor allem an der "mäßigen" Quellenlage scheitern. Alte Kursbücher dürften da nicht ausreichen (wenngleich Kursbuchdaten - z. B. bezüglich der Fahrzeiten - natürlich auch ihre Berechtigung haben, keine Frage). Schön wäre auch ein Beleg ob der Zug tatsächlich schon 1954 so genannt wurde und wie sich dies äußerte (im Kursbuch vermekt? Zuglaufschild? Reklame?) Firobuz (Diskussion) 23:01, 6. Mär. 2012 (CET)--

Offiziell bekam der Zug erst 1997 den Namen "Kleber-Express", was auch so bereits im Artikel steht. Der Name war aber in Bahnkreisen schon lange inoffiziell in Verwendung (mir selbst mindestens schon vor 1992 bekannt). Nur - einen Nachweis für die vorherige inoffizielle Verwendung zu erbringen, das wird schwer - da bleibt nur das Durchforsten von älteren Zeitschriftenjahrgängen. Dass das ein einfacher Fall wird, habe ich nie behauptet... ;-) --Wahldresdner (Diskussion) 16:31, 8. Mär. 2012 (CET)

Es gibt genug. So wird das aber nichts. Alleine der reißerische Einzelnachweis für 1999 ist inhaltlich mehr aus dünn. Selbstschutz geht immer vor, da können auch 100 Kinder dabei qualvoll sterben. Der Großteil des Artkels ist einfach nicht vernünftig bequellt. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 09:10, 7. Mär. 2012 (CET)

Dann sag mir doch bitte noch ein paar Quellen, ich habe nur die zwei Zeitschriftenartikel und die wenigen Webseiten gefunden. --Lenni-²⁰¹¹ 15:51, 7. Mär. 2012 (CET)

Das zu einer Auszeichnung zu bringen wird extrem schwierig. Zu finden ist etwas im Eisenbahnjournal August 1997, Modelleisenbahner April 2001 (glaube aber nur Heckeneilzüge allgemein) und März 2004. Alles mindestens sechsseitige Berichte. War nur eine kurze Suche. Einzelmeldungen, News, Nachrichten in Sammelwerken etc gibts sicher noch zuhauf. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:47, 7. Mär. 2012 (CET)

Danke, war mal auf Karten- und Bilderwünsche. --Lenni-²⁰¹¹ 16:24, 8. Mär. 2012 (CET)

Aus meiner Sicht ebenfalls vom Thema nur ein mäßig geeigneter Kandidat, da kein so spannendes Thema und die externe Rezeption über Pufferküsserkreise hinaus nur beschränkt ist. Es steckt sicherlich viel Recherche und gute Arbeit schon in diesem Artikel, will ich überhaupt nicht kritisieren, aber vor einer Kandidatur steht auf jeden Fall noch viel stilistische Arbeit. Man versuche mal, den zweiten Absatz von "Geschichtliche Entwicklung" beginnnend mit "Die Hartnäckigkeit .." bis zu den 21208 und 21213 laut zu lesen und dabei auf keinen Fall an Evelyn Hamann und Nether Addlethorpe zu denken ;-) Da stecken ganz viele Information drin, die in lange Sätze gepresst werden.
Paar einzelne Sachen
Schnell entwickelte sich dieses Zugpaar, das in der Öffentlichkeit den Spitznamen Kleber-Express bakam, zu einer touristischen Attraktion. wie andere schon fragten: gab es damals (in den 1950ern) den Namen überhaupt?

Denk ich schon in meinen Quellen wird er von Anfang an als Kleber-Express bezeichnet. Allerdings vorerst nur als Spitznamen. --Lenni ²⁰¹¹ _bewerten? 06:49, 22. Apr. 2012 (CEST)

Die Bewirtung im Zug übernahm die Gaststätte Kleber-Post in Saulgau, der Inhaber des Hotels war Hermann Kleber, dieser war ein Unterstützer und Initiator der Zuges - letzteres hatten wir schon ein paar Sätze vorher erfahren. Interessanter: wie wurde der Zug bewirtschaftet? Speisewagen, Büffet, Rollwägelchen?
Die 1976 drohende Streckenstilllegung des Abschnitts Kißlegg–Herbertingen hätte auch das Aus für den sogenannten Kleber-Express bedeutet, denn dieser war an Wochenenden im Winter oft das einzige Zugpaar auf dem Streckenabschnitt. oft das einzige? Und auch wenn er nicht das einzige gewesen wäre, hätte die Streckenstilllegung wohl sein Aus bedeutet.

Ist schon von einem anderen Benutzer verbessert worden. Erledigt --Lenni ²⁰¹¹ _bewerten? 06:49, 22. Apr. 2012 (CEST)

Er veranstaltete am 18. Februar 1978 eine Demonstration gegen die Streckenstilllegung vor dem Bahnhof Saulgau, darauf stellte sich das Land Baden-Württemberg hinter die Stilllegungsgegner. - das liest sich so, als wäre das Land da mit einem massiven Polizeiaufgebot angerückt.

Ich habe ein Punkt statt dem Komma ergänzt. Jetzt dürfte es besser seien. --Lenni ²⁰¹¹ _bewerten? 06:49, 22. Apr. 2012 (CEST)

Andreas Kleber feierte auch in diesem Zugpaar am 10. Oktober 1980 seine Hochzeit mit seiner Frau Johanna Kleber, aus diesem Anlass fuhr das Eilzugpaar an diesem Tag als Intercity Johanna Kleber, außerdem verstärkten an diesem Tag drei erste Klasse-Wagen den Zug. Mussten die Reisenden denn an dem Tag IC-Zuschlag zahlen? Er hat einfach in diesem Zug seine Hochzeit gefeiert, das kann man erwähnen, der Rest bezieht sich auf diese private Feier.

Das mit den drei Wagen habe ich gestrichen, dass mit dem Intercity ist durchaus aber schon interessant. --Lenni ²⁰¹¹ _bewerten? 06:49, 22. Apr. 2012 (CEST)

Mit der Einführung des Allgäu-Schwaben-Taktes wurde die Existenz des Zuges wieder in Frage gestellt, erst nachdem Andreas Kleber bewiesen hatte, dass sich der Zug in den Taktfahrplan eingliedern lässt, war die Existenz des Zuges wieder sicher. - das Kleber viele Verdienste um den Zug hat, ist bekannt und steht außer Zweifel. Aber so klingt das doch etwas zu sehr nach Allein gegen Alle.

Erledigt --Lenni ²⁰¹¹ _bewerten? 06:49, 22. Apr. 2012 (CEST)

Nach vielen Gesprächen, teilweise auch mit Verkehrsexperten, fuhr das Zugpaar ab 1997 wieder täglich. - da mag man fast nichts mehr zu sagen.
Das ... Zugpaar, erhielt im Zug sogar das Faltblatt Ihr Reiseplan. - auch hier, ohne Worte.
Die nicht ganz geglückte Lothar-Passage wurde auch von anderen erwähnt.
verschwand auch die Direktverbindung München–Freiburg durch Sparmaßnahmen des Landes Baden-Württemberges am 14. Dezember 2003 -hat das Land da wirklich etwas gespart? Oder wurde nicht einfach nur ein direkter Zuglauf gebrochen.
Inhaltlich:
Die Fahrtdauer von zuletzt noch über sechs Stunden machte den Zug für fernreisende Fahrgäste eher uninteressant,, ja wovon reden wir denn die ganze Zeit? War denn der Zug wirklich für Reisende aus München unwichtig und wirklich nur eine pufferküsserische Spielerei?
Meine Kritik ist nicht als Verriss gemeint, wie gesagt, das ist schon ein guter Artikel. Aber einiges fehlt eben noch. --Global Fish (Diskussion) 18:36, 8. Mär. 2012 (CET)

Ich hab jetzt ein Bild des Zuges. --Lenni ²⁰¹¹ 13:38, 11. Mär. 2012 (CET)

Dank NordNordWest habe ich jetzt auch noch eine Karte. --Lenni ²⁰¹¹ 17:45, 12. Mär. 2012 (CET)

Einleitung

Der Kleber-Express war ein täglich verkehrender Heckeneilzug, der zwischen 1954 und 2003 Freiburg im Breisgau mit München verband. => lieber "Führte von ... nach...

Erledigt --Lenni ²⁰¹¹ 15:18, 20. Mär. 2012 (CET)

Er wurde bis zur Gründung der Deutschen Bahn AG von der Deutschen Bundesbahn betrieben. => Der Satz suggeriert, dass der Zug mit Konstituierung der Deutshcen Bahn AG eingestellt worden sei

Erledigt --Lenni ²⁰¹¹ 15:18, 20. Mär. 2012 (CET)

In den letzten Jahren seines Bestehens verkehrte er unter der Zuggattung Regionalexpress. => Dann wäre es zu wissen, unter welcher Zuggattung er davor noch firmierte

Erledigt --Lenni ²⁰¹¹ 15:18, 20. Mär. 2012 (CET)

Die Einleitung könnte insgesamt ausführlicher sein

~~Werde ich noch machen. --Lenni ²⁰¹¹ 15:18, 20. Mär. 2012 (CET)~~

Erledigt (Ist das jetzt genug?) --Lenni ²⁰¹¹ 15:33, 20. Mär. 2012 (CET)

Abschnitt "Geschichtliche Entwicklung"

Bereits seit Beginn des 19. Jahrhunderts gab es Kurswagen zwischen München und Freiburg im Breisgau, welche vereinzelt sogar bis Kolmar geführt wurden. => unnötiges Füllwort ("sogar")

Erledigt --Lenni ²⁰¹¹ 15:18, 20. Mär. 2012 (CET)

In den 1930er Jahren wünschten sich etliche Hoteliers aus Bad Wörishofen, Saulgau (Fritz Kleber) und Titisee einen durchgehenden Schnellzug als Ersatz für die Kurswagen. => Klammer auflösen, sind die anderen Hoteliers namentlich nicht mehr zu ermitteln?; außerdme lieber "äußerten den Wunsch", denn sonst klingt das nach zu wenig Distanz

Erledigt --Lenni ²⁰¹¹ 15:18, 20. Mär. 2012 (CET)

Der 1938 erfolgte Anschluss Österreichs machte bereits bestehende Pläne für einen solchen Zug jedoch zunichte. => "Zunichte" klingt ein wenig arg heftig

Welche Formulierung würdest du denn vorschlagen. Mir fehlt spontan keine ein. --Lenni ²⁰¹¹ 18:59, 30. Mär. 2012 (CEST)

Das Fahrzeugmaterial wurde fortan für eine bessere Anbindung der ehemaligen österreichischen Gebiete ans Deutsche Reich genutzt, so wurde kurzfristig ein D-Zuges zwischen Stuttgart und Salzburg eingerichtet. => Welches Fahrzeugmaterial?, POV ("bessere") und Grammatikfehler ("D-Zuges")

Erledigt --Lenni ²⁰¹¹ 18:59, 30. Mär. 2012 (CEST)

Nun sollte die Verbindung ab 1940 betrieben werden, der Ausbruch des Zweiten Weltkriegs vereitelte aber das Vorhaben. => sprachlich nicht besonders gelungen ("nun", "aber")

Erledigt --Lenni ²⁰¹¹ 18:59, 30. Mär. 2012 (CEST)

Der Hartnäckigkeit von Hermann Kleber, dem Sohn von Fritz Kleber, ist es zu verdanken, dass die Bahnverbindung am 23. Mai 1954, mit dem Beginn des Sommerfahrplans, schließlich doch noch eingerichtet wurde. => POV ("Hartnäckigkeit", "ist es zu verdanken", "doch noch")

Erledigt --Lenni ²⁰¹¹ 18:59, 30. Mär. 2012 (CEST)

Das Zugpaar verkehrte allerdings nur im Sommer, ab 1957 wurde es ganzjährig gefahren, im Winterabschnitt fuhr der Zug allerdings nur von München nach Aulendorf. => Sprachlich nicht besonders gelungen ("allerdings", "wurde [...] gefahren")

Erledigt --Lenni ²⁰¹¹ 18:59, 30. Mär. 2012 (CEST)

Schnell entwickelte sich dieses Zugpaar, das in der Öffentlichkeit den Spitznamen Kleber-Express bakam, zu einer touristischen Attraktion. => POV ("entwickelte sich [...] zu einer touristischen Attraktion")

Erledigt --Lenni ²⁰¹¹ 18:59, 30. Mär. 2012 (CEST)

Die Bewirtung im Zug übernahm die Gaststätte Kleber-Post in Saulgau, der Inhaber des Hotels war Hermann Kleber, dieser war ein Unterstützer und Initiator der Zuges. => Wie kann eine Gaststätte einen Zug bewirten? Wwarum wird auf einmal vom Hotel gesprochen und die Rolle von Hermann Kleber als treibende Kraft sollte wesentlich früher erwähnt werden, am besten in der Einleitung

Darüber habe mich auch gewundert, als ich die Zeitschrift gelesen habe. Vielleicht nehme ich es raus, aber ich überleg es mir nochmal. bzw. vergleiche nochmal mit anderen Zeitschriften. --Lenni ²⁰¹¹ 18:59, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ab 1959 fuhr das Zugpaar im Winter weiter bis Sigmaringen, ab 1961 weiter bis Tübingen. Ab 1972 wurde schließlich die Gesamtstrecke ganzjährig befahren. => unschöne Wortwiederholungen ("ab", "weiter"). Welche Gesamtstrecke?

erledigtErledigt --Lenni ²⁰¹¹ 18:59, 30. Mär. 2012 (CEST)
Abschnitt "Eingesetzte Lokomotiven"

Der Kleber-Express wurde von verschieden Lokomotivbaureihen gezogen, bis 1960 waren dies größtenteils Dampflokomotiven. => Davon kann man ausgehen bei einem Zug, der 5 Jahrzehnte lang verkehrte

Erledigt --Lenni ²⁰¹¹ _bewerten? 13:08, 1. Apr. 2012 (CEST)

In der Folgezeit kamen auf dem gesamten Streckenabschnitt, bis auf den Abschnitt von Freiburg nach Donaueschingen, wo bis 2001 als Schublokomotiven, noch Elektrolokomotiven zum Einsatz kamen. => Der Satz ist unvöllständig und ziemlich verquast

erledigtErledigt --Lenni ²⁰¹¹ _bewerten? 13:08, 1. Apr. 2012 (CEST)
Abschnitt "Streckenführung"

Mitverantwortlich für die große Bekanntheit des Kleber-Expresses ist auch seine reizvolle Streckenführung. => POV ("reizvolle Streckenführung")