Diskussion:Kleine Eiszeit/Archiv

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Temperaturdifferenzen

21.09.2010: Bitte Temperaturdifferenzen korrekt in K oder Grad angeben, da die Einheit °C hier falsch bzw. grundsätzlich unzulässig ist. Gilt auch für andere Artikel... Danke, Holger Ackert (10:38, 21. Sep. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Noch lesenswert?

Hallo,

die Quellenangaben in diesem Artikel sind m. E. dürftig. Zudem gibt es zu geschichtlichen Ereignissen (vom Ende der Grænlendingar bis zur Französischen Revolution – letztere übrigens schon in der Erwärmung hinterher), durchaus andere ernsthaft diskutierte Ursachen. Ich stelle hiermit in Frage, ob das Oktober 2005 vergebene „Lesenswert“ noch angemessen ist. --Simon-Martin 12:26, 27. Mai 2007 (CEST)

Lesenswert-Wiederwahldiskussion 26. Mai - 01. Juni 2007 (Artikel bleibt lesenswert) (Artikel abgewählt)

Der Artikel ist an sich nicht unbedingt schlecht, hat aber bis auf eine unvollständig angegebene Quelle keinen einzigen Einzelnachweis und reißt daher meines Erachtens die Latte für lesenswerte Artikel. Literatur ist zwar angegeben, kann aber den Angaben im Artikel nicht zugeordnet werden. Hardern -T/\LK 22:00, 26. Mai 2007 (CEST)

Bist Du Dir sicher, dass dieser Artikel die Kriterien für die Lesenswert-Abwahl erfüllt? Schau Dir doch bitte im oberen Teil mal an was man bevor man den Artikel hier einstellt machen sollte. Überlege ob Du irgendetwas von den Anregungen berücksichtigt hast. Ich habe keinen Eintrag Deinerseits auf der Diskseite gesehen, auch hast Du nicht probiert den Artikel zu verbessern. Meineserachtens ungültige Kandidatur. --Schweinepeterle 22:23, 26. Mai 2007 (CEST)
Hä? Seit wann soll ich einen die Lesenswert-Kriterien nicht erfüllenden Artikel nicht zur Abwahl stellen können? Hardern -T/\LK 08:06, 27. Mai 2007 (CEST)
Moment, laut Versionsgeschichte hat Hardern den Artikel sehr wohl verbessert. Die Wahl erfolgte mit 3 Pro-Stimmen, dabei wurden mangelnde Quellen moniert.
Was steht da jetzt an Quellen? Die gedruckten Werke glaube ich einmal. Die unvollständige Nature-Quelle müsste sich korrigieren lassen. Unter den Weblinks ist nur der auf Wissenschaft.de direkt zum Thema, der zum Danewewerk führte bis eben auf eine Anzeigenseite. Ansonsten sehr viel kulturelle/soziale Folgen (sowohl für die französische Revolution als auch für die Aufgabe der Skandinavischen Siedlungen auf Grönland gibt es alternative Erklärungsversuche), aber wenig über das eigentliche Phänomen. Ich kann inhaltlich die Zweifel am „Lesenswert“ nachvollziehen, werde mir allerdings vor einer Abstimmung noch einige Punkte genauer ansehen.
Formal: Oben steht: „Bitte kümmere dich aber zuvor darum, den Artikel selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen.“ Mindestens die erste der drei Alternativen hat der Antragssteller genutzt, die zweite nicht, die dritte ist etwas schwieriger, wenn (zumindest im letzten halben Jahr) gar kein Hauptautor feststellbar ist. Ich möchte dafür plädieren, sich den Artikel hier jetzt offen anzusehen und nicht nur auf der Form herum zu reiten.
Abwartend siehe unten --Simon-Martin 09:31, 1. Jun. 2007 (CEST) --Simon-Martin 09:00, 27. Mai 2007 (CEST)
Also mal prinzipiell: Selbst wenn ich nicht einen Finger am Artikel gerührt hätte würde das nichts daran ändern, dass ein nicht lesenswerter Artikel nun mal nicht lesenswert ist (jetzt mal unabhängig davon, was am Ende für diesen Artikel herausspringt). Den Artikel zur Abwahl zu stellen ist doch keine Beleidigung an den den AutorInnen. Im Gegenteil gibt das allen Leuten die Chance, den Artikel zu verbessern. Und wenn er hinterher ordentlich seine Quelle angibt und lesenswert bleibt, ist doch prima. Diese Artikel mit Prädikat sind die Aushängeschilder der Wikipedia, und wenn dann so was wie Kleine Eiszeit im derzeitigen Zustand sein Lesenswert-Bapperl rumträgt zieht das meiner Meinung nach den Standard für die anderen Lesenswerten nach unten. Nur darum gehts mir. Hardern -T/\LK 10:05, 27. Mai 2007 (CEST)
Noch ein Punkt: Die Auszeichnung ist vom 18. Oktober 2005 (Version, Änderungen seitdem).
Auch wenn die Gemeinschaft bislang eine andere Meinung vertritt, bin ich der Auffassung, dass derart alte Auszeichnungen zweifelhaft sind und hier ohne aktuellen Anlass zur Diskussion stehen können sollten. Habe leider kein viertes Verb in die Reihe bekommen. Ich plädiere nicht für einen automatischen Verfall, aber kritisches Draufschauen muss schon gehen.
Bitte schaut ihn Euch an, wenn Ihr ihn weiterhin lesenswert findet, stimmt "pro", dann hat sich das. --Simon-Martin 10:20, 27. Mai 2007 (CEST)
Rechtschreibung editiert --Simon-Martin 11:52, 27. Mai 2007 (CEST)
Wenn es Kriterien für die Lesenswert-Abwahl gibt, sollten diese auch erfüllt werden. Die versuchte Verbesserung des Artikels beschränkte sich auf zwei Bildtexte und den Eintrag “references”. Der eigentliche Abwahlgrund wurde nicht auf der Diskseite angesprochen. --Schweinepeterle 12:01, 27. Mai 2007 (CEST)
Ob eine Bitte, der zumindest rein formal Genüge getan wurde (s. o.), ein Ausschlusskriterium ist? Wenn Du diese Diskussion beenden willst, beende sie - vielleicht nach Rücksprache mit anderen Benutzern! Allerdings steht die Frage jetzt auf der Artikeldisk. Wenn das hier abgebrochen werden sollte und sich da nichts wesentliches tut, kommt das hier ganz schnell wieder auf den Tisch.
Und ich bin weiterhin der Meinung, dass der Vorschlag zulässig ist. --Simon-Martin 12:34, 27. Mai 2007 (CEST)
  • Laaaaaahm. Da ist ja noch nichtmal die Frage der Datierung angesprochen. --Asthma 09:16, 28. Mai 2007 (CEST)

Der Artikel beschreibt völlig zutreffend, dass es als Beleg für die Kleine Eiszeit entsprechende Berichte gibt - ohne aber auch nur einen Einzigen konkret zu erwähen. Dabei wurde im fraglichen Zeitraum beispielsweise der Weinbau in vielen nördlicheren Regionen aufgegeben etc. Dafür werden dann Einzelereignisse wie der Vulkanausbruch 1815 angeführt, die so und in ihren Auswirkungen sicher unstrittig sind, eine (Kleine) Eiszeit ist jedoch eine längere Periode, die sich nicht nur auf ein so kurz wirkendes Ereignis wie einen einzelnen Vulkanausbruch reduzieren lässt. Auch die Auswirkungen (z.B. die Andeutung der Kausalität für die französische Revolution) sind weder unumstritten noch zwingend. Ein lesenswerter Artikel sollte solche Ungereimtheiten eigentlich nicht enthalten ... Daher: Überarbeiten oder zum normalen Artikel abstufen, --Hmwpriv 13:01, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich kann keine Tendenz zur mittelfristigen Verbesserung erkennen. Daher nun Kontra. --Simon-Martin 09:31, 1. Jun. 2007 (CEST)
  • Etwas verspätet: Kontra Stimme Harderns Kritikpunkten zu. --IqRS 10:12, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe die Auswertung nach Durchsicht der endgültigen Kommentare geändert. Keine einzige Stimme spricht sich für den Erhalt des Lesenswert-Status aus. Dafür sind alle Wortmeldungen eindeutig contra. Bei 5 Contra-Stimmen und keiner einzigen Pro-Stimme bleibt kein Artikel lesenswert! Hardern -T/\LK 09:41, 5. Jun. 2007 (CEST)

gutes Mittelmaß - sollte stärker hypothetisch formuliert werden - Preindustrialisierung betonen im Zusammenhang mit Klimaschwankungen -

Eine Überarbeitung des Artikels ist dringend nötig

AEM 26.12.2008

Der aktuelle Artikel sollte dringend verbessert werden. Es wird die C14 Kurve als Maß für die Sonnenaktivität herangezogen, was falsch ist. Ich erlaube mir das zunächst im Text richtig zu stellen und langfristig die Kurve auszutauschen. Siehe dazu auch den Artikel über die C16 Methode zur Altersbestimmung, der sogar auf den Fehler der letzten hundert Jahre extra hinweist und sogar die ermittelte Sonnenaktivität anführt.

Neben der falsch platzierten Kurve (C14 Messung statt Sonnenaktivität) sind mir im Artikel viele weitere Auslassungen aufgefallen, die wesentlich sind. Offenbar wurde für diesen Artikel nur Sekundärliteratur verwendet. Der Artikel sollte daher dringend von einem Fachmann/Fachfrau überarbeitet oder erneuert werden. (nicht signierter Beitrag von AEM (Diskussion | Beiträge) )

Das kann ich nur unterstreichen. Z.B. beruht das zitierte Buch von W. Behringer (2007!) auf uuuuralten Daten, z.B. schon die Abb. 1. mit Daten des IPCC 1990, woraus B. das holozäne Optimum vor "fünf- bis sechstausend Jahren" sieht. Das war bereits mit den Eiskernauswertungen der frühen 1990er überholt.HJJHolm 15:48, 2. Feb. 2009 (CET)

Französische Revolution

Es soll nicht der Eindruck erweckt werden, das Kälterwerden und die Missernten seien die (einzigen) Gründe für die Frz. Revolution gewesen. Allein schon das Erwähnen hier ist für den Artikel nicht dienlich.-- Ziko 20:48, 10. Jan. 2009 (CET)

Hmm. Mal abgesehen davon, dass im Artikel zuvor nicht einmal ein Kausalzusammenhang explizit formuliert wurde, vermisse ich doch eine quellengestützte Argumentation für die Löschung des gesamten Absatzes. Auch im Artikel Französische Revolution wird die KE als eines von vielen auslösenden Momenten in einer Gemengelage aus Ursachen erwähnt. Exemplarisch für diesen Zusammenhang sei folgende Literatur als Beleg angeführt:
Hier wird davon gesprochen, dass durch klimabedingte Ernte- und Produktionsausfälle die Preise stiegen und sich die Ernährungssituation für die Masse der Stadt- und Landbevölkerung verschärfte. Behringer verweist auf Ernest Labrousse, der schrieb, die Französische Revolution wäre - auch - eine Hungerrevolution gewesen und die breiten Schichten, die die FZ trugen, hätten am meisten unter dem - vor allem klimabedingten - Hunger gelitten. Behringer schreibt, dass man sicher nicht das Klima allein für die FZ verantwortlich machen könne (was hier auch niemand getan hat) aber ein Zusammenhang zwischen Klima und Revolution ist demnach nicht derart absurd wie hier behauptet wird. Der Abschnitt gehört sicher überarbeitet und vor allem bequellt aber eine Totallöschung aus den von Ziko genannten grundsätzlichen Bedenken ist so nicht haltbar. Gibt es Einwände? -- TomCatX 22:44, 10. Jan. 2009 (CET)
ack Tom. --Zollernalb 00:51, 11. Jan. 2009 (CET)

Danke, jetzt ist es deutlicher. Ich halte es für die Verständlichkeit dennoch für falsch, einen Artikel mit allerlei Nebensächlichkeiten mit Möglichkeit des Missverstehens zu belasten. Außerdem sollte eine Sektion nicht allein stehen (1.1 wo es kein 1.2 gibt).-- Ziko 17:50, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mal eine zweite Überschrift eingebaut, da lässt sich aber sicher noch ein besserer Titel finden. --Zollernalb 18:15, 12. Jan. 2009 (CET)

Verfolgung von Minderheiten

Das "Sündenbockmodell" mag in der Hexen- und Judenverfolgung eine Rolle spielen, für die Täufer halte ich dies für mehr als fraglich. Die kommt in der wissenschaftlichen Literatur so nicht vor.Hans aus Jena 17:02, 3. Aug. 2010 (CEST)

Die mittelalterliche Warmzeit ging der kleinen Eiszeit voraus?

Im Artikel steht, dass die MW der KE vorausging. Zwischen dem Ende der MW im 13. Jahrhundert und dem Beginn der KE im 15. Jahrhundert liegt aber noch geraume Zeit - kann man in dieser Situation wirklich von „vorausgehen“ sprechen? Das klingt ja, als hätten die Perioden sich unmittelbar abgelöst. --Joachim Pense (d) 18:56, 14. Aug. 2011 (CEST)

Grundsätzlich fehlerhafte Definitionen

Sie reden hier von der "Kleinen Eiszeit" ohne wissenschaftliche Erkenntnisse zu berücksichtigen. Die "Kleinen Eiszeiten" sind untrennbar mit den Dansgaard-Oeschger Zyklen verbunden. Da redet man von 1470 Jahren für einen warm - kalt Zyklus. Gefunden hat man diesen Zyklus in Eiskernbohrungen auf Grönlind und in der Antarktis. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Dansgaard-Oeschger-Ereignis

Ohne dieses Wissen in die Bertrachtung der "Kleinen Eiszeit" einfließen zu lassen kommt man zu keinen Erkenntnissen hinsichtlich des Klimas. Die geschichtlichen und andern Nachweise sind mehr oder weniger relativ, da nicht mit entsprechenden Daten unterlegt, denn diese Datenketten sind größtenteils verloren gegangen. Was bleibt ist das man entweder die Funktionalität erkennt nach der das Klima auf der Erde funktioniert oder man kann es lassen sich damit zu beschäftigen, weil so keine Erkenntnisse gewonnen werden können, handelt es sich letztendlich um Wissensfälschung und Pseudowissenschaft.

Wie definiere ich einen Klimaübergang von einer Warm zu einer Kaltzeit in D/O-Zyklen? Welche Vorraussetzungen sind für die Übergänge erforderlich? Wann erhalte ich eine stabiles Optimum oder Pässimum?

Wer hat bisher diese Übergangszeiten untersucht? Welche nachweisbaren Daten hat man bisher gefunden? Warvenzyklus - siehe: http://www.geo.tu-darmstadt.de/media/geowissenschaften/fachgebiete/allgemeinegeologie/forschungsseiten_1/lakes/landmanndgg.pdf http://kups.ub.uni-koeln.de/1276/ http://www.geo.tu-darmstadt.de/media/geowissenschaften/fachgebiete/allgemeinegeologie/forschungsseiten_1/lakes/diss.pdf http://www.researchgate.net/publication/33033844_Zur_Entstehung_rhythmisch_geschichteter_Beckensedimente_des_Illergletschergebietes_(Sdwest_Bayern) (nicht signierter Beitrag von 88.74.158.116 (Diskussion) 08:02, 26. Dez. 2011 (CET))

Die älteren Versionen enthalten einige inhaltliche Fehler.

Ich werde diese Fehler binnen einer Woche korrigieren. Dabei beziehe ich mich auf die in der Literatur (wikipedia) angegebnen Werken (insbesondere auf Glaser und Behringer). Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Verfasser dieses Artikels die entsprechende (extrem anspruchsvolle) Literatur konsultiert haben. Zwar wurden im Wikipedia Artikel die Begriffe und Daten meist richtig wiedergegeben, aber in einen falschen Zusammenhang gebracht. 1. Die "kleine Eiszeit" begann um 1300 (unter anderem nach Behringer, Glaser, Pfister oder Wanner) und nicht im 16. Jahrhundert. Wobei es innerhalb der "kleine Eiszeit" erhebliche Klimaschwankungen gab. 2. Die Aussage des Wikipedia Textes: "Der Kleinen Eiszeit ging eine Periode voraus, die als Mittelalterliche Warmzeit oder Mittelalterliches Klimaoptimum bezeichnet wird (...). Regional und zeitlich unterschiedlich lagen die Temperaturen zwischen 800/900 und 1200/1300 um ca. 1 bis 1,5 °C höher als heute." ist falsch. Richtig wäre folgende Aussage: In den letzten 1000 Jahren konnten (im 31-jährigen Mittel) Veränderungen der Jahresmitteltemperatur von bis zu 1,5 °C nachgewiesen werden. Das heutige Klimaoptimum liegt in seiner Temperaturbilanz deutlich über dem Mittelalterliches Klimaoptimum (vgl. z.B. Glaser, R. 2001: S. 209).

(gelöscht) diese Diskussion hat sich nach der Verbesserung des Artikels erledigt.

Variable Sonne? Also ich weiß ja nicht. Einrecht kurzfristiger Trend für solare Ursachen. Was ist mit dem Golfstrom? --Saperaud [@] 01:24, 12. Mai 2005 (CEST)

jep, es gibt so kurzfristige solare Veänderungen; s. Maunderminimum von etwa 1645 bis 1715: Das war die Ursache für die "lange" kleine Eiszeit; davor gabes das Wolfminimum um 1300 und das Spörerminimum um 1500 mit kürzeren Perioden der Abkühlung, die aber selsbstverständlich für Missernten Grund genug waren. Anfang des 19. Jh. wurde die Klimaerwärmung nocheinmal zurückgeworfen durch den Ausbruch des Tambora, (Indonesien) einem sog. Supervulkan im Jahre 1815. Das folgenden Jahr bekam den Namen Jahr ohne Sommer.
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: man (Diskussion) 23:54, 14. Sep. 2013 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Die kleine Eiszeit war eine Periode relativ kühlen Klimas von Mitte des 16. bis in das 19. Jahrhundert hinein; die meisten Quellen sprechen vom Zeitraum zwischen 1550 und 1850.

  • Pro. Bis auf die fehlende Literatur ein sehr schöner Artikel. --Bender235 15:25, 13. Okt 2005 (CEST)
  • Pro - Klein aber fein, habe mal ein paar Weblinks eingefügt, Lit. habe ich leider auch nicht gefunden --Geos 15:13, 14. Okt 2005 (CEST)
Ich habe mal nach Literatur gesucht und drei Titel gefunden. --Bender235 15:41, 14. Okt 2005 (CEST)
  • Pro. Ich würde noch irgendwie einen Verweis auf die Verschlechterung der Münze, also die Kipper- und Wipperzeit einfügen, denn Kleine Eiszeit und die Verschlechterung der Münze bildeten zusammen die zentralen Probleme mit denen die Menschen um 1600 zu kämpfen hatten.--Asmus Teufel 11:50, 17. Okt 2005 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: man (Diskussion) 23:54, 14. Sep. 2013 (CEST)

Review: Kleine Eiszeit

Schon "Lesenswert". Was fehlt noch für "Exzellent"? --Bender235 01:43, 28. Okt 2005 (CEST)

Ein weiterer Ausbau des Bereichs "Folgen für die Menschen". --Frank Schulenburg 09:25, 28. Okt 2005 (CEST) P.S. Um bei solchen Themen, die in der Geschichtswissenschaft einen gewissen Raum einnehmen, nicht in der Abstimmung eine Überraschung zu erleben, sollte man an geeigneter Stelle darauf hinweisen. Ich habe das inzwischen für Dich nachgeholt.

Nach meinen Informationen wiederholt sich die kleine Eiszeit ca. alle 300 - 400 Jahre. Das sind Medieninformationen, genau wie dies ohne Quelle.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: man (Diskussion) 23:54, 14. Sep. 2013 (CEST)

Rolle des Golfstroms

Einer neuen Studie aus Nature zufolge hat möglicherweise der Golfstrom einen signifikanten Beitrag zur Kleinen Eiszeit geleistet. Der genaugenommen Nordatlantikstrom genannte verlängerte Teil des Golfstroms hat sich im Zeitraum 1200 - 1850 anscheinend um ca. 10% abgeschwächt, was zu den kälteren Temperaturen Europas beigetragen haben könnte. Es gibt einen Newsbeitrag sowie den Abstract zum Artikel selbst unter doi:10.1038/nature05277. Wer Zeit hat, kann das gerne einbauen - oder abwarten, ob es dazu noch in den kommenden Monaten Kommentare oder Korrekturen gibt. Hardern -T/\LK 18:58, 1. Dez. 2006 (CET)


Eingebaut, es wird langsam Zeit die Teile Ursachen/Neubewertung zusammenzufassen, Vulkanismus/Sonnenschwankungen sind offensichtlich globale Phänomene wärend die Kleine Eiszeit ein lokels war, weshalb sie z.B. beim globalen Temperaturverlauf ( SW:Globaleerwärmung,Hockeystick) keine Rolle spielt. A1000 11:10, 21. Jan. 2007 (CET)

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Überarbeitung nötig (Aufruf zur Diskussion)

Bezüglich der Grafik [1] ist eine Überarbeitung speziell des schwarzen Graphen nötig.

1.) Beachtenswert ist dabei, daß die Darstellung sowohl veraltet (2004), als auch aktuell relativ stark rückläufig ist (HadCRUT3 Globale Temperaturen [2]).

2.) Der schwarze Graph stellt die Periode der instrumentell gemessenen Temperatur dar.

Es ist auffällig, daß er als Einziger aus dem Rahmen der rekonstruierten Temperaturen fällt. Ich möchte hier keine Diskussion über den "Hockey Stick" oder Klimamodelle lostreten, sondern lediglich anmerken, daß die Grundlagen für diese Temperaturdarstellung faktisch höchst unzureichend sind (www.surfacestations.org [3]).

Bei Überprüfungen mit Fotobelegen bei bislang 854 von 1221 (70%) aller US Wetterstationen (USHCN) im Globalen Klimanetzwerk, welche als Basis für landbezogene CRU- und GISS-Daten herangezogen wurden und werden, wurde eine Fehlerquote von ca. 90% durch unsachgemäßen [4] und referenzabweichenden [5] Betrieb festgestellt.

Die Temperaturfehler betragen dabei zwischen +1°C und +5°C. Nur etwa 10% der Stationen liegen mit geringfügigen Abweichungen im Rahmen.

Das Klimanetzwerk der USA gilt als eines der Besten der Welt.

Nimmt man jedoch dieses unter Einbeziehung auf die Feststellungen auf Surfacestations.org als Referenz auf die restlichen, weniger gut unterhaltenen Wetterstationen im globalen Klimanetzwerk, so ist der schwarze Graph in diesem Diagramm nicht mehr gerechtfertigt.

Klimamodelle verwenden diese Daten zur Berechnung.

Ergebnissen aus Klimamodellen sollte man also lieber mit einem Maß an Misstrauen begegnen. --Coldblue 30.04.2009, 10:33 MESZ

Mein Eindruck war, surfacestations.org hat die bisher verwendeten Temperaturdaten auf ganz wunderbare Weise bestätigt. Nils Simon T/\LK? 12:13, 30. Apr. 2009 (CEST)

Meine Einschätzung: Natürlich kann ein Artikel anfänglich lesenswert erscheinen und im Laufe der Zeit von den Lesern anders beurteilt werden (es ist eben Sache der Leser, das zu beurteilen). Eine offensichtliche Fehlleistung ist anscheinend noch niemandem aufgefallen: Gern werden in dieser Klima-Diskussion alte holländische Meister etc. als Beleg angeführt (wie in diesem Artikel, wo ein solches Bild gleich neben der Überschrift zu sehen ist). Meiner Meinung nach völlig zu Unrecht: Erstens: Auf Kanälen und Seen kann man auch heute noch häufig Eislaufen. Für Künstler (heutzutage Fotografen) ist das immer noch ein beliebtes Motiv und keineswegs ein Beleg für eine Eiszeit. Ich könnte dazu Bilder vom Eisstockschießen auf dem Nymphenburger Kanal (München) oder von Eishockeyspielen auf dem Neuen See im Berliner Tiergarten aus den letzten Jahren beisteuern. Solche scheinbar plausiblen Bilder wirken manipulativ und tragen nichts zum wirklichen Wissen bei. Zweitens: Wenn diese Bilder heute seltener werden, liegt das u.a. daran, dass in viele Kanäle heute verhältnismäßig warme Abwässer eingeleitet werden (nicht weil es heute generell wärmer ist). Unterm Strich: Populärwissenschaftliche Unterhaltung, nicht lesenswert für den, der sich wirklich informieren will. -- Armin 23:27, 18. Okt. 2010 (CEST) .

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: man (Diskussion) 23:54, 14. Sep. 2013 (CEST)

Einwanderung 1500 bis 1618 nach Deutschland?

Zitat aus dem Artikel: "Nachdem sich von 1500 bis 1618 in den deutschen Ländern – auch durch Einwanderung bedingt – die Bevölkerung fast verdoppelt hatte..." - Wer ist denn zu jener Zeit, also 1500 bis 1618, und von wo, nach Deutschland (bzw. in "deutsche Gebiete") eingewandert? Hugenotten oder Waldenser kamen jedenfalls erst nach 1680.--87.78.234.87 05:56, 23. Mär. 2013 (CET) Arjo

Die Angabe bezieht sich auf die im Artikel zitierte Quelle von Georg Bönisch: "Die deutschen Lande waren, in den Jahrzehnten vor dem Dreißigjährigen Krieg, Einwanderungsland - wegen der vergleichsweise liberalen Bedingungen, die seit dem Augsburger Religionsfrieden 1555 hierzulande für Protestanten galten. Zwischen 1500 und 1618 hat sich die Bevölkerung fast verdoppelt ..." – Hier wird nicht von Einwanderungen seit 1500 gesprochen, aber diese fallen mit in die Zeitspanne der Bevölkerungsverdopplung.
Über Glaubensflüchtlinge in der zweiten Hälfte des 16. Jahrhunderts berichtet z.B. Dr. Armin Kohnle – in diesem Falle sind es in der Pfalz angesiedelte Calvinisten aus den Niederlanden. --Paul1948 (Diskussion) 00:23, 23. Jun. 2014 (CEST)
Diese Aussage halte ich, gelinde gesagt, für eigenartig. Es mag eine regional begrenzte Zuwanderung gegeben haben, die hat aber mehrheitlich nach 1648 begonnen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Zuwanderung vor 1648 zu einer Verdoppelung geführt hat. Bitte sinnvolle Quellen beibringen, der Artikel im Pfarrblatt reicht m.E. nicht. Ich kenne die Migrationsgeschichtliche Literatur sehr gut, da wird nichts derartiges erwähnt. Des weiteren wirken mir viele Aussagen so konstruiert, dass sie den menschlichen Einfluss besonders betonen. Wenn die Aussagen mit der dt. Bevölkerung nicht besser belegbar sind, also in einem migrationsgeschichtlichem Werk, würde ich für deren Löschung plädieren. (nicht signierter Beitrag von 91.119.129.41 (Diskussion) 08:15, 26. Dez. 2014 (CET))
Vergleichbare Angaben zu den Bevölkerungszahlen finden sich unter Einführung in die Frühe Neuzeit: Bevölkerungsentwicklung (Uni Münster): 9 Millionen Menschen im Jahr 1500, 17,1 Millionen im Jahr 1618. Es ist ein Wachstum nach vorherigem Rückgang durch Agrarkrise/Pestepidemien. Da die Migration nicht so relevant erscheint, komme ich dem Vorschlag nach und streiche den Hinweis. --Paul1948 (Diskussion) 00:23, 5. Mai 2015 (CEST)

Hungerwinter in Frankreich

Die Aussagen über "Hungerwinter in Frankreich" waren als Abschnitt unter "Machtpolitische Ereignisse" eingeschoben worden. Dort passen sie aber nicht hin. Ich rücke sie unter "Beobachtungen". Gibt es hierfür eine Quellenangabe? --Paul1948 (Diskussion) 21:54, 21. Jul. 2014 (CEST)

Hier ein Artikel: Andrew B. Appleby: Epidemics and Famine in the Little Ice Age. In: The Journal of Interdisciplinary History. Band 10, 1980 (JSTOR). Allerdings steht dort, dass England ähnliches Wetter gehabt und es solche Hungersnöte dort nicht gegeben hätte. Der Autor vermutet, dass neben dem Wetter auch bessere Transportmöglichkeiten, Handelsbedingungen, Armenfürsorge, landwirtschaftlicher Fortschritt und niedrigere Steuersätze für Arme in England eine Rolle spielten. Er kommt zum Schluss: "The exact role that each of these factors played in contributing to famine in France or in enabling England to avoid famine is as yet unclear. But they represent known differences between the two societies and we have no evidence that the climate was basically different. With the evidence available, we can claim that the weather was crucial only where economic, social, and governmental protections were lacking." Man sollte die Passage entsprechend umformulieren. --man (Diskussion) 12:44, 3. Aug. 2014 (CEST)

Prognose eines erneuten Eintritts einer Minieiszeit (Maunderminimum)

In den Medien wird übergreifend über eine stichhaltige Prognostizierung einer Meteo-Wissenschaftlerin (Valentina Zharkova), wonach sich ab dem Jahr 2030 winterartiges Wetter über Jahrzehnte hinaus bilden wird (Minieiszeit)(Maunderminium), berichtet. Vermutungen gehören nicht in eine Enzyklopädie(bisher ist in dem Artikel ja auch noch nichts geschehen). Was man sich daraus aber folgernd fragen darf ist: sollte es einen Artikel über die Person, wegen dieser Behauptung zum Thema, geben? Noch findet man keinen Artikel (auch nicht in der englisch Wikipedia) zu Valentina Zharkova...Wann aber ist eine Erwähnung sinnvoll? Sollte es so kommen, kann man im Jahr 2030 immernoch einen Artikel über jene Eiszeit mit Erwähnung der Person geben?--BuschBracke (Diskussion) 11:45, 14. Jul. 2015 (CEST)

Aber natürlich wollten es sich die meisten Medien nicht entgehen lassen, diesen Nebenaspekt der Pressemitteilung zur eigentlichen Schlagzeile zu erheben. Und haben dann auch fälschlicherweise behauptet, das Forscher eine Eiszeit “vorhergesagt” oder gar davor “gewarnt” hätten. Das ist schlechter Journalismus und grob irreführend. Es ging bei der Pressemitteilung um die neuen Erkenntnisse zur Vorhersage der Sonnenaktivität. Es ging um die Hypothese, dass sie in den nächsten Jahrzehnten geringer ausfallen wird als zuvor. Und es wurde darauf hingewiesen, dass die Aktivität das letzte Mal während des Maunderminimums so gering war, wie sie demnächst vielleicht werden wird. Irgendwelche “Warnungen” gab es nicht; schon gar nicht vor einer Eiszeit! Zusammengefasst: Wissenschaftler haben die Vorgänge im Inneren der Sonne ein bisschen besser verstanden und Medien haben schlecht und irreführend darüber berichtet. Es gibt keinen Grund vor einer kommenden Eiszeit Angst zu haben oder den Klimawandel als “erledigt” zu betrachten.. --Vexillum (Diskussion) 12:47, 14. Jul. 2015 (CEST)
Ja, die Meldung einiger Medien ist grob irreführend gewesen. Die magnetische Aktivität im aktuellen Zyklus ist zum Beispiel weniger als die Hälfte des Maximum von um 1980. Hat irgend jemand eine Abkühlung seitdem beobachtet? Ein Maunder-Minimum würde allerhöchstens und vorübergehend -0,3°C, wahrscheinlich eher weniger, Abkühlung bringen. Der Klimawandel hat jetzt schon eine globale Temperaturerhöhung von +0,8°C gebracht und wird bis 2030 noch mehr bewirken. Medien, die von Temperaturen wie in der Kleinen Eiszeit faseln - ich finde FOCUS, DerWesten, N24, n-tv - haben damit nur schlechte Qualität bewiesen. Zharkova hat in ihrer Arbeit keinerlei Forschung zu Temperaturen und Klimaänderungen betrieben sondern lediglich die magnetische Aktivität der Sonne untersucht und eher nebenbei auf das Maunder-Minimum hingewiesen. Siehe auch hier. --man (Diskussion) 07:09, 17. Jul. 2015 (CEST)
Hier noch ein guter Artikel von The Guardian dazu: 1. --man (Diskussion) 09:21, 17. Jul. 2015 (CEST)

„Das Polarmeer war in beiden Richtungen schiffbar.“

Stimmt das? Wo steht das? Ich habe nur das gefunden:

„Before the Little Ice Age, Norwegian Vikings sailed as far north and west as Ellesmere Island, Skraeling Island and Ruin Island for hunting expeditions and trading with the Inuit and people of the Dorset culture who already inhabited the region.“ (https://en.wikipedia.org/wiki/Northwest_Passage#Overview) -- Komet (1860).jpg Palitzsch250  16:12, 28. Okt. 2015 (CET)

Nach aktuellem Wissensstand stimmt das wohl eher nicht. Jedenfalls ist es keineswegs sicher, wie es der Artikel hier darstellt. In Polyak "History of Arctic Sea Ice" ist nur die Rede von "der Möglichkeit zeitweise offenere Straßen" für die Nordwestroute (S. 16)." oder Jeff Masters 1. Ich nehme den Satz mal lieber raus. --man (Diskussion) 22:57, 2. Mai 2016 (CEST)

Beobachtungen - bis 2 Grad?

In dem Abschnitt steht "800/900 und 1200/1300 um rund 1–2 Grad höher als während der Kleinen Eiszeit". Eingefügt wurde die "2" hier ohne Beleg. Was ist die Quelle? Aktuelle Rekonstruktionen kommen auf < 1 Grad, zum Beispiel Pages 2K. --man (Diskussion) 00:25, 12. Sep. 2013 (CEST)

Unbelegtes darf gelöscht werden.
In diesem Fall würde ich aber vorschlagen, Du korrigierst anhand Deiner hervorragenden Quelle diese Aussage.
Pages 2k ist wahrscheinlich der beste dafür verwendbare Beleg. --hg6996 (Diskussion) 08:45, 12. Sep. 2013 (CEST)
Prima, danke !! --hg6996 (Diskussion) 12:04, 13. Sep. 2013 (CEST)
Was bitte ist an der genannten Quelle hervorragend? Außer ein paar bunten Bildern und dem Hinweis, dass 5000 Wissenschaftler bereits als "Mitglieder" gelistet seien (Welche? Wo ist die Namensliste?), finden sich kaum direkte Bezüge, welche die dort aufgestellten Thesen mit Primärliteratur untermauern. Mit ähnlichen Quellen könnte auch das Ungeheuer von Loch Ness belegt werden oder der Klabautermann. Wer derartige Quellen benutzt, muss sich die Arbeit machen, die dort angegebenen Belege zumindest bis zur Sekundärliteratur zurückzuverfolgen. Welche Klimamodelle werden verwendet? Wie wurden die Rohdaten gewonnen?
Sämtliche Klimamodelle beruhen nicht auf analytischen Theorien sondern auf empirischen Ansätzen, Voraussagen können also nur getroffen werden, wenn die Bestimmungsparameter der Modelle so gewählt werden, dass sie den Messwerten entsprechende Ergebnisse liefern. Leider besitzen wir nur Messwerte der letzten 150 Jahre und niemand kann sicher sagen, ob die Bestimmungsparameter der Klimamodelle Konstanten darstellen oder (aus welchen Gründen auch immer) zeitlichen Veränderungen unterworfen sind. Da fällt es sehr leicht, den Einfluss bestimmter Faktoren je nach Gesinnung oder Weltanschauung als unbedeutend oder entscheidend darzustellen. Es ist schon Interessant, dass den Klimaprognosen für die nächsten 100 Jahre (egal, ob diese Erwärmung oder Abkühlung voraussagen) sehr leicht Glauben geschenkt wird, obwohl niemand bereit sein wird, eine Gartenparty im Juni zwei Monate im Voraus zu planen.
Übrigens: Die Angabe ° C (F, R) bezeichnet einen bestimmten Punkt auf der Temperaturskala. Zur Angabe von Temperaturdifferenzen dient die gesetzliche Einkeit Kelvin [K] (und erst recht NICHT °K!!!!!!). Die Angabe 2 °C bezeichnet also eine Temperatur, welche 2 K über dem Gefrierpunkt reinen Wassers liegt oder 98 K unter dem Siedepunkt (jeweils bei 1,013 * 100.000 Pa). (nicht signierter Beitrag von 77.21.17.179 (Diskussion) 20:18, 21. Dez. 2013 (CET))
Bitte lies WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Beachte besonders "... Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten". Danach richten wir uns hier. Genau solche Referenzen (Ahmed et. al 2013 (="Pages 2k Network paper") und IPCC AR4) sind hinter der Aussage "< 0,8°C" jetzt als Beleg angegeben. Wenn du andere hochwertige, aktuelle Publikationen hast, die den o.a. Standards entsprechen und etwas anderes aussagen, dann sollten diese natürlich auch in den Artikel. --man (Diskussion) 21:47, 21. Dez. 2013 (CET)
Noch eine Schlussbemerkung zum "Stammtischargument Nr. 1", das da lautet:
Es ist schon Interessant, dass den Klimaprognosen für die nächsten 100 Jahre (egal, ob diese Erwärmung oder Abkühlung voraussagen) sehr leicht Glauben geschenkt wird, obwohl niemand bereit sein wird, eine Gartenparty im Juni zwei Monate im Voraus zu planen.
Klimaprognosen betreffen – wie das Wort schon sagt- das Klima, Wetterprognosen das Wetter.
Es ist bemerkenswert, wie Laien es wiederholt schaffen, diese beiden Dinge regelmäßig durcheinander zu bringen.
Das globale Klima wird von der Strahlungsbilanz beeinflusst. Diese wird vom Albedo, der Konzentration der Treibhausgase und von der Intensität der Sonne festgelegt.
Natürlich kennt niemand das Wetter, das in Hannover herrschen wird, zwei Monate im Voraus; es hängt von der in dieser Zeit bestehenden Luftdrucksituation und den vorherrschenden Winden ab.
Da jedem klar ist, dass die Intensität der Sonne im Sommer höher ist als im Winter, zweifelt niemand daran, dass in Hannover der Juli des Jahres 2113 wärmer als der Januar des Jahres 2113 sein wird.
Wenn aber die Konzentration der Treibhausgase höher wird und es diese sind, die heizen und nicht die Sonne, setzt auf einmal der Verstand aus und simple Logik wird offenbar unbegreifbar.
Das verstehe ich bis heute nicht. --hg6996 (Diskussion) 09:18, 22. Dez. 2013 (CET)
Noch ein Nachtrag: Ich habe nur das Abstract und kann daher keine Aussage über den Inhalt treffen, aber vielleicht wäre diese Publikation auch relevant für diesen Artikel ? --hg6996 (Diskussion) 17:52, 27. Dez. 2013 (CET)
Danke für den Hinweis. Man findet den Artikel als PDF im Netz. Er war eine gute Quelle für das orbital Forcing seit 5.000 B.P., habe das ergänzt. --man (Diskussion) 22:44, 27. Jan. 2014 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Inhaltliche Anmerkungen wurden in den Artikel integriert. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:59, 16. Feb. 2019 (CET)

Neubewertungen

Würde den Abschnitt gerne in "Räumliches und Zeitliches Auftreten" oder so ähnlich umbenennen. Da könnte man dann noch näher ausführen, was weiter oben nur knapp erwähnt wird, nämlich wann und in welchem Ausmaß es wo kühler geworden ist. Pages 2K gibt einen ersten Anhaltspunkt zur Ausarbeitung, en:Little Ice Age auch. Meinungen? Weiß jemand noch einen guten Überblicksartikel dazu? --man (Diskussion) 23:54, 14. Sep. 2013 (CEST)

erledigtErledigt, so eine Grafik wäre als Ergänzung natürlich noch cool, sollte man mal aus den Daten basteln --man (Diskussion) 11:59, 30. Nov. 2013 (CET)
erledigtErledigt, Pages 2k Grafik ist auch erstellt und drin. --man (Diskussion) 22:45, 27. Jan. 2014 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die angekündigten Änderungen wurden von man vorgenommen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:02, 16. Feb. 2019 (CET)

Ergänzung im Abschnitt" Weitere Entwicklung"

Zu dem Satz "Inwieweit dieser Prozess zyklisch sei, ist nach wie vor umstritten." - ich nehme an, es geht hier um "wissenschaftlich umstritten".? Eine hochwertige, wissenschaftliche Quelle fände ich an der Stelle wichtig - vor allem auch, damit die Relation zur globalen Erwärmung im zweiten Teil des Satzes hergestellt werden kann. --man (Diskussion) 22:14, 29. Sep. 2013 (CEST)

erledigtErledigt --man (Diskussion) 00:02, 22. Dez. 2013 (CET)
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Weitere Überarbeitung

Ich würde noch Einiges im Artikel überarbeiten und ergänzen. Als Quellen würde ich primär Mauelshagen (2010), IPCC AR4+5, Matthews/Briffa (2005) verwenden. Gibt es Meinungen, Anregungen dazu?

  • Prägung des Begriffs durch Matthes speziell als Zeit vorrückender Gletscher, LIA als glaziologischer Begriff; vgl. Matthews/Briffa (2005).
  • unterschiedliche zeitliche Abgrenzung, s. en:Little Ice Age.
  • Beim Thema Sonneneinstrahlung sehe Details zur Rekonstruktion eher in Spezialartikeln, das würde ich kürzen.
erledigtErledigt, siehe Sonnenaktivität##Indirekte_Ermittlung_aus_Radioisotopen --man (Diskussion) 20:16, 11. Apr. 2014 (CEST)
  • Ergänzen würde ich Näheres zur Bedeutung des Abschnitts für die hist. Klimatologie.
  • Manches in der Literaturliste scheint mir nicht wirklich wiss. maßgeblich bzw. eine aktuelle Einführung zu sein, WP:LIT, z.B. Budde, Buisman, Soon, Winkler. Vermutlich belegen die aber Aussagen aus dem Artikel. Weiß jemand, wo die als Einzelnachweise zu ergänzen wären?
erledigtErledigt --man (Diskussion) 20:16, 11. Apr. 2014 (CEST)

--man (Diskussion) 16:25, 22. Feb. 2014 (CET)

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Ursache -Sonnenaktivität

Eine Billionen-schwere Industrie stützt darauf ihre Daseinsberechtigung und der entscheidende Satz wird einfach so dahin geschlenzt. User, die diskret auf die Problematik hinweisen werden unter dem Postulat, sie seien an keiner enzyklopädischen Mitwirkung interessiert, gesperrt und somit auch von jedweder Diskussion ausgeschlossen - Chapeau!

"So nahm bis Mitte des 20. Jahrhunderts die Intensität der Sonnenstrahlung wieder zu. Die globale Erwärmung der letzten Jahrzehnte dagegen ist höchstwahrscheinlich durch menschliche Treibhausgasemissionen verursacht und nicht durch weggefallene Ursachen der Kleinen Eiszeit erklärbar."

Zunächst einmal ergibt dies selbst dem Laien keinen sachlogischen Sinn! Wenn die kleine Eiszeit endet, ergo die Sonneneinstrahlung wieder zunimmt, so liegt doch ein eindeutiger Faktor für die Erderwärmung auf der Hand. Somit ist der anderslautende Schluss, zu dem der Autor kommt, zumindest prüfenswert. Also zur Quelle: Das IPCC wurde aus der erwünschten Annahme hinaus gegründet, dass der Mensch einen bedeutenden Anteil zur Erderwärmung beiträgt. Unter diesem Selbsterhaltungszwang hat diese Einrichtung (dies kann man selbst auf Wikipedia nachlesen) also ihre Computermodelle in ihrem Sinne ausgereizt mit dem Ergebnis, dann der Anteil des Menschen - allein an den CO²-Emissionen (d.h. postulierter Weise an der globalen Erderwärmung) - nur einen Bruchteil beträgt. Gleichzeitig heißt es im dazu entscheidenden Satz, die globale Erderwärmung der letzten Jahre sei "höchstwahrscheinlich durch menschliche Treibhausgasemissionen" verursacht. Dies ist ein Widerspruch in sich und blanker Bullshit! Wie kann also in diesem Zusammenhang ein, an enzyklopädischer Mitarbeit interessierter Kommentator, diesen sinnlosen Satz so stehenlassen?-- AuthorNumberTwo (Diskussion) 19:56, 12. Nov. 2018 (CET)

Das ist einfach nur Quatsch. Etwas Hering gefällig? --Simon-Martin (Diskussion) 20:21, 12. Nov. 2018 (CET)
Schön zu sehen, dass sich das Diskussionsniveau in Argumentation und Stichhaltigkeit nicht von dem der Autoren unterscheidet. --Benutzer:AuthorNumberTwo (Benutzer Diskussion:AuthorNumberTwo) 14:09, 16. Nov. 2018 (CET)

Dieses Beispiel für Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung kann nicht ernsthaft eine Leitlinie für die Weiterentwicklung des Artikels abgeben. Es stimmt allerdings, dass der angemahnte Satz etwas aus dem Artikel herausfällt. Er macht im zweiten Teil eine Aussage zur Entwicklung am Ende des 20ten und Beginn des 21ten Jahrhunderts. Das verlässt inhaltlich den Bereich dieses Artikels. Im übrigen gibt es weiter unte einen ganzen Abschnitt zum Einfluss der Sonne. Das sollte nicht in der Einleitung des Kapitels gedoppelt werden. Ich straffe die Einleitung, so dass sie nur einen groben Überblick zu den folgenden Unterabschnitten gibt und sich eigener Schlussfolgerungen enthält. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:34, 16. Feb. 2019 (CET)

Die Einleitung zum Ursachen-Kapitel ist jetzt auf das Wesentliche gestrafft. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:42, 28. Apr. 2019 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der angemahnte Satz ist nicht mehr im Artikel - wenn auch aus anderen Gründen als von AuthorNumberTwo angeregt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:42, 28. Apr. 2019 (CEST)

Wiederbewaldung infolge von Bevölkerungsrückgang

Dazu ein neues Paper:

  • Alexander Koch, Chris Brierley, Mark M. Maslin, Simon L. Lewis: Earth system impacts of the European arrival and Great Dying in the Americas after 1492. Quaternary Science Reviews, Volume 207, 1 March 2019, Pages 13-36, doi: 10.1016/j.quascirev.2018.12.004

Nur zur Information.--Haplochromis (Diskussion) 16:19, 9. Feb. 2019 (CET)

Habe das Paper gelesen. Es ist eine Mischung aus umfangreicher Literatur-Recherche und einer Argumentationskette, die im im Kern so lautet:
  1. Über die präkolumbianische Bevölkerung rollten im 15ten Jahrhundert mehrere Epidemien potentiell tödlicher Krankheiten hinweg, die von den Europäern mitgebracht wurden (Pocken, Masern, Grippe, Pest, Malaria, Diphtherie, Typhus und Cholera). Diese Krankheiten dezimierten die Bevölkerung deutlich bevor es lokal zu einer physikalischen Begegnung mit den Europäern kam. Aus anderen, besser dokumentierten Weltgegenden und Zeiten ist bekannt, dass beim ersten Auftreffen dieser Krankheiten zwischen 20% und 30% der Bevölkerung starben. Siehe etwa die Pest in Europa. Bei weiteren Epidemien derselben Krankheit sind dann die Überlebenden der vorherigen Epidemie immunologisch geschützt wodurch es deutlich weniger Opfer gibt. Anders als in Europa waren es in Amerika mehrere dieser Krankheiten in schneller Folge. Vor diesem Hintergrund ist es nicht nur plausibel, sondern sehr wahrscheinlich, dass die indigene Bevölkerung zum Zeitpunkt der ersten Volkszählungen bereits auf 10% oder sogar 5% im Vergleich zur präkolumbianischen Zeit dezimiert war.
  2. Pro Person wird ein gewisse Fläche landwirtschaftlich genutzt. Durch die Landwirtschaft ist in dieser Fläche deutlich weniger Kohlenstoff gebunden als wenn sie ohne menschlichen Eingriff blieben. Als Folge der Epidemien fiel ein Großteil der vormals landwirtschaftlich genutzten Fläche brach. Auf sich selbst überlassenen Flächen siedelten sich zunächst Pionier-Pflanzen und dann in mehreren Stufen die dem Klima entsprechende Vegetation an -- meist ein Wald. Als Nebenwirkung wird dabei Kohlenstoff in der zusätzlichen Vegetation gebunden. Dieser Kohlenstoff stammt aus Kohlendioxid der Luft.
  3. Die Wiederbewaldung betraf große Flächen in der vergleichsweise kurzer Zeit von etwa hundert Jahren. Dadurch erreichte die Menge des der Atmosphäre entzogenen Kohlenstoff eine Größenordnung, die ausreicht, um die in Eiskernen gemessene Abnahme des CO2 zumindest teilweise zu erklären.
Ich denke, die Beweislage ist stark genug, um im Artikel erwähnt zu werden. Unseren formalen Ansprüchen an eine wissenschaftliche Quelle genügt das Paper allemal. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:21, 16. Feb. 2019 (CET)

Anfang 14. Jahrhundert

Gerade gab es Unstimmigkeiten im Artikel/Diskussion 14. Jahrhundert, doch scheint es nach alten und neuen Forschungen (vor allem 'alten' Quellen) sicher, dass die Kleine Eiszeit schon einbruchsartig Anfang des 14. Jahrhunderts vor allem in Europa (Nähe zur Arktis) begann – zugefrorene Ostsee 1303 und 1306/07 – und bis zur Mitte des 14. Jhdts. gefolgt von Stürmen, Dauerstarkregen (1315), Hochwasser, Katastrophe der damaligen Landwirtschaft, Hungersnöte - wonach die Pest dann 1347/49 höchste Opferzahlen forderte – sich intensiv fortsetzte. Das wäre gerade zu gegenwärtigen Klimadiskussionen einfach überzeugender (auch im Zeitrahmen) darzustellen, also solide zu recherchieren.--Schuhmacher (Diskussion) 16:30, 10. Jun. 2020 (CEST)

Kurze Nachfrage: Was meinst Du mit „vor allem 'alten' Quellen”? "Alt" wie in "vor 100 Jahren veröffentlicht" oder "alt" wie in "sollte maximal vor 10 Jahren erschienen sein"? (Wer sich z. B. mit dem Mittelalter beschäftigt, hat u. U. eine etwas tolerantere Definition und Beziehung bzgl. "alt", als z. B. ein Naturwissenschaftler ;)) --Henriette (Diskussion) 16:40, 10. Jun. 2020 (CEST)
Umseitig steht, dass es im Bereich Grönland (und wahrscheinlich auch im nördlichen Europa) während des 14. Jahrhunderts eine Reihe kleinerer und größerer Kälteeinbrüche gab, obwohl dieser Zeitraum streng genommen nicht zur Kleinen Eiszeit zählt. --Berossos (Diskussion) 16:51, 10. Jun. 2020 (CEST)
Nachtrag: Derartig zeitlich und räumlich begrenzte Anomalien sind nicht ungewöhnlich. Zum Beispiel lag das Jahr 1540 schon recht nahe bei der Kleinen Eiszeit. Dennoch war es im Hinblick auf Dürre und Wärmeentwicklung in Europa das vermutlich extremste Jahr des gesamten Jahrtausends. --Berossos (Diskussion) 17:13, 10. Jun. 2020 (CEST)
Ja. Zwiefach belegt: mit einer Publikation von 2003 und einer von 2014. Erfüllen die beide die Bedingung 'alte' Quelle, beide nicht, ist nur eine 'alt' …? --Henriette (Diskussion) 16:58, 10. Jun. 2020 (CEST)
Aus dem Stegreif und ohne die Quellen zu kennen, würde ich sagen, dass beide nicht veraltet sind. Vorausgesetzt, sie erfüllen die Kriterien für wissenschaftlich reputable Literatur. --Berossos (Diskussion) 17:18, 10. Jun. 2020 (CEST)
Nächster Nachtrag: Der Abschnitt aus dem Artikel Mittelalterliche Klimaanomalie schildert die Klimaentwicklung auf Grönland ziemlich detailiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalterliche_Klimaanomalie#Gr%C3%B6nland --Berossos (Diskussion) 17:26, 10. Jun. 2020 (CEST)
Darüber, was die Kleine Eiszeit ist, welche Anomalie in welcher Region und in welchem Zeitraum dazu zählt, gibt es über weite Strecken keine einheitliche Auffassung. Je nach Autor, Forschungsstand und Abgrenzungskriterium fällt die Periodisierung der Klimageschichte in historischer Zeit sehr unterschiedlich aus. Einigkeit gibt es höchstens für einen Kernzeitraum, beginnend Ende des 16. Jh bis Ende des 17. Jh., in dem global kühlere Temperaturen nachgewiesen sind. Es gibt aber wahrscheinlich nicht die eine kontinuierliche Klimaanomalie seit dem 14. Jh., schon gar nicht in einem ursächlichen Sinn. Die Frage, ob „die Kleine Eiszeit schon einbruchsartig Anfang des 14. Jahrhunderts vor allem in Europa (Nähe zur Arktis) begann“ lässt sich also nicht eindeutig beantworten; das ist eine teilweise willkürliche Abgrenzung, ähnlich wie die Frage, wann „das Mittelalter“ begann. Man kann höchstens sagen: „Lamb (ein älterer Autor), der vor allem den Europa und den Nordatlantik in den Blick nimmt, lässt die Kleine Eiszeit schon im 14. Jahrhundert beginnen.“ Oder vielleicht besser: „… ordnet die Extremereignisse einem Übergangszeitraum zur kleinen Eiszeit zu.“ Die Arbeitsgruppe I des IPCC schreibt in ihrem Glossar des 5. Arbeitsberichts: „Most definitions lie in the period 1400 CE and 1900 CE. Currently available reconstructions of average Northern Hemisphere temperature indicate that the coolest periods at the hemispheric scale may have occurred from 1450 to 1850 CE.“
Langer Antwort kurzer Sinn: Dieser frühe Beginn ist heute eher ungebräuchlich; wenn man von so einem frühen Beginn schreibt, muss man m. E. mindestens angeben, wessen Periodisierung man da folgt.
--man (Diskussion) 21:32, 10. Jun. 2020 (CEST)
Danke, @man, mit dieser Antwort kann ich etwas anfangen! Ich hatte bei der Frage bzw. als vielleicht-vielleicht-auch-nicht-passende Literatur spontan im Sinn: Rüdiger Glaser: Klimageschichte Mittleuropas. 1000 Jahre Wetter, Klima, Katastrophen, Darmstadt 2001 – das mir sehr entgegen kommt, weil es eine interessante Sammlung zeitgenössischer Wetteraufzeichnungen/-berichte ist (ich hab' es im Zweifel mehr mit Einblattdrucken als mit Eisbohrkernen :))
Was mir an Deiner Ausführung unmittelbar einleuchtet: Die Standortzuweisung der Aussage; also wer hat was wann gesagt! --Henriette (Diskussion) 22:08, 10. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Henriette, ich will Dir auch noch antworten, denn Du hattest eine Grundsatzfrage berührt, die kaum reflektiert ist und den Unterschied zwischen Geistes- und Naturwissenschaften betrifft. Ich darf dabei zitieren, denn ich habe dies als 'persönliche Meinung' vom Philosophen Gadamer übernommen: Es sei „nicht einfach eine historische Naivität, wenn der Naturforscher die Geschichte seiner Wissenschaft vom gegenwärtigen Stand des Wissens beschreibt […] weil der Fortschritt der Forschung der selbstverständliche Maßstab der Betrachtung ist.“ Es geht ihm um aktuelle Literatur, alles andere kann als überholt gelten. Dies wird von vielen Wikipedianern, die über Geschichte schreiben – wie auch Journalisten glauben sie, außer Intelligenz brauche man dazu keine weitere Qualifikation – oft auch praktiziert: Pauschales Ausschlussargument: „Veraltete Literatur“. Dazu kommt fast automatisch, dass die Historie den Maßstäben und Werten der Gegenwart unterworfen wird. Für den Historiker hingegen ist Geschichte nur über die Abfolge von Überlieferung zu erfassen; nach Gadamer „nehmen wir hin, daß es verschiedene Aspekte sind, in denen sich die Sache zu verschiedenen Zeiten oder von verschiedenen Standorten aus historisch darstellt. […] Nur in der Vielfachheit solcher Stimmen ist sie da.“ Das bedeutet Arbeit und ist die wirkliche Qualifikation des historisch Kundigen. Überlieferung ist „alte“ Literatur, die sich meist auch durch größere Quellennähe auszeichnet, denn in den ‚alten‘ – zeitgenössischen oder ereignisnahen – Quellen befindet sich die Grundinformation. Es ist meine Interpretation – die ich aber auch von Historikern übernahm –, dass ein Kälteinbruch (Maßstab Ostsee-Gefrörnisse), der auf „ein Vorrücken der polaren und alpinen Gletscher“ folgte, im Norden bis hin zur Mitte Europas direkt zum Anfang des 14. Jhdts stattfand. Historisch war dieser Bereich kein Randgebiet (wie um die Antarktis), sondern hochentwickelter Kulturbereich der damaligen Welt. Eiskernbohrungen müssen sich an diesen Informationen messen lassen, nicht andersherum. Und eine Begrifflichkeit orientiert sich am Ausbruch eines Ereignissen, nicht irgendwann mittendrin. --Schuhmacher (Diskussion) 10:28, 11. Jun. 2020 (CEST)

Vielen Dank, Schumacher! Was Du beschreibst und mit Gadamer belegst: 100% Zustimmung von mir! Wenn ich recherchiere, ergibt es am Ende immer einen Mix aus 'alten' und 'neuen' Quellen – schon allein deshalb, weil ich detektivische Freude daran habe die 'alten' Grundlagen des 'neuen' Wissens zu prüfen (wobei ich regelmäßig feststelle, daß alte und neue Autoren gleichermaßen schlumpern mit ihren Quellen ;)) Du hast m. E. sehr recht: Beides hat seine Berechtigung; die Kunst besteht darin 'altes' und 'neues' zu vereinigen, beides zu kontextualisieren und beidem den Wert zuzumessen den es hat (womit ich nicht sagen möchte, daß jede 'alte' Quelle unskeptisch reproduziert werden kann – da ist Fingerspitzengefühl und auch ein gerüttelt Maß an Kenntnis der Forschung gefragt!).
Was die Kleine Einszeit angeht: Ich bin kein Experte! Mir ist die vorwiegend aus der Hexenforschung geläufig (also: frühe Neuzeit) und da scheint sie mir als ein(!) Baustein im Mosaik der Erklärungen und Hypothesen ziemlich einleuchtend. --Henriette (Diskussion) 11:37, 11. Jun. 2020 (CEST)
Den Satz „Eiskernbohrungen müssen sich an diesen Informationen [Grundinformationen aus ereignisnahen Quellen] messen lassen, nicht andersherum.“ verstehe ich als eine Nachrangigkeit von natürlichen gegenüber menschlichen Archiven, ja sogar zeitgenössischen Berichten. So verstanden, halte ich diese Ansicht in der längerfristigen Einordnung großräumiger Ereignisse und Entwicklungen der Klimageschichte und Umweltgeschichte für hochproblematisch, und sie ist m. W. keineswegs verbreitet. Einzelne Berichte, soweit sie sich nicht an systematischen Messungen orientieren, decken höchstens die zeitliche und räumliche Perspektive eines Menschenlebens ab, und selbst wenn ungefärbt berichtet wurde, ist es sehr fraglich, wie zuverlässig die Erfahrung und Einordnung von Umweltereignissen und -änderungen durch ein- und denselben Beobachter über Jahrzehnte hinweg ist (anekdotische Evidenz). Erst in der Gesamtschau und längerfristigen, großräumigeren Rekonstruktion aus den Archiven der Paläoklimatologie und Historischen Klimatologie lässt sich m.W. halbwegs zuverlässig sagen, ob und wie sich bestimmte Ereignisse in eine jahrzehnte- oder jahrhundertelange subkontinentale Entwicklung wie die einer „Kleinen Eiszeit“ fügen oder ob es sich eher um singuläre Ereignisse handelte. Das kann man, wenn ich mich recht erinnere, auch bei Glaser sehen, der in seiner Klimageschichte Mitteleuropas zwar viel anekdotische Evidenz bringt und historische Quellen zitiert, aber natürlich auch langfristige Zeitreihen rekonstruiert, um z.B. Flutereignisse einordnen zu können. Für uns hier bei der WP sollte entscheidend sein, welcher anerkannte Autor warum die Kleine Eiszeit so früh beginnen lässt, wenn diese Ansicht nicht die verbreitete Auffassung ist (und das ist sie nicht, siehe IPCC-Zitat). Lesetipp zum Thema zeitgenössische Quellen und Kleine Eiszeit: 'Frost fairs, sunspots and the Little Ice Age' (die Rekonstruktion in Fig. 3 zeigt übrigens eine kurzzeitige(!) Abkühlung zu Beginn des 14. Jh. auf der Nordhemisphäre, die aber rasch wieder zu höheren Temperaturen zurückkehrt). --man (Diskussion) 20:05, 12. Jun. 2020 (CEST)
Ich finde den von man zitierten Satz ebenfalls hochbedenklich, gerade auch als Historiker. Wenn wirklich gemeint war, historische Schriftquellen generell als naturwissenschaftlichen Messdaten überlegene Quellengattung anzusehen, dann entspricht das nicht meiner Ansicht. Gerade als Umwelthistoriker arbeitet man für gewöhnlich eben nicht nur mit Schriftquellen, sondern nutzt sowohl geisteswissenschaftliche als auch naturwissenschaftliche Quellen. Ich wüsste auch nicht, wieso Historikern die alleinige Deutungshoheit zugebilligt werden sollte, wo doch tatsächlich inter- bzw. transdisziplinäre Arbeitsweise üblich ist. Eben weil diese am ehesten weiteren Erkenntnisgewinn verspricht. Andol (Diskussion) 23:42, 12. Jun. 2020 (CEST)
Da ich aus der Literaturwissenschaft komme: Es gibt noch mehr Aspekte historischer Texte, die man bedenken kann oder sollte … Historische Schriftquellen sind ganz sicher nicht "überlegen" oder über jeden Zweifel erhaben; und Historiker haben ganz sicher keine „Deutungshoheit” …
Kurz gesagt: Mit dem Satz „Eiskernbohrungen müssen sich an diesen Informationen [Grundinformationen aus ereignisnahen Quellen] messen lassen, nicht andersherum.“ kann ich auch nichts anfangen. Ein Eiskern oder ein über hunderte von Jahren zurückreichender Sedimentkern (oder meinethalben eine Abfolge von Gesteinsschichten in einem Gebirge) scheint mir deutlich mehr (pun intended!) rocksolid als eine Chronik, die von einem potentiell fehlbaren Menschen geschrieben wurde … --Henriette (Diskussion) 01:05, 13. Jun. 2020 (CEST)
Exakt. Gerade bei Wetterbeobachtungen kommt natürlich noch hinzu, dass man aus lokalen Beobachtungen nicht globale Aussagen treffen kann. Es gibt Orte, die sich einfach gegenläufig zum weltweiten Trend verhalten. Beispielsweise gibt es derzeit ein paar Gletscher, die entgegen dem globalen Trend wachsen statt schrumpfen. Das liegt in aller Regel daran, dass sich durch den Klimawandel Niederschlagsmuster ändern und damit diese Gletscher einfach mehr Schnee abbekommen, was den Masseverlust durch steigende Temperaturen überkompensiert. Wenn man das nicht weiß, kann man schnell falsche Schlüsse ziehen (oder sich trotz dieses Wissens ganz bewusst auf diese paar wenigen Gletscher berufen...). Nun sind auch naturwissenschaftliche Datenreihen nicht widerspruchsfrei oder gar die ultimative Wahrheit (die gibt es in der Wissenschaft ohnehin nie), aber die schiere Datenmenge der oft auch komplementären Daten sowie die Systematik sind schon ein Pfund, mit dem Historiker oft nicht wuchern können. Einfach weil Historiker nur in seltenen Fällen wirklich langfristige Datenreihen zu Gesicht bekommen und damit immer die Gefahr besteht, dass die Forschung auf anekdotischer Evidenz beruht. Was natürlich nicht heißt, dass Schriftquellen nicht von großem Wert sein können, um naturwissenschaftliche Daten weiter zu untermauern. Dafür braucht es halt Zusammenarbeit über Fachgrenzen hinweg. Exemplarisch fällt mir da die Anthropozän-Arbeitsgruppe ein, an der z.B. neben einer Menge Naturwissenschaftlern diverser Fachrichtungen auch der Umwelthistoriker John Robert McNeill sowie die Wissenschaftshistorikerin Naomi Oreskes mitwirken (eine studierte Geologin). Andol (Diskussion) 01:28, 13. Jun. 2020 (CEST)
Es geht ja nicht schon wieder um einen Wettlauf verschiedener Disziplinen; da die Historie im klassischen Sinne die Geschichte der Menschen ist, wäre überhaupt kein Wissen vorhanden (ein bißchen oral history), wenn es nicht Überlieferung gäbe. Die ist sehr vielfältig und es lassen sich auch ins Einzelne gehende „Datenreihen“ lesen. Gerade das Buch von Barbara Tuchman ist ein Beispiel dafür. Bis Mitte des 15. Jhdt. sank die Bevölkerung in Europa mit 50% auf ihren Tiefpunkt und verblieb noch 30 Jahre so. Vielleicht war das bereits auch klimatisch eine ausgehende Phase im nördlichen Bereich. Es ist ja gerade in den letzten Jahrzehnten gelungen, endlich die Kooperation der Disziplinen zu entwickeln. Als die wissenschaftliche Archäologie (mit ihren vielfältigen Unterbereichen) aufkam, wurde gerne die Historie angegriffen – bevor man begriff, dass sie halt nur im Zusammenwirken mit der Überlieferung zu Erkenntnissen führt. Für mich ist das heute eins und ich bemerke, dass Archäologen auch keine Lust mehr auf den Streit haben. Oder muss nun die Klimatologie mit ihren Milliarden von Computerdaten die Geschichte zur anekdotischen Hilfswissenschaft machen? Was soll denn dabei herauskommen? Abgesehen davon, dass auch die Messungen und Auswertungen von Menschen vorgenommen werden, die fehlbar sind ... oder nicht? Gruß Gerhard--Schuhmacher (Diskussion) 17:19, 21. Jun. 2020 (CEST)
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