Diskussion:Kleinhirn

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Hinweis: Die Blutversorgung des Kleinhirns wird im englischsprachigen Wikipedia gut dargestellt. "Blood supply" Wäre jemand bereit, diesen Teil zu übersetzen und hier einzufügen? (Ich bin kein Mediziner) H.D.H.

Sollte man nicht erwähnen, dass bei der Kleinhirn-Entwicklung eine zweite Körnerzellschicht vorhanden ist, die erst langsam verschwindet, da die Körnerzellen über die Bergmann-Gliazellen nach innen wandern?

Das sollte man sicher, und zwar im Rahmen eines Abschnitts über die Kleinhirnentwicklung, die bisher völlig fehlt. Wer da über Kenntnisse verfügt, nur zu. Marcel Wiesweg 17:45, 21. Dez 2005 (CET)

Ich finde, der Artikel ist langsam reif für die Kategorie "Lesenswerter Artikel". Ich würde ihn gern für das Review vorschlagen. Was denkt Ihr darüber ? --Synapse 14:38, 12. Jul 2006 (CEST)

Laut dem Buch "Neuroanatomie" von Martin Trepel (Elsevierverlag) wird die Zielmotorik und Bewegungsdurchführung (z.B. Sprache) vom Pontocerebellum und nicht wie im Text erwähnt vom Spinocerebellum gesteuert. Da dies doch ein ziemlich zentraler Aspekt ist, sollten die Infos schon korrekt sein. Sonst find ich den Artikel wirklich gut und vor allem sehr verständlich!

Ich hab das im Trepel gelesen, ich habs im Schiebler gelesen, im dritten Prometheusband, im Schmidt-Thews, irgendwann auch mal im Benninghoff, und in Seminaren gehört. Jedes mal etwas unterschiedlich... Bei den Funktionen des Kleinhirn unterscheidet der Trepel nicht zwischen medialen und lateralen Hemisphären, vielleicht geht das deshalb ein bisschen durcheinander. Was im Trepel zur Funktion des Pontocerebullum steht, ist 90% Planungsphase, und die ist unbestritten laterale Hemisphäre/Ncl.dentatus. Nur die Durchführung ist nach meinem besten Wissen paravermal/Ncl.emboliformis und globosus einzuordnen. Natürlich ist auch die vierfache Einteilung in diesem Artikel eine Vereinfachung, man schaue sich das Bildchen im Benninghoff an. Im dritten Prometheusband wird die Sicht des Artikels unterstützt, dass paravermal -> Durchführung, laterale Hemisphären -> Planung. -- Marcel Wiesweg 23:38, 27. Jul 2006 (CEST)

Mann, ist das mühsam! Überall kriegt man verschiedene Infos. Im Skript von unserem Prof. steht auch, dass die Durchführung paravermal, also spinocerebellär gesteuert wird. Na ja, offenbar ists einfach nicht so klar abgrenzbar... Was solls.

Abbildungen

Hallo Leute! Nichts gegen das FluMi-Bild der Purkis, aber wäre nicht vielleicht mal das ein oder andere lichtmiskroskopische Bild (am besten Klüver-Barrera) angebracht, auf dem man auch mal die anderen Zellen, sowie die Glomerula cerebellaria und das Mark sehen kann? Vielleicht auch ein Bild der Kleinhirnkerne (zumindest des Ncl. dentatus)? Was haltet ihr davon??? --Heartlight 17:01, 1. Sep 2006 (CEST)

Wenn du welche auftreiben kannst, die gemeinfrei sind, nur zu. --Uwe G. ¿⇔? 19:53, 1. Sep 2006 (CEST)
Naja, hab eigene selbst-photographierte... Müsste noch abklären, ob ich die hier veröffentlichen darf, aber an mir soll's nicht scheitern. --Heartlight 20:22, 1. Sep 2006 (CEST)
Hallo! Ich bin zwar neu hier, habe aber schon wieder ein Diagramm gebastelt und es auf Commons upgeloadet: Image:Kleinhirn.png - Uwe, wenn es passt, bitte füg es doch an passender Stelle ein! LG --scarecr0w_4, 15.Juni 2009 (15:02, 15. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo, es gibt da auf Commons eine Reihe Bilder. Was haltet ihr von

Marcel Wiesweg 19:34, 17. Sep 2006 (CEST)

Details

Ich habe gerade den Artikel durchgelesen und bin auf zwei Änderungen gestoßen, die mir vorher nicht aufgefallen sind.

  • Benutzer:Heartlight 21:02, 12. Aug 2006 ([1]): Hier fehlt mir ein bisschen die Übersichtlichkeit. Der Abschnitt hieß detaillierte Betrachtung, und war auch so gemeint, beim oberflächlichen Lesen zu überspringen, während der Abschnitt vorher übersichtlich das Wichtigste präsentierte. Es kommen Informationen hinzu, aber es gehen auch viele verloren. Das ist mir inkonsequent: entweder Details streichen, oder hinzufügen, aber nicht die einen durch die anderen ersetzen. Eine Beschreibung der Verschaltung im Fließtext fehlte, aber auch die Stichpunkte hatten ihre Vorteile (Übersichtlichkeit). Gibt es Quellen für die Hemmung "überschwäenglicher Grobmotorik?" Wie passt das mit den Funktionen des Pontocerebellum zusammen? Nach meinem Stand gibt es einige Hypothesen (gerne! als solche kennzeichnen) über die Signalverarbeitung, ohne aber richtiges Verständnis zu erreichen. Die schöne Beschreibung der Körnerzellentwicklung sollte in einen eigenen Abschnitt zur Entwicklung, der noch schmerzlich fehlt (vielleicht hab ich da bald Lust drauf). - Ich würde gerne in den nächsten Tagen das gelöschte mit dem Neuen wieder zusammenfügen. Meinungen?
  • Synapse am 14:20, 22. Jun 2006 ([2]): Nach welchen Quellen ist der Kletterfaser-Transmitter Glu bzw. ausschließlich Glu? Gemäß Trepel ja, gemäß Schmidt-Thews, Prometheus Band 3 und Aussage eines Dozenten ist es Asp

Marcel Wiesweg 18:21, 12. Sep 2006 (CEST)

Zum Thema "Transmitter an der Kletterfasersynapse": Das mit dem Aspartat begegnet einem immer wieder, wenn man mit Leuten zu tun hat, die Lehrbuecher lesen. Das meine ich jetzt nicht kritisch oder abwertend, bitte nicht so auffassen. Scheinbar wird das immer wieder kolportiert, weil Anfang der 90er Jahre mal die Vermutung aufkam, Aspartat koennte an der Kletterfasersynapse freigesetzt werden (Vollenweider et al., J. Neurochem. 54(1990):1533-40). Die Methode war sehr indirekt und wuerde heute nicht mehr ernstgenommen werden. Das war wahrscheinlich der Zeitpunkt, wo dieser Befund seinen Eingang in ein Lehrbuch gefunden hat. Spaeter konnte gezeigt werden, dass es wohl doch eher Glutamat ist (z.B. Zhang & Ottersen, Can.J.Neurol.Sci.20(1993):S36-42). Heute redet niemand mehr von Aspartat. Blockiert man die Glutamatrezeptoren (ionotrope und metabotrope), ist die Uebertragung an der Kletterfasersynapse komplett weg (eigene Erfahrung).--Synapse 17:39, 13. Sep 2006 (CEST)
Ok, hält sich wohl sehr hartnäckig, Schmidt-Thews ist von 2005 und Prometheus von 2006, zumindest hat die Wikipedia jetzt bessere Quellen ;-) Marcel Wiesweg 20:27, 13. Sep 2006 (CEST)
Tja, jede Änderung ist immer ein zweischneidiges Schwert. Ich war halt der Meinung, dass die Informationen, die ich überarbeitet habe, misverständlich bis teilweise fehlerhaft waren, weshalb ich sie versucht habe zu verbessern. Natürlich kann man es nicht jedem recht machen. Bezüglich deiner Frage wegen der Hemmung der groben unkoordinierten Motorik kann ich nur sagen, dass das einfach das Prinzip der Verschaltung der Kleinhirn-Kern-Rinden-Regelkreise ist: Die Kerne werden kollateral erregt, was eine unkoordinierte Bewegung zur Folge hätte, weshalb die Kerne nun dosiert wiederum durch die Purki-Zellen gehemmt werden, wodurch koordinierte Motorik entsteht. Das müsste eigentlich überall nachzulesen sein (im Zweifelsfalle steht es aber definitiv sowohl im Benninghoff, wie auch in der neusten Ausgabe des Gray). Dies bringt mich zur Diskussion zwischen dir und Synapse: Im Benninghoff steht eindeutig drin, dass die Kletterfasern Glutamat als Transmitter benutzen und nicht Aspartat. Und der Benninghoff gilt eigentlich als DAS deutschsprachige Standardwerk der Anatomie des Menschen. --Heartlight 20:48, 13. Sep 2006 (CEST)
Ich will hier nichts gegen Überarbeitungen sagen, sonst wäre Wikipedia tot. Ich würde halt gerne die Verschaltungen etwas übersichtlicher darstellen (vielleicht am besten durch ein Schema), die Darstellung der Entwicklung separieren und vielleicht noch die eine oder andere Kleinigkeit. Da in deinen Beiträgen viel Mühe und Wissen stecken, frage ich dann vorher lieber in der Diskussion. - Im übrigen würde ich nicht die Autorität des Benninghoff in Frage stellen, und die Diskussion mit Synapse ist auch beendet. Der Schmidt-Thews ist für mich allerdings auch eine Autorität, und wenn es nach Lehrbüchern 3:3 steht dann gilt es das zu klären. Marcel Wiesweg 17:59, 14. Sep 2006 (CEST)
Keine Sorge. Hab das nicht als Angriff verstanden :-) Ich bin mal sehr gespannt auf deine Änderungen... Schließlich ist Wikipedia ja quasi "work in progress". Allerdings bitte ich dich im Kopf zu behalten, dass es bei der Verschaltung in der Rinde zunächst nur um die Regelkreise 'Purki wird erregt' - 'Purki hemmt Kerne' - 'Purki muss deshalb selber selektiv gebremst werden' geht. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass jegliche zusätzliche Info meine Studenten nur verwirrt hat, solange sie DAS nicht kapiert hatten. Daher finde ich Verschaltungsschemata nicht unbedingt geeignet. Schließlich ist hier alle Information auf einmal zu finden und kann nicht didaktisch aufgebaut werden. Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt *lach* --Heartlight 23:09, 14. Sep 2006 (CEST)

Hallo Marcel! Ich störe mich ein wenig bei Deiner Änderung daran, dass nun wieder im Artikel steht, dass das Axon der Körnerzelle in's stratum moleculare "zieht". Das hatte ich explizit geändert, weil diese Aussage schlicht und einfach falsch ist... Axone ziehen nirgendwo hin, sondern Zellen wandern weg. Vielleicht kannst Du das anders formulieren, bitte? Greetz, --Heartlight 21:13, 19. Sep 2006 (CEST)

Hallo Heartlight, ich habe jetzt das Wort "zieht" durch "verläuft" ersetzt (hatte ich mir eigentlich synonym gedacht, als Beschreibung der Lage und nicht der Bewegung). Sonst änder es selbst ;-)
Würde als nächstes gerne noch ein paar Zahlen ergänzen:
  • 60-80*10^9 Körnerzellen >50% oder auch 70-80% aller Neurone
  • Parallelfaser verläuft 2*1,5cm, erreicht 350 Purkinjebäume
  • 60000-200000 Synapsen pro Purkinjezelle
Marcel Wiesweg 22:49, 19. Sep 2006 (CEST)
Marcel, ich danke Dir für diesen kleinen Satz in der Klammer. Möchtest Du nicht mal im kommenden Semester in meine Vorlesung kommen, aufstehen und genau DAS wiederholen??? Vielleicht liegt es an der mittelhessischen Luft, aber bei meinen Studenten ist das leider schon seit langer Zeit nicht synonym, weshalb ich mir angewöhnt habe, möglichst gar nichts misverständliches zu schreiben, sondern explizit und teilweise fasst schon pedantisch zu formulieren *lol*. --Heartlight 13:08, 20. Sep 2006 (CEST)
Eine Frage hätte ich allerdings noch: Woher hast Du in Info, dass Korb- und Sternzellen aus Progenitorzellen im stratum granulosum externum entstehen? Meine letzte Info war, dass es noch unklar ist, ob sie nun diese Entwicklung haben, oder aus der gleichen Progenitorzelle wie Golgi- und Purki-Zelle stammen. Wenn Du da eine neue Quelle hättest, wäre ich Dir ausgesprochen dankbar! --Heartlight 13:14, 20. Sep 2006 (CEST)
Das ist Lehrbuchwissen, und wir hatten ja (s.o.) schon mal das Thema Lehrbücher und ich kann dir jetzt keine neueren Veröffentlichungen nennen, was ich hier gerade liegen habe ist der Sadler,Medizinische Embryologie, "entstehen aus der äußeren Körnerschicht nacheinander die Körnerzellen, die Korbzellen und die Sternzellen". Und ein fast gleichlautender Satz aus Schiebler,Anatomie. Wenn das nicht geklärt ist, werde ich das wieder entfernen bzw. beide Möglichkeiten erwähnen.
Ach ja, ich glaube vielleicht werde ich mich in den nächsten Tagen doch mal an einem Verschaltungsschema versuchen, das in der engl. Wikipedia finde ich ziemlich schlecht, ich hab da eins als Vorbild (erfolgreich an Zweitsemestern getestet ;-) ) das ich als übersichtlich empfinde. Mal schauen. Marcel Wiesweg 21:25, 20. Sep 2006 (CEST)
Lass es am besten mal so stehen mit den Korb- und Sternzellen. Ich bin mir nicht mehr sicher, woher ich diese Info über die Uneindeutigkeit hatte. Im Benninghoff steht es genauso, wie Du es geschrieben hast. Vielleicht hab ich das auch nur falsch in Erinnerung. Bezüglich des Schemas: Können wir uns nciht einfach darauf einigen, beides parallel stehen zu lassen? So haben wir das beste beider Welten und der Text und das Schema können sich gegenseitig ergänzen. --Heartlight 13:16, 21. Sep 2006 (CEST)
Ja sicher ich will nichts löschen, höchstens ein bisschen erläuternden Text dazu schreiben. Aber ich muss das Schema erstmal malen... Marcel Wiesweg 22:38, 22. Sep 2006 (CEST)

Vorschlag für Verschaltungsschema:

Cerebellar Circuit grayscale German.png

Marcel Wiesweg 16:15, 11. Nov. 2006 (CET)

schick, aber warum in tristen Grautönen? --Uwe G. ¿⇔? 17:33, 11. Nov. 2006 (CET)
Gibts Vorschläge für eine schönere/sinnvolle Farbgebung? Marcel Wiesweg 13:31, 14. Nov. 2006 (CET)

Review Juli/August/September 06

Aufbau und Funktion des Kleinhirns sind sehr umfassend dargestellt, vor allem dank dem Benutzer Marcel Wiesweg. Im Bereich der Neuro-Themen ist das zur Zeit absolut vorbildlich. Vielleicht könnte die Anschaulichkeit noch durch einige Bilder (auch einfache Schemata) verbessert werden. --Synapse 17:37, 14. Jul 2006 (CEST)

Wieso steht Kleinhirn 2x im Review und einmal bei den Lesenswerten? Vielleicht kannst du das mal bereinigen. --chrislb 问题 12:46, 15. Jul 2006 (CEST)
Das 2x hier war, weil seit der Rausnahme von Sokol (Raumanzug) der gesamte Review doppelt war. Griensteidl 20:18, 15. Jul 2006 (CEST)

Im ersten Satz verwirrt mich das aufgelagert: Das Kleinhirn (lateinisch: Cerebellum) ist ein Teil des Gehirns, der sich dem Hirnstamm hinten aufgelagert und sich unterhalb der Okzipitallappen des Großhirns in der hinteren Schädelgrube befindet. Sollte das nicht nicht "oberhalb des Hirnstamms" oder "der oberhalb des Hirnstamms liegt" heißen? --Flea 16:35, 17. Jul 2006 (CEST)

Nö, ich finde den Satz richtig, wenn auch etwas umständlich. Habe mal ein paar Kleinigkeiten im Text verändert. Der anatomische/physiologische Teil ist sehr gut und umfassend. Ein paar Abbildungen tuen bei der komplizierten topischen Anatomie allerdings not. Der Vollständigkeit halber sollten Pathologie, Phylogenese und ein bißchen was zur Geschichte der Forschung enthalten sein. Von Lesenswert m.E. nicht mehr weit entfernt. Gruß, Gancho 12:17, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich finde den ersten Satz auch irgendwie seltsam - wenn schon das Wort "aufgelagert", müsste es dann in dem gram. Kontext nicht "auflagert" heißen? Ein bisschen Geschichte könnte noch rein, ansonsten sehr schön. Höchstens im Sagitalschnitt Cerebellum -Bild mit GFP-Purkinje-Zellen könnte noch "einer transgenen Maus" o.ä. auftauchen (ein GFP-Mensch wird es nicht sein :-) ). Grüße --Jan R 16:41, 11. Aug 2006 (CEST)

Hab schon in der Diskussionsseite des Kleinhirn das Einfügen weiterer Bilder angeregt. Die Bilder kann ich sicherlich liefern (Klüver-Barrera, FluMi und DAB/Hämatoxilin). Ich weiß nur nicht, wie man Bilder einfügt. --Heartlight 17:08, 1. Sep 2006 (CEST)

Hallo Heartlight, wie sieht's nun aus mit den Bildern? Wenn Du Hilfe beim Einbinden benötigst, schau am besten hier nach.
Bitte an alle früheren Autoren: Quellen nachliefern nicht vergessen!

- Gancho 17:07, 9. Sep 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur: Kleinhirn (Archivierung Abstimmung 23. bis 30. September 2006)

Das Kleinhirn (lateinisch: Cerebellum) ist ein Teil des Gehirns, der sich dem Hirnstamm hinten auflagert und sich unterhalb der Okzipitallappen des Großhirns in der hinteren Schädelgrube befindet.

Ebenso. --Nina 23:01, 23. Sep 2006 (CEST)

Knapppes Pro. Sicher versierter Artikel, allerdings an vielen Stellen für Laien unleserlich, das geht mit den vielen Lage- und Richtungsbezeichnungen los.--Uwe G. ¿⇔? 00:00, 24. Sep 2006 (CEST)

abwartend, ich kann irgendwie nicht glauben, dass es nur einen Weblink und keine Literatur zu dem Thema gibt. Das ist für mich momentan ausscglaggebend nicht mit pro zustimmen, auch wenn Uwe G. Recht hat: Teilweise doch stark unverständlich für den Laien wie mich. Julius1990 11:10, 24. Sep 2006 (CEST)

abwartend irgendwie is das noch kein richtiger Artikel. Sollen wir das jetzt hier machen? -- Andreas Werle d·c·b 12:16, 24. Sep 2006 (CEST)

Kontra ACK Julius, ein Artikel ohne relevante Quellen hat IMHO keine Auszeichnung als "lesenswert" verdient. Worauf basiert denn der gesamte Text? Irgendwo steht "eine Theorie geht davon aus" - welche Theorie, von wem aufgestellt, wann ... Ein medizinischer Artikel sollte auch in den einzelnen Kapiteln Quellenangaben haben zu relevanten Aussagen. So bitte nicht. Und "noch kein richtiger Artikel" (Kommentar von Andreas) ist ja wohl auch ein klares Contra. Lesenswerte Artikel sollen schon deutlich besser sein als der Durchschnitt. Schöne Bilder allein machen es nicht --Dinah 12:29, 24. Sep 2006 (CEST)

  • Kontra, da ohne eine einzige Quelle definitiv nicht eligible. Ich weigere mich ehrlich gesagt, jetzt irgendwelche Literatur anzugeben, die von den Hauptautoren gar nicht verwendet wurde. Mein Aufruf im Review ist leider ungehört verhallt. Davon abgesehen ist der Artikel, der lange kaum editiert im Review stand, für das Thema zu schwach bebildert, weist formale Mängel auf und ist für Nicht-Mediziner/Biologen in weiten Teile nicht zu verstehen. Inhaltlich ist er jedoch über weite Stecken sehr gut, schade... - Gancho 13:34, 24. Sep 2006 (CEST)
Zur Bebilderung habe ich jetzt mit übersetzten Schemata aus der engl. Version beigetragen... - Gancho 20:31, 24. Sep 2006 (CEST)
  • Kontra Der Artikel mag sachlich ja korrekt sein, aber selbst ein Biologe findet sich in dieser Fachbegriffswüste nicht wirklich zurecht. Um lesenswert zu sein muss man den Text zunächst mal lesen können, ohne jeden zweiten Link anklicken zu müssen. Wie oben schon gesagt: zu unverständlich. Schade eigentlich. --Sr. F 16:25, 30. Sep 2006 (CEST)

Referenzen

Dieser Artikel ist ein typisches Beispiel dafür, dass Zahlen über Jahrzehnte abgeschrieben werden, bis sich die Qualität der Evidenz im Nirvana verliert. Jede quantitative Aussage hier sollte zu einem wissenschaftlichen Forschungsartikel verlinkt werden, der sie belegt. (nicht signierter Beitrag von 2001:620:400:9:0:0:0:57 (Diskussion | Beiträge) 09:13, 30. Apr. 2013 (CEST))

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