Diskussion:Klettergurt

ohne Titel

Kommt nur mir das so vor, oder sind hier viel zu viele rote Links? Viele Begriffe davon müssen gar nicht weiter erklärt werden, oder?

Kombigurt, Komplettgurt (erl.)

Was im Artikel als Kombigurt bezeichnet wird, würde ich als Kombination von Hüft- und Brustgurt bezeichnen, Kombigurte sind für mich das was unter Komplettgurt steht.--Cactus26 10:18, 21. Jun. 2007 (CEST)

Stand bereits auf meiner Taskliste, durch deinen Beitrag hab ich mich jetzt aufgerafft, es zu ändern. Sollte hiermit erledigt sein, oder? Sollte ich einen übersehen haben, sei doch so frei und ändere die Stelle entsprechend ab! --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 15:23, 21. Jun. 2007 (CEST)

Perfekt, was ein prompter Service! Sollen wir noch Redirects für Kombigurt und Komplettgurt anlegen?--Cactus26 16:16, 21. Jun. 2007 (CEST)

Gute Idee und schon erledigt. Hast du sonst noch Anregungen, die dir am Herzen liegen würden? --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 16:38, 21. Jun. 2007 (CEST)

Eins fällt mir gerade noch ein: Man verwendet gelegentlich auch "Anseilgurt" als Synonym für "Klettergurt". Könnte man im Artikel noch erwähnen und auch noch einen Redirect anlegen.--Cactus26 06:48, 22. Jun. 2007 (CEST)

So, sorry für meine verspätete Antwort. Ich hab gesehen, du hast deine Anregung bereits selbst in die Tat umgesetzt. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 11:11, 22. Jul. 2007 (CEST)

Kein Problem, soooo schwer war es ja nicht. Habe es anfangs nur nicht selber gemacht, um Dir nicht in die Quere zu kommen, die kürzliche Änderung im Artikel hat mich wieder an die Sache erinnert.--Cactus26 11:43, 22. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel beginnt mit: "Als Klettergurt, Anseilgurt, Gurt oder auch Gurtzeug bezeichnet man ein Teil der Sicherheitsausrüstung,". Das ist aber falsch. Man bezeichnet wen oder was? EINEN Teil der Sichherheitsausrüstung (Akkusativ statt Nominativ)

Risiko Hüftgurt Oo

Ein Teil des Abschnitts ist unstimmig.

„Die Forscher schlossen, dass der Gurttyp keinen Einfluss auf Art oder Schwere von sturzbedingten Verletzungen hat und das Tragen eines alleinigen Sitzgurte keine zusätzlichen Risiken verursacht.“

Dies ist gelehrte Lehrmeinung. Eine Leerzeile weiter wird behauptet:

„Besteht hingegen die Gefahr von sehr weiten und/oder unerwarteten Stürzen, wie dies heute hauptsächlich im (klassisch) alpinen Klettern vorkommt, so ist das Risiko einer Verletzung mit der Kombination Brust- und Sitzgurt sicherlich deutlich kleiner.“

Bei Kindern und Rucksäcken gibt es keine Diskussion. Aber der zweite Textauszug ist Quatsch, zumindest wenn klassisches alpines Klettern dem alpinen Sportklettern gegenüber gestellt wird. Im Sportkletterhüftgurt kann man u.U. im Gebirge auch viele, viele Meter stürzen – und ein Sturz ist fast immer unerwartet, zumindest seitens des Kletternden, und auch für den Sichernden, wenn z.B. kein Sichtkontakt besteht.
In seiner jetzigen Form ist der vorletzte Absatz von Risiko Hüftgurt? jedenfalls unklar und unklärend, und bedarf zumindest einiger weiterer erklärender Wörter. -- Gohnarch^░ 23:08, 10. Apr. 2010 (CEST)

Grundsätzliches

Sorry, aber schon die Einleitung muss überarbeitet werden. Gurte die im gewerblichen Einsatz verwendet werden haben mit Klettern nicht das Geringste zu tun. Zudem sind sie im Design völlig unterschiedlch. Der Artikel muss dringend an die heutige Situation angepasst werden! Klettergurte für den Arbeitsschutz -> der Absatz ist völliger Quatsch und gehört schlicht gelöscht. Es gibt im Arbeitsschutz keine Klettergurte. Zumal die Aussagen fachlich daneben sind --M. Gimmerthal 13:07, 20. Aug. 2011 (CEST)

Kannst Du die unterschiedlichen Anforderungen an Klettergurte und Arbeitsgurte formulieren? Daraus könnte man dann den Unterschied ableiten. --Siehe-auch-Löscher 14:38, 20. Aug. 2011 (CEST)

Das Problem ist, dass außerhalb von EU-Normen die Gute halt Klettergurt heißen. Das ist sachlich richtig, begrifflich genaugenommen falsch.--84.252.65.60 04:28, 21. Aug. 2011 (CEST)

@siehe-auch-löscher: Ich habe den Artikel auf meiner To-Do Liste. Dauert nur ein wenig.

@84.252.65.60: Nö! ;-) Klettergurte heissen sie eben nur beim Klettern - das ist Freizeitsport. Und selbst da heissen sie in der Normung (EN, DIN, UIAA) Sitzgurte. Die fachlich richtigen Begriffe für die gewerbliche Anwendung finden sich nicht nur in EU-Normen, sondern auch in europäischen Direktiven (EU-Rahmenrichtlinien), Unfallverhütungsvorschriften und der Fachliteratur. Nur weil alle Welt PS statt kW benutzt, wird PS in der Verwendung in einem Wiki nicht richtig. --M. Gimmerthal 05:42, 21. Aug. 2011 (CEST)

Klettern ist grundsätzlich erstmal eine Fortbewegungsart. Die ersten "Kletterer" hatten keinerlei sportliche Ambitionen, da ging es ausschließlich um das überwinden von Wegstrecken, die anders nicht zu bewältigen waren. Das Begehen einer senkrechten oder überhängenden Leiter ist auch dann klettern, wenn es im Rahmen der Ausübung eines Berufs durchgeführt wird. Und auch dass Affen klettern hat wenig mit Sport zu tun.--Nothere 12:06, 21. Aug. 2011 (CEST)

Den Einwand muss ich wohl gelten lassen ;-) Aber z.B. das Begehen einer senkrechten oder überhängenden Leiter, wird in der gewerrblichen Anwendung (UVV usw.) eben genaus so bezeichnet. Nämlich als begehen und nicht als klettern. Klettern assoziiert im übrigen immer, dass bei der Fortbewegung ein Sturz riskiert wird, der mit geeigneten Mittaln aufgefangen werden muss. Genau dies ist in der Arbeitssicherheit nicht zulässig. --M. Gimmerthal 14:33, 21. Aug. 2011 (CEST)

Das heißt, der Arbeitsgurt muss gar nicht für Stürze ausgelegt werden :-) --Siehe-auch-Löscher 18:15, 21. Aug. 2011 (CEST)

Genau! Ein "Arbeitsgurt" kann auch ein reiner Haltegurt (EN 358) sein, der in Rückhaltesystemen verwendet wird in denen kein Sturz auftreten darf. --M. Gimmerthal 14:26, 22. Aug. 2011 (CEST)

M. Gimmerthal, du schreibst oben, Klettern sei ein "Freizeitsport". Was genau verstehst du unter diesem Begriff?--Schlesinger ^schreib! 20:12, 21. Aug. 2011 (CEST)

Freizeit: Alles was nicht mit Erwerb von Einkommen zu tun hat. Also Hobby. Da darf man übrigens machen was man will, auch Bungee-Springen mit Stahlseil. Im Erwerbsleben (Gewerbe, abhängige Arbeit, ...) ist das eben nicht der Fall. Da gelten vielfältigste Vorschriften. Und da Klettern ein Sport ist (zumindest nach meiner Auffassung) ist Klettern am Fels oder im Klettergarten eben Freizeitsport. --M. Gimmerthal 14:26, 22. Aug. 2011 (CEST)

Vermutlich ist Gewerbe oder Freizeit eines mehrerer Merkmale. Mit oder ohne Brustgurt ist ein anderes und der Zweck, also Absturzsicherung, Abseileinrichtung oder Arbeitsplatz ein drittes. Im gewerblichen Einsatz gibt es ja sehr verschiedene Arten von Gurten. --Siehe-auch-Löscher 12:51, 22. Aug. 2011 (CEST)

Das ist absolut richtig. Genau deswegen muss hier sauber differenziert werden. Meiner bescheidenen, relativ unwesentlichen Meinung nach ;-) --M. Gimmerthal 14:26, 22. Aug. 2011 (CEST)

Es ist richtig, die Gurte für gewerblichen Einsatz müssen die genannten Normen erfüllen, und durchlaufen teilweise teure externe Prüfverfahren. Daher werden die Gurte auch unterschiedlich vermarktet. Dennoch sind es oft diesselben Hersteller und teilweise auch identische Produkte. Auf jeden Fall sollte alles in einem Artikel behandelt werden.

Richtig: Es sind oft die gleichen Hersteller.

Falsch: Es sind identische Produkte

Damit ist auch die Schlussfolgerung falsch!

--M. Gimmerthal 15:03, 28. Aug. 2011 (CEST)

Übertrag von der Vorderseite: Überarbeitungsdiskussion

Einleitung fachlich nicht korrekt. Aufbau nicht ausreichend spezifiziert. Gurte in der Arbeitssicherheit sind KEINE Klettergurte. Der Absatz ist auch fachlich unsauber. --M. Gimmerthal 13:57, 20. Aug. 2011 (CEST)

Dann korrigier's doch gleich?

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Gurtzeug Kraftaufnahme

Das hier halte ich für falsch:
Primär geht es beim Sturz zweifellos darum die Energie abzubauen, also aufzunehmen; Kräfte aufnehmen kann man da eigentlich nur genau so verstehen. Offensichtlich ist aber der Gurt aus mehr oder weniger unelastischem Material, kann das also nicht so wirklich leisten.
Er dient also gerade nicht dazu, eher ist es so dass, falls anderweitig keine Elastizität/Energieaufnahme gegeben ist der Gurt dieses lediglich notgedrungen tut, mit offensichtlich nachteiligen Folgen.
auf Körperteile verteilen ist sogar ganz sicher falsch: der Gurt selbst kann die Kräfte nur da verteilen wo er anliegt, eine anderweitige Verteilung wird auch nicht durch den Gurt geleistet/bewirkt.
Der Rest vom Satz ist sogar noch falscher: Verletzungen werden hier nicht dadurch verhindert das manche Körperteile stabiler wären als andere.
Sorry, ist halt alles, alles Physik. Eigentlich hätte ich ja gerne mal Belege gesehen, aber ich bin mir auch nicht sicher dass man da jetzt gleich weiterkommt, weil wirklich saubere Definitionen bei Sachen die vom Praktiker direkt verstanden werden, sind selten. --Itu 23:04, 10. Dez. 2011 (CET)

Es gut, dass du die Diskseite nutzt, das sollte man immer vor Textentfernungen machen, die Kommunikation über die Zusammenfassungszeile ist in solchen Fällen nicht angemessen.

Bei einem Sturz soll die Belastung (vielleicht ein besseres Wort, als "Kraftaufnahme") möglichst auf mehrere Stellen des Körpers verteilt werden, damit es keine punktuellen schweren Verletzungen gibt. Wenn du nur einen Hüftgurt trägst, werden allein deine Beckenknochen belastet, im ungünstigsten Fall knickst du hinterrücks wie ein Taschenmesser zusammen. Trägst du einen Komplettgurt, oder eine Kombination aus Hüft- und Sitzgurt, verteilt sich die Balastung auf mehrere Stellen des Körpers und ist daher nicht so zerstörend. Am katastrophalsten ist die Auswirkung auf den Körper, wenn du, wie die Leute früher, allein einen Brustgurt trägst. Die Belastung bei einem Sturz wirkt hier auf den Brustkorb, Rippen brechen, deine Lungen werden zerstört. Wenn dich die Lehrmeinung der Alpenvereine interessieren sollte, kann ich dir auch noch den 2010 erschienenen Alpin-Lehrplan 2A, Klettern - Sicherung, Ausrüstung von Chris Semmer empfehlen. --Schlesinger ^schreib! 23:51, 10. Dez. 2011 (CET)

Hmm, Also bei ihren nachfolgenden Edits Herr Schlesinger ;) ist die Bytezahl laut history bis jetzt genauso geschrumpft, wie bei mir, für mich war das keine Textentfernung sondern einen Verbesserung. Und solche Edits mach ich regelmässig ohne grosse Diskussion, sonst käm ich gar nicht mehr vorwärts. ;)

Ok, ich kann die Argumentation jetzt doch gut nachvollziehen - ich lass quasi mal alle 3 punkte oben fallen. Aber die aktuelle Definition beschreibt offenbar das was der gute Komplettgurt im Vergleich zu unzureichenden Hüftgurt macht - das Lemma geht aber über Klettergurt allgemein und damit gleichermassen über beide Typen - scheint auch nicht so in Ordnung zu sein.

Um eine Lehrmeinung geht es hier auch gar, es geht hier um eine definierende Erklärung "Was ist ein klettergurt?", die stichfest sein sollte. Gruss. --Itu 00:48, 11. Dez. 2011 (CET)