Diskussion:Kloster
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Begriffe Kommunität / Communität - Kloster - Orden / Ordensgemeinschaft - (Geistliche) Lebensgemeinschaft
Den Abschnitt Christliche Tradition / Grundbegriffe finde ich sehr hilfreich. Leider ist der Begriff Orden / Ordensgemeinschaft nicht erklärt. Der Begriff KLoster für die bauliche Anlage oder die Institution wird klar definiert, der Begriff Kommunität / Communität wird mir aber auch nicht ganz klar. Die Bezeichnungen (Geistliche) Lebensgemeinschaft oder Geistliche Gemeinschaft werden für ähnliche Lebensformen verwandt. Sind die Begriffe (Geistliche) Lebensgemeinschaft, Geistliche Gemeinschaft und Kommunität /Communität Synonyme oder worin bestehen die Unterschiede? Worin unterscheiden sie sich von Neuen Geistlichen Gemeinschaften und Geistlichen Bewegungen? Ich fände es sinnvoll, im Artikel auch noch darauf einzugehen, kenne mich selbst aber zu wenig aus. --87.154.213.126 17:54, 5. Okt. 2021 (CEST)
- Hallo. Was Orden und Ordensgemeinschaften sind, müsste in den entsprechenden Sachartikeln dargestellt sein, das hier ausführlich zu definieren, würde m.E. zu weit führen. Der Ausdruck "Kommunität" ist auch verlinkt, allerdings zugegebenermaßen nicht ideal. Hier an dieser Stelle ist damit einfach nur die Ortskommunität gemeint, also die Gruppe von Ordensleuten, die in einem Kloster oder einer Ordensniederlassung zusammenlebt. Das ist hier ein Begriff aus dem Ordensleben, der auch nicht in allen Gemeinschaften so benutzt wird, vielfach wird das nur "Konvent" genannt, häufig aber eben auch "Kommunität". Lebensgemeinschaft trifft es an sich begrifflich, ist aber auch nicht verlinkbar, weil Sex in Klöstern keine Rolle spielt (oder spielen sollte). Mit geistlichen Bewegungen usw. hat das hier nichts zu tun, auch wenn die sich ebenfalls manchmal "Kommunität" nennen (der Begriff ist ja sehr offen). Wie man das klarer auflösen kann, weiß ich jetzt aus dem Stegreif auch nicht, beim Erstellen des Satzes hielt ich das für selbsterklärend, weil ja gesagt ist oder aus dem Kontext klar sein müsste, dass hier von der Kommunität im Sinne eines Ordenskonvents die Rede ist.--Jordi (Diskussion) 18:18, 5. Okt. 2021 (CEST)
- In der Tat fehlte der Hinweis auf den Artikel Ordensgemeinschaft an geeigneter Stelle. Ich habe das triviale "Menschen" in der Einleitung jetzt entsprechend geändert. Zur Begrifflichkeit "Kommunität / Communität - Kloster - Orden / Ordensgemeinschaft - (Geistliche) Lebensgemeinschaft" schreibe ich was auf Diskussion:Kommunität.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:25, 5. Okt. 2021 (CEST)
- In der Einleitung ist das aber denke ich zu speziell. Klöster werden ja nicht nur von Ordensgemeinschaften unterhalten und nicht alle Klostergemeinschaften bestehen aus Ordensleuten, in der Orthodoxie gibt es das gar nicht und auch historisch sind Klöster ja viel älter als Orden. Nichtchristliche Klöster kommen dazu. "Menschen" klang vielleicht trivial, aber sehr viel spezieller kann man es nicht sagen, selbst "Christen" wäre schon zu eng.--Jordi (Diskussion) 21:27, 5. Okt. 2021 (CEST)
- Dann müssen die Mönche und Nonnen aber auch dort raus. Vielleicht gehört in die Einleitung ein weiuterer Absatz, in dem auf die von dir angesprochenen Unterschiede dargestellt werden. "Orden" sollte aber irgendwo ganz oben und passend verblaulinkt auftauchen, da hat der anfragende IP-Kollege recht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:56, 5. Okt. 2021 (CEST)
- Ja, wenigstens den Zusatz "in den kontemplativen Orden" würde ich im Einleitungssatz auch entfernen und durch "meist", "vielfach" oder "oft" oder sowas ersetzen. Die Mönche und Nonnen selbst brauchen m.E. nicht unbedingt entfernt zu werden, weil Klosterbewohner aller Art, selbst nichtchristliche, meistenteils doch generisch so genannt werden können.--Jordi (Diskussion) 22:15, 5. Okt. 2021 (CEST)
- Dann müssen die Mönche und Nonnen aber auch dort raus. Vielleicht gehört in die Einleitung ein weiuterer Absatz, in dem auf die von dir angesprochenen Unterschiede dargestellt werden. "Orden" sollte aber irgendwo ganz oben und passend verblaulinkt auftauchen, da hat der anfragende IP-Kollege recht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:56, 5. Okt. 2021 (CEST)
- In der Einleitung ist das aber denke ich zu speziell. Klöster werden ja nicht nur von Ordensgemeinschaften unterhalten und nicht alle Klostergemeinschaften bestehen aus Ordensleuten, in der Orthodoxie gibt es das gar nicht und auch historisch sind Klöster ja viel älter als Orden. Nichtchristliche Klöster kommen dazu. "Menschen" klang vielleicht trivial, aber sehr viel spezieller kann man es nicht sagen, selbst "Christen" wäre schon zu eng.--Jordi (Diskussion) 21:27, 5. Okt. 2021 (CEST)
- In der Tat fehlte der Hinweis auf den Artikel Ordensgemeinschaft an geeigneter Stelle. Ich habe das triviale "Menschen" in der Einleitung jetzt entsprechend geändert. Zur Begrifflichkeit "Kommunität / Communität - Kloster - Orden / Ordensgemeinschaft - (Geistliche) Lebensgemeinschaft" schreibe ich was auf Diskussion:Kommunität.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:25, 5. Okt. 2021 (CEST)
- Habs mal versucht, diese Dinge einzuarbeiten, bitte einmal drüberschauen. Die „Kommunität“ konnte an der vom Fragesteller reklamierten Stelle sowieso wegfallen, da der Ausdruck kurz darauf im selben Abschnitt nochmal vorkommt und da auch unmissverständlich erklärt ist.--Jordi (Diskussion) 23:45, 7. Okt. 2021 (CEST)
- Im Prinzip einverstanden. Lediglich das "vielfach" bei Mönchen und Nonnen halte ich für falsch. Die allermeisten Ordensfrauen sind keine "Nonnen" im präzisen Sinne, und bei den Männern ist es ähnlich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 00:15, 8. Okt. 2021 (CEST)
- Habs mal versucht, diese Dinge einzuarbeiten, bitte einmal drüberschauen. Die „Kommunität“ konnte an der vom Fragesteller reklamierten Stelle sowieso wegfallen, da der Ausdruck kurz darauf im selben Abschnitt nochmal vorkommt und da auch unmissverständlich erklärt ist.--Jordi (Diskussion) 23:45, 7. Okt. 2021 (CEST)
Vorsteher eines Klosters bzw. einer Ordensgemeinschaft
Ich finde es verwirrend, wie viele verschiedene Titel es für den Vorsteher eines Klosters bzw. einer Ordensgemeinschaft gibt: Oberer/Oberin/Superior, Abt/Äbtissin, Prior/Priorin, Guardian, Minister... Ich würde mir wünschen, dass irgendwo in Wikipedia -- sei es im Artikel Kloster, Ordensgemeinschaft oder in einem speziellen Unterartikel -- darüber mehr Klarheit geschaffen wird. (Zum Beispiel: Ist Oberer/Oberin/Superior die alles umfassende generische Bezeichnung, und alle anderen Vorsteher-Arten sind spezielle Fälle davon? Wie finde ich auf möglichst einfache Weise heraus, welchen Titel der Vorsteher eines konkreten Klosters hat?) Was denkt ihr dazu? --Neitram ✉ 11:39, 2. Nov. 2021 (CET)
- Hier hilft vll der Gedanke, dass verschiedene Ordensfamilien unterschiedliche Traditionen in der Ausformung der Hierarchie haben, die eng mit dem Ursprung des Ordens zu tun hat. Sowohl ein Abt als auch ein Guardian sind Obere. OSB und OFM zb. Im kirchenrechtlichen Sinn ist auch ein Prior ein "höherer" Oberer. Rechnet man die Besonderheit der OPraem Klöster hinzu, deren Oberer sowohl Probst als auch Abt sein können, wird es noch spezifischer. Idealerweise sollte im Artikel zur Leitungsfunktion kirchlicher Gemeinschaften eine generelle Übersicht geboten werden incl Verlinkung zum jeweiligen Begriff. Grüße, Transiturus (Diskussion) 12:24, 2. Nov. 2021 (CET)
- Welchen Artikel meinst du mit "im Artikel zur Leitungsfunktion kirchlicher Gemeinschaften"? --Neitram ✉ 12:36, 2. Nov. 2021 (CET)
- Liste religiöser Amts- und Funktionsbezeichnungen. Die Vielfalt ist kein WP-Problem, sondern resultiert aus der Vielfalt und Dynamik des Ordenswesens in Geschichte und Gegenwart. Und die Unklarheiten werden mitunter verstärkt, wenn Kunsthistoriker und andere in ihren Veröffentlichungen zu Klöstern zu wenig Ahnung haben von/Sorgfalt an den Tag legen bei den Verhältnissen in der konkreten Ordensgemeinschaft zur beschriebenen Zeit und am konkreten Ort. Die neutralsten Begriffe sind imO "[Ordens-]Oberer" und "Superior", mit denen man im Zweifelsfall nichts verkehrt macht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:48, 2. Nov. 2021 (CET)
- Danke. Liste religiöser Amts- und Funktionsbezeichnungen ist gut zu kennen, die Seite kann grundsätzlich in der Sache helfen. Aber einfach ist es nicht gerade. Wie sollte ein interessierter Laie (etwa ein Journalist) am Besten vorgehen, wenn er zum Beispiel am Ort ein bestimmtes Kloster hat und jemanden fragen (oder googeln) möchte, wie heißt denn eigentlich der aktuelle Abt oder Prior oder Obere oder ??? -- der Vorsteher dieses konkreten Klosters eben. Dessen Titel herauszufinden, ist leider auch mit Liste religiöser Amts- und Funktionsbezeichnungen kompliziert. Dafür muss man zum Beispiel wissen, ob der konkrete Orden zu den monastischen Orden, zu den Bettelorden oder den Regularklerikern gehört. Das findet man auch mit Wikipedia, so weit ich sehe, derzeit nicht schnell heraus. Ich habe es eben am Beispiel der Franziskanerinnen versucht. Im Artikel steht keine Erwähnung des Begriffs "Bettelorden". Heißt das, sie gehören nicht zu den Bettelorden? Ich bin skeptisch und klicke mich deshalb durch die Kategorien hoch: Kategorie:Franziskanerinnen des dritten Ordens, Kategorie:Franziskanisches Ordenswesen, Fehlanzeige. Wir haben zwar eine Kategorie:Bettelorden, aber da stehen nur die Franziskaner (OFM) drin, nicht die Franziskanerinnen... An der Stelle könnte man schon verzweifelt aufgeben. Oder gibt es einen eleganteren Weg, den ich übersehe? --Neitram ✉ 15:37, 2. Nov. 2021 (CET)
- Dem Jorunalisten kann ich nur empfehlen, auf der Homepage des konkreten Klosters nachzuschauen, da sollten die Superioren irgendwo zu finden sein. Wir Wikifanten können da womöglich noch besser werden, aber das Ordenswesen ist komplex und verzweigt, und nicht alle, die hier Klosterartikel schreiben, haben immer den Durchblick diesbezüglich... Sorry. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:59, 2. Nov. 2021 (CET)
- Frauen dürfen nicht betteln, deshalb werden die weiblichen Zweige der Bettelorden bzw. die den Bettelorden nahestehenden oder angegliederten Frauengemeinschaften nur selten unter diesen Begriff miterfasst.--Jordi (Diskussion) 19:47, 2. Nov. 2021 (CET)
- Dem Jorunalisten kann ich nur empfehlen, auf der Homepage des konkreten Klosters nachzuschauen, da sollten die Superioren irgendwo zu finden sein. Wir Wikifanten können da womöglich noch besser werden, aber das Ordenswesen ist komplex und verzweigt, und nicht alle, die hier Klosterartikel schreiben, haben immer den Durchblick diesbezüglich... Sorry. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:59, 2. Nov. 2021 (CET)
- Danke. Liste religiöser Amts- und Funktionsbezeichnungen ist gut zu kennen, die Seite kann grundsätzlich in der Sache helfen. Aber einfach ist es nicht gerade. Wie sollte ein interessierter Laie (etwa ein Journalist) am Besten vorgehen, wenn er zum Beispiel am Ort ein bestimmtes Kloster hat und jemanden fragen (oder googeln) möchte, wie heißt denn eigentlich der aktuelle Abt oder Prior oder Obere oder ??? -- der Vorsteher dieses konkreten Klosters eben. Dessen Titel herauszufinden, ist leider auch mit Liste religiöser Amts- und Funktionsbezeichnungen kompliziert. Dafür muss man zum Beispiel wissen, ob der konkrete Orden zu den monastischen Orden, zu den Bettelorden oder den Regularklerikern gehört. Das findet man auch mit Wikipedia, so weit ich sehe, derzeit nicht schnell heraus. Ich habe es eben am Beispiel der Franziskanerinnen versucht. Im Artikel steht keine Erwähnung des Begriffs "Bettelorden". Heißt das, sie gehören nicht zu den Bettelorden? Ich bin skeptisch und klicke mich deshalb durch die Kategorien hoch: Kategorie:Franziskanerinnen des dritten Ordens, Kategorie:Franziskanisches Ordenswesen, Fehlanzeige. Wir haben zwar eine Kategorie:Bettelorden, aber da stehen nur die Franziskaner (OFM) drin, nicht die Franziskanerinnen... An der Stelle könnte man schon verzweifelt aufgeben. Oder gibt es einen eleganteren Weg, den ich übersehe? --Neitram ✉ 15:37, 2. Nov. 2021 (CET)
- Liste religiöser Amts- und Funktionsbezeichnungen. Die Vielfalt ist kein WP-Problem, sondern resultiert aus der Vielfalt und Dynamik des Ordenswesens in Geschichte und Gegenwart. Und die Unklarheiten werden mitunter verstärkt, wenn Kunsthistoriker und andere in ihren Veröffentlichungen zu Klöstern zu wenig Ahnung haben von/Sorgfalt an den Tag legen bei den Verhältnissen in der konkreten Ordensgemeinschaft zur beschriebenen Zeit und am konkreten Ort. Die neutralsten Begriffe sind imO "[Ordens-]Oberer" und "Superior", mit denen man im Zweifelsfall nichts verkehrt macht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:48, 2. Nov. 2021 (CET)
- Welchen Artikel meinst du mit "im Artikel zur Leitungsfunktion kirchlicher Gemeinschaften"? --Neitram ✉ 12:36, 2. Nov. 2021 (CET)
Bild bei Aufbau
Das Bild ,,Idealplan eines Zisterzienserklosters" ist meiner Meinung nach ein wenig schlecht gewählt. Im Bld sind zwar Zahlen eingebaut, aber nirgends gibt es eine Legende oder änliches, um diese Zahlen zu beschriften. Kann man das vielleicht irgendwie ändern???--Extrem verwirrt (Diskussion) 12:20, 27. Mai 2022 (CEST)
