Diskussion:Kloster/Archiv

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[[Diskussion:Kloster/Archiv#Thema 1]]

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"Ort der Frömmigkeit" gelöscht

Da weder zutreffent (da in buddhistischen Klöstern nicht gebetet wird - es fehlt der Gott der angebette werden könnte) noch gehaltfoll ist --Mr.bloom 08:42, 26. Aug 2004 (CEST)

Ich gebe zu, dass ich mich in Angelegenheiten eines buddhistischen Klosters nicht auskenne, in Mitteleuropa gibt es so wenige. Eine Löschung scheint mir aber zu hart. Mir kam es vor allem darauf an, die Sackgasse beim Artikel "Devotio antiqua" zu beseitigen. Ich denke, mit der vorgenommenen Modifizierung sollte sich das Problem lösen lassen. Mit freundlichen Grüßen Aloiswuest 22:33, 27. Aug 2004 (CEST)

Ich habe deine Sackgasse als "Siehe auch:" verschoben. Ich denke das ist Gradliniger. --Mr.bloom 08:40, 28. Aug 2004 (CEST)

Ich kann ohne Weiteres damit leben. Es grüßt Aloiswuest 23:13, 28. Aug 2004 (CEST)

Sicher wird in buddhistischen Klöstern gebetet, nur nicht zu Gottheiten im theistischen Sinn. Gebete werden in Bezug auf erleuchtete Wesen (Buddhas) ausgeführt. Gebet und Meditation sind daher, neben dem klösterlichen Lehrbetrieb in buddhistischer Philosophie, ein wichtiges Kennzeichen auch des buddhistischen Klosterbetriebs. Panchito 22.Nov.04 15:05 CEST

Siehe Gebet --Mr.bloom 22:02, 22. Nov 2004 (CET)

• weiss jemand wer die kluniazenser waren? -> St._Petersinsel Augustiner-Chorherren Southend-on-Sea
  
• was hat Hiddensee zu oberst zu suchen? es gibt noch viiiiiiiele andere kloster!?
  

greez MoOnShIn3 02:07, 7. Mai 2005 (CEST)

Neue Struktur

Hi! Habe die Struktur etwas geändert und Buddhismus ausgebaut. Die Reihenfolge soll keine Bewertung sein - sondern Alphabetisch. --Mr.bloom 20:27, 11. Jul 2005 (CEST)

Finde die Struktur so seltsam, da die Wikipedia hier meines Erachtens die Wichtigkeit bewerten sollte - und im deutschsprachigen Bereich ist die christliche Klostertradition nun mal wichtiger. --Steffen - Disk 16:54, 21. Nov. 2006 (CET)

Kloster Hiddensee

Hallo Jordi, du hast bei deinem Edit [1] die BK II am Artikelanfang gelöscht, bitte etwas mehr Vorsicht. Ich habe den Baustein wieder eingefügt und gleichzeitig den Überarbeiten-Baustein rausgenommen, da der Artikel inzwischen recht manierlich aussieht. --stefan (?!) 15:11, 21. Jul 2005 (CEST)

Sehr schön, der Artikel gefällt mir schon viel besser. Eigentlich hatte ich vorgehabt, selbst noch etwas daran zu tun, bin aber bis jetzt nicht dazu gekommen. Wie gut, dass es euch gibt! Allerdings hatte ich den Hinweis auf Hiddensee ganz bewusst gelöscht, da er hier nicht hingehört und auch lächerlich aussieht. Es gibt sicher auch noch andere Toponyme (wahrscheinlich sogar eine ganze Menge), in denen das Wort "Kloster" als Namensbestandteil vorkommt. Ich würde vorschlagen, die Sache mit Kloster (Hiddensee) in ähnlicher Weise zu lösen wie es bei Kloster Lehnin gemacht worden ist, schau dir das mal an, wenn du möchtest. Hier ist die Erwähnung, zumal so weit oben ganz am Anfang des Artikels, sicher überflüssig. Wenn man möchte, kann man ja am Ende des Artikels eine Rubrik "Ortsnamen mit 'Kloster'" aufnehmen und dort von Klosterneuburg bis Klosterstadt Waldsassen alles auflisten. Jordi 10:36, 23. Jul 2005 (CEST)

Das ist eine WP:BKD Typ II, die muss drinbleiben. Diese verweist zur Zeit auf die einzige weitere Bedeutung Kloster (Hiddensee). Wenn mehrere Bedeutungen von "Kloster" auftauchen, dann kommt ein Verweis auf Kloster (Begriffsklärung). Es geht dabei aber nicht um Namenskombinationen, auch nicht um eine Aufzählung von Klöstern, sondern nur um den Begriff/Namen "Kloster". --stefan (?!) 12:46, 25. Jul 2005 (CEST)

Ok, verstehe ich. Ich war von der irrigen Vorstellung ausgegangen, der Ort auf Hiddensee heiße "Kloster Hiddensee" oder "Kloster auf Hiddensee", aber er heißt in Wirklichkeit tatsächlich einfach nur Kloster. Aber kann man nicht, damit es weniger irritierend wirkt, die Begriffsklärung hier ausnahmsweise etwas anders formulieren? Kloster (der Ort) ist ja keine andere "Bedeutung" von Kloster, sondern ein Toponym, ein Eigenname, der eben so heißt. Könnte man nicht z. B. schreiben: Der Ort Kloster auf der Insel Hiddensee wird unter Kloster (Hiddensee) behandelt. Fertig. Und das "Dieser Artikel beschäftigt sich mit ..." weglassen (überflüssig und verwirrend). --Jordi 18:38, 25. Jul 2005 (Benutzer nachgetragen von stefan (?!))

Du hast teilweise recht. Der Text "Dieser Artikel" wurde irgendwann so festgelegt, mittlerweile wird er durch die verwendete Vorlage erzwungen. Das Ändern einer mehrtausendfach verwendeten Vorlag wiederum ... --stefan (?!) (nicht Herakles) 21:52, 25. Jul 2005 (CEST)

Zen-Buddismus

Der Beitrag zum Zen-Buddismus verwirrt mich ein wenig, der erste Satz ist völlig unverständlich. Da ich mich mit diesem Thema nicht auskenne bitte ich jemanden von euch, den Absatz ein wenig zu überarbeiten. (Bearbeiter unbekannt)

Er ist nicht nur unverständlich, er greift Zen auch als von den Lehren Buddhas am weitesten entfernt an. Ich schlage vor diese Passage zu streichen. Ebenso kann man die Leib und Frondienste der Tibetischen Gesellschaft gerne im Artikel Tibet verwenden. Im Artikel stehen Klöster im Vordergrund und keine Gesellschaftssysteme.--Panchito 12:48, 11. Aug 2005 (CEST)

Neue Kategorie

Ich suche noch Leute die mir helfen eine neue Kategorie "Klöster in Thüringen"(auch ehemalige nicht mehr existente Klöster) zu erstellen und zu katalogisieren. --Tensch 14:29, 13. Mai 2006 (CEST)

Hallo Tensch, ich schreibe gerade am Artikel über dei Arnstaädter Liebfrauenkirche, der ja über zwei Jahrhunderte das Arnstädter Walpurgiskloster angeschlossen war. Der würde dann auch in dei Kategorie paasen (ist morgen fürs erste fertig). Will heißen: wann immer ich bei thüringischen Artikeln (vorrangig im Ilm-Kreis und Landkreis Gotha) auf solche stoße, würde ich die Kategorie hinzufügen. --Martin Zeise ✉ 15:23, 13. Mai 2006 (CEST)

???

Hallo ich habe mal ne Frage: Was machte die Klöster im Mittelalter so wichtig??? Wenn einer das weiß, dann sollte er das am besten hier drunter schreiben ich brauche das nämlich für Geschi!!!

Meines Wissens "beherrschten" die Klöster weite Landstriche, ließen sich von Bauern und auch adligen bezahlen, nahmen Geld, wenn sie Jungen als Novizen aufnahmen... Mathlet

Klöster sind deshalb so wichtig, weil sie dem Machterhalt der Kirche dienten und dienen. Denn warum konnten sich Klöster zu Zentren der Kultur und Bildung entwickeln? Warum konnte das einfache Volk das nicht? Und Stifte wurden, ganz im Gegenteil wie im Artikel geschrieben, nicht aus Umsichtigkeit der Landesherren gegründet, sondern sind eher als eine Art Ablasshandel bzw. als "teile und herrsche..." zu verstehen.

Außerdem waren sie die ersten Schulen, da man dort Unterricht wurde, vor allem im Lesen, Schreiben und Geisteswissenschaften. …Fabian W. 21:49, 11. Feb. 2008 (CET)

Leben der Ordensschwestern

"Klausuriert" ist eigentlich informativ und selbsterklärend genug, mittlerweile ist es auch mit dem entsprechenden Artikel Klausur (Kloster) verlinkt. "Abgeschottet" enthält dagegen eine abschätzige Sichtweise, wie sie auch aus dem Bearbeitungskommentar deutlich zu ersehen ist. Weder wird dieser Standpunkt von den so Lebenden geteilt, noch ist er zutreffend.

Gastfreundschaft erstreckt sich wiederum durchaus nicht nur auf Reisende, sondern auch auf Ortsansässige, z. B. Bedürftige, man denke an die zahlreichen "Armenspeisungen" auch monastischer Klöster bis in die heutige Zeit. --Turris Davidica 13:39, 17. Sep. 2008 (CEST)

Metoch

Ich arbeite [[Benutzer:Kaschkawalturist/Klosterschulen|hier] am Lemma Kosterschulen (Bulgarien). Was ist ein Metoch? ("Ein Metoch (bulg. метох [Einzahl], метоси [Mehrzahl], Transkription: Metosi) ist ein kleines Kloster bzw. ein kleines Kloster, das einem anderen Kloster untergeordnet ist, also eine Klosterfiliale. In diesen Klosterfilialen gab es oft nur einige wenige oder einen einzigen Mönch. In diesen Klosterfilialen, die auf die Dörfer verteilt waren, wurden hauptsächlich die Gaben der Gläubigen für das Mutterkloster eingesammelt. So hatte beispielsweise das Rilakloster im 19. Jahhundert über 100 Klosterfilialen auf der ganzen Balkanhalbinsel.") Gibt es die Dinger auch in Westeurope oder nur in der othodoxen Kirche oder gar nur in der Bulgarisch-Orthodoxen Kirche? Wie ist der korrekte Name diese Tochterklöster? --Kaschkawalturist 21:51, 6. Okt. 2008 (CEST)

Seitenschutz

Ich habe den Artikel für 2 Wochen für IPs und neu angemeldete Benutzer gesperrt, da wiederholt unangemeldet Passagen unbegründet entfernt werden. --Felistoria 16:25, 21. Nov. 2008 (CET)

Wirtschaftliche Bedeutung

Mir fehlen Darstellungen der wirtschaftlichen Bedeutung der Klöster (im Heiligen Römischen Reich ...) vor allem im Mittelalter und später bis zur Säkularisation. Einerseits waren sie wohl Zentren nicht nur der kulturellen, sondern auch der wirtschaftlichen Entwicklung. Andererseits entsteht aus anderen Artikeln (Deutscher Bauernkrieg, Grundherrschaft) der Eindruck, dass Klöster nicht allein von ihrer eigenen Arbeitskraft lebten, sondern erhebliche Ländereien bzw. Landstriche mit zahlreichen Dörfern besaßen und sich in ihrer Funktion als Feudalherren und Grundherren ganz erheblich auf die Arbeitskraft und (geringe) Produktivität der Bauern und den von diesen zu leistenden Abgaben verließen. Das wäre wohl eher das Gegenteil einer wirtschaftlichen Entwicklung. Dann würden auch die bei einzelnen Klöstern immer wieder auftauchenden Erwähnungen verständlich, dass die Klöster von den Bauern aus der Umgebung geplündert und gebrandschatzt wurden. Es wäre schön, wenn jemand etwas fundiertes dazu schreiben könnte. --AHert 23:37, 22. Apr. 2009 (CEST)

einleitungs-defizite

im ersten absatz vermisse ich eine deutlichere aussage der trennung nach geschlechtern (mönch und nonne ist mir da zu indirekt!) und der letzte satz: "nach ihrer lage unterscheidet man..." ist doch wohl eher eine (ungewollt?) satirische floskel, als ernsthafte info (oder gibt es keine kloster in der ebene?)! dontworry 10:16, 17. Jul. 2009 (CEST)

Das Attribut ODER scheint deutlich genug. (Darüber hinaus gab bzw. gibt es es auch Doppelorden, allerdings mit getrennten Wohnräumen. Der Satz mit der Lage ist ebenfalls nicht satirisch: es gibt sogenannte Bergklöster bzw. auch die anderen aufgeführten Typen - den Typus Ebenenkloster gibt es eben nicht. --Turris Davidica 11:38, 17. Jul. 2009 (CEST)

das mit dem "oder" ist doch eher was für "spitzfindiger" als für enzyklopädisten! denn es war neben den bildungspolitischen aufgaben der klöstern dadurch auch ein nicht unwesentlicher erb- und bevölkungspolitischer (und dadurch auch machtpolitischer!) wirk-mechanismus dieser institutionen! und ich widerspreche ja nicht der tatsache, dass es "bergklöster" gibt, jedoch diesem expliziten hervorhebungsmerkmal in der einleitung. sonst kommt ja noch jemand anderes auf den gedanken, dass es ja auch jede menge berg-burgen, -schlösser oder talsperren an und auf bergen geben könnte. dontworry 11:56, 17. Jul. 2009 (CEST)

Mach doch einfach einen konkreten Textorschlag, dann wird auch klarer, worauf Du hinauswillst. --Turris Davidica 12:50, 17. Jul. 2009 (CEST)

die ganze einleitung ist - selbst für einen vom glauben abgefallenen agnostiker, wie mich - eine ziemlich katastrophe, die sich im 2. "grundlagen" fortsetzt (weiter habe ich mich noch nicht zu lesen getraut!). so gehört meines erachtens "...(von lat.: claustrum = „verschlossener Ort“)..." unmittelbar hinter "Kloster" zur definition unbedingt dazu. ausserdem muss darin deutlich enthalten sein, dass es sich (zumindest in den kath. religion - bei den russ.orthod. kenn ich mich nicht aus) um einen gegenüber der aussenwelt räumlich abgeschlossenen arbeits-, wohn- und kultbereich handelt der von sog. zönobiten (im gegensatz zu eremiten) = mönchen (männer) oder nonnen (frauen) jeweils bewohnt wird. der restliche sermon: "...Im westlichen Kulturraum..." kann unbedecklich entfallen (reines füllgeschwafel!) wenn man es für nötig hält kann man dabei noch darauf hinweisen, dass ein kloster i.d.r. einem bestimmten "orden" (benediktiner usw.) mit z.b. einer "äbtissin"/"priorin" gehört und darüber hinaus nur eine (jeweilige) verlinkung ohne weitschweifige zusätzliche erläuterungen und schon gar keine beispielskloster! danach sollten noch die organistorischen/strukturellen (nicht das religiöse betreffende!) unterschiede der einzelnen weltreligionen dabei aufgeführt werden - ohne sich in einzelheiten zu verlieren. 2. die in den grundbegriffen auf geführten beispiele haben im artikel überhaupt nichts zu suchen - die kann man (links) sich jeweils in der anderen sprache-wp ansehen. wenn dies erledigt ist, können wir uns über den sinn oder unsinn des restlichen artikels unterhalten. dontworry 15:56, 17. Jul. 2009 (CEST)

Gelübde

Bitte mehr darüber. (nicht signierter Beitrag von 89.50.121.253 (Diskussion | Beiträge) 12:04, 18. Jul 2009 (CEST))

Kloster Ebstorf

Kloster Ebstorf ist kein "protestantisches Kloster", sondern von der Rechtsform her eine Körperschaft öffentlichen Rechts unter Aufsicht des Landes Niedersachsen, letztlich also eine Einrichtung der mittelbaren staatlichen Verwaltung. Inhaltlich ist ein - aus einem ehemaligen Benediktinerinnenkloster durch die Reformation 1565 hervorgegangenes - evangelisches Damenstift. M.a.W.: die dort lebenden Frauen unterliegen keiner Ordensregel. Andreas Hesse (nicht signierter Beitrag von 89.183.17.63 (Diskussion | Beiträge) 15:53, 6. Sep. 2009 (CEST))

Kloster vs. Priorat

Hier steht:

"Die klösterliche Lebensform christlicher Mönche und Nonnen wird als monastisch bezeichnet"

Unter Priorat steht u.a. zu lesen:

"Priorat steht für:

• einen von einer Abtei abhängigen und einem Prior oder einer Priorin geleiteten monastischen Konvent
• ein Kloster einer nicht-monastischen Ordensgemeinschaft"

Heißt der letztere Fall, daß unter einem Priorat auch ein nicht-christliches Kloster verstanden werden kann? Oder heißt es, daß ein Priorat auch eine Lebensgemeinschaft christlicher Personen sein kann, die keinem Orden angehört? -- kallewirsch 21:15, 5. Nov. 2008 (CET)

Nein, das heißt es nicht. Der Knackpunkt ist das Wort [[monastisch], was im wesentlichen der Bedeutung "mönchisch, kontemplativ und in der Klausur lebend" entspricht, bzw. nicht-monastisch. Ein Priorat kann also ein Tochterkloster eines solchen Klosters (der Abtei) sein oder eben ein eigenständiges Kloster einer Ordensgemeinschaft, die nicht kontemplativ und nicht in der Klausur lebt (diese Ordensleute sind dann keine Mönche und Nonnen, sondern Ordensbrüder, -priester und -schwestern). Ist es jetzt etwas klarer geworden?--Turris Davidica 09:56, 6. Nov. 2008 (CET)

Auch ein selbständiges Haus, welches (noch) nicht zur Abtei erhoben ist (aus welchem Grund auch immer), wird bei monastischen Orden als selbständiges Priorat bezeichnet. -- Siard 14:42, 16. Dez. 2009 (CET)

Kluniazenser

Einen Orden "Kluniazenser" gibt es nicht. Wenn dein Duden das behauptet, irrt er. R.F.

Damit ist wohl die Reformbewegung von Cluny im 10./11. Jahrhundert gemeint, die allerdings kein eigener Orden war, sondern ein Klosterverband auf der Basis der Benediktiner. --Irmgard 12:09, 17. Dez 2003 (CET)

Genau! R.F.

Männer- und Frauenklöster

Inwieweit macht es Sinn, zwischen Männer- und Frauenklöstern zu unterscheiden? Soweit ich das sehe, geschieht es auf keiner der einzelnen Beiträge über die unterschiedlichen Orden. -- lg Robodoc 19:51, 8. Feb 2004 (CET)

Klöster im christlich-orthodoxen Ritus

Unter "Christentum" wird nur das Westliche behandelt, die Klöster im christlich-orthodoxen Ritus werden gar nicht erwähnt, obwohl genauso bedeutend. Kann das jemand ma hinzufügen der Ahnung hat, würde das gern machen bin aber ein Newbie:)-Benutzer:German17 23:29, 6. Dez 2005 (CET)

Abtei

Im Text heißt es "Klöster, denen regulär ein Abt oder eine Äbtissin vorsteht, nennt man Abtei.", dies ist genau genommen falsch herum, denn zuerst wird ein Kloster zur Abtei erhoben, erst dann kann ein Abt (eine Äbtissin) gewählt werden. man könnte gewissermaßen sagen, die Abtei macht den Abt, nicht der Abt die Abtei. Daher finde ich die Formulierung zumindest unglücklich, da sie m. E. eine falsche Folgerung fördert. -- Siard 14:48, 16. Dez. 2009 (CET)

Genau um diese von Dir beigesteuerte Präzisierung einzuarbeiten, hatte ich ja das Wörtchen "regulär" eingefügt. Damit ist klar, dass nicht irgendein Kloster einfach einen Abt wählen kann und dann zur Abtei wird, sondern die Voraussetzung für die Abtswahl natürlich eine vorausgegangene Erhebung zur Abtei durch die zuständige Autorität ist. Der Rest Deines Textes, der an dieser Stelle aus redaktionellen Gründen unpassend war, ist in die letzte Änderung des Artikels Abtei eingeflossen. Das Faktum ist ja relativ banal und versteht sich im Grunde von selbst, sodass es hier sicher keiner weiteren Erläuterung bedarf. --Jordi 14:22, 20. Dez. 2009 (CET)

"Das Faktum ist ja relativ banal und versteht sich im Grunde von selbst" - meine erfahrungen in der praxis sind da definitiv anders. -- Siard 15:03, 20. Dez. 2009 (CET)

rev. von Ergänzung Varunamithra

Die Ergänzungen von Varunamithra im Hinduistischen Teil habe ich revertiert: Math wird in deutsch mit Kloster übersetzt (bzw. im englischen mit monstery [2]oder [3]). …. keine Autorität in Religionsfragen ist absurd, sie spielen eine besonders wichtige Rolle, wenn auch niemals für alle Hindus, wie es der Beitrag richtig ausgedrückt hat - siehe zum Beispiel hier Shankaracharya (Titel). Es gibt keinen "Gott" in den hinduistischen Religionen – wer wird denn da verehrt?--Durga 02:48, 18. Mär. 2010 (CET)

Gott impliziert automatisch den christlichen Gott (oder ein Gott in Form dessen). Also schonmal eine offensichtliche Verchristlichung. Die Mahants spielen höchstens (und nicht immer) für diejenigen eine Rolle, die der jeweiligen Schule angehören. Ohne dies abzutrennen, muss man das weglassen, weil sonst wieder der Bezug zum Christentum aufkommt.

Was die Deitäten angeht will ich hier nicht weiter dazu schreiben. Einen dem christlichen Gott vergleichbar Deität sind nur sehr wenige Schulen zugetan. Zumal Mathas vor allem fürs Philosophieren über die jeweligen Philosophien gedacht sind (Adi Shankara zBsp.)!

Varunamithra (21:20, 18. Mär. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Klosterwahn

Sollte man in dem Artikel nicht auch die typischen Klosterübel wie Melancholie und den Klosterwahn (en:Loudun_Possessions, en:Aix-en-Provence possessions, en:Louviers possessions) erwähnen, welche grade durch das abgeschiedene Leben und die Begünstigung von religiösen Wahn hervorgerufen wurden? 77.186.66.36 11:41, 12. Aug. 2010 (CEST) Nein, sollte man nicht, weil es jeder Grundlage entbehrt. Du verlinkst auf zwei exotische Fälle aus 16dunnemals (einer davon tendenziös und ohne jede Quelle) und bezeichnest das als "typisches Übel"? Geh woanders spielen.--Turris Davidica 12:11, 12. Aug. 2010 (CEST)

Schrott, von oben bis unten,

sorry, isso. Wenn ich mal Zeit und Lit. habe... --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 01:34, 29. Mai 2012 (CEST)

Bilder-Überhang

Die Bilder christlicher Klöster sind an sich alle schön und gut, reichen aber weit hinunter, bis weit in den Textbereich zum Buddhismus hinab. Ich plädiere für Löschung von
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Chorherr-am-Portal-von-Herzogenburg.jpg (Klosterportal)
und
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Cistercian_Convent_-_Pásztó.jpg (Luftaufnahme)
weil die Zisterzienerklöster hier im Artikel überdurchschnittlich vertreten sind und weil mir diese beiden Bilder nicht sehr aussagekräftig erscheinen.
Dann rücken die drei Bilder buddhistischer Klöster und das Bild zum hinduist. Ashrams ebenfalls nach oben neben den entsprechenden Text.

Wenn niemand Gegenargumente anbringt, würde ich etwa in einer Woche diese beiden Bilder löschen. --ThomasHafner 15:50, 6. Feb. 2012 (CET)

Da können noch mehr barocke Kreuzgänge und OCist weg. Wie wäre es denn mit einem weniger spektakulären oder einem zeitgenössichen oder einem Stadtkloster oder einem Schwesternkloster?

• 

  OFM Eisenstadt

• 

  OFM Stadtkloster Düsseldorf

• 

  Franziskanerinnen in Siessen

--Der wahre Jakob 16:21, 6. Feb. 2012 (CET)

Nichts gegen Zisterzienser, natürlich! - Finde "des wahren Jakobs" Vorschläge gut im Sinne der Diversifikation der Orden. Allerdings fände ich's noch sympathischer, wenn man auch etwas mehr Leben sähe, z.B. eine Klosterfrau, die aus dem Kräutergarten gerade etwas holt, psalmensingende Nonnen und dann auch etwas aus der Schweiz* etc. --ThomasHafner 19:10, 6. Feb. 2012 (CET)

'*Z.B. das karolingische Benediktinerkloster in Müstair (Kanton Graubünden, Schweiz) aus dem 8. Jahrhundert, das der Talschaft den Namen gegeben hat:

Wobei die kräuterholende Nonne iMHO natürlich auch wieder die gängigen Klischees bedient, nichts für ungut. Ich schau mich mal um, denn die Kritik finde ich berechtigt. --Turris Davidica 20:10, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich habe das Kloster aus der Schweiz aus der Karolingerzeit eingefügt und möchte dasjenige aus Caldern gelöscht haben: Bild ist potthässlich, das Kloster ist aufgelöst. --Theophilus77 (Diskussion) 18:31, 24. Sep. 2012 (CEST)

Projekt Klöster?

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Geschichte#Brauchen_wir_ein_Wikiprojekt_Kl.C3.B6ster.3F --Historiograf (Diskussion) 18:08, 27. Sep. 2012 (CEST)

Flucht- und Schutzraum homosexueller Menschen

Über Jahrhunderte war das Kloster ein Flucht- und Schutzraum homosexueller Menschen. Viele homosexuelle Menschen konnten dort ungefragt ("warum sie denn nicht als schwuler Mann eine Frau heiraten bzw. als lesbische Frau einen Mann heiraten") leben und wohnen. Diese gesellschaftliche Funktion des Klosters wird im Artikel nicht beschrieben. Erst mit den Erfolgen der Lesben- und Schwulenbewegung und der gesellschaftlichen Liberalisierung ab Ende der 1960er gingen zunehmend in den Industriestaaten homosexuelle Menschen einen anderen Lebensweg und suchten sich oftmals einen Lebenspartner und entschieden sich gegen ein Klosterleben oder ein Priesterseminar. Diese gesellschaftliche Liberalisierung im Hinlick auf homosexuelle Paare ist ein wesentlicher Mitgrund für das Klostersterben in Industriestaaten. Dies Thema müßte im Artikel kurz eingebaut werden. 178.11.191.130 17:53, 30. Sep. 2012 (CEST)

gerne. Aber bringe Du bitte zuvor wissenschaftliche Arbeiten bei, die dies belegen. Ansichten/Wünschevon Interessengruppen von Homosexuellen, das Klöster eine Funktion als Hort der Schwulen und Lesben gehabt hätten, sind schon sehr weit hergeholt - zumal Sexualität in den Klöstern generell verwerflich angesehen wurde, sei es homo oder hetero (eines der Gelübde war Keuschheit!). Man hat da sehr wohl gefragt - und bestraft. Also ohne tragfähige Belege nichts für den Artikel. Andreas König (Diskussion) 20:30, 30. Sep. 2012 (CEST)

Das Thema hatten wir von Dir (IP) schon gefühlte hundertmal. Du hast es ohne Belege, ohne Quelle, ohne Nachweise, ohne Literatur immer wieder eingefügt. Solange da nix kommt: nein. --85.181.209.188 20:33, 30. Sep. 2012 (CEST)

nö das Thema hatten wir noch nicht, weil es blockiert wird.178.11.191.130 00:22, 1. Okt. 2012 (CEST)

Bitte die Konventionen für Diskussionsseiten beachten. Ich habe den Diskussionsbeitrag, der mehrfach, und nicht nur hier, wieder eingefügt wurde, wieder entfernt und dies auch begründet. Eine andere Artikeldiskussionsseite ist deswegen bereits gesperrt. Daß ausgerechnet ein dauerhaft gesperrter Benutzer, der gerade zum x-ten Mal mit demselben krausen Beitrag wieder aufschlägt, deswegen eine Sperre fordert und von M-o-m spricht, hat schon was. Beleg diesen Unfug doch einfach mal, dann ist Ruhe im Karton.--Turris Davidica (Diskussion) 00:26, 1. Okt. 2012 (CEST)

Erst letzte Woche war David Berger erneut im deutschen Fernsehen in einer Talkshow, wo er unter grossem Zuschauerbeifall erklärte, dass viele katholische Kleriker homosexuell sind und dies sei auf allen Hierarchiebenen der katholischen Kirche zu beobachten. Es besteht kein Zweifel darüber, dass das Klosterleben für homosexuelle Menschen ein Flucht- und Schutzraum in der Vergangenheit dargestellt hat. Erst mit den Erfolgen der Lesben- und Schwulenbewegung gehen homosexuelle Menschen einen anderen Lebensweg. 178.11.191.130 18:12, 1. Okt. 2012 (CEST)

Turiss ist kein Admin, so nebenbei. Du sollst nicht schwafeln, sondern Belege für deine krude Theorie bringen. Hier stehen meterweise Bände, auch soziologisch-kritische, zur Kloster- und Ordensgeschichte herum. Nicht ein Wort zu dem, was du behauptest. Homosexualität in der katholischen Kirche ist nun wirklich nichts neues, aber für die kirchengeschichtliche Einordnung der Klöster im Bezug darauf eben überhaupt nichts. 85.180.185.176 18:20, 1. Okt. 2012 (CEST)

Da ich Theologie studiert habe, kann ich Dir nur darauf antworten. Lese nicht die "alten" Schinken, wo dies Thema ausgeblendet und tabuisiert wird, sondern beschäftige Dich mit den aktuelleren Theologiebüchern, wo dies Thema behandelt wird, beispielsweise von David Berger das Buch "Als schwuler Theologe in der katholischen Kirche". 178.11.184.186 22:01, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ein eigener Abschnitt zu diesem Thema ist nur dann angebracht, wenn man dafür auch gescheite Monografien oder Fachaufsätze anbringen kann. Vielleicht gibt es ja auch Interessenvereinigungen von homosexuell geprägten Nonnen oder Mönchen. Allein aus dem Bauch heraus reicht es nicht. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:03, 12. Okt. 2012 (CEST)

dass viele katholische Kleriker homosexuell sind und dies sei auf allen Hierarchi(e)ebenen der katholischen Kirche zu beobachten (David Berger lt. IP) - gibt es eigentlich eine verlässliche, valide Angabe, wieviele "viele" sind, in Prozent? Wenn nicht, sind solche Aussagen pauschale Diffamierung und gehören erst recht nicht in unsere Enzyklopädie.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:30, 12. Okt. 2012 (CEST)

Diffamierend gegenüber der röm.kath. Kirche? Interessanter ist doch die Frage, ob sich der Theologe David Berger hierbei auch über die Klöster in ähnlicher Weise äußert. Dann wäre das als seine Meinung zitierbar. Sonst nicht. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:44, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ein interessanter Link: Freundschaft in der höfischen Epik um 1200: Diskurse von Nahbeziehungen von Caroline Krüger --84.137.29.46 23:24, 15. Okt. 2012 (CEST)

Humosexualität ist keine Erfindung der Neuzeit, die hat es immer gegeben und dies versteckt und überall, natürlich gilt es auch für Klöster, aber diese waren keine Trutzburgen der Homosexuellen, wurden welche erwischt wurden die strenger bestraft als vor den Klostermauern.--Markoz (Diskussion) 22:28, 12. Jan. 2014 (CET)

Disskussion nicht nur sachlich?

Ist es nicht sinnvoll, auch eine Rubrik hinzuzufügen, in welcher auch die persönlichen Betrachtungen der Leser oder Verfasser ihren Platz haben können? Die ausschließliche Einengung der Beiträge auf die rein wissenschaftliche Verfahrensweise ( Quellenangaben, Zitate, usw. ) ist mir persönlich zu wenig.

Bitte denkt mal alle darüber nach. Danke

Herzlichst,

ein (nicht signierter Beitrag von 86.109.255.178 (Diskussion) 10:46, 18. Dez. 2013 (CET))

Nein, die Wikipedia ist eine Enzyklopädie bzw. ein Lexikon, wo per Definition persönliche Betrachtungen nur bei Relevanz aufgenommen werden. Es empfiehlt sich, ein Internetforum oder anderweitiges Web 2.0 anzusteuern, um solche Betrachtungen zu bekommen. --Con^structor 21:15, 12. Jan. 2014 (CET)

itinerant

"auf der Wanderschaft befanden, wie ja der Religionsstifter Buddha auch selbst bis zu seinem Tode ein itinerantes Leben geführt hatte."

Sich aus dem Zusammenhang eine plausible Bedeutung zu konstruieren, ist in dem Fall nicht so schwer, aber das nicht verlinkte Wort itinerant steht noch nicht mal im Fremdwörterduden!! --Lorenzo (Diskussion) 23:35, 20. Feb. 2014 (CET)

wie wäre es mit nomadisches?--Markoz (Diskussion) 06:28, 21. Feb. 2014 (CET)

Sprachliche Mängel

Klöster in den Hochkulturen der als neuen Welt bezeichneten Landen

Solches Radebrechen, zumal bereits in einem Inhaltsverzeichnis, bleibt trotz meiner fortschreitenden Abhärtung gegen die Sprachverhunzung eine Pein. Wie soll die sprachliche Darstellung des besonderen Inhalts gelingen, bevor man zum Bewußtsein deren allgemeiner Struktur gelangt wäre? Eher ist die folgende Darstellung einer paradigmatischen sprachlichen Unzulänglichkeit über den Einzelfall hinaus zu extrapolieren.

›Der‹ ist hier der bestimmte Artikel der ›bezeichneten Landen‹ und nicht der ›neuen Welt‹, diese wiederum bezieht sich als ein Prädikativ auf jene (und wäre übrigens qua konkrete Wortverbindung groß zu schreiben). Weder stellt also die Form ›Neuen Welt‹ den vermutlich intendierten Genitiv dar (welcher in Verbindung mit dem Nullartikel bekanntlich ›Neuer Welt‹ lautet), noch wird er hier syntaktisch gefordert. Denn bei der Passivtransformation verwandelt das Objektsprädikativ sich in ein Subjektsprädikativ, und erscheint folglich nicht mehr im Akkusativ, sondern im Nominativ. Besser erhellen wird das aus dem folgenden Beispiel, weil darin die beiden Kasus nicht morphologisch kongruieren:

Sie bezeichnet den Verfasser als einen Analphabeten.
→ Der Verfasser wird (von ihr) als ein Analphabet bezeichnet. (Und nicht: ›einen Analphabeten‹)
Auf den Kasus des Prädikativs hat die Attribuierung des Partizips keine Auswirkung:
→ Der als ein Analphabet bezeichnete Verfasser.
Ebensowenig die Deklination des übergeordneten Substantivs:
→ Des als ein Analphabet bezeichneten Verfassers. (Und nicht: ›eines Analphabeten‹)

Analog dazu müßte es oben also heißen: »Klöster in den Hochkulturen der als Neue Welt bezeichneten Landen«. Dagegen bewirkt die Kasusangleichung, die bei der Nominalisierungstransformation statthat, eine Bedeutungsverschiebung: »Die Bezeichnung der Welt als einer neuen« – hier wird sie nicht als neu bezeichnet; sondern die Welt, von der gesagt wird, daß sie neu ist, erhält erst ihre Bezeichnung („mundus novus“, „Amerika“ oder eben „Neue Welt“). Hier ist das ›als‹ spezifizierend und fakultativ (es könnte auch heißen: »die Bezeichnung einer neuen Welt«); dort ist es identifizierend und obligatorisch (es könnte nicht heißen: »die Bezeichnung eine neue Welt«). Unumgänglich ist die Kasusangleichung, wenn der Genitiv ein Objekt ist: »Er besann sich der Sprache als des Urquells allen Geistes« – oder eben ein Attribut: »Das Geschmiere des Verfassers als eines Analphabeten wirft Fragen auf«.
Nämlich zum Beispiel die, ob er an der betreffenden Stelle statt ›Landen‹ nicht besser die ›Länder‹ gesetzt hätte, oder immerhin den korrekten Genitiv (›der Lande‹); und warum er sich nicht mit der ›sogenannten Neuen Welt‹, oder mit Anführungszeichen beholfen hat: »Klöster in den Hochkulturen der „Neuen Welt“«. Mit dieser Fassung – als der kürzesten und besten – hätte er vollends Land gewonnen.

P. S. – 77.0.211.94 01:30, 24. Jun. 2014 (CEST)

Fühl dich eingeladen, sprachliche Verbesserungen anzubringen – zum Beispiel in der Zeit, die es gekostet hat, das obige zu schreiben, hättest du es genausogut richten können. Du vergißt, daß du es hier nicht mit Angestellten zu tun hast, sondern mit einem Gemeinschaftsprojekt, für das Leute freiwillig ihre Zeit aufwenden.--Turris Davidica (Diskussion)

Wenn ich vermeinte, es mit Angestellten zu tun zu haben, dann hätte ich wirklich ohne Begründung die aktuelle Version geändert (und wegen des Bearbeitungsschutzes einige Tage warten müssen). Da man aber dem Verfasser derselben nicht das Recht absprechen könnte, ebenso kommentarlos sie wiederherzustellen, so bliebe zugunsten eines fruchtlosen Hin und Her die Diskussion auf der Strecke. Er wird zurecht eine Lehre nicht sowohl aus einer bloßen Verbesserung nehmen, als eher aus deren Erläuterung, und für eben diese wandte ich, anders als ein Vorgesetzter getan hätte, meine Zeit auf. Den strafenden Habitus meiner Erörterung eines sprachlichen Mankos wird mir wohl nicht vorwerfen können, wer mir zugleich vorschlägt, es ohne Urteilsbegründung zu richten. — P. S. --77.1.229.117 21:09, 26. Jun. 2014 (CEST)

Begriff im Polnischen

Im Polnischen meint der Begriff wie u.a. im Deutschen, Niederländischen, Tschechischen und den skandinavischen Sprachen das ganze Kloster, nicht wie im Englischen oder Französischen nur den Kreuzgang. Der polnische Begriff für Kreuzgang lautet "krużganek" und scheint mit dem deutschen Wort verwandt zu sein. --92.75.67.226 21:45, 12. Mär. 2016 (CET)

Genauere Beschreibung des Aufbaus- Bitte!

Da hätte man nun wirklich den Aufbau eines Kloster genauer beschreiben können. Es gibt viel Wissenswertes was nicht mal erwähnt wird, z.B. Die Tierställe die Apotheke und vieles mehr. Bitte mit einfügen! --Trixiejoni (Diskussion) 16:33, 8. Mai 2019 (CEST)

So einfach ist das nicht. Es gibt nämlich ganz verschiedene Klöster, große und kleine, aus verschiedenen Orden; längst nicht alle hatten Tiere oder eine Apotheke, heute schon mal gar nicht mehr.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:12, 8. Mai 2019 (CEST)

Verzeihung da hatte ich mich nicht gut ausgedrückt. Ich meinte Klöster des Mittelalters. Und ja ich weiß es gibt verschiedene Arten von ihnen und so weiter.Aber: Man könnte vielleicht ein Standard-Kloster etwas genauer beschreiben- nur als Vorschlag.--Trixiejoni (Diskussion) 15:49, 9. Mai 2019 (CEST)

Der Klosterplan St. Gallen ist doch schon behandelt, sogar in einem eigenen Abschnitt, und hat sogar einen eigenen Hauptartikel. Was willst du mehr?--Jordi (Diskussion) 10:04, 10. Mai 2019 (CEST)

Wenn dies so ist, ist es alles super :-) --Trixiejoni (Diskussion) 15:02, 17. Mai 2019 (CEST)

Weblinks

Beim "Internetportal der Orden in Deutschland" sollte m.M.n. noch präzisiert werden, dass es sich um die katholischen Orden handelt. Das ist nämlich auch aus der Website nicht direkt ersichtlich. --2003:C4:DF18:A8B9:B4A4:B72:AA03:408D 22:09, 21. Jul. 2019 (CEST)

Ergänzung

Aus Ägypten stammen auch die ersten von Pachom in der ersten Hälfte des 4. Jhs. verfassten Klosterregeln, die das Leben in den ersten koinobitschen (pachomianischen) Klöstern gestalteten. Im 5. und 6. Jh. gelangte das Klosterwesen Ägyptens unter Persönlichkeiten wie Schenute zu einer wirtschaftlichen und kulturellen Blüte, die sich auch nach der islamischen Eroberung Ägyptens im 7. Jh. fortsetzte. (Siegfried G. Richter: Das koptische Ägypten. Schätze im Schatten der Pharaonen. (mit Fotos von Jo Bischof). Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2019, ISBN 978-3-8053-5211-6, S. 73–77.) (nicht signierter Beitrag von 178.1.20.109 (Diskussion) 13:26, 7. Aug. 2020 (CEST))

Rolle der Kirche und Klöster beim Untergang der antiken Kultur und Bildung

Im Beitrag "Kloster" wird in keiner Weise auf die Forschungen von Rolf Bergmeier, die er in seinem Buch "Schatten über Europa" (ISBN 978-3-86569-075-3) veröffentlich hat, eingegangen. Bergmeier belegt, dass die antike Kultur und Bildung durch die christliche Staatskirche seit dem 4. Jhd. systematisch vernichtet wurden. Das Vernichtungswerk führte neben anderen katastrophalen Folgen zum flächendeckenden Analphabetismus in christlichen Europa. Im Beitrag aber wird ein Bild gezeichnet, das suggeriert die Klöster hätten Bildung und Kultur der Antike für die Neuzeit bewahrt. Das Gegenteil ist wahr. Der Beitrag "Kloster" sollte grundlegend überarbeitet werden. Hier hat wohl die Kirche heftig mitgeschrieben. (nicht signierter Beitrag von Alex Michael Knut Voigt (Diskussion | Beiträge) 11:05, 12. Mär. 2021 (CET))

Danke für den Impuls. Möchte jedoch als Fachmann einwerfen, dass ein differenzierterer Modus notwendig ist. Zb Vernichtungswerk bzw. flächendeckenden Analphabetismus suggeriert, dass vor dem 4. Jahrhundert weite Teile der Bevölkerung des Lesens mächtig waren. Das trifft auf keinen Fall zu und ist in jeder seriösen Quelle auffindbar. Bitte um genauere Angaben, um diese Quelle verifizieren zu können. Grüße, Transiturus (Diskussion) 11:49, 12. Mär. 2021 (CET)

Bitte hier einige Quellen zur Volksbildung in der Antike: "Das lateinische Christentum und die antike pagane Bildung" P. Gemeinhardt 2007, S 35 ff. „Untergang des Römischen Reiches" B.Ward-Perkins 2007 S. 159 ff. --Alex Michael Knut Voigt (Diskussion) 10:23, 15. Mär. 2021 (CET)

Bergmeier ist keine seriöse Referenz, er vertritt in seinem Buch sehr einseitige und eigenwillige Kampfthesen und hält sich dabei nur sehr eingeschränkt an geschichtswiss. Standards, ist so eine Art Deschner und nicht ernstzunehmen. Ist auch kein Fachmann und wird in den hist. Wissenschaften nicht als Fachautor rezipiert.--Jordi (Diskussion) 14:53, 12. Mär. 2021 (CET)

+1, wie es Jordi richtig schrieb: Im fachwissenschaftlichen Diskurs (nur der zählt in WP, also keine persönliche TF), spielt er keine Rolle. Bitte erst die relevante Fachlit lesen und sich dann melden. ciao --Benowar (Diskussion) 16:46, 12. Mär. 2021 (CET)

Bitte nochmals um Nachweis für die Unterstellung ("Meinungen" haben hier wohl nichts verloren), dass Deschner und Bergmeier keine seriösen Autoren sind. --Alex Michael Knut Voigt (Diskussion) 10:23, 15. Mär. 2021 (CET)

Ich stimme euch zu. Mindestens die Klöster der Westkirche entstanden deutlich später als die Etablierung der "Staatskirche". Und im Artikel wird keinesfalls ein Kontinuum von Bildung und Kultur der Antike bis in die Neuzeit behauptet; die Klöster haben nicht "bewahrt", aber doch wohl etliches wiedergewonnen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:53, 12. Mär. 2021 (CET)

@Alex Michael Knut Voigt: Danke für die Literaturangaben. Für die Übersichtlichkeit wäre es gut, wenn Antworten immer unterhalb der letzten Zeile geschrieben werden und nicht mitten im Text. Grüße, Transiturus (Diskussion) 10:28, 15. Mär. 2021 (CET)

@Transiturus Hier noch zwei Belege:

„Kulturgeschichte der Antike“ Bd. 2 Rom AKADEMIE VERLAG BERLIN 1982 S. 354 Stichwort „Unterricht“ S. 480 „ Erziehung und Unterricht“ „POMPEJI“ von Maria J. Sergejenko Verlag Koehler & Amelang Leipzig 3. Auflage 1955. Hier wird das Schulsystem (S. 71 ff.) erwähnt und es werden auch die "Wahl(kampf)inschriften" (s. 78) beschrieben. Solche Inschriften haben wohl nur Sinn, wenn sie die breite Masse der Wähler erreichen, was indirekt für die Lesekenntnisse spricht. Damit dürfte wohl eine breite Volksbildung in der römischen Antike belegt sein. Die beleglose Meinung von Jordi ist hier wohl auch nicht mehr von Belang. Damit dürfte es wohl auch notwendig geworden sein, den Beitrag zu ergänzen und damit zu verbessern. Eine Parabel mag zusätzlich mein Anliegen verdeutlichen: Ein Mann zerschlägt ein großes, sehr umfangreiches Service. Ein Tellerchen bleibt erhalten. Das putzt er. Wenn nur das Tellerchenputzen bekannt würde, gebührte ihm Lob. Bei Übermittlung der vollständigen Nachricht, die auch die Zerstörung des Services beinhalten würde, müsste er verurteilt werden. Wikipedia sollte immer richtig, also auch vollständig informieren, um seinen Ruf nicht weiter zu beschädigen. Viele Grüße --Alex Michael Knut Voigt (Diskussion) 11:23, 21. Mär. 2021 (CET)

Du bist wirklich witzig. Deine Literaturangaben sind ja teils sehr gut brauchbar, belegen aber erstens soweit ich das bisher prüfen konnte (Gemeinhardt hab ich mir schon vor einigen Tagen durchgelesen, da solltest du besser mal in die Einleitung schauen, wo das Thema Alphabetisierung anders als auf den von dir genannten Seiten angesprochen ist) genau das Gegenteil von dem, was du sagen willst (widerlegen also Bergmeiers Theorie) und sind zweitens themenfern, weil es hier doch um die Rolle der Klöster gehen soll und nicht um die Breite der Volksbildung in der Antike. Die Verbindung zwischen beidem ergibt sich nicht aus dieser Literatur, sondern erst, wenn man Bergmeiers (im Wesentlichen von Gibbon übernommene) Deutungsmuster dazu nimmt. Das ist auch nicht verboten (Gibbons Ansichten aus dem 18. Jh. dürften hier durchaus referiert werden, soweit sie in der Gegenwartsforschung noch eine Rolle spielen), nur müsste man das dann eben aus seriöser Fachliteratur entnehmen und nicht aus wiss. nicht wahrgenommenen Kampfschriften, weil sonst keine Unvoreingenommenheit und Zuverlässigkeit gewährleistet werden kann.--Jordi (Diskussion) 13:49, 21. Mär. 2021 (CET)

Deschner und Bergmeier

Darf ich um die Quellen für diese Meinung (Deschner und Bergmeier sind keine seriösen Quellen) bitten? Ich würde das gern mit Herrn Bergmeier diskutieren. Herr Deschner lebt ja leider nicht mehr. --Alex Michael Knut Voigt (Diskussion) 12:55, 14. Mär. 2021 (CET)

Deine mehrfach gestellte Anfrage wurde bereits hier [4] beantwortet.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:23, 14. Mär. 2021 (CET)

Mir wurde ein Text des Inhalts, dass Meinungen nicht belegt werden müssen, geschickt, aber keine Antwort. Der Vorwurf Autoren seien unseriös sollte schon belegt werden.

--Alex Michael Knut Voigt (Diskussion) 13:14, 15. Mär. 2021 (CET)

Dir wurde erklärt, dass Bergmeier als Beleg/Quelle für Wikipediaartikel ungeeignet ist. Dafür braucht es keine Belege meinerseits, denn erstens muss man etwas Negatives wie das Nichtvorhandensein von Rezeption ohnehin nicht unbedingt positiv belegen und zweitens liegt die Beweislast doch ganz bei dir, du müsstest also Belege beibringen, die eine wiss. Rezeption seiner Bücher nachweisen, denn du bist ja derjenige, der sie in den Artikel eintragen will.

Auch sonst ist dein ständiger Vorwurf, ich wäre irgendwelche Belege schuldig geblieben, völlig unmotiviert und etwas nervig. Meine Meinung, die ich in der Tat nicht belegen kann, schlicht und einfach weil sie von mir ist und ich das nicht anderweitig nachgeschaut habe, war einfach nur, dass Bergmeier gut mit Deschner vergleichbar ist. Ob das so ist, sei dahingestellt, belegen muss ich da nichts, das war einfach nur eine Meinungsäußerung, um @Transiturus zu helfen, den ihm anscheinend nicht bekannten Bergmeier besser einzuordnen. Ob er sich meiner Einschätzung (Bergmeier ≈ Deschner) anschließt, bleibt ganz ihm überlassen und spielt für den Artikel keine Rolle. Sonstige Meinungen, die belegt werden müssten, habe ich nicht geäußert.--Jordi (Diskussion) 14:00, 21. Mär. 2021 (CET)

Vielen Dank, Jordi! Ich habe die Diskussion nach den letzten definitiven Aussagen nicht weiter verfolgt und dadurch auch die ungepingten Beiträge von @Alex Michael Knut Voigt: nicht mehr angezeigt bekommen. Wsl war der Autor unter meinem Bibliotheksradar, weil er unbedeutend ist. Danke für die Recherchearbeit! Grüße, Transiturus (Diskussion) 14:37, 23. Mär. 2021 (CET)

Ich bin ja neu hier, meine aber feststellen zu können, dass unzulässige Vorurteile gegen Deschner und Bergmeier diese Diskussion beherrschen. Beide haben stets, das was sie sagten, wohl begründet. Begründungen habe ich hier nicht vorgefunden, ja und auch „Meinungen“ bedürfen der Begründung. (Davon sollten lediglich „Bauchgefühle“, die hier nichts verloren haben, ausgenommen sein.) Mir scheint, das Voltaires Definition „Geschichte ist die Lüge auf die man sich geeinigt hat“ leider immer noch gilt. Aber gerade Wikipedia sollte etwas dafür tun genau das zu ändern.

--Alex Michael Knut Voigt (Diskussion) 10:17, 17. Apr. 2021 (CEST)