Diskussion:Koblenzer Beschlüsse

Anzahl

@Schaengel: Natürlich war das Saarland als frz. Protektorat nicht dabei. Es wäre sonst das dreizehnte Land gewesen. - Grüße --MMG (Diskussion) 10:56, 25. Mai 2014 (CEST)

Bitte belege die Beteiligung und Mitsprache des Berliner Reg. Bürgermeisters; m.W. zählte der Berliner Vertreter damals nicht zu den Länderchefs, die die Koblenzer B. ausarbeiteten. Auch der spätere Parl. Rat setzte sich nur aus westdt. Mitgliedern zusammen. Es wird im Zusammenhang mit den Koblenzer B. stets von den elf Ministerpräsidenten resp. Länderchefs gesprochen. Gruß Benatrevqre ^…?! 08:43, 13. Aug. 2014 (CEST)

Die Berliner Oberbürgermeisterin Louise Schroeder nahm an den Besprechungen auf dem Rittersturz teil, siehe Henning Köhler, Deutschland auf dem Weg zu sich selbst. Eine Jahrhundertgeschichte. Hohenheim-Verlag, Stuttgart 2002, S. 479; siehe auch diesen Rückblick der Landesarchivverwaltung Rheinland-Pfalz. --Φ (Diskussion) 12:02, 13. Aug. 2014 (CEST)

Diese Information der Landeszentrale für politische Bildung Rheinland-Pfalz zählt auf Seite 5 die beteiligten Länder auf, es waren 12. --Schaengel (Diskussion) 12:49, 13. Aug. 2014 (CEST)

Das waren Leo Wohleb, Hans Ehard, Max Brauer, Wilhelm Kaisen, Louise Schroeder, Christian Stock, Hinrich Wilhelm Kopf, Karl Arnold (Politiker), Peter Altmeier, Hermann Lüdemann (Politiker), Reinhold Maier und Lorenz Bock: Elf Männer + eine Frau = 12. --Φ (Diskussion) 14:11, 13. Aug. 2014 (CEST)

Danke, nachzählen und rechnen kann ich noch. Dann kam die Berliner Vertreterin offenbar den Beratungen zu den Koblenzer B. hinzu, denn aufgefordert zur Teilnahme wurde sie seitens der alliierten Militargouverneure freilich nicht: die sog. Frankfurter Dokumente richteten sie lediglich an die elf MP. Vermutlich fühlte sie sich angesprochen und beurteilte den Viermächte-Status über Berlin anders als die Besatzungsmächte, darin begründet lag dann wohl unter anderem die heftige Kritik der Militärgouverneure. Die Frage ist allerdings, ob L. Schroeder auch ihre Unterschrift unter das Schriftstück setzte oder ob sie den Beratungen nur beiwohnte (was ich aber nicht glaube, laut Landesarchiv-Quelle stellte sie ihren Standpunkt ihren Kollegen überzeugend dar). Benatrevqre ^…?! 14:20, 13. Aug. 2014 (CEST)

Dann geh in die Bibliothek und schlag es nach. Das da ist jedenfalls ganz allein deine Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 18:27, 13. Aug. 2014 (CEST)

Was sollte ich nachschlagen?? Mir erschließt sich nicht, woran du dich überhaupt störst. Die jetzige Formulierung hält sich jedenfalls exakt an die Ausführungen des rheinland-pfälzischen Landesarchivs, sie sind wortgetreu übernommen. Weitere Aussagen werden keine getroffen, mithin liegt keinerlei TF vor, wie du fälschlicherweise vorwirfst. Benatrevqre ^…?! 19:11, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ob Schroeder die Erklärung nun unterschrieb oder nicht. Aus der Gedenkseite des Landesarchivs geht das nämlich nicht hervor. Mit Theoriefindungen und Ratereien wie „Vermutlich fühlte sie sich angesprochen und beurteilte den Viermächte-Status …“ kommen wir hier nicht weiter. --Φ (Diskussion) 19:27, 13. Aug. 2014 (CEST)

Davon steht auch nichts im Artikel, der Einleitungssatz trifft eine neutrale Tatsachenbehauptung, ohne eine Aussage über die politischen Absichten Schroeders zu machen. Benatrevqre ^…?! 19:45, 13. Aug. 2014 (CEST)

Redundanz zu Rittersturz-Konferenz

Ich schlage vor, die Inhalte des Artikels in den Artikel Rittersturz-Konferenz zu übernehmen, wo sie größtenteils längst stehen, und den Artikeltext durch einen Redirect darauf zu ersetzen. --Φ (Diskussion) 12:16, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ich schließe mich an. --Schaengel (Diskussion) 12:49, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin da skeptisch, ob das wirklich eine gute Lösung ist. Momentan ist es recht übersichtlich und der jetzige Artikel bündelt die wesentlichen Informationen bedarfsgerecht für den Leser, den wahrscheinlich weniger die Konferenz an sich als das Ergebnis selbiger interessiert. So trennen wir auch andere geschichtliche Ereignisse von ihren jeweiligen Konferenzen, etwa die Potsdamer Konferenz vom P. Abkommen. Benatrevqre ^…?! 14:32, 13. Aug. 2014 (CEST)

Nachtrag: Habe mir den Rittersturzkonferenz-Artikel näher angeschaut und bin zu dem Entschluss gekommen, dass mir eine Auslagerung des hiesigen Inhalts dorthin nicht sinnvoll erscheint. Der Hauptartikel zur Konferenz ist schon jetzt recht umfassend und würde an Komplexität nur zunehmen; eine erhebliche Redundanz bzw. Grund zur nötigen Vermeidung liegt m.E. daher nicht vor. Die Aufgliederung in Konferenz- und in Ergebnis-Artikel analog zu anderen Lemmata finde ich deutlich zweckmäßiger und hilfreich für den informationssuchenden Leser, der sich erfahrungsgemäß nicht lange mit Ausführungen über den Tagungsort aufhalten möchte. Benatrevqre ^…?! 15:56, 13. Aug. 2014 (CEST)

Also nach kurzer Durchsicht der Quellen finde ich den Rittersturz-Artikel noch viel zu ungenau und kurz. Der Artikel lässt sich viel mehr ausbauen. Einige Details fehlen noch. Ich werde mich dem Ausbau aber die Tage mal annehmen. In den Quellen wird Konferenz und Ergebniss auch zusammen behandelt, wieso also hier anders? --Schaengel (Diskussion) 16:32, 13. Aug. 2014 (CEST)

Dieser Artikel hat fünf Zeilen. Das ist doch ein Sub-Stub. Ich kenne auch keine anderen Artikel, wo die Beratungen vom Ergebnis in getrennten Artikeln behandelt würde: Berliner Kongress und Berliner Vertrag (1878), Verhandlungen in Locarno und Locarno-Verträge, Zwei-plus-Vier-Verhandlungen und Zwei-plus-Vier-Vertrag - jedes Mal wird beides in einem Artikel zusammengefassen. Wen nur das Ergebnis interessiert, der liest eben nur das Ergebnis. Kurzum, ich sehe keinen Grund, die Artikel nicht zusammenzulegen. --Φ (Diskussion) 17:51, 13. Aug. 2014 (CEST)

Worin sollte eine Notwendigkeit bestehen, beide Artikel zusammenzulegen? Die Zeiten, in denen Stubs - wobei das hier nun wahrlich keiner ist, das jetzige Artikelmaß überragt gewöhnliche Stubs (also Artikel aus max. zwei, drei Sätzen) schon bei weitem - unbedingt aufgelöst und ihre Inhalte in andere Artikel überführt werden mussten, sind längst vorbei; das zeigt sich auch daran, dass es die Vorlage:Stub nicht mehr gibt. Es ist also kein Argument, sich an der Länge dieses Artikels festzuklammern, denn es spricht auch nichts gegen einen Artikelausbau, etwa auf einzelne Punkte der K. Beschlüsse eingehen oder tiefergehend die konträre Haltung der Westmächte darstellen. Insbesondere ein solcher Kritikabschnitt würde im Artikel über die Rittersturzkonferenz ausschweifen, weshalb dieser hier m.E. besser aufgehoben wäre.

Die Koblenzer Beschlüsse sind in der Geschichts- und Politikwissenschaft zudem ein feststehender Begriff, warum also nicht als eigenständiger Artikel belassen? Die eigentliche Kritik der alliierten Militargouverneure begründete sich schließlich auch nur an den Beschlüssen selbst, also dem ersten Ergebnis der Rittersturzkonferenz, nicht am Zustandekommen der Konferenz oder der zweiten Konferenz 1949. Benatrevqre ^…?! 19:39, 13. Aug. 2014 (CEST)

Alles unbelegt, bloßes Meinen. Warum eine Konferenz in einem anderen Artikel beschrieben werden soll als ihr Ergebnis, hast du nicht beantwortet. Wie ich aufgezeigt habe, ist eine solche Trennung in der WP nicht üblich. Wenn du nicht endlich nachvollziehbar argumentierst und belegst, statt bloß deine Privatsansicht kundzutun, setze ich Redunanzbausteine. Hochachtungsvoll, --Φ (Diskussion) 19:44, 13. Aug. 2014 (CEST)

Von was schreibst du, was genau soll unbelegt sein? Ich habe dir anhand des Beispiels zum Potsdamer Abkommen triftig und deutlich aufgezeigt, dass eine entsprechende Aufteilung durchaus praktiziert wird; es gibt noch weitere Lemmata, wo dies der Fall ist. Vielleicht solltest du dies zunächst einmal anerkennen, bevor du vorhast, unbegründete Bausteine zu schubsen. Du bist auch nicht auf meine Frage eingegangen, warum man dies überhaupt tun sollte. Auf meinen Hinweis, dass die Militärgouverneure die K. Beschlüsse kritisierten (vgl. z. B. hier oder hier: "... stoßen bei Amerikanern und Briten auf Widerstand", oder hier: "Sie stießen zwar nicht auf Begeisterung bei den West-Alliierten, vor allem der US-Militärgouverneur Lucius D. Clay war erbost ..."), was einen eigenständigen Artikel rechtfertigt, bist du ebenso wenig eingegangen. Ich sehe daher keinen wichtigen Grund, der für eine Zusammenlegung beider Artikel spricht. Benatrevqre ^…?! 20:12, 13. Aug. 2014 (CEST)

Solange die Kritik nicht im Artikel steht, ist das kein Grund, die Lemmata aufzuspalten. Da beide Artikel sehr kurz sind, ist auch die Länge keiner, die man bei Potsdamer Abkommen und Potsdamer Konferenz anführen könnte. Wer sich für die Rittersturz-Konferenz interessiert, will doch auch wissen, was rauskam: Das heißt, ihn interessieren die Koblenzer Beschlüsse. In beiden Artikeln werden für deren Darstellung gleich viele Zeilen verwendet. Wenn das keine Redundanz ist. --Φ (Diskussion) 20:31, 13. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt keinen Grund, den Status quo zu verändern. Wer erfahren möchte, was bei der Rittersturzkonferenz herauskam, liest es nach, ganz einfach. Ich habe nun 3 Quellen angegeben, die den Widerstand der Westmächte hervorheben. Es wäre doch völliger Quatsch, beide Artikel erst unnötigerweise zusammenzulegen, nur um sie bei Ergänzung eines offenkundig relevanten Kritikabschnitts wieder auseinander zu klamüsern. Benatrevqre ^…?! 20:35, 13. Aug. 2014 (CEST)

Beide Artikel enthalten gleich viel Textmenge zu den Koblenzer Beschlüssen. So etwas nennt man Redunanz. Da hilft es auch nichts, wenn du Literatur nennst, die die du für die Artikelverbesserung noch gar nicht ausgewertet hast. Ich hab die Bausteine jetzt gesetzt, und wenn sich nicht in den nächsten Wochen inhaltliche Unterschiede zwischen beiden Artikeln zeigen, führe ich sie zusammen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 20:46, 13. Aug. 2014 (CEST)

Was du vorhast, hast du nun wiederholt geschrieben, nicht aber den Grund. Dein Einwand bzgl. Redundanz greift m.E. zu kurz. Eine gewisse Redundanz ist bei zwei Artikeln, wobei der eine die Ursache und der andere die Wirkung behandelt, auch unvermeidbar und fällt nicht stark ins Gewicht.Benatrevqre ^…?! 21:30, 13. Aug. 2014 (CEST)

Wenn zwei Artikel zum selben Thema dieselbe Textmenge bieten, ist das durchaus ein Grund für einen Redundanzbaustein. --Φ (Diskussion) 21:45, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ich werde weitere Meinungen zu diesem Thema einholen. Benatrevqre ^…?! 22:37, 13. Aug. 2014 (CEST)