Diskussion:Kohlebrand

Dieser Artikel war am 5. November 2005 und am 7. September 2021 der Artikel des Tages.

Dies ist eine neue Seite zu diesem Thema. Ich werde versuchen, sie in Kürze noch wesentlich zu erweitern und viele weitere Aspekte zuzufügen. Wir sind aber sehr daran interesiert, Input von anderer Seite zu haben. Sehr schön wäre es, wenn Kenner der Materie aus anderen betroffen Regionen, die ich nicht so genau kenne, etwas beitragen könnten. -- Rueter, Horst 20:20, 5. Aug 2005 (CEST)

Verständnisproblem

Hallöchen, ich verstehe die Aussagen nicht: Die niedrigste Zündtemperatur hat Torf, dann folgt Braunkohle und zuletzt kommt Steinkohle. Braunkohle kann schon bei Temperaturen von 40 - 60 °C spontan zu brennen beginnen. Das bedeutet, Torf entzündet sich von selbst durch die Reaktion mit Luftsauerstoff von Temperaturen von unter 40 Grad? Kann nicht sein, oder? --Brutus Brummfuß 19:48, 6. Aug 2005 (CEST)

Hier im Pdf-File findet sich diese Info: Das US Bureau of Mines (USBM) hat eine Methode entwickelt, die die minimale Selbstentzündungstemperatur (minimum self-heating temperature, SHT) verschiedener Kohlearten als Indiz für das Selbstentzündungspotential verwendet. Im Laborversuch wurden für die verschiedenen Kohlearten die spezifischen SHT‘s ermittelt, deren Rangfolge kann man in Tabelle 2 erkennen. Die Laborversuche ergaben für Lignite SHT’s von 35-65°C, für mittel- bis schwachflüchtige bituminöse Kohle 110-135°C und für Anthrazitkohle mehr als 140°C (Smith & Lazzara, 1987, in: Walker, 1999, 14)

Bei diesen Temperaturen setzt die Oxidation ein und wenn das Zeug trocken ist und sich die Hitze stauen kann, dann erwärmt es sich immer weiter und dann zündet es und brennt mit Flamme so wie wir das kennen. Ich habe den Hinweis auf die blauflügelige Ödlandschrecke weiterverfolgt und bin dabei auf diesen Text gestoßen, wo von den brennenden Halden Anna 1 und Anna 2 bei Aachen geschrieben wird. Ich möchte hier auch solche Infos mit einbauen. Sagt dir der Text etwas? Gruß, --Zahnstein 07:25, 7. Aug 2005 (CEST)

Ich danke Herrn Pennig für seinen Beitrag. Er hat ja kurzzeitig in unserem Team mitgearbeitet und ich freue mich, dass er weiter am Thema dran bleibt. Vielleicht können Sie ja mal Elemete aus Ihrer Studie in die Seite einbauen. Natürlich darf alles nicht zu ausführlich werden. Vielleicht aber auch links zu Ihrer Seite oder eine Öffnungsmöglichkeit für ihr PDF.

Die Bestimmung der self-heating Temperaturen SHT ist ein Routineverfahren. In unserem Team wird das von der BAM-Berlin durchgeführt. Es ist zu beachten, dass die SHTs stark von der Probengröße anhängen. Es gibt da aber Skaling Gesetze. Auch kann man diese nochmals durch Messungen an unterschiedlich großen Proben verifizieren, so dass man dann für SHTs für sehr große Proben (in situ) extrapolieren kann. Solche Zahlen in Tabellen sind also mit Vorsicht zu genießen. auch wenn sie vom Bureau of Mines kommen.

Zu den Halden im Aachener Rewier möchte ich auf die Fa. Aix.O.Therm verweisen, die ein Projekt über die geothermische Nuzung dieser Halden plant (Gaschnitz). Über Biologie weis ich zu wenig um da was zu sagen. -- Rueter, Horst 12:26, 7. Aug 2005 (CEST)

Aber Torf ist doch keine Kohle! Ist das vielleicht irgendwie nur reingerutscht? Ich meine mit Sicherheit sagen zu können, dass Torf sich bei 40 Grad Celsius nicht selbst entzündet. den Text guck ich mir später an. --Brutus Brummfuß 12:34, 7. Aug 2005 (CEST)

Brutus, klar ist Torf Kohle: der Vorstoff davon, sozusagen "kommende" Kohle. Ein bisschen Druck zur Verdichtung immer tiefer unter der Erde, ein paar Jahrhunderttausende warten, wupps.. aus Torf wird Kohle. Torf ist brennbares Zeug, und exotherm. Es gibt Leute, die mit Torf heizen. Ich denke, wenn Torf "normal" ist, wie man ihn im Garten kennt (=feucht mehr oder minder), passiert da nix. Doch was ist, wenn er trocken wird ..?.. Ich denke mit Sicherheit, dass das irgendwann ein munteres Feuer gibt. Gönne dir also Ruhe. Mit Dr. Rüter ist hier DER Experte am Ruder, der Mann weiß haargenau, was er äußert. -- Kassander der Minoer

Arrrgh... gibts nicht... Ich kenne mich auch ein wenig ... Aber danke für deine Aufklärung was Torf ist! Hier kann man echt zum Hans Bug werden... In der Praxis entzündet sich Torf "in situ" (in Hochmooren) nur selten selber. Laborwerte hin, Laborwerte her. Gruß--Brutus Brummfuß 15:53, 12. Aug 2005 (CEST)

Huhu, ich kenn mich mit Mooren ein wenig aus :-) aber nicht mit Kohle. --Brutus Brummfuß 16:41, 12. Aug 2005 (CEST)

Na ja. Brutus hat schon recht und ein Teil des Textes stammt ja auch von mir, womit eine mögliche Fehlerquelle benannt ist. :-) Ich denke auch, dass die Frage dazu führen sollte den Vorgang der Selbstentzündung genauer zu formulieren. Material dazu habe ich schon bereit, aber erst in den nächsten Tagen kann ich das hier eingeben. Torf ist eigentlich keine Kohle (fehlen 100.000 Jahre), aber ich will das unbedingt dabei haben, weil dort das Problem analog zur Braunkohle ist. Vielleicht noch gravierender, da Torf immer oberflächennah ist und der Unterschied zur Braunkohle nur graduell ist. Werde ich noch genauer im Text herausarbeiten müssen. Auch zu den Naturauswirkungen habe ich schon massig Infos aufgetrieben ( es scheint z.B. so, als ob unterirdische Torfbrände im Okawango-Delta zur natürlichen Sukzesion gehören), was aber auch Zeit braucht das zu formulieren. Jedenfalls "rundet" sich langsam der Artikel. Gruß, --Zahnstein 02:02, 8. Aug 2005 (CEST)

Ich brauche dringend Wikuurlaub und werde es mir erst später genauer angucken. Der Artikel scheint mir aber etwas theoretisch geraten... typisch Chemiker ;-) - Gruß --Brutus Brummfuß 15:53, 12. Aug 2005 (CEST)

Das mit dem Wikiurlaub kann ich gut verstehen. Vor dem Artikel hier habe ich z.B. meinen Berg an gesammelten Lesezeichen abgebaut und somit eher weniger gemacht. Und der Artikel hier, tja, der hätte durchaus noch etwas stärker theorielastig werden können. Seichte Artikel gibt es in der WP mehr als genug. Übrigens, fürs Portal Umweltschutz habe ich mir den Theorie-Artikel für den "Artikel des Monats" ausgesucht. ;-)) Und als Bild ne schöne 2D-Kurve ;-))) Bis demnächst, --Zahnstein 16:17, 12. Aug 2005 (CEST)

natürlich, schlechtere gibt es wirklich (das soll ein Lob sein). Nur ich frag mich, ob der Knoten in meinem Hirn ist oder ob ihr nicht villeicht die Widersrpüche ganz auflösen könntet: Lt. Feuwehr entzündet sich Braunkohle bei 250 °C spontan und Steinkohle bei 330 - 440 °C. Das Orgiginal wird oben zitiert mit "Self heating tempearature". "Selbstentzündung" heißt aber "self ignition". Ich glaube, ich habe die kritische Temperatur mit der Selbstentzündungstemperatur verwechselt: "Braunkohle kann schon bei Temperaturen von ca. 40 °C bis 60 °C spontan zu brennen beginnen, während dies bei der höchstwertigen Anthrazitkohle erst ab 140 °C" - das ist die Kritische Temperatur (kritische Lagerung; bei der self heating temperature wird die exotherme Reaktion gefährlich) oder? --Brutus Brummfuß 13:01, 13. Aug 2005 (CEST)

Ich brauche dringend Wikuurlaub und werde es mir erst später genauer angucken. Der Artikel scheint mir aber etwas theoretisch geraten... typisch Chemiker ;-) - Zu Mooren noch hinzugefügt: Die Quellen oder Links kannst du ja mal *irgendwann mal* rüberschieben; sehr interessant. Möglich ist soetwas grundsätzlich nur, wenn der Torfkörper nach langer Trockenheit sehr stark austrocknet und der GW-Spiegel absinkt; ansonsten ist da ja sowieso kein Sauerstoff vorhanden. Es sind zwar exotherme Reaktionen denkbar, wenn zeitweise die Verrottung einsetzt. Ombrogene Moore sind heutzutage fast alle trocken, aber in der Tiefe wären sie selten trocken, sonst wären sie keine ombrogenen Hochmoore. Gut, es gab wahrscheinlich über die Jahrhunderte hinweg Schwankungen, aber dass Moorbrände im Vordergrund stünden - kein Hinweis gefunden (noch nie gehört). In den grundwasserbeeinflussten Niedermooren ist eine Selbstentzündung theoretisch möglich; da gehört teilweise Verrottung ja auch zur Sukzession. Die Bodentemperaturen steigen an der trockenen Mooroberfläche im Sommer oft (regelmäßig!) auf über 45 °C. Ab und zu gibt es auch Schwelbrände, m.E. selten. Im übrigen wirken sich diese Brände oft verheerend aus, weil man sie nur löschen kann, in dem man Wasser in den Moorkörper pumpt. Also wenn ein trockenes Moor ein mal anfängt zu brennen, hört es nicht mehr so schnell auf und brennt sich dann, wenn man es nicht stoppt, bis zum Mineralboden oder bis feuchtere Schichten weg oder bis deas Moor sich selber vollgesogen hat. Dass Moorbrände zur natürlichen Sukzession der (mitteleuropäischen) Moore gehören, hab ich trotzdem noch nie gehört - und ich bin mir eigentlich sicher, dass ich das gehört haben müsste; wie gesagt sind sie sehr zerstörerisch. In meiner Literatur zum Thema hab ich nichts gefunden, was darauf hinweist. Im Ellenberg habe ich auf die Schnelle nichts gefunden (würd mich auch wundern ;-), Moorbrand steht nicht mal im Verzeichnis; es gibt Brandkulturen und die anderen Verweise zielen auf Kulturformationen). Der Abschnitt der dort Moore ist mir auch zu lang für einen so schönen Nachmittag. Ich überlass das euch zu eruieren ;-) und warte mal ab. Gruß --Brutus Brummfuß 16:41, 12. Aug 2005 (CEST)

Ich habe einen Mitarbeiter der BAM gebeten 1/2 bis 3/4 Seite zur Selbstentzündung zu schreiben. Vielleicht läßt sich das dann mit Zahsteins Material verknüpfen. Auch zum Torf werde ich dann einiges sagen, ohne jedoch hier den Prozess der Kohlegenese zu ausführlich darzustellen.

Sorge macht mir noch die Gesamt- Gliederung. Ich perönlich beschäftige mich nur mit Kohleflözbränden und hier auch nur mit oberflächennahen Bränden in ausstreichenden Flözen. Bei Kohleflözbränden im Steinkohlentiefbau ist schon manches anders. Die Überwachung erfolgt mit fest eingebauten Sensoren. Die Löschung in der Regel durch Abdämmung und Inertisierung mit Stickstoff. Hier kommt dann auch die Grubenwehr zum Einsatz. Auch die Maßnahmen zur Vermeidung sind grundsätzlich anders.

Zu all diesen Themen habe ich eigentlich auch wenig zu schreiben. Dies gilt noch mehr für Brände in Kohle-, Koks- und Abraumhalden oder gar in Schiffen, Eisenbahn.

Vieleicht solten wir Oberbegriffe wie Löschen von.... ,oder Erkundung von...., oder Vermeidung von... haben und darunter nach jeweils in

• Kohlenflözbrände oberfächennah
• Kohleflözbrände im Tiefbau
• kohlebrände in Kohlelagern
• Kohlebrände beim Transport untergliedern

wenn es dazu was zusagen gibt. Mit der jetzigen Gliederung bin ich jedenfalls nicht ganz zufrieden. Zahnstein ist da ja ein Meister. -- Rueter, Horst 15:40, 8. Aug 2005 (CEST)

Ich hab das nun schon mal so versucht, allerdings nur im jeweiligen Text. Mit zusätzlichen Überschriften würde der Artkel m.E. Überstrukturiert. -- 80.144.220.211 19:49, 8. Aug 2005 (CEST)

Wenn es funktioniert ist es mir recht. Habe die Meisterschaft schließlich nicht gepachtet. ;-)) Ich habe jetzt auch mal den Naturteil geschrieben. Eigentlich wird es bei der WP nicht gerne gesehen und gleich gelöscht, wenn man Quellenlinks im Text angibt. Habe es aber mal gemacht, damit sich die Kollegen ein Bild von der Quellenlage machen können. Gruß, --Zahnstein 04:34, 9. Aug 2005 (CEST)

Hallo Horst und Zahnstein, ich habe mir jetz mal das pdf angekuckt und etwas über Torfbrände geschrieben. Das Okavango-ding hab ich noch nicht mit berücksichtigt. Außerdem sollte noch auf die Lagerung von losem Torf als Brennmaterial eingegangen werde, wenn mich nicht alles täuscht, soll das dabei wohl auch vorkommen können. Sorry, dass ich soviel Verwirrung gestiftet habe, aber ich denke, jetzt sollte der Satz der Einleitung mit dem Torf wieder rein. Gruß --B. Brummfuß 16:43, 26. Aug 2005 (CEST)

Adsorption - Absorption

Ich bin mir unsicher beim Abschnitt mit den "zwei wärmeproduzierende Reaktionen". Ich meine das die Verwendung von Adsorption und Absorption so stimmt, allerdings wiederspricht es der Studienarbeit von Lars Pennig, wo Adsorption und Absorption genau andersherum verwendet werden. Ich meine aber, dass die Oxidation ( =chemische Adsorption ) ein Oberflächenphenomen ist. Wenn ich da falsch liege, bitte ich es zu korrigieren. --Zahnstein 11:14, 10. Aug 2005 (CEST)

Ich habe in dem Abschnitt Spontane Kohleflözbrände noch Text, den ich von unserer Gruppe bei der BAM erhalten habe eingebaut. Ich habe dort auch mal gebeten den Rest, also auch deinen Beitrag Absorpion/Adsorpion durchzusehen. Ich hoffe dass wir so bald Klarheit haben werden. -- 80.144.219.80 12:21, 10. Aug 2005 (CEST)

Das war von mir! -- Rueter, Horst 12:22, 10. Aug 2005 (CEST)

Ich habe mir das mit Adsorption und Absorption noch mal angesehen und es teilweise korrigiert und erweitert. Ansonsten habe ich die Gliederung noch etwas verändert und einige doppelte Textstellen bereinigt. Was mir jetzt noch fehlt sind die Begriffe Flammpunkt und Zündtemperatur, die aus Feuerwehrsicht von Bedeutung sind. Bei einer Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel wird es da bestimmt Fragen dazu geben. Ich habe mir das schon angesehen und werde später schauen, wie ich es einbauen kann. Ich denke auch, dass wir langsam mit dem Text zu Ende kommen sollten. Vielleicht melde ich den Text heute oder morgen bei der Kandidatur an. Änderungen kann man ja immer noch wärend und nach der Kandidatur machen. Wäre das auch in Ihrem Sinne? Gruß,--Zahnstein 08:23, 11. Aug 2005 (CEST)

Ich sehe das genaus so. Leider haben noch nicht all zu viele aus meinem Team reingesehen, aber es ist ja alles freiwillig und viele in Urlau oder zu beschäftigt. Es ist aber auch so, glaube ich gut geworden und sollte nicht allzu lange kochen. Gruß und Dank -- Rueter, Horst 14:06, 11. Aug 2005 (CEST)

Aus dem Review

Der Artikel basiert auf einen gestern von Benutzer:Rueter, Horst eingestellten Artikel. Ich habe noch meinen kürzlich erstellten ähnlichen Artikel hinzugefügt und Teile heute noch ergänzt. Ich bin mir beim Lemma des Artikels nicht sicher, aber "Kohlebrand" scheint mir nicht so zutreffend zu sein. Der Benutzer will nach eigenen Angaben noch weiter am Text arbeiten, doch da ich den Artikel jetzt schon für komplett halte, würde ich mich für eine zusätzliche Meinung freuen. Gruß, --Zahnstein 21:09, 5. Aug 2005 (CEST)

Ich bedanke mich sehr für die Überarbeitung und das rege Interesse an meinem Artikel. Ich bin Wikipedia Neuling und mache sicher noch viele Fehler. Ich halte den Artikel noch nicht für vollständig, muss aber auch darauf achten, dass es nicht zu ausführlich wird. Ich bin also besonders daran interssiert zu sehen, wo Leser noch Lücken sehen. Ich werde von mir aus insbesondere die reaktiven Vorgänge bei der Entzündung mehr aufarbeite (hier arbeitet die BAM in Berlin darn!), desweiteren die Löschverfahren und die Erkundungstechniken. -- Rueter, Horst 19:57, 6. Aug 2005 (CEST)

Eine Frage zu den Kohleflözbränden: Betrifft das nur Flöze? Ich habe vor einiger Zeit in den Artikel über die Blauflügelige Ödlandschrecke eine Passage über einen Abraumhaldenbrand integriert, der ebenfalls schon seit den 1950ern brennt bzw. schwelt. Ansonsten fehlen mir in dem Artikel irgendwie die chemischen Eigenschaften der Kohlebrände. Gruß -- Achim Raschka 21:24, 5. Aug 2005 (CEST)

Kohle brennt immer und überall. Ich beschäftige mich aber haupsächlich mit Kohleflözbränden an zu Tage ausstreichenden Flözen (Steinkohle). Sicher wären zudem interessant:

• Untertägige Kohlebrände, besonders auch im Alten Mann.
• Brände von Abraumhalden
• Brände von Kohlelagern
• Brände beim Transport (auf Schiffen)

Vielleicht kann ich mal den einleitenden Teil durch Derartiges ergänzen.-- Rueter, Horst 20:02, 6. Aug 2005 (CEST)

Apropos Kohlenbrände beim Transport: Es soll seit 2004 eine Theorie geben, daß die Titanic

deshalb mit überhöhter Geschwindigkeit in das Eisbergfeld fuhr, um einen Bunkerfeuer zu begegnen. Könnte man kurz diese Problematik zur Zeit der Dampfer angerissen werden? --Wendelin 22:54, 10. Aug 2005 (CEST)

Die Vermutung von Robert Essenhigh war schon mal im Text drinnen gewesen, sie steht übrigens auch im Artikel Titanic, doch ich habe sie wieder rausgenommen, weil sie doch sehr spekulativ ist. Ausser dem Eintrag bei der Hafenpolizei und der hohen Fahrtgeschwindigkeit gibt es keine belastbaren Fakten, jedenfalls keine mir bekannten. Das jetzige Beispiel, mit dem US-Schlachtschiff fand ich dagegen besser begründet und habe es stattdessen genommen. --Zahnstein 23:38, 10. Aug 2005 (CEST)

Zahnstein, ich bin zur Zeit (ein Uhr morgens) einfach zu unfähig, auf deine Antwort in gebührender und nicht verletzender Form einzugehen. --Wendelin 01:56, 11. Aug 2005 (CEST)

Habe den Titanic-Abschnitt eingefügt. --Zahnstein 11:05, 11. Aug 2005 (CEST)

Hallo Zahnstein, ich danke dir für diese Tat. Ich wollte im wesentlich darauf abheben, daß die Selbstentzündung der Kohle nicht nur für Unglücke in der Seefahrt verantwortlich ist, sondern daß es bei den Dampfern (und an den übrigen Orten, wo Kohle (grob) während des Transports gelagert wird) ein Problem ist, i. e. auch in den Tendern der Dampflokomotiven. Die Titanic und die USS Maine sind durchaus gute Beispiele.

Was ich in diesen Abschnitt als verbesserungswürdig empfinde, ist der der letzte Satz im ersten Absatz. Mir fehlt da die Begründung, warum der Kohletransport mit der Einführung der Stahlschiffe an Gefährlichkeit fehlt. --Wendelin 16:38, 11. Aug 2005 (CEST)

Zwischenfrage zum Stichwort "Stahlschiff": Was ist z.B. mit der "Great Eastern" (s. beide Artikel), Stapellauf 1858 also lange vor 1881, Hülle aus Stahl - trotzdem kein Stahlschiff ??

Ich habe da jetzt etwas ergänzt, aber wirklich zufrieden bin ich auch nicht mit dem Thema. Es ist leider so, dass ich fast keine Info über die Zeit der Dampfboote gefunden habe (Bis auf einige Unfallbeschreibungen, z.B. en:General Slocum). Es scheint so, als ob damals die Dampfkessel häufig geplatzt sind und dann das ganze Schiff in Brand geriet. Also die Kohlebrände eher zweitrangig waren. Oder aber man verstand einfach noch nicht, dass Kohle sich selbst entzünden kann und immer auf Funkenflug tippte. Nur woher Wissen nehmen und nicht einfach raten? Ja und von den Marinen liest man gar nicht, war wohl ein Militärgeheimnis. --Zahnstein 20:12, 11. Aug 2005 (CEST)

Das Thema Abraumhalde kommt auch drin vor. Ja, hier wäre entweder eine Änderung der Gliederung und ein Verschieben dieses Themas zu einem Unterpunkt oder eine Abänderung der Gliederungsbezeichnung sinnvoll. Schau ich mir an, was da zu machen ist. Wegen der chemischen Eigenschaften. Da muß man wohl die unterschiedlichen Brenntemperaturen unterscheiden. Ahnung habe ich davon keine, aber ich schau mal was ich dazu finde. Im Zweifelsfall muß ich einen unserer

Chemiker ansprechen. Ich habe mir grade auch den Artikel von der Schrecke angesehen. Da es Gegenden gibt, wo das natürlich seit Jahrmillionen vorkommt, könnte es auch spezielle tierische Anpassungen geben. Schaue ich auch mal dazu nach. Gruß, --Zahnstein 21:36, 5. Aug 2005 (CEST)

Bei der Schrecke brauchst du nicht lang suchen, die benötigt halt warme Ödlandflächen und da ist der schwelende Abraum bei Aachen optimal. Ansonsten habe ich noch nie was von speziellen Pyrophilen gehört, die Kohlebrände anfliegen oder besiedeln. -- Achim Raschka 21:42, 5. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht könnten noch Infos über die Selbstendzündung von Kohlehalden bei Überschreiten von gewissen Haldenhöhen hinein, wäre auch praktisch anwendbares Wissen, denn Kohle wird bei Ölpreisen von 60 $/barrel enorm interressant. Meiner Erinnerung nach gibt es da auch Vorschriften, jedenfalls für Braunkohle, die man zitieren könnte. Da Steinkohle vor der Auslieferung ja in der Regel befeuchtet wird, ist hier eine örtliche Überhitzung unwahrscheinlicher. Jedenfalls hat mal ein "ökonomisch" denkender Mitarbeiter zu lagernde Braunkohle einfach höher als vorgegeben aufgeschüttet. Tatütata die Feuerwehr war da. Mann glaubt es nicht. -- Thomas 00:43, 6. Aug 2005 (CEST)

Die Selbstentzündung der Kohle braucht eine betimmte mindest Umgebungstemperatur. Diese ist (bei gleicher Kohle) von der Kohlemenge (oder Volumen) aghängig. Ein großer Kohlehaufen entzüdet sich also bei niedrigerer Umgebungstemperatur als ein kleiner. Daher ist die Haldendimension interessant. Au einer Halde entseht der Brand in einer gewissen Tiefe (dm bis m) Tiefer kommt nicht genug Sauerstoff hin, oberfächennaher sorgt die Durchlüftung für Ankühlung. Dies lässt sich auch numerisch Modellieren.-- Rueter, Horst 20:02, 6. Aug 2005 (CEST)

Sehr interessanter Artikel. Ich würde gliederungsmäßig zuerst die Arten der Brände erklären und dann die Beispiele bringen. Ich hab das ganze auch mal zum Singular verschoben, so wie es hier üblich ist. Hadhuey 00:50, 6. Aug 2005 (CEST)

Ich fühl mich grad etwas verunsichert: "Die niedrigste Zündtemperatur hat Torf, dann folgt Braunkohle und zuletzt kommt Steinkohle. Braunkohle kann schon bei Temperaturen von 40 - 60 °C spontan zu brennen beginnen." Das bedeutet, Torf entzündet sich von selbst durch die Reaktion mit Luftsauerstoff von Temperaturen von unter 40 Grad? Kann nicht sein, oder doch? Brennen dann demnächst die ganzen Moore einfach spontan weg?--Brutus Brummfuß 19:51, 6. Aug 2005 (CEST)

Dies gilt wohl so nur für trocken gelagerten Torf, und nicht für wassergesättigte Moore, aber ich frage noch nach. -- Rueter, Horst 20:02, 6. Aug 2005 (CEST)

Der Text wurde jetzt doch noch erheblich erweitert und die hier im Review aufgetauchten Fragen versucht einzubauen. Mich interessiert, ob im Text noch Lücken zu finden sind und ob es unklare Formulierungen gibt? Gruß, --Zahnstein 02:37, 10. Aug 2005 (CEST)

Da der Text aus meherern Quellen stammt kommen wohl manche Dine mehrmals unterschiedlich formuliert vor. Dies ist auch wohl sinnvoll, wenn ein Leser beispielsweite nur einzelne Abschnitte liest und nicht den ganzen Artikel. Dennoch würde ich gerne wissen ob man darin einen Nachteil sieht. -- Rueter, Horst 13:24, 10. Aug 2005 (CEST)

Verbrennungsdreieck

Eine kleine Bitte: Auch wenn die Grafik weitgehend selbsterklärend ist, so wäre es trotzdem m. E. sinnvoll, sie im Text noch einmal kurz zu erläutern. Dieses würde den Artikel nicht schaden. --Wendelin 23:28, 24. Aug 2005 (CEST)Rueter, Horst 12:20, 6. Jan 2006 (CET)

erfolgt --

"Ein Brand braucht zum Weiterbestehen Brennstoff (Kohle), Sauerstoff (Luft) und Energie (Wärme)." Eine schöne einfache Formel. Mit dieser Formulierung bin ich - besonders im Fall von Selbstentzündung - nicht zufrieden. Sauerstoff wird (laut Artikel) besonders gerne bei niedriger Temperatur absorbiert und setzt Wärmeenergie frei. Diese erhöht lokal die Temperatur des Materials. Luftdurchströmung und Wärmeleitung im Festkörper transportieren Wärmeenergie in unterschiedliche Transportrichtungen. Es bilden sich räumliche Temperaturverteilungen aus. Kleinräumig (gegenüber Wärmeleitung, Luftströmung, Wärmeaustausch fest-gasförmig-Wasserdampfkondensation, Korngrösse, Schüttungsvariation, Brennstoffqualität, Gasdiffusion) ist die chemische Oxidation abhängig von der Konzentration und Qualität der Reaktionspartner Kohle, O2, CO, CO2 und der Temperatur. Mal so hoffentlich alle Faktoren skizziert. - Energie liegt zuerst chemisch-physikalisch als Potential für das Freisetzen von Adsorptionswärme(energie) und Verbrennungswärme(energie) vor und zwar im Kohlebett und wird dann in Wärmeenergie freigesetzt. Dies führt zur lokalen Temperaturerhöhung im Material, womit sofort Wärmetransport beginnt; eigentlich schon mit thermischer Ausdehnung der Gasphase. - Zur Selbstentzündung braucht es eben keine Energiezufuhr von aussen, allerdings eine Temperaturerhöhung durch Wärmeenergiefreisetzung im Material selbst. - Das Potental der Wärmefreisetzung steckt eigentlich in in der Paarung beider Reaktionspartner C und O. Es kann zweckmässig sein, die strömende Gasphase, also die Zuluft als alleinigen Träger des Potentials aufzufassen, da ja häufig Kohle im Überfluss vorhanden ist und die Adsorption und Verbrennung genau dort stattfindet, wo frische Luft eindringt (und geeignete Temperatur vorliegt) und in geeignete Richtung strömen kann. - Um auf die Komplexität anzuspielen würde ich das 3. Eck daher eher so benennen: // Energiefreisetzung/Temperaturverteilung/Transporterscheinungen (Wärme) // --Helium4 (Diskussion) 15:23, 30. Mai 2012 (CEST)

Ich stimme allen Details zu und es wäre sicher gut, wenn Sie (Helium4) entsprechende Änderungen und Ergänzungen einarbeiten könnten. Die Energie- und Stofftransportvörgänge sind sicher auch ein wesentliches Thema inclusive deren Antrieb durch Teperatur- resp. Druckgradienten. Das 'Branddreieck' ist in dieser Form uralt und sollte nicht geändert werden, es ist allerding zu übetrlegen, ob man ihm eine dieser spezifischen Brandform angepasstes Dreieck zur Seite stellen kann.--horst rueter 11:01, 1. Jun. 2012 (CEST)

Moorbrände

Ich meine der Abschnitt Moorbrände passt jetzt nicht mehr thematisch hier her. Da ich den Artikel Torf schon mit Torfbrand erweitert habe, könnte ich mir vorstellen, dass man den Abschnitt nach Moor verschieben könnte. --Zahnstein 19:34, 26. Aug 2005 (CEST)

Hmmmm..... Ich denke, daß dieser Abschnitt durchaus seine Berechtigung hat, hier zu bleiben. Einerseits rundet er den Artikel ab, weil Torf vom Kohlenstoffgehalt nicht mit denen der fossilen Kohle mithalten kann, aber die Grundlage für Braunkohle etc. ist. Aus dem Bauch würde ich sagen, daß die Thematik des Torffeuers in diesem Artikel aufghebon ist; obwohl sie zugebenermaßen zum Torf gehört. Ich sage jetzt mal ganz platt, daß der Artikel ohne die Beispeile des Torfbrandes kastriert wirkt. Irgendwie finde ich, daß da eine ganze Menge fehlt. --Wendelin 23:35, 26. Aug 2005 (CEST)

möglicherweise sollte der abschnitt nochmal auf logische fehler überprüft werden. - vielicht irre ich mich ja auch, aber "sehr schlechte Wärmeleitfähigkeit (...) lässt keinen Wärmestau (...) zu" ist doch ein wiederspruch, oder? ausserdem ist mir nicht ganz klar, wie die temperaturen "selbst noch im Sommer nur zwischen 0 und 10 °C" liegen können, aber grosse "Temperaturschwankungen im Tagesgang" herrschen sollen. sven, 1709, 5.11.05

Exzellent-Diskussion

Der Artikel behandelt Brände in Kohleflözen, beim Transport und bei der Lagerung. Wir haben daneben auch dargetellt, welche Wirkungen das auf die Umwelt hat. Die Kommentare im Review haben wir in Textergänzungen umgesetzt. Da ich in kleinerem Maße am Text beteiligt war, kein Votum von mir. --Zahnstein 04:47, 12. Aug 2005 (CEST)

Wie wäre es mit einer Ergänzung des Artikels, welche einen direkten Bezug zu Deutschland herstellt und die hier vorkommenden Brände und Gefahren in unserer unmittelbaren Umgebung beschreibt? Nur ein Verbessungsvorschlag, falls nicht bereits erwähnt und ich es übersehen habe... -- िᾱӄɘ•ӄɘѵīƞ ✉ -- 06:02, 12. Aug 2005 (CEST)

Ich habe den Abschnitt über Deutschland wesentlich erweitert. --Rueter, Horst 00:01, 16. Aug 2005 (CEST)

Es gibt verstreute deutsche Beispiele, wie brennende Abraumhalden bei Aachen (Anna 1 und Anna 2) und alte Minen wie der Brennender Berg im Saarlan, Planitzer Erdbrand bei Zwickau und die Stinksteinwand am Hohen Meißen. Dann noch einen Kohletransportbrand in Bremen 2003 und was zur deutschen Regierungspolitik in Bezug aufs Kyoto-Protokoll. Halt alles verstreut, da sie nur bestimmte Dinge ilustrieren. --Zahnstein 09:51, 12. Aug 2005 (CEST)

Kann man diesbezüglich noch einen Absatz hinzufügen, unzerstreut? Da wir ja in der deutschsprachigen Wikipedia sind und diesen Artikel zumeist deutschsprachige User lesen, kommt doch sicher bei dem Einen oder Anderen die Frage auf "Ja, wie sieht's denn konkret in meiner direkten Umgebung aus?" - Jedenfalls ging's mir so. Ist nur ein kleiner Verbesserungsvorschlag meinerseits der nicht zwingend notwendig für einen exzellenten Artikel ist/sein muss, denn ansonsten:

•  Pro Grüße -- िᾱӄɘ•ӄɘѵīƞ ✉ -- 20:04, 12. Aug 2005 (CEST)

Ich werde versuchen noch einoge Informationen aus Deutschland und zwar sowohl zu brennenden Halden, als auch zu Bränden im Steinkohletiefbau zu erhalten. Dann werde ich dies unter separater Überschrift zusammenführen, -- Rueter, Horst 22:10, 12. Aug 2005 (CEST)

•  Pro - Ich fand den Artikel im Review bereits klasse und habe auch die weitere Entwicklung verfolgt. -- Achim Raschka 10:47, 12. Aug 2005 (CEST)

•  Pro: Sehr informativ! --ercas 21:28, 12. Aug 2005 (CEST)
•  Neutral -- spannender und sehr interessanter Artikel. Kann man aber vielleicht Kohlebrand im ersten Satz definieren? Und sprachlich finde ich den Artikel an vielen Stellen etwas ungelenk. --BS Thurner Hof 22:31, 12. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra - siehe Diskussion. Die angegebene SET unter teilweise unter 60 oder 40 °C von Torf kann entweder nicht stimmen oder ist ein praxisferner Laborwert. Im weiteren Text kommen auch keine weiteren Angaben zu Moorbränden oder Torfbränden durch Selbstentzündung. Trotz längerem Suchen habe ich, wie erwartet, nichts dazu gefunden. Ich würde vorschlagen, die Aussage, dass Torf im Artikel mit behandelt wird, und die Angabe der mgl. falschen SET ganz zu streichen. Andernfalls ist der Artikel dahingehend zu ergänzen und darauf eizugehen, warum es nicht ständig natürlicherseits Moorbrände gibt. Schmeidl z. B. hat (1964: Bayer. Landw. JB. 41: 155 - 122) in trockenen Bulten im Sommer bis zu 77 °C, auf Köpfen bis 66 °C und in Wassergefüllten Schlenken noch bis 36 °C gemessen. Wer Moore persönlich nicht kennt, kann auch im Ellenberg nachschauen, bei Succow, Auhagen etc. pp. --Brutus Brummfuß 01:06, 13. Aug 2005 (CEST)

Es handelt sich dabei um trockenen Torf, den es in Mitteleuropa nirgends in der Natur gibt. Die im Text erwähnten Beispiele betreffen die Sandwüste Kalahari (Botswana) und die Sahara (Mali), wo jeweils riesige Flüsse im Sand versickern. D.h. das Wasser aus der Regenzeit verdunstet einfach und ist dann weg. Insofern gibt es da staubtrockenen Torf, der nicht im Grundwasser steht. Ich habe hier eine Quelle für den unterirdischen Torfbrand in Mali und hier für das in Botswana. Ich wäre allerdings bereit den Abschnitt auch nach Torf auszulagern. --Zahnstein 03:53, 13. Aug 2005 (CEST)

Um die Diskusion zu beenden werde ich das Torfthema aus dem Artikel entfernen und in anderen Artikeln unterbringen. --Zahnstein 10:40, 13. Aug 2005 (CEST)

In ME gibt es in jedem Hochmoor auch immer trockenen Torf. --Brutus Brummfuß 13:10, 13. Aug 2005 (CEST)

Ich bin zwar damit einverstanden, dass der Torf separat behandelt wir. Dennoch ist Torf das Anfangsprodukt in der Kohlegenese, und somit ist ein Torfbrand irgendwie schon ein Kohlebrand. Ich hoffe darüberhinaus, dass wir deutlich gemacht haben, dass eben das auch langfristige Überschreiten der SET nicht notwendigerweise zu einem Brand führt. Die SET ist eben gerade KEIN Stoffparameter und die Brandentstehung ist komplexer. Selbstverständlich kann sich (trockener)Torf entzünden, und das bei vergleichweise niedrigen Umgebungstemperaturen. Wenn jedoch unsrere Formulierungen so vertsanden werden können, dass dann viel Moore brennen müssten haben wir uns irgendwie falsch ausgedrückt. --Rueter, Horst 10:49, 13. Aug 2005 (CEST)

Ja habt ihr. Denn die Feuerwehr spricht bei Selbstentzündungstemperaturen von der Temperatur, bei der der Brand entsteht, also bei 230 (Torf), 250 Braunkohle und 330 °C Steinkohle (jeweils unterster Wert). Und die trockene Oberfläche von Hochmooren kann sich im Sommer bis auf die o.g. Temperaturen von 77 °C aufheizen, brennen tut das Moor in seinen trockenen Bulten dann noch nicht. Die genannten Temperaturen sind wahrscheinlich "kritische Temperaturen"? "Self heating" würde ich auch nicht mit "Selbstentzündung" übersetzen. Dann würde es Sinn machen, vielleicht sogar mit Torf. Wenn ihr das mal aufklären könntet, kann Torf auch wieder rein. Den Vorschlag habe ich nur gemacht, weil es eben sehr unglücklich ist, zu schreiben, "dieser Artikel behandelt auch Torfbrand", und dann , unter vielen Beispielen für die Kohle mit höherer SET als Torf, weder ein Beispiel für die Selbstentzündung von geschüttetem noch von natürlich gelagertem Torf zu finden. Besser ist es, die Sache auch sprachlich rund zu machen. Ich hab auch in die Disk geschrieben. Gruß --Brutus Brummfuß 13:21, 13. Aug 2005 (CEST)

•  Pro: Ich finde den Artikel sehr informativ und spannend. Sprachliche Mängel kann ich nicht sehen. -- Heen 00:04, 14. Aug 2005 (CEST)

•  Pro - Der Artikel hat eine aeusserst hohe Informationsdichte und ist nach meinem Wissen fachlich korrekt. Kohle kann sich bereits bei ca. 80°C spontan selbst entzuenden; dies beobachten die Lösch-trupps in den Kohlefeldern Chinas fast taeglich. Bei dieser Entzuendung spielen neben der Kohleart auch Durchfeuchtung, Porositaet, Ventilation, Aussentemperatur, etc. eine grosse Rolle. Unter self-heating verstehe ich die langsame Erwärmung durch den exothermen Prozess der Oxidation - bis es schliesslich zur Selbstentzündung kommen kann. Viele interessante Informationen zu Kohlebraenden sind auf der Website www.caf.dlr.de zu finden.

Es ist toll, dass so ein spezielles Thema, wie die weltweit auftretenden Kohlebraende" jetzt auch in Wikipedia zu finden ist-- Benutzer:Claudia Kuenzer 14:06, 16. Aug 2005 (CEST)

• pro, ein sehr informativer Artikel. Beim Lesen ist mir allerdings im Abschnitt "Spontane Kohlebrände" ein Satz aufgefallen, der mir seltsam vorkommt: "Dabei ist zu bemerken, dass die Induktionszeiten, also die Zeiten vom Beginn einer Lagerung bis zur Entzündung, um so größer werden, je größer die Schüttung und damit um so kleiner die Selbstentzündungstemperatur ist." - müsste das nicht genau umgekehrt sein? --mmr 16:07, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich mach gleich daraus zwei Sätze. -- Rueter, Horst 18:18, 16. Aug 2005 (CEST)

• neutral - ich wünsche mir eine bessere Verlinkung mit Brand, Verbrennung und Löschmittel bzw. Brandbekämpfung. Gruß, Tilo 00:31, 24. Aug 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach passt das Thema besser zum Themenumfeld Grubenwehr. Ich habe mir da schon Infos zusammen gesucht und werde demnächst einen Stub anlegen. --Zahnstein 11:04, 24. Aug 2005 (CEST)

Ich habe entsprechende weitere links eingebaut bzw. vorgesehen. -- Rueter, Horst 21:07, 24. Aug 2005 (CEST)

Geschichte

Die Exzellenzdiskussion wurde nicht archiviert, mir ist die WP aber derzeit zu langsam um danach zu suchen. Was ich etwas am Artikel vermisst hatte war ein Abriß der Geschichte von Kohlebränden, speziell der Wissenschaftsgeschichte. Die Neptunisten zogen ja oft "Kohlebrände" als Ursache des Vulkanismus heran, was als Aspekt in der Entwicklung der Geowissenschaften, gerade in Deutschland, nicht geringe Folgen hatte. --Saperaud ☺ 22:29, 27. Okt 2005 (CEST)

Die obige zuvor als "Lesenswert-Diskussion" überschriebene ist die Exzellent-Diskussion siehe hier. gruß ••• ?! 19:30, 27. Aug 2006 (CEST)

Schüttung?

Da Schüttung ein im Artikel oft verwendeter Fachterminus ist, haette ich erwartet, dass dieser kurz erklaert wird. Ein Link auf einen nicht existierenden Artikel ist wenig hilfreich. Algae 09:03, 5. Nov 2005 (CET)

Anmerkung zum Artikel/Exzellent?

Artikel des Tages vom 4. November 2005 auf der Hauptseite der Wikipedia:

"Ein Kohlebrand kann spontan sowohl im natürlichen Verbund, dem Flöz, als auch in umgelagerter Kohle entstehen. Obwohl sich die Kohle bei der sogenannten Inkohlung in größerer Tiefe unter Einfluss von Temperatur und Druck gebildet hat, können die Kohleflöze durch Prozesse der Gebirgsbildung und Erosion an die Erdoberfläche gelangt sein, dort ausstreichen und mit dem Luftsauerstoff in Berührung kommen. Hier kann es dann unter bestimmten Bedingungen zu spontanen Kohlebränden kommen. Wenn solche Brände im natürlichen Verbund der Kohle ablaufen, werden sie Kohleflözbrände genannt."

Fragen eines Laien in der Wissenschaft des Bergbaus:

1. Was ist ein "natürlicher Verbund" ?

2. Was ist "umgelagerte Kohle" ?

3. Was ist "sogenannte Inkohlung" ?

4. Was bedeutet "ausstreichen" ?

5. Was besagt der Satz: "Hier kann es dann unter bestimmten Bedingungen zu spontanen Kohlebränden kommen."

Manchmal ist es sehr schwierig, die Einleitung zu einem Wikipedia-Artikel zu verstehen, weil der Artikel von einem Fachmann (oder einer Fachfrau) abgefaßt ist. Der Artikel ist ohne Fehl und Tadel. Aber er ist aus der Sicht des Kenners und für den Kenner abgefaßt. Der Verfasser sollte also von seinem Wissensstand absehen; er/sie sollte die Einleitung zu diesem Wiki-Artikel überarbeiten und für den Laien verständlich formulieren. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )
PS: ich habe den Verdacht, daß manch ein Wiki-Administrator Beiträge um so höher schätzt, je weniger er von ihnen versteht. Meiner Meinung nach sollten diejenigen Artikel um so höher bewertet werden, die schon in der Einleitung für den normalbegabten Laien (_nicht_ für den Kenner) verständlich und klar sind. -84.148.74.93 23:10, 5. Nov 2005 (CET)

Das ist exzellent? Ich finde den Artikel sehr schwer verständlich. Die Einleitung ist total daneben. Im ersten Satz wird erklärt, wie K. entstehen, aber *was* ein K. eigentlich ist, wird dem Leser nicht verraten. --84.61.153.144 23:14, 5. Nov 2005 (CET)

Ich freue mich zunächst mal sehr, dass der Artikel auf die Hauptseite gekommen ist, was ja gerade bei technisch/naturwissenschaftlichen Dingen selten ist. Sicher wurde der Artikel daher von vielen gelesen, die etwas derartiges nie bewusst gesucht hätten. Hier trifft also der Artikel auf eine Art Zufallspublikum. Er ist aber in ester Linie für Leute geschrieben, die sich für dieses Thema aus irgend einem Grund interessieren. Kein Artikle kommt ohne gewisse Fachbegriffe aus. Leider ist es wiederum so, dass derartige Fachbegriffe aus den Natur- und Ingenieurwissenschaften wenig verbreitet sind. Ich muss schreiben können: Die Erde ist eine Kugel, ohne erklären zu müssen, was eine Kugel ist!!! (allenfalls ein link?) Viele Begriffe erklären sich auch von selbst. Beispiel: Schüttung im Kontext Kohle. Es ist doch jedem klar, dass hier Kohle auf einen Haufen geschüttet wurde! oder? Dasselbe gilt für den Gegensatz: Kohle im natürlichen Verbund zu Kohle umgelagert. Was ist da noch zu erklären. Und dann zum 'Kohlebrand' selbst, sollen wir wirklich schreiben, dass dies der Zustand ist 'wenn Kohle brennt'? Ganz was anderes ist ein Begriff wie 'Inkohlung', aber hier gibt es ja einen link auf einen eigenen Artikel. Bei 'ausstreichen' ist wohl ein Begriff der 'Bergmannssprache' (Das ist die Sprache der Bergleute!) hängen geblieben, der vielleicht nur nach etwas Nachdenken verstanden wird.

In der Einleitung kann auch nicht alles stehen, so ist es meiner Ansicht nach völlig zulässig, dort pauschal von 'bestimmten Bedingungen' zu sprechen, wenn diese dann im weiteren Verlauf des Artikels in epischer Breite erläutert werden. Also, bitte nicht böse sein. Jeder der einen derartigen Artikel sucht, wird ihn auch verstehen. Ein Altphilologe der mal reingechnuppert hat ohne alles zu verstehen, hat vielelicht dennoch was gelernt.-- Rueter, Horst 19:06, 7. Nov 2005 (CET)

Die Einleitung eines Wikipedia-Artikels hat üblicherweise die Funktion einer allgemeinverständlichen Erklärung oder, im Idealfall, einer prägnanten Definition. Wenn ein solcher Artikel von einem Gegenstand "X" handelt, dann sollte der Artikel folgendermaßen beginnen: "X ist die/der/das..." oder "Unter X versteht man..." oder "Ein X kann bedeuten...". Er sollte also mit einer Erklärung des in Frage stehenden Begriffes in einer gemeinverständlichen Formulierung beginnen. Im vorliegenden Fall "Kohlebrand" beginnt der Artikel mit Aussagen, die den Begriff an keiner Stelle erklären. Wenn jemand einen Wikipedia-Artikel verfaßt unter der Prämisse, er sei "in erster Linie für Leute geschrieben, die sich für dieses Thema aus irgend einem Grund interessieren", dann ist dieser Jemand besser beraten, solche Beiträge in fachspezifischen Publikationen zu veröffentlichen. Denn die Wikipedia ist eine universelle Enzyklopädie, die für alle Leser geschaffen wird. Wer ein allgemeines Interesse am Thema "Kohlebrand" hat, dem ist mit diesem Wikipedia-Artikel schlecht geholfen. Kurz: Gegenwärtig (also zum 8. November 2005) besagt die Einleitung zum Wikipedia-Artikel "Kohlebrand" genau folgendes: Ein Kohlebrand kann spontan entstehen und wird auch Kohleflözbrand genannt. Das ist alles. Mehr sagt die gegenwärtige Einleitung nicht aus. Das ist meines Erachtens zu wenig (oder sollte ich sagen: zu viel ?), wenigstens für eine universelle Enzyklopädie wie die Wikipedia. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (8112005)

Ich mag dieses 'Oberlehrerhafte' einfach nicht. Wikipedia ist ein basisdemokratisches Produkt. Kein Einzelner kann vorschreiben was eine universelle Enzyklopädie zu sein hat oder wie eine Einleitung auszusehnen hat. Wenn man hier eine Meinung einbringt, sollte man immer klar machen, dass dies die eigenen Meinung ist und eben nicht etwas allgemein Verbindliches. Also Herr Rosenthal, eine Einleitung, die einen Revueprozess durchlaufen hat und eine Excellent Wahl und Thema des Tages wurde, kann so schlecht und nichtssagend nicht sein. Aber: nobody is perfect und weitere Verbesserungen sind immer willkommen, jedenfalls mehr als pauschales unqualifiziertes Rummkritisieren. -- Rueter, Horst 16:03, 8 November 2005 (CET)

Ich mag meinerseits dieses Lehrlingshafte nicht. Wikipedia strebt nach den besten Formulierungen, nicht nach den ersten besten von einem Lehrling. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (19112005)

Und ich mag den Ton hier nicht. Das ist ja grauenhaft. Der Artikel ist sicher nicht schlecht, sonst waere er nicht gewaehlt worden. Und Raum fuer Verbesserungen gibt es sicher noch. Kann man das nicht auch zivilisiert diskutieren? Algae 13:27, 19. Nov 2005 (CET)

Dem möchte ich mich anschließen. Im Übrigen: wenn ein WP-Artikel "Kohlebrand" mit dem Satz anfinge: "Ein Kohlebrand ist der Brand von Kohle...", würde ich mir leicht veralbert vorkommen. Um das zu begreifen, muss man weißgott kein Fachmann sein, und ebenso klar dürfte sein, dass das Verbrennen von Kohle im Ofen auch kein enzyklopädiewürdiges Stichwort ist. Insofern halte ich die Aussage, dass Kohlebrände unter gewissen Bedingungen spontan entstehen können, für eine durchaus passende und geeignete Einleitung. --Jossi 15:14, 19. Nov 2005 (CET)

Die fünf aufgeführten Beispiele sind tatsächlich Fachbegriffe. Ich meine aber, dass sich ihr Sinn erschließen läßt ohne selbst Fachmann sein zu müssen. Wirklich schwer wird es erst in den hinteren Kapiteln und vielleicht gelingt es ja noch das dort dann einfacher zu beschreiben. Wobei das richtig schwer ist, aber die Arbeit an einem Text hört nun mal nie auf. --Zahnstein 07:00, 1. Dez 2005 (CET)

"Ein Kohlebrand ist der Brand von Kohle..." -- Und ein Sonnenbrand ist der Brand von Sonnen. Was ich meine ist: In der Einleitung einer Enzyklopädie sollte der Leitbegriff so einfach und klar wie nur irgend möglich erklärt werden. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie für jedermann. Wer immer sie der Britannica oder dem Brockhaus vorzieht, der tut es vor allem deshalb, weil er sich bessere, und das heißt verständlichere Information erwartet. Und da nun einmal die Qualität der Einleitung zu einem jedem Stichwort ausschlaggebend für die Qualität des gesamten Artikels ist, sage ich: Die Einleitung zu diesem Wikipedia-Artikel hat ihr Ziel völlig verfehlt. Ob sich hier ein Beiträger auf den Schlips getreten fühlt, spielt nicht so sehr eine Rolle. Wir müssen auf die Leser Rücksicht nehmen, und die Leser einer Enzyklopädie sind normalerweise Laien (auch wenn sie in ihrem Fachgebiet Genies seien mögen). Also bitte, etwas zurückrudern und von persönlichem Wissensstolz mehr Abstand nehmen. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (04122005)

Ich habe an dem Artikel mitgeschrieben, bin kein Geologe oder etwas in der Richtung und habe natürlich auch versucht die Einleitung laienverträglich zu formulieren. Ich denke, wenn Sie hier auf der Diskusionsseite einen Textvorschlag für eine bessere Einleitung vorstellen würden, könnte man klarer sehen ob dadurch der Text verbessert oder verschlechtert werden würde. Ich jedenfalls bin nicht in der Lage dies zu leisten. (Sonst hätte ich es ja getan). MfG --Zahnstein 09:24, 4. Dez 2005 (CET)

Ohne mich durch die gesamte Diskussion gewühlt zu haben: Der erste Satz eines Artikels sollte eine kurze Definition enthalten. Und ich nehme mal ganz stark an, dass man beim Grillen nicht von "Kohlebrand" spricht, auch wenn da Kohle brennt. Insofern besteht durchaus Definitions-("Abgrenzungs")-bedarf.--Gunther 14:57, 4. Dez 2005 (CET)

Dies hat eine IP eingesetzt:

Ein Kohlebrand bedeutet, daß ein bestimmtes Gestein, die Kohle, zu brennen oder zu glimmen beginnt. Der Brand der Kohle ist meistens auf die Reibung (auf Grund großen Drucks) zwischen den Kohleteilchen zurückzuführen. Kohlebrände bedeuten für den Bergmann stets, alles stehen und liegen lassen. Kohlebrände sind in Europa kein Problem mehr, in anderen Regionen kann ein "Kohlebrand" zwischen Leben und Tod entscheiden.

Also die Erklärung, warum Kohle sich entzündet ist nicht richtig. Ausserdem brennt es nicht nur da wo der Bergmann noch unterwegs ist. Meiner Ansicht nach ist das so keine Verbesserung. Da muß noch mal überlegt werden. --Zahnstein 15:06, 4. Dez 2005 (CET)

Herr Zahnstein, wie kann sich die Kohle anders entzünden als durch Druck und Reibung? Solange Sie hierauf keine _eigene_ Antwort als die übliche haben, sollten Sie kleinlauter werden: (Ich werde hier nicht in die Physik abschweifen, werde es aber tun, sobald jemand Fragen hat.) Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (04122005)

An Herrn Rosenthal: Wenn wir uns nicht auf der Diskussionsseite einigen können, werde ich eine Sperrung des Textes beantragen. Siehe: Wikipedia:Vandalensperrung. So etwas geht in der Regel ganz schnell, speziell bei exzellenten Texten. Also, entweder einigen wir uns kooperativ oder gar nicht. Auf einen Edit-War habe ich nämlich keine Lust.

Jetzt zum Inhalt: Nicht Reibung erzeugt die Wärme, sonder die Oxidation der Kohle mit Sauerstoff. --Zahnstein 17:18, 4. Dez 2005 (CET)

[Benutzer:Zahnstein|Zahnstein]] hat völlig Recht. "Nicht Reibung erzeugt die Wärme, sonder die Oxidation der Kohle mit Sauerstoff." -- Aber warum schreibst Du dies nicht in der Einleitung zu diesem Artikel, Zahnstein ? Dann könnten die Leser den "Kohhlebrand" viel besser verstehen. In der Wikipedia sind wir alle nur Laien und Leser. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (04122005)

Nun ja - es geht aber ja um die Entzündung, nicht um den Brand als solchen: Da wird bei den brennenden offenen Flözen in Australien und China eigentlich immer Blitzschlag als Entzündungsursache angenommen. Aber da das ja vor einigen tausend Jahren stattgefunden hat, wird man wohl niemanden fragen können, ob es wirklich so war... Bei Entzündungsvorgängen unter Tage kann ich mir schon vorstellen, dass Reibung und Druck eine Rolle spielt, aber - da das ja dann immmer um (ehemalige oder noch betriebene) Abbaustellen geht - ebenso menschliches Fehlverhalten, Kohlestaubexplosionen oder was auch immer einen Brand verursachen kann (z.B. ja auch: Sabotage - sage keiner, dass es so etwas nicht gibt...) --Reinhard 21:06, 4. Dez 2005 (CET)

Herr Rosenthal, meiner Meinung nach steht das da schon. Ich habe aber dennoch einen Vorschlag für einen neuen ersten Absatz: "Kommt Kohle in Berührung mit Luftsauerstoff, kann sich ein Kohlebrand spontan entwickeln. Dies geschieht sowohl im natürlichen Verbund, dem Flöz, als auch in umgelagerter Kohle. Kohleflözbrände entstehen oft in schon abgebauten Flözen, dem Alten Mann, in denen Restkohle zurückgelassen wurde. Es gibt sie ebenfalls im Untertagebergbau in größerer Tiefe, wo der Sauerstoff aus der künstlichen Belüftung, der Bewetterung des Grubengebäudes stammt." An alle: Ist das eine Verbesserung oder Verschlechterung? Gibt es weitere Vorschläge? PS: Das Thema Blitze sollte unter der Überschrift "Fremdentzündete Kohleflözbrände" abgehandelt sein. Vielleicht braucht da der zweite Absatz der Einleitung noch eine Ergänzung? Ich könnte mir vorstellen, dass beim oberirdischen Abbau von Kohle wie in Australien oder bei uns die Braunkohle Blitze eine größere Rolle spielen, was explizit als Ursache erwähnt werden könnte. Eventuell reicht es auch dies im Abschnitt "Fremdentzündete Kohleflözbrände" um Blitze beim oberirdischen Kohleabbau zu ergänzen. Die Einleitung soll ja nicht zu lange werden. --Zahnstein 00:18, 5. Dez 2005 (CET)

Ich will mich mal wieder melden, da ich einige Zeit weg war, um in China eine UNESCO Koferenz über Kohlebrände zu leiten. Vielleicht war ich wirklich über den Oberlehrerton zu sehr verärgert, so dass ich etwas zu deutlich geschrieben habe, was normalerweise nicht meine Art ist. Also ich finde besonders alles was Zahnstein geschrieben hat sehr ok, und freue mich natürlich über jede Verbesserung der Einleitung. Richtig ist, dass die Reibung bei der Entzündung keine Rolle spielt. Es gibt eben neben Physik auch Chemie. Auch die Blitze können keine Kohlebrände entzünden, allenfalls indirekt über Waldbrände, die vom Blitz entzündet werden und dann die Kohle entzünden können. Zwischen Waldbränden und Kohlebränden gibt es eine enge Wechselwirkung in vielen Teilen der Welt, insbesondere Indonesien und USA.

Im ganzen bitte ich, zur eventuellen Verbesserung der Einleitung konkrete Vorschläge zu machen und nicht pauschal zu meckern. Da ist es mir einfach zu albern, darauf einzugehen. Im übrigen: wir alle sind Lehrlinge und ich bin da stolz drauf. -- Rueter, Horst 07:36, 6. Dez 2005 (CET)

Der erste Satz des Artikels sollte schon eine Definition des Lemmas enthalten. Bei Meyers beginnt der Artikel über Erdbrände mit:

"in Brand geratene und dann meist geraume Zeit unter der Erde fortbrennende Kohlenflöze."

So ähnlich könnte man das doch auch hier formulieren. --kh80 •?!• 13:47, 7. Dez 2005 (CET)

Hallo, Kh80, ich hatte etwas weiter oben einen Vorschlag für den ersten Absatz gemacht. Im Grunde ist das nur umgestellt und den Teil mit der Begründung wie Kohle nach oben "wandert" habe ich weggelassen, da das für das Brennen nicht von Bedeutung ist. Da die Seite jetzt gesperrt ist und ROHA zur Zeit nicht aktiv ist, kann man so eine Formulierung ja in Ruhe besprechen. Schau sie dir doch bitte mal an und verbessere sie. Der erste Satz z.B. scheint mir nicht gar so gelungen zu sein. --Zahnstein 14:58, 8. Dez 2005 (CET)

Da kann man m.E. noch ein bißchen mehr weglassen. Wer wissen will, was Bewetterung, ein Flöz oder ein Alter Mann ist, kann ja auf die Links klicken. – Wie wäre es damit:

"Als Kohlebrand bezeichnet man Brände, die sich in einem Kohleflöz oder in umgelagerter Kohle entwickelt haben. Sie entstehen oft spontan, wenn die Kohle mit Luftsauerstoff in Berührung kommt. Bei Kohleflözbränden kann dies auf natürlichem Wege geschehen, wenn das Flöz in Folge von Gebirgsbildung und Erosion an die Erdoberfläche tritt. Allerdings werden solche Brände auch durch den Untertagebau verursacht, wenn Sauerstoff durch Bewetterung an die tief gelegenen Flöze gelangt. Häufig entstehen die Brände unter Tage in einem Alten Mann, in dem Restkohle zurückgelassen wurde."

--kh80 •?!• 16:08, 8. Dez 2005 (CET)

Gefällt mir gut. Von mir aus können wir einen Admin bitten, dass in den Text einzubauen. --Zahnstein 02:56, 9. Dez 2005 (CET)

Ich stimme der Neuformulierung auch zu -- Rueter, Horst 16:57, 9. Dez 2005 (CET)

In der Hoffnung, dass der Editwar nicht wieder aufflammen wird, habe ich die Sperrung des Artikels wieder aufgehoben, damit man weiterarbeiten kann. --kh80 •?!• 17:28, 9. Dez 2005 (CET)

Vielen Dank an alle Fachleute in dieser Diskussion. Und danke auch an all die Laien (wie ich selbst einer bin), welche Zweifel an einem "exzellenten Artikel" geäußert haben. Drei Beweggründe für meine Einmischung in diesen Wikipedia-Artikel will ich nennen:

1. Dieser Artikel war als "Top-Artikel" auf der Wikipedia-Hauptseite verzeichnet.

2. Ich habe die Einleitung zu diesem Artikel "Kohlebrand" gelesen und wenig verstanden.

3. Ich meine: Eine Enzyklopädie wie die Wikipedia sollte für jeden verständlich sein.

Ich werde mich in diesen Artikel nicht mehr einmischen, soweit es um die Sachfragen zum Kohlebergbau geht. Nur wenn es sich um die allgemeine Verständlichkeit eines Wikipedia-Artkels handelt, werde ich mit Fragen und Einwänden nicht sparen. Nun wiederhole ich meinen früheren Einwand: "Kurz: Gegenwärtig (also zum 8. November 2005) besagt die Einleitung zum Wikipedia-Artikel "Kohlebrand" genau folgendes: Ein Kohlebrand kann spontan entstehen und wird auch Kohleflözbrand genannt. Das ist alles. Mehr sagt die gegenwärtige Einleitung nicht aus. Das ist meines Erachtens zu wenig (oder sollte ich sagen: zu viel ?)". Ich werde nichts ändern, bitte aber die fachkundigen Beiträger, etwas mehr Licht in diese gegenwärtige Einleitung zu bringen. Vielen Dank und Glückauf. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (13122005) PS: Ihr dürft nicht dem Trugschluß verfallen, daß ein als "exzellent" befundener Wiki-Artikel unantastbar ist. Im Gegenteil: Der Status der "Exzellenz" muß sich an den Einwänden und Korrekturen erst beweisen.

Braucht ihr Nachhilfe ?

Die Einleitung zum Wiki-Artikel ist so unverständlich wie sie es seit jeher war. Falls sich nicht im Januar 2006 einer von Euch selbsternannten "Kennern" dieses Gegenstandes finden sollte, der die Einleitung allgemeinverständlich formuliert, dann wird ein Laie diese simple Aufgabe übernehmen und ausführen. Der Laie werde ich selber sein. Was werde ich tun ? Die jetzige Einleitung komplett durch eine neue Eunleitung erstzen. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (03012006) PS: Wenn Euch so viel an diesem Artikel "Kohlebrand" liegt, dann werdet Ihr nunmehr hoffenlich aufgewacht sein.

Mir gefällt nach wie vor der Ton nicht!! Vielleicht können Sie ja mal einen Alternativvorschlag hier zur Diskussion stellen. So was ist immer erwünscht. -- Rueter, Horst 17:31, 15. Jan 2006 (CET)

Völlig zu recht, lieber Herr Rueter. Auch mir mißfällt dieser ruppige, anmaßende Ton. Das ist nicht die Art, wie vernünftige Leute miteinander kommunizieren können. Er stellt sich damit selbst außerhalb der kooperativen Community. Dieser "Rosenthal" hat einen so anmaßenden Ton am Hals, dass man diesen ignorieren sollte. Leider sind hier in der Wikipedia eine gewisse Menge Wichtigtuer und Schreihälse aktiv, die meinen, andere gutwillige Menschen aus dem anonymen Off heraus traktieren zu können oder deren Beiträge miesemachen zu dürfen: "Zeitreiche" , notorische Rechthaber und auch Psychos, denen außer der Flatrate und einem Rechner nichts Relevantes mehr geblieben ist. ich befinde, dass man die Einleitung durchaus evtl. ein wenig umschreiben könnte, aber ich finde sie keineswegs unverständlich, und somit besteht keineswegs Not, oder der Bedarf nach "Nachhilfe". Wenn "Rosenthal" hier die Einleitung umschreiben will, so wäre er gut beraten, seinen Vorschlag erstmal HIER in die Diskussion zu stellen. Denn der fachliche Inhalt dieses Artikels ist auf einem Stand, der selbstherrliche Eingriffe nicht mehr zulassen dürfte. Nach diesen vielen Edit-Versuchen, die jeweils revertiert werden mussten, ist wohl der Verdacht nicht ganz auszuräumen, dass es sich bei "ROHA" um einen Rechthaber-Troll handele, ohne nun en detail seinen IP-Edits hinterhergeflöht zu haben. Er sollte uns erstmal HIER mit einer sauberen Leistung versuchen zu überzeugen, statt mit diesem lächerlich auftrumpfenden Geschwätz. Lassen Sie es sich nicht verdrießen, lieber Herr Rueter. Der Artikel ist unter Beobachtung, u.a. weil als "Exzellenter Artikel" nun markiert, Wikipedias Visitenkarten. Man kann den Artikel auch verriegeln lassen, da würde ich ggfs. keine Sekunde zögern, einen Admin entsprechend tätig werden zu lassen. Freundlichen Gruß -- Kassander der Minoer 18:17, 15. Jan 2006 (CET)

Also ich diskutiere nicht mit so einer Person, meine Zeit ist mir dazu zu kostbar. --Zahnstein 05:52, 23. Jan 2006 (CET)

Quellen

Ich werde in den nächsten Tagen versuchen für den von mir beigesteuerten Teil die Quellen nachzutragen. Heutzutage geht das bei WP ja nicht mehr ohne und auch hier schadet das sicher nicht. --Zahnstein 13:28, 21. Mär. 2007 (CET)

Maine-Abschnitt gelöscht

Ich habe den Abschnitt über den Kohlebrand im Bunker der USS Maine gelöscht, weil er den Informationen im Beitrag zum betreffenden Lemma widerspricht. Das sollte also einheitlich sein. (nicht signierter Beitrag von 78.53.156.24 (Diskussion | Beiträge) 02:59, 1. Okt. 2009 (CEST))

Schade, war ein interessanter zusätzlicher Aspekt.--horst rueter 15:34, 3. Okt. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Rueter, Horst (Diskussion | Beiträge) )

Andere Namen

Kohlebrand nennt man auch Minenfeuer, zum Beispiel jenes in Centralia (Pennsylvania) --Gustav Broennimann 08:57, 26. Apr. 2010 (CEST)

Gibts irgendwelche Quellen dafür? Im übrigen ist "Mine" im Deutschen ungebräuchlich, hier heißt das Bergwerk, Zeche oder Grube. Taucht Mine doch mal irgendwo als Bezeichnung für ein Bergwerk auf, kann man nahezu zu 100 Prozent davon ausgehen, daß das eine unreflektierte Übernehme aus dem Englischen bzw. anderen Fremdsprachen ist. Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 09:43, 26. Apr. 2010 (CEST)

Du scheinst dich gut auszukennen. Stell das doch im Artikel Centralia (Pennsylvania) richtig. Es ist schliesslich die deutsche Wikipedia. --Gustav Broennimann 09:47, 26. Apr. 2010 (CEST)

Schon erledigt. Vielen Dank für die Blumen! ;) Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 10:08, 26. Apr. 2010 (CEST)

Centralia

Centralia wurde zwar größtenteils von den Bewohnern aufgegeben, ist aber nicht "geräumt".

• http://www.pennlive.com/midstate/index.ssf/2013/10/centralia_condemnation_fight_e.html (nicht signierter Beitrag von 94.218.37.18 (Diskussion) 19:50, 17. Nov. 2013 (CET))

Ich habe es entsprechend geändert. Danke für den Hinweis :) Grüße, ElRakı ?! 23:16, 17. Nov. 2013 (CET)

Indien

Die weitaus größten Kohlebrände der Welt befinden sich nicht in den genannten Ländern, sondern in INDIEN. Das Fehlen Indiens entstellt diesen ganzen Artikel und erweckt dadurch einen völlig falschen Gesamteindruck. Das Gleiche gilt übrigens für viele Wiki-Artikel. Weil die Autoren meist in Europa und den USA leben, werden heimatliche Probleme überproportional behandelt, als ob sie anderswo nicht existierten.--dunnhaupt 16:53, 5. Mai 2011 (CEST)

Was noch fehlt

Es fehlt noch eine zumindestens gesamtglobale quantitative Angabe zum "Brennvolumen" von Kohlebränden( nur vergleich Deutscher Strassenverkehr ist schon genannt). Sehr wünschenswert wären auch jede Menge Karten von Kohlebränden. -- itu (Disk) 13:51, 21. Jan. 2016 (CET)

China

„Damit ist China das Land mit den meisten Kohlenbränden.“ Pro Einwohner? Pro Quadratkilometer? Insgesamt von allen Staaten der Erde? Von allen wie auch immer definierten Wirtschaftsräumen? Pro Kubikmeter vorhandenes Kohlevorkommen? Entschuldigung, aber in dieser Form ist der Informationsgehalt = 0. Gesellschaft von Gelehrten (Diskussion) 18:03, 8. Sep. 2021 (CEST)

Sehe ich nicht so. Ohne relativierende Angabe ist die absolute Zahl der Brände gemeint. So ein Brand ist ein Ereignis, keine Volumen- oder Masseangabe. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:05, 8. Sep. 2021 (CEST)

Was an "China, das Land" hast du nicht verstanden? "Deutschland ist das Land mit den meisten Deutschen" wirst du doch auch nicht fragen "pro Kubikmeter?". Du solltest dir einen anderen Nick zulegen. Ich für meinen Teil verstehe nicht, was es an dem Satz nicht zu verstehen gibt. 87.155.247.16 15:13, 17. Dez. 2021 (CET)

China ist nunmal das Land mit den meisten Einwohnern und vermutlich auch mit den meisten Kohlebergwerken (absolut gesehen). Wenn aber die meisten Kohlehaufen auf chinesischem Boden liegen (was ich hier mal postuliere), dann ist einfach zu ERWARTEN, dass dort auch die meisten abfackeln. Einen informativen Wert im Sinne von „China hat ein verhältnismäßig großes Problem mit Kohlebränden“ erhielte die Aussage erst, wenn in China relativ zu allen vorhandenen Kohlebergen besonders viele brennen würden. Gesellschaft von Gelehrten (Diskussion) 20:03, 17. Dez. 2021 (CET)

PS: Ich würde in dem von dir genannten Beispiel die Frage „pro Kubikmeter“ nur deshalb nicht stellen, weil die Aufstellung des Satzes schon durch noch ganz andere inhaltliche Mängel völlig absurd ist und zu der Entstehung meines Benutzernamens ließ doch einfach meine Benutzerseite Gesellschaft von Gelehrten (Diskussion) 20:10, 17. Dez. 2021 (CET)

Deutschland -- Brennender Berg

Beim Abschnitt Deutschland sollte der Brennender Berg hinzugefügt werden --78.54.123.9 22:30, 30. Sep. 2022 (CEST)