Diskussion:Kohlenstoffdioxid/Archiv/2005

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Absorptionsberechnungen mit CO2

Hat vielleicht jemand Zugang zu den Absorptionsquerschnitten von Kohlendioxid für einige Wellenlängen ( σ(λ) ) ? Diese variable Grösse kann zum Berechnen des Absorptionsvermögen verwendet werden, ich habe aber bisher weder im Netz noch in der mir gerade zur Verfügung stehenden Literatur Angaben gefunden, obwohl CO2 doch eigentlich sehr gut erforscht ist. --Tinnulus 00:07, 25. Apr 2005 (CEST)

http://medien.freepage.de/co2solution

http://medien.freepage.de/co2solution/gasstr.zip

Dem ist deutlich zu entnehmen daß CO2 an der behaupteten Erwärmung unschuldig ist. Eiszeiten über Jahrhunderte und Warmzeiten 950 ... 1250 sind nicht erklärbar aber unumstritten Einzig die Sonnenaktivität bestimmt das Klima ausgeglichen durch den Wasser - Wolkenkreislauf.

Treibhauseffekt

Von Rwindenergie@web.de,2.3.2007: 1)Dass Ozon z.B. in München n i c h t im dichtesten Verkehr am höchsten ist, ist nicht Maas`s Erkenntnis, auch wenn er so tut, sondern u.a. von Prof. Fabian, UNI-München und dass zur selben Zeit im Sommer die Ozonkonzentration in den Wäldern am höchsten war. Prof.Fabian: Das ist zwar erst mal verwirrend, aber es bedeutet noch lange nicht, dass wir weiter soviel NOx erzeugen dürfen. Es erfolgt nämlich durch NOx eine Art Maskierung des Ozon u. man glaubt, es sei weniger erzeugt worden. Gesünder ist die Luft deswegen nicht! Dies verschweigt uns Mister Jochen Maas. 2) CO2: Des weiteren müsste Maas die Physiker von inzwischen 144 Staaten überzeugen, die der Meinung sind, dass eben doch die erhöhte CO2-Konzentration schuld ist an der Klimaerwärmung.Er müsste Punkt für Punkt diese widerlegen.Das tut er nicht. Schade, dass an dieser Diskussion hier nicht teilnehmen: a) Prof. Seiler, Klima-Inst. Garmisch und b) Prof. Graßl (ein Bayer) an der UNI Hamburg u. Mitgl. der Max-Planck-Gesellschaft. Die Diskussion zum CO2-Problem fand in 2005 im Max-Planck-Haus, München statt u. wurde vom Bayer.Fernsehen aufgezeichnet. Leider fehlte da Mister Maas, einer der wider mal eine V e r s c h w ö r u n g s t h e o r i e in die Welt setzt. Davon haben wir ja genügend: a, Die Mondlandung 1969 sei nur in Holywood-Studios gedreht worden-man war gar nicht auf dem Mond. b, Am 11.Sept.2001 hätten die USA selbst die Flugzeuge in die Twintowers gesteuert!! c, das CO2 sei gar nicht schuld- es sei ein Massenpolit-Betrug!(Maas) d, Am Mo-26.2.2007 sprach Prof.Dr.Dürr im "Ein Welt-Haus",München und forderte, CO2-Einsparung mittels Energiesparen. Als man zur Diskussion kam, trat wieder ein V e r s c h w ö r u n g s t h e o r e t i k e r auf:"Wir haben erforscht u. nachgewiesen, dass wir aus schwarzem Lack, auch nachts, ohne Sonneneinstrahlung, Strom erzeugen können. Zwei von uns wurden schon umgelegt, aber wir lassen uns nicht unterkriegen.Wir werden dies produzieren, auch wenn es den Stromerzeugern nicht passt". Darauf Prof.Dürr: Also, ich habe einen ganzen Schrank voll von Papieren mit Ideen, die mir Leute brachten, die u.a. das perpetuum mobile aufgezeichnet haben u. mir sagten, es funktioniere zwar noch nicht ganz, aber fast!" Der ganze Saal lachte.... Grüsse!Rwind!

Liebe Diskutanten jetzt habe ich schon mehrfach meine Seite http://www.co2betrug.de eingelinkt um aufzuzeigen, daß es nicht nur die Meinung gibt CO2 sei ein Klimakiller. (Nachtrag: stammt von Johannes_Maas --DerSchim)

Abkocher, Politbanden, Volksvertrräter, Politganoven, idiotisch,...
Hältst du den Stil dieser Seite wirklich für eine Bereicherung der Wikipedia?
Danke, darauf können wir wohl verzichten. --DerSchim 20:24, 26. Mai 2005 (CEST)
PS: Unterschrift nicht vergessen!

Ps was hindert es Dich die beweisbaren Fakten stehen zu lassen. Nichts ist widerwärtiger als die Majorität; denn sie besteht aus wenigen kräftigen Vorgängern, aus Schelmen, die sich akkomodieren, aus Schwachen, die sich assimilieren und der Masse, die nachtollt, ohne nur im mindesten zu wissen, was sie will. (J.W. von Goethe)

Hallo,
dir ist vielleicht schon aufgefallen, dass deine Ansichten und vor allem dein Stil hier nicht wirklich auf Zustimmung stoßen.

2.3.2007,Von Rwind: Moment mal, "Ansichten" (eines Maas) müssen weder in der Wissenschaft noch im Stil auf Zustimmung stossen! Er hat Begründungen geliefert!Das rechtfertigt kein Löschen!Wo sind wir denn? Ferner akzeptiere ich nicht, den Maas mittels "Thema- oder Artikelverfehlung" Maas raus zu werfen!Gegenargumente sind gefordert- z.B. habe ich oben ein bißchen etwas dagegen gebracht! Lösch-Faschisten raus hier !Ich kenne den Typ persönlich nicht-ich bin da völlig objektiv! Rwind! ----------------

Dazu kommt, dass wir hier im Artikel "Kohlenstoffdioxid" sind, da sind Studien über kosmische Strahlung etc eigentlich fehl am Platz.
Ich würde daher vorschlagen, dass wir im Kapitel "Treibhauseffekt" einen deutlichen Hinweis darauf einbauen, dass die Beteiligung von CO2 umstritten ist, und auf die selbständigen Artikel Treibhauseffekt bzw. Globale Erwärmung und Klimakritiker verweisen.
Dort sind alternative Theorien zum Thema sicherlich besser aufgehoben und werden ja durchaus auch erwähnt und diskutiert.
lg --DerSchim 11:29, 27. Mai 2005 (CEST)
Dies ist von Anfang an geschehen : Siehe """ Umstritten""" ist das Thema dennoch, denn Eisbohrkerne beweisen den CO2- Anstieg erst nach einer vorangegangenen Temperaturerhöhung. So steht dann im Untertitel zu CO2 auch eine Passage angeklagter Klimaschädling so muss diese These gleichwertig nihiliert werden. Dies ist damit geschehen.

Mit diesem Vorschlag:""Dort sind alternative Theorien zum Thema sicherlich besser aufgehoben und werden ja durchaus auch erwähnt und diskutiert." kann ich mich sicherlich auch anfreunden aber nur, wenn die gesamte Passage Klimawirksamkeit von CO2 dahin verschoben wird. ---Johannes Maas

Genau deswegen habe ich zum wiederholten Male den Link zu der besagten Websit entfernt. Mal unabhängig davon, daß ich die Seite für unsinnig halte, verwehre ich mich insbesondere gegen den Boulevard-Zeitungs-Stil. Daher: an anderer Stelle, wie von DerSchim erwähnt und bitte in einem einer Enzyklopädie gerechten, sachlichen Stil. Dabei sollte auch bitte nicht so getan werden, als ob dies die "alleinige Wahrheit" ist. Die Vorschläge von DerSchim erscheinen mir sehr vernünftig. Danke! jmsanta 17:39, 27. Mai 2005 (CEST)
Boulevard-Zeitungs-Stil. ist durchaus gewollt, dies sehe ich an den Verweilzeiten der Nutzer. Eine nüchtern geschriebene Seite wird nicht durchgesehen, diese Seite ist so schon 4 Jahre im Netz ca 20000 Besucher viel zu wenig um zweckdienlich zu sein.

Ich sehe, daß ich den Vorschlag von Schirm praktisch im vorrauseilenden Gehorsam befolgt hatte, lege Wert darauf "von Anfang an!! den Zusatz das es umstritten ist, eingebracht habe, wie sich das gehört, wenn eine Kontraposition vertreten und angefügt wird. Nüchtern aufgemacht aber letztlich mit dem gleichen Ergebnis, daß das "Unsinn" ist mit dem CO2 ist die Seite http://www.schulphysik.de/klima/klima2003/daten.html sowie meine co2betrug Seite Ich schlage vor, daß diese beiden Links bei den Weblinks verbleiben, so soll der Benutzer sich selbst ein Bild machen und selber entscheiden, ohne Zensur. Meinungsfreiheit ist immer die Meinung der anderen. @schirm : :Genau deswegen habe ich zum wiederholten Male den Link zu der besagten Websit entfernt. Ja und da fängt Zensur an, das hatten wir schon. --Johannes Maas

Ich lasse mich gern auf eine Diskussion ein. Zensur dulde ich nicht , wer meint einfach mehr Zeit zu haben den beklehre ich gern, das ich bereit bin, daß persönlich zu nehmen. Klimakritiker werden nicht weniger sondern fallen einer Staatsdoktrin zum Opfer. 

   Wer den Mut verliert, sich den Dingen zu stellen, der hat die
   Klugheit verloren, Veränderungen anzustreben, im Kleinen wie im
   Großen, im Täglichen wie im Strategischen. Ihm wir die Tapferkeit
   fehlen, mit Zivilcourage auch lange Täler zu durchschreiten. Und
   so gehören Mut, Tapferkeit und Zivilcourage durchaus in eine
   Tugendkette.
   Friedrich Schorlemmer

--Johannes Maas


Da ist keine Diskussion nötig.

  • Zum einen ist das überhaupt nicht der Artikel zum Thema
  • Zum anderen entsprechen private Websites, noch dazu mit Bannerwerbung, nur in eng begrenzten Fällen Wikipedia:Verlinken

Pjacobi 10:55, 30. Mai 2005 (CEST)

@Pjacobi Da ist keine Diskussion nötig. für den der glaubt was man Ihm erzählt. Er will Zensur er bekommt Sie nicht,.
Da wäre keine Diskussion nötig, wenn auf der Seite die Passage Treibhauseffekt und Globale Erwärmung :fehlen würde.
dann könnrte ein Link auf Treibhauseffekt und Globale Erwärmung erfolgen protagonisten und antagonisten :kämen gleichberechtigt zu Wort.
Es gibt die gespiegelte Seite
http://www.dimagb.de/info/bauphys/umwelt/maas01.html#co2betrug
ohne Bannerwerbung
--Johannes Maas
Hör doch bitte endlich auf, ständig von Zensur zu labern. Du bist einfach hier der einzige mit deiner Ansicht, also akzeptiere bitte, dass du nicht auf's Wort genau 50 Prozent des Beitrages für deine Hypothesen zur Verfügung hast.
Die geforderten Links auf andere Artikel gibt es in meinem Textvorschlag, den deutlichen Hinweis auf abweichende Ansichten (deine!) ebenfalls. Konstruktive Vorschläge, das ganze noch zu verbessern, sind herzlich willkommen.
Einfach nur zu sagen "Wenn meine Meinung nicht lang und breit drinsteht, darf eure auch nicht erwähnt werden" führt uns nicht weiter. Bis auf dich sind alle der Ansicht, dass CO2 durchaus klimarelevant ist; also werden wir uns von dir nicht den entsprechenden Hinweis darauf verbieten lassen.
-- DerSchim 10:15, 1. Jun 2005 (CEST)

@Schirm Konsequent hast Du alle Links gelöscht die auch nur ansatzweise den Klimaquatsch in Frage stellen Auch das von mir eingestellte Zitat vom Zöttl

Prof. Heinz Zöttl von der Universität Freiburg, Institut für Bodenkunde und Waldernährungslehre, sagt: Man muß sich klarmachen, dass 96,7% der globalen CO2-Produktion aus natürlichen Quellen stammen. Darauf hat der Mensch also keinen Einfluß und die restlichen 3,3% können vernachlässigt werden.
Das bedeutet die ganzen Bemühungen der möglichen Einsparungen beziehen sich auf diese 3.3%. Gegen Leute, die eine Gehirnwäsche bekamen sind Argumente wirkungslos. zu """ kann ich einfach nur sagen, das macht nichts, nur es glaubt niemand mehr, wenn Gegenargumente genannt werden. Siehe Zöttl an diesen 3.3% wird mit Riesenaufwand herumgedoktort. Hinzu kommt das die Sonne ein Maximum erreicht hat wie seit 8000Jahren nicht mehr. Ideologen wie Du sind mit Argumenten einfach nicht zu überzeugen. Schlimmer noch wenn Solche Leute wie Du Zensur üben dürfen. :

Deshalb nochmals der Vorschlag auch Links zuzulassen die den Klimaprotagonisten entgegentreten. und nicht so zu tun, als ob die Kritiker belächelte Spinner seien. --Johannes Maas

Gestern abend habe ich große Teile der Argumente der Klimakritiker entfernt, weil ich sie in diesem Artikel für deutlich überrepräsentiert halte, bspw. durch die explizite Erwähnung der Oregon-Petition. jmsanta *<|:-) hat diese Änderung rückgängig gemacht und mir eine kurze Nachricht dazu auf meiner Diskussionsseite hinterlassen. Da seit einem Jahr dieses Thema hier nicht mehr behandelt worden ist (oder habe ich was übersehen?), will ich die Änderung erneut thematisieren. Die Positionen der Klimakritiker können im eigenen Artikel erläutert sein, immer in den wissenschaftlichen Kontext eingebunden versteht sich. Ich denke aber, sie sollten nicht in jedem Artikel, der irgendwie mit dem Klimawandel zu tun hat, genannt sein, zumindest nicht in mehr als einem oder zwei Sätzen. Ausführlicher sind ihre Positionen schon im Artikel globale Erwärmung genannt, von wo aus auch ein Link zu Klimakritiker führt. Hier sollten meiner Meinung nach entweder die Kritiker-Positionen deutlich gekürzt ODER aber die anerkannte Konsens-Position entsprechend ausgebaut werden. Damit befänden wir uns aber mitten im Artikel Treibhauseffekt, so dass ich aus Abgrenzungsgründen für die schlichte Kürzung, gerne auch in diesem Fall Löschung der Kritiker-Argumentation plädiere. Hardern -T/\LK 09:58, 3. Jul 2006 (CEST)

Der Abschnitt zum Treibhauseffekt gehört hier völlig raus! Es gibt mehrere Seiten, auf denen es nur darum geht. Hier reicht die Erwähnung, dass es in der Atmosphäre ist und ein Treibhausgas ist. (wozu gibt es eine Gliederung?)--~ğħŵ ☎℡ 07:30, 7. Aug 2006 (CEST)

Ja was lese ich denn da! CO2-Anteil von ca. 9–26 % am TE! Da sehe ich doch sofort: Nichts Genaues weiß man nicht. Mit einer solchen Meßgenauigkeit kann man nicht einmal das richtige Briefporto ermitteln. Nur 0,03% der Atmospäre, und davon nur 2-3% anthropogen sollen das Klima ändern? Da sagt doch jeder gelernte Physiker: "Glaub' ich nicht. Beweis' mir das." Dr. rer. nat. Bundeskanzlerin kann das nicht. In den USA konnten das mehr als 18000 Wissenschaftler nicht. Daher wurde das Kyoto-Protokoll nicht unterschrieben. Am Wostok-Eisenkern wird eindeutig abgelesen, daß die CO2-Kurve der Temperaturkurve nachfolgt. Das zeitlich Spätere kann nicht Ursache des zeitlich Früheren sein. Für die physikalische Erklärung dieser Korrelation reicht aber eine Sprudelflasche. Wenn man sie ungeöffnet erwärmt, hat man am Ende die Scherben im Gesicht und ist dann richtig blind. Wenn sich also infolge stärkerer Sonneneinstrahlung die Ozeane auch nur minimal erwärmen, setzen sie CO2 frei. Die Flora jubelt allenthalben und dankt mit verstärktem Wachstum diese Gabe. Wie reagiert der Mensch? Im hochmittelalterlichen Klimaoptimum vermehrte sich der homo sapiens sapiens, vielleicht ohne zu begreifen, warum, in Europa von etwa drei auf dreizehn Millionen. Also, drei Grad wärmer wäre schon recht jedenfalls für Weintrinker. Bier ist ja nur ein Notbehelf. Leider melden die Nasa-Satelliten eine globale Abkühlung. Das ficht natürlich den Klima-Erzengel aus Berlin nicht an nach dem Motto (frei nach Tetzel): "Wenn das Geld im Kasten klingt, das Klima rauf un runter springt." Gnade uns Gott, wenn Steuern das Klima steuern. Einen Luther bräuchte es wieder gegen klimahysterischen Aberglauben. Hier berichten Fachleute: http://www.schmanck.de (nicht signierter Beitrag von Burghard Schmanck (Diskussion | Beiträge) 10:24, 28. Feb. 2007 (CET))

Jau, voll die Fachleute auf Deiner Homepage. Haben diese Fachleute denn auch schon mal in irgendeiner Fachzeitschrift publiziert? Nee? Schade. Dann haben deren Inhalte in Wikipedia leider nichts verloren. Hardern -T/\LK 10:24, 28. Feb. 2007 (CET)

Sperrung

Der Artikel ist orübergehend gesperrt, bis ihr euch hier geeinigt habt. Hadhuey 11:03, 30. Mai 2005 (CEST)

Man kann nicht einfach nur eine These stehen lassen , behaupten sinnvollen widerspruch gebe es nicht. Ich kann nicht verstehen das man nur einseitig berichtet CO2 sei ein Problem. Auch diese Passage wurde einfach entfernt

Eine neue, robuste Technik zur Bestimmung der CO2-Gehalte der Luft in der Vergangenheit wurde nun in den späten Neunziger Jahren eingeführt. Es basiert auf dem inversen Zusammenhang zwischen den Flächen der Spaltöffnungen der Blätter und dem damaligen CO2Gehalt der Luft So ist es möglich, den einstigen CO2-Gehalt der Atmosphäre aus fossilen Blättern zu bestimmen. Ein Meßverfahren auf Grund von in Mooren gefundener Blätter lässt sich einsetzen, um die atmosphärische CO2-Konzentration vor Jahrtausenden zu bestimmen. Von 260 ppm am Ende der letzten Eiszeit stieg die CO2-Konzentration schnell auf 335 ppm im Preboreal (vor ca 11500 Jahren) anstieg, dann wieder auf 300 ppm abfiel und vor 9300 Jahren 365 ppm erreichte. Auch hier zeigt sich der Zusammenhang: erst die Temperaturerhöhung, dann erst der Anstieg des CO2-Gehaltes. So steht damit fest, daß der CO2-Gehalt der Luft vor 9300 Jahren genau so groß war wie derzeit. Ebenso wie die Äußerung "Anteil der Menschen am Gesamt-co2-saldo weniger als 4% Mehr als 96% des CO2 stammt aus natürlichen Quellen." --Johannes Maas

Pjacobi 11:47, 30. Mai 2005 (CEST)


Danke mal für die Sperrung, das ewige Hin und Her war ja nicht mehr anzusehen... Ich hoffe, dass sich die Diskussion hin zu Treibhauseffekt, Globale Erwärmung, Klimaschutz etc. verlagert, dort passt sie sicherlich besser hin. Dass die Stellungnahmen zur Ansicht von JM dort weniger kritisch ausfallen, glaube ich allerdings kaum.

Ich schlage jetzt einfach mal einen konkreten Text vor (gekürzt aus "Treibhauseffekt und Globale Erwärmung" sowie "Klimasünder"), der meiner Ansicht nach klar NPOV ist und trotzdem die Mehrheitsverhältnisse widerspiegelt. Mehr ins Detail zu gehen halte ich hier für übertrieben, einen Hinweis auf die Klimawirksamkeit völlig zu streichen finde ich aber auch nicht ok. Bitte um Kommentare:

Treibhauseffekt und Globale Erwärmung
Von der klaren Mehrheit der Wissenschaftler wird die Hypothese vertreten, dass eine vom Menschen verursachte Zunahme der Treibhausgase in der Atmosphäre zum so genannten anthropogenen Treibhauseffekt führt, der einen Klimawandel (Globale Erwärmung) zur Folge hat.
Einen wesentlichen Beitrag dazu leistet das CO2, das durch die Verbrennung der fossilen Energieträger Erdöl, Erdgas und Kohle freigesetzt wird. Während über die Notwendigkeit der Reduktion des CO2-Ausstoßes weitgehend Einigung besteht (Kyoto-Protokoll), werden Verfahren zur CO2-Sequestrierung kontrovers diskutiert.
Den weltweit höchsten Kohlenstoffdioxidausstoß pro Kopf haben die USA, Kanada, Finnland, Tschechien und Belgien (Stand 2002), wobei in Zukunft auch die stark wachsende Industrie asiatischer Staaten eine wesentliche Rolle spielen wird.
Der Beitrag von CO2 zum Treibhauseffekt und/oder die vermehrte CO2-Freisetzung durch den Menschen wird allerdings von Klimakritikern bestritten, die daher auch entsprechende Umweltschutzmaßnahmen als unnötig ablehnen.
(Ende)

schrieb Benutzer:DerSchirm am 30. Mai 2005 um 13:39 - signatur nachgetragen jmsanta 22:06, 30. Mai 2005 (CEST)


Der Textvorschlag für den genannten Abschnitt erscheint mir sehr vernünftig, wobei ich als Kompromiss ihn noch ganz leicht weiter entschärfen würde.

Von vielen Wissenschaftlern wird die Hypothese vertreten, ...

Es geht bei diesem CO2 Artikel immerhin "nur" um die chemische Verbindung. Eine weitergehende Konkretisierung sollte dann unter den eigenständigen Artikeln Treibhauseffekt bzw. Globale Erwärmung erfolgen. Aber auch dort muss die Sachlichkeit gewährleistet bleiben. Pjacobi stimme ich auch in allen Punkten zu. Skeptisch bleibe ich aber zu den Weblinks auch in den anderen Artikeln. Boulevardstil oder auch der Verweis darauf hat in einer Enzyklopädie nun wirklich nichts zu suchen. jmsanta 22:06, 30. Mai 2005 (CEST)

Ich habe gerade mal einen Blick in die en-wikipedia geworfen und muss sagen, mit der dortigen Darstellung kann ich sehr gut leben: [dioxide] hier wird keine Ansicht als "alleinige Wahrheit" dargestellt. Bei einer Einigung würde ich mich auch zu einer Übersetzung bereit erklären. An Johannes Maas, schade, daß Du dich hier nicht mehr äußerst, nachdem Du erst so vehement für deinen Standpunkt eingetreten bist und somit kaum Kompromissbereitschaft zeigst. jmsanta 08:21, 31. Mai 2005 (CEST)

Liebe Diskutanten, lieber jmsanta wenn Ihr jeden kritischen Kommentar zur ""angeblichen" globalen Erwärmung unterdrückt könnt Ihr natürlich behaupten, daß es keine Kritik gibt. Dem ist dann ja so.

http://uploader.wuerzburg.de/mm-physik/klima/cmodel.htm http://www.dimagb.de/info/bauphys/umwelt/pdietze1.html http://mitglied.lycos.de/huegelland/schildbuergerstreiche.htm http://www.dimagb.de/info/bauphys/umwelt/maas01.html http://www.itas.fzk.de/deu/TADN/TADN1096/schwer.htm Ich lese schon die Kommentare das gehört hier nicht hin - aber es sind Beweise. Sonne so aktiv wie seit 8000Jahren nicht mehr mutmaßliche weitere Dauer noch 40..50 Jahre http://www.weltderphysik.de/forschung/quellen/maxplanckforschung/2004-4/leistungshoch/

Ich kann mich mit dem Zustand, Kritik ist unerwünscht, nicht abfinden. Kritiker sollten mindestens den gleichen Raum bekommen wie die Protagonisten des CO2Unsinns.

Der Menschengemachte Anteil an der CO2Bildung ist nur 3.3% rechnet man den einzusparenden Anteil weg beleibt ein Nulleffekt an Klimarelevanz. Die Kosten sind weitaus höher als der Nutzen. Reduzierte Strahlungs-Absorption durch CO2 faktisch NULL. 

Kommentar   ( den hatte ich mal mit eingebaut in die Seite wurde aber wieder weggelöscht Danke)

Prof. Heinz Zöttl von der Universität Freiburg, Institut für Bodenkunde und Waldernährungslehre, sagt: Man muß sich klarmachen, dass 96,7% der globalen CO2-Produktion aus natürlichen Quellen stammen. Darauf hat der Mensch also keinen Einfluß und die restlichen 3,3% können vernachlässigt werden.

aus http://www.dimagb.de/info/bauphys/umwelt/pmklima.html

Die Mär von der Klimakatastrophe Prof. Dr.-Ing. habil. Claus Meier, Architekt

Zum Denken sind wenige Menschen geneigt, obwohl alle zum Rechthaben. (Arthur Schopenhauer) --Johannes Maas

Ich unterdrücke keine Kritik. Das ist nun wirklich eine frei erfundeen Lüge. Solche Unterstellungen verbitte ich mir. Ich wehre mich nur vehement gegen Boulevard-Stil, Off-Topic-Inhalte und so tun als ob das eine oder andere die alleinige Wahrheit ist. Nächstes mal lies bitte vorher, was ich geschrieben habe, bevor du darauf mit falschen Behauptungen antwortest und mache dir das Schoppenhauer-Zitat ruhig selber zu eigen. Danke. --jmsanta 18:50, 31. Mai 2005 (CEST)
Followup to: Diskussion:Globale Erwärmung. Du bist hier falsch. --Pjacobi 09:56, 31. Mai 2005 (CEST)

@Pjacobi bitte hier ist es die Behauptung Treibhauseffekt und Globale Erwärmung wenn man diese Passage entfernt und komplett nach Diskussion:Globale Erwärmung hier verlegt wird, dann bin ich einverstanden.Man kann hier aber nicht alles abhaken und die Kritik verbannen. deshalb das Zitat v. (Arthur Schopenhauer) --Johannes Maas

Von Rwind zum Fall Joh. Maas: Von Rwindenergie@web.de,2.3.2007: 1)Dass Ozon z.B. in München n i c h t im dichtesten Verkehr am höchsten ist, ist nicht Maas`s Erkenntnis, auch wenn er so tut, sondern u.a. von Prof. Fabian, UNI-München und dass zur selben Zeit im Sommer die Ozonkonzentration in den Wäldern am höchsten war. Prof.Fabian: Das ist zwar erst mal verwirrend, aber es bedeutet noch lange nicht, dass wir weiter soviel NOx erzeugen dürfen. Es erfolgt nämlich durch NOx eine Art Maskierung des Ozon u. man glaubt, es sei weniger erzeugt worden. Gesünder ist die Luft deswegen nicht! Dies verschweigt uns Mister Jochen Maas. 2) CO2: Des weiteren müsste Maas und der Physiker Claus Meier aus Freiburg, die Physiker von inzwischen 144 Staaten vom Gegenteil überzeugen. Diese sind der Meinung, dass eben doch die erhöhte CO2-Konzentration schuld ist an der Klimaerwärmung.Maas + Co müssten Punkt für Punkt diese widerlegen.Das tun sie nicht. Schade, dass an dieser Diskussion hier nicht teilnehmen: a) Prof. Seiler, Klima-Inst. Garmisch und b) Prof. Graßl (ein Bayer) an der UNI Hamburg u. Mitgl. der Max-Planck-Gesellschaft. Die Diskussion zum CO2-Problem fand in 2005 im Max-Planck-Haus, München statt u. wurde vom Bayer.Fernsehen aufgezeichnet. Auch ein Redebeitrag von mir war dabei. Leider fehlte da Mister Maas, einer der wider mal eine V e r s c h w ö r u n g s t h e o r i e in die Welt setzt. Davon haben wir ja genügend: a, Die Mondlandung 1969 sei nur in Holywood-Studios gedreht worden-man war gar nicht auf dem Mond. b, Am 11.Sept.2001 hätten die USA selbst die Flugzeuge in die Twintowers gesteuert!! c, das CO2 sei gar nicht schuld- es sei ein Massenpolit-Betrug!(Maas) d, Am Mo-26.2.2007 sprach Prof.Dr.Dürr (Kernphysiker) im "Ein Welt-Haus",München und forderte, CO2-Einsparung mittels Energiesparen. Als man zur Diskussion kam, trat wieder ein V e r s c h w ö r u n g s t h e o r e t i k e r auf: "Wir haben erforscht u. nachgewiesen, dass wir aus schwarzem Lack, auch nachts, ohne Sonneneinstrahlung, Strom erzeugen können. Zwei von uns wurden schon umgelegt, aber wir lassen uns nicht unterkriegen. Wir werden dies produzieren, auch wenn es der Industrie nicht passt". Darauf Prof.Dürr: Also, ich habe einen ganzen Schrank voll von Papieren mit Ideen, die mir Leute brachten, die u.a. das perpetuum mobile aufgezeichnet haben u. mir sagten, es funktioniere zwar noch nicht ganz, aber fast!" Der ganze Saal lachte.... Grüsse!Rwind!

L ö s c h f a s c h i s t e n raus'!!!!!!!! 2.3.2007,Von Rwind: Moment mal, "Ansichten" (eines Maas) müssen in der Wissenschaft n i c h t auf Zustimmung stossen! Er hat Begründungen geliefert!Das rechtfertigt kein Löschen!Wo sind wir denn? Ferner akzeptiere ich nicht, den Maas mittels "Thema- oder Artikelverfehlung" Maas raus zu werfen!Gegenargumente sind gefordert- z.B. habe ich oben ein bißchen etwas dagegen gebracht! Lösch-Faschisten raus hier !Ich kenne den Typ persönlich nicht-ich bin da völlig objektiv! Rwind! ----

Konkrete Zahlen

Ich finde in einer Enzyklopädie sollen wenn möglich Zahlen zu CO2 stehen, es wird viel Unfug geredet z.B. größtenteils antropogen...das stimmt auf gar keinen Fall. Man könnte die Tabelle ergänzen und vielleicht zu einem ungefähren Ergebnis kommen, völlig ohne wertende Absicht. Ich habe mal den Anfang gemacht, da ich in der Materie nicht drin stecke fehlen mir aber neue Zahlen.

CO2 -Emissionen (in Mrd. t pro Jahr) 

    Nichtantropogen     Antropogen       in der BRD     Quelle
     weltweit            weltweit        
1.     117                  7                 -          Vortrag im FZJ
2.       -                   -             ~ 1 (1990)    Globale Erwärmung
3.

--80.134.213.3 19:57, 30. Mai 2005 (CEST)

Steht alles sehr ausführlich in Kohlenstoffkreislauf. --Pjacobi 22:22, 30. Mai 2005 (CEST)


@Johannes Maas.In [1]beweis punkt 6.Für mich gilt: Auf 1 CH4 braucht man 5  O2, es bilden sich dabei 4  CO2 und 2   H2O. Teile stehen für mich für Moleküle oder mole, die werden für Konzentrationen verwendet. Wie du auf die Liter kommst weiß ich nicht, laß mich aber gerne belehren.--80.134..

Das ist Stöchimetrie - und leider ist deine Rechnung vollkommen falsch. Korrekte Schreibweise der Reaktion:
CH4 + 2 O2 --> CO2 + 2 H2O
anders ausgedrückt 1 CH4-Atom wird mit 4 O-Atomen (2 O2-Molekülen) zu einem CO2-Molekül und 2 H2O-Molekülen umgesetzt. Du hast in deiner Berechnung mind. das Gesetz zu Erhaltung der Masse grob verletzt. Da bei Gasen die Stoffmengenanteile gleich den Volumenanteilen sind (1 mol gleich welchen Gases hat bei Standardbedingungen immer ein Volumen 22,41 l) kann man formal korrekt Auch einfach mit Volumina rechnen. J. Maas hat mit dieser stöchiometrischen Rechnung vollkommen recht (auch was die dort angegebene entstandenen Wassermenge betrifft) -- jmsanta 18:39, 31. Mai 2005 (CEST)

wie konnte ich nur so einen Schitt schreiben.--80.134.203.37 19:01, 31. Mai 2005 (CEST)

Kohlenstoffdioxid

Die Klimadiskussion sollte in die Artikel über Treibhauseffekt und Globale Erwärmung ausgelagert werden wo sie hingehört.

Dieser Artikel sollte sich auf die Chemischen (Giftigkeit etc.) und Physikalischen (Schmelz- und Siedepunkt etc.) Eigenschaften von Kohlenstoffdioxid beschränken. So wie die Artikel anderer Chemikalien auch. Ein Beispiel dafür könnte der Artikel über Kohlenstoffmonooxid sein.--Uwe W. 20:10, 1. Jun 2005 (CEST)

Guten Morgen :-) . Den Vorschlag von Uwe W. kann ich sehr gut akzeptieren kann. Daraus würde sich als unmittelbare Maßnahmen ergeben:

  • Entfernung der Abschnitte Treibhauseffekt und Globale Erwärmung und Klimasünder aus diesem(!) Artikel
  • Genante Abschnitte ggf. bei Treibhauseffekt und Globale Erwärmung nach dortiger Disklussion einarbeiten.
  • siehe auch erweitern um Treibhauseffekt und Globale Erwärmung.

-- jmsanta 07:57, 2. Jun 2005 (CEST)

Das seh ich nicht ganz so. Der Vergleich mit CO hinkt, da dieses Gas keine wesentliche Bedeutung für die Umwelt hat - demgemäß stehen natürlich die technische Nutzung und die unmittelbaren Gefahren (Intoxikation) im Vordergrund.
Ich halte generell nicht viel davon, Artikel auf Infobox-Niveau zu kürzen. Schmelz- und Siedepunkt gehören sicher genannt, sind aber doch wohl nicht alles, was es zu einem Thema zu sagen gibt.
Dass CO2 bei der Verbrennung fossiler Brennstoffe freigesetzt wird, ist eine Tatsache; wo sonst soll diese genannt werden, wenn nicht im Artikel über CO2?
Auch andere Artikel zu Treibhausgasen (z. B. Wasserdampf, Methan) enthalten Informationen zur Klimawirksamkeit und zum Vorkommen in der Atmosphäre, ebenso fremdsprachige Wikipedias (z. B. en:Carbon_dioxide, it:Anidride_carbonica).
Ich kann mir zur Not vorstellen, den Abschnitt noch stärker zu kürzen, aber recht viel geht da meiner Ansicht nach nicht mehr. Lediglich eine Nennung unter "siehe auch" erscheint mir zu dürftig. Dazu ist das Thema einfach zu wichtig.
Wenn wir alles über Verweise lösen, können wir gleich bei "Siehe auch" Feuerlöscher, Weinkeller, Atmung und Photosynthese eintragen und den gesamten Inhalt bis auf die Infobox streichen. Ich finde diese form- und zusammenhanglosen Aufzählungen am Ende eines Artikels ziemlich nervig; dem Leser werden Begriffe vorgesetzt, auf deren Relevanz in keiner Weise eingegangen wird. Soll man die nun lesen oder nicht?
Abgesehen davon, mein Textvorschlag enthält 17 Links in 5 Sätzen; das ist ja praktisch ein "siehe auch" in ganzen Sätzen... ;-)
-- DerSchim 08:54, 2. Jun 2005 (CEST)
Jetzt will ich mich doch mal zu Wort melden. Ich würde den drittletzten Absatz (Umstritten ist das Thema denn...) komplett rausnehmen und den Rest gründlich überarbeiten. Dort wird über globale Erwärmung im allgemeinen spekuliert. Das passt nicht in den CO2-Artikel. Vielmehr sollte (kurz) erklärt werden, was ein Treibhausgas überhaupt ist und und dann ausgeführt werden welche Eigenschaften CO2 zu einem Treibhausgas machen, bzw. welche klimarelevanten Eigenschaften ihm zugeschrieben werden. Das erfährt man nämlich nicht. Der Absatz sollte CO2-relevante Fakten nennen und für alle weitere dann auf die Spezialartikel (glob.Erw., Treibhauseff.) verweisen. Grüße Hadhuey 10:13, 2. Jun 2005 (CEST)
Hallo Hadhuey,
die Überarbeitung ist momentan nicht möglich, da du den Artikel gesperrt hast... ;-)
Entspricht mein Textvorschlag weiter oben auf der Diskussionsseite nicht deinen Vorstellungen? Dann bitte ich um Ergänzung bzw. Überarbeitung.
lg DerSchim 11:19, 2. Jun 2005 (CEST)

Ich hoffe mal der editwar um die Weblinks hat sich gelegt. Ich gebe den Artikel wieder frei. Hadhuey 11:30, 2. Jun 2005 (CEST) P.S. Mir fehlt in dem Vorschlag der Grund (Stoffeigenschaft, Phys. Effekt), der CO2 zum THG macht.

Links sind schon wieder drinnen...  :-(
*kopfschüttel* DerSchim 14:58, 2. Jun 2005 (CEST)
Leider scheint sich gar nichts gelegt zu haben - und J. Maas nicht im Ansatz kompromissbereit. Eigentlich gleich ein revert und sperren. Künftige Einarbeitung in diesen Artikel nur durch admin nach Diskussion hier. Sehr bedauerlich. Das ist hier im moment leider wie im Kindergarten. :-( --jmsanta 15:25, 2. Jun 2005 (CEST)
Welcher Kompromiss die Totalstreichung ein Kompromiss --Johannes Maas
Von Totalstreichung kann keine Rede sein - dass die Klimawirksamkeit von CO2 umstritten ist, steht deutlich im Artikel. Links zur Globalen Erwärmung, Treibhauseffekt, etc. bitte in die jeweiligen Artikel. Oder mach doch einen Artikel Klimakritik (-kritiker gibt's übrigens schon), schreib deine Argumente in sachlicher Form rein und verweise darauf.
-- DerSchim 08:43, 3. Jun 2005 (CEST)

@DerSchirm - ich danke dir für die Umsetzung der Diskussion. So, nun auf zu neuen „Schlachtfeldern“ ;-) --jmsanta 17:50, 2. Jun 2005 (CEST)

Ich fürchte, es gibt hier noch das eine oder andere Scharmützel...  :-) -- DerSchim 08:43, 3. Jun 2005 (CEST)

Kennt jemand Quellen für Zahlen zum jährlichen und zum gesamt CO2-ausstoß? Staubi 18:42, 4. Jun 2005 (CEST)

CO2-Therapien

Ich möchte gerne die Erweiterung um folgenden Text vorschlagen:

CO2 entsteht auch im lebenden Organismus als Endprodukt des oxidativen Stoffwechsels der Zellen. In Ruhe werden dabei etwa 250 ml/min produziert, bei körperlicher Arbeit deutlich mehr (bei Untrainierten ca. 1,5 bis 2 l/min). Kohlendioxid wird im Blut transportiert und über die Atmung wieder an die Umwelt abgegeben.

Kohlendioxid wird im Rahmen von „Kohlensäure-Therapien“ über die Haut durch Diffusion aufgenommen, wobei die Diffusion sowohl transepidermal, d.h. durch die Oberhaut, als auch über Haarfollikel und Talgdrüsen erfolgt. Die durch Diffusion aufgenommene Menge wird dabei primär durch die Diffusionseigenschaften (den Diffusions-Widerstand) des aus abgestorbenen Zellen bestehenden obersten Anteils der Haut, des „stratum corneums“, limitiert.

Neben positiven Effekten auf das Herz-Kreislauf-System und das Sauerstoff-Transportsystem besitzt Kohlendioxid eine analgetische (schmerzmindernde) und bakteriostatische Wirkung, es verändert auch die Balance der Empfindlichkeiten der Thermorezeptoren in der Haut zugunsten der „Warm-Rezeptoren“, sodaß CO2-Therapien meist von einem als angenehm empfundenen Wärmegefühl begleitet sind.

Das über die Haut aufgenommene CO2 führt zu einer Erweiterung der Arteriolen und Kapillaren (Vasodilatation). Dadurch wird der Blutfluß im Einflußbereich des CO2 gesteigert. Durch die CO2-bedingte Eröffnung funktionell verschlossener Kapillaren bewirkt es auch einen mäßigen Verdünnungs-Effekt des Blutes, da diese vorallem zellfreies Plasma enthalten. Die Vasodilatation beeinflußt in weiterer Folge auch den arteriellen Blutdruck im Sinne einer Blutdrucksenkung. Durch das im Blut sowohl gelöste als auch chemisch gebundene CO2 wird die Sauerstoffbindungskurve (Dissoziationskurve) des Hämoglobins nach rechts verschoben. Durch diesen sogenannten „BOHR-Effekt“ wird die Abgabe des für die Zellen lebensnotwendigen Sauerstoffs aus seiner Bindung an das Hämoglobin verbessert. Alle genannten Wirkungen gemeinsam verursachen eine Verbesserung der Oxigenierung des Gewebes im Einflußbereich des CO2. Die für diese CO2-bedingte Verbesserung der lokalen Gewebe-Sauerstoff-Versorgung maßgeblichen physiologischen Regulations-Mechanismen entsprechen dabei jenen, die auch unter „Nicht-Therapie-Bedingungen“ maßgebliche Steuermechanismen für die Gewebe-Versorgung darstellen, sodaß man die CO2-Therapieformen als durchwegs „physiologische“ Therapieformen betrachten kann.


Abb. 1: Wirkungsmechanismus der CO2-Therapie

Von den Konsensus-Konferenzen in Freiburg 1989 und 1999/2000 wurden folgende Primär-Indikationen für CO2-Therapieformen akzeptiert:

Hypertonie (Blut-Hochdruck) periphere arterielle Verschlußkrankheit funktionelle arterielle Durchblutungs-Störungen („Morbus Raynaud“ etc.) Störungen der Mikrozirkulation (z.B. bei Diabetes) Ulzera der Haut, venöse Ulzera (Beingeschwüre) venöse Insuffizienz (Venenerkrankungen mit Störung der Funktion der Venenklappen) neurovegetative und psychosomatische Störungen der Herz-Kreislauf-Funktion rheumatische Erkrankungen (als Zusatztherapie zur Schmerzreduktion).

Zusätzlich werden Therapie-Effekte bei vaskulär bedingter erektiler Dysfunktion („Impotenz“) und im kosmetisch-ästhetischen Bereich berichtet. Auch bei der Behandlung von schwer heilenden Wunden (z. B. Ulzera Cruris oder Dekubitus etc.) können Verbesserungen der Epithelialisierung erreicht werden.

--E.kuenig 20:37, 5. Jun 2005 (CEST)

Bei diesem Umfang kann ich mir hier sogar einen eigenständigen Eintrag CO2-Therapie vorstellen mit einem Verweis darauf von diesem Artikel hier. --jmsanta 07:33, 6. Jun 2005 (CEST)

Löschung der Versionen vom 27. Mai bis 8. Juni 2005

Wegen wiederholter Einstellung von Texten von anderen Webseiten durch Benutzer:Johannes Maas seit dem 27. Mai 2005, zuletzt am 4. Juni von [2] habe ich die betroffenen Versionen vom, 27. Mai 2005 11:34 sowie alle ab 4. Jun 2005 gelöscht, um die Urheberrechtsverletzungen aus der Versionsgeschichte zu entfernen und die ursprünglich von Benutzer:Boemmels (23:21, 6. Jun 2005 Boemmels (Wikipedia:Formatvorlage_Chemikalien)) eingefügte Vorlage wieder eingesetzt. Bitte achtet auf weitere Urheberrechtsverletzungen und setzt in solch einem Fall den Artikel komplett zurück und listet die betroffenen Versionen auf Wikipedia:Löschkandidaten/Versionen. Danke -- Schnargel 21:22, 8. Jun 2005 (CEST) Um welche Urheberrechtsverletzung/en ((Text) wessen Rechte) handelt es sich denn??? --Johannes Maas

Diagramm der CO2 Erzeugung in den Kraftwerken der EU

Diese Statistik ist zu kritisieren. Sie suggeriert auf den ersten Blick einen Rückgang der CO2 Emissionen der Kraftwerke in der EU. Die absoluten Werte bleiben aber gleich oder steigen leicht an. Diese Daten werden nur in hellgrau im Diagramm, d.h. schlecht lesbar, dargestellt. Benutzer:rho

Ich habe die schlecht lesbaren Stellen ein wenig nachgedunkelt. Ich hoffe, dass dadurch das Diagramm verständlicher geworden ist, zumal ein deutliches Wachstum schon ab 2005 auszumachen ist.--Markus Schweiß, @ 18:08, 23. Sep 2005 (CEST)

> 8% CO2 tödlich...

Sollte zu dieser Warnung nicht hinzugefügt werden, dass eine solche Konzentration nur bei längerfristiger Einatmung tödlich sein kann? Das wirkt sonst wie Panikmache - am Ende glauben die Leute, sie dürften nicht aus einer halbgefüllten Maß Bier atmen, weil sich dort ja auch CO2 sammelt :-). Und immerhin gelten ein bis zwei komplette Atemzüge 35% CO2 in der Diagnostik von Angststörungen als ungefährlicher Test...

Habe diesbezüglich auch noch ein Problem: 35% CO2 und der Rest? Beispiel: Man hat genau einen m³ frische Luft zum abgeschlossenen Atmen. Wenn der CO2 Gehalt dann 20% beträgt, ist Sauerstoff bereits 0 %. Das wäre also spätestens "anschließend" tödlich. Gegenbeispiel, ebenfalls 20 % CO2, Rest aber Normalluft. O2 Gehalt wäre dann immerhin noch 16 % (bzw. das 0.8-fache des Normalgehaltes). Worauf bzw. für welchen Fall sind nun die 8 tödlichen Prozente gedacht? Oleg Stolz, 25. Nov. 2005

Es geht nicht um Panikmache, sondern um die immer wieder gehörte Behauptung, CO2 wirke nur durch Verdrängen des Sauerstoffs - das ist schlicht und einfach falsch.
Es liegt in der Natur der Atmung, dass (vereinfacht gesagt) ein Austausch von Gasen nur durch ein Ungleichgewicht möglich ist. Im Blut ist mehr CO2 als in der Luft, daher kann in der Lunge das CO2 vom Blut in die Luft wandern und wird ausgeatmet. Je höher aber die Konzentration in der Luft ist, desto geringer ist die Differenz und desto schlechter funktioniert der Austausch - das CO2 sammelt sich im Körper. Und das ist nun mal ab einer gewissen Menge schädlich bzw. im Extremfall tödlich.
Wenn nun zusätzlich auch noch der Sauerstoff knapp wird, ist das noch schlechter - aber es reicht auch bereits die hohe CO2-Konzentration. -- DerSchim 08:55, 25. Nov 2005 (CET)
es helfen letztlich nur Zahlen und es sollte im Artikel dabeistehen, dass die geringe Menge in der Luft 0,04%vol oder mass.Anteile beträgt. Fragt man heute die Leute um einen herum aus was die Luft besteht, so kommt an erster Stelle Sauerstoff und an zweiter Stelle Kohlendioxyd (was an vierter Stelle weit hinter Argon liegt). Das kann man nun nicht damit entschuldigen, dass das die wichtigsten Stoffen sind; aber ich glaube/weiß sogar dass diese Antwort heute nicht mehr eine fünf oder sechs an den Schulen ergibt, sonder (POV) die Öko-2 (wegen der Relevanz und des Problembewußtseins). Was den Gasaustausch betrifft stimmt die Begründung, nur durch Konzentrationsunterschiede findet dieser Gasaustausch statt deswegen ist aber die Verdrängung der/des Luft/Sauerstoffes auch nicht falsch, denn dadurch verändern sich die Konzentrationen der beteiligten Stoffe.--Oco 10:31, 25. Nov 2005 (CET)
Wo wir gerade bei den Zahlen sind, mein "Der Chemielaborant Teil 2", meint dazu das der MAK-Wert 0,5% (entspricht 9000mg/m3) liegt und höhere Konzentrationen auf längere Zeit (der MAk-Wert bezieht sich auf 8h) zu Gesundheitsschäden führen. Ferner liege die Wert für die Atmungshemmung bei 5%, da dies der Konzentration der vom Menschen ausgeatmenten Konzentration entspäche. Höhere Konzentrationen als 5% könnten demnach zum Tod durch ersticken führen.
Letzteren Zusatz halt ich für sehr wichig, da eine kurze Einatmung von mehr als 5% ersteinmal nur zu Atemnot führt, ähnlich als wenn man die Luft anhält. Wird danach wieder "normale" Luft geatmet, ist die Wirkung des CO2 auf die Atmung beendet, anderes als beim Kohlenmonoxid. CO2 ist daher kein Gift.
-- Mi.Fe 15:50, 26. Nov 2005 (CET)
das was du schreibst ist einleuchtend, Tod durch Ersticken und nicht durch Vergiftung ist auch meine bisherige Meinung, die ich allerdings korrigiere wenn ein Mediziner dazu was anderes sagt (CO ist blutverändernd und daher giftig).Gruss --Oco 16:58, 26. Nov 2005 (CET)
Nein! Die Wirkung des CO2 ist nicht sofort beendet, es wird lediglich relativ schnell wieder abgeatmet, während CO länger im Blut verbleibt und nur mit einem gewissen Aufwand wieder entfernt werden kann. CO ist unzweifelhaft giftiger, aber deshalb ist CO2 nicht harmlos. -- DerSchim 10:37, 28. Nov 2005 (CET)
Hallo MiFe und Oco, das CO2 hat eine pharmakologische Wirkung wie ein Narkosegas. Es macht also bewußtlos bereits in Konzentrationen, in denen man noch lange nicht erstickt. Ihr müsst da bei der Vorstellung über die Atmung mehrere Dinge auseinander halten. Ersticken tut man aus Mangel an Sauerstoff. Wenn ihr aber Luft mit z.B. 8% CO2 verdünnt, nimmt die Sauerstoffkonzentration auch nur um 8% ab, genau wie die des Stickstoffs. Von 8% weniger Sauerstoff erstickt man noch lange nicht. (Man darf das nicht mit der Situation in der Lunge verwechseln, wo Sauerstoff durch CO2 ersetzt wird.) Das andere Thema bei der Atmung ist eigentlich nicht "Atmung", sondern "Respiration" (Gasaustausch), nämlich die Behinderung der Ausscheidung von CO2 aus dem Blut bei jeder Konzentrationen über der normalen Luftkonzentration. Dabei ist der 5%-Wert nur ein hypothetisches Gleichgewicht. Tatsächlich nimmt die Ausscheidungsgeschwindigkeit des CO2 immer ab, wenn mehr CO2 als "normal" eingeatmet wird, weil diese Geschwindigkeit der Differenz Blut/Lungengas proportional ist. Die Behinderung nimmt graduell mit der eingeschnauften CO2-Konzentration zu. Die Folge ist ein CO2-Anstieg (Rückstau) im Blut, bis wieder soviel Differenz Blut/Lungengas besteht, dass die ausgeschiedene Menge wieder der im Körper produzierten gleicht. Irgendwann wird es dann im Blut so viel, dass es erst anregend auf die Atemfrequenz wirkt; noch mehr führt zu Narkose und noch mehr (ich hab leider die Zahlen nicht greifbar) führt zu einem Atemstillstand, und zwar auch dann, wenn man genügend Sauerstoff zuführt. Das ist alles ausführlich erforscht. --Kursch 18:36, 26. Nov 2005 (CET)
danke kursch, jetzt noch ´die allerletzte Frage, die auch Ausgangsfrage war, ob C02 nun giftig ist, sagt man das bei einem Narkotikum? --Oco 20:17, 26. Nov 2005 (CET)
Das würde ich so sehen, ja. Das hat mit Narkotikum nichts zu tun (erstens wird CO2 nicht medizinisch als solches eingesetzt, zweitens es gibt ja auch Medikamentenvergiftungen). CO2 ist übrigens auch im Artikel Gift als Beispiel genannt. "Ersticken" im eigentlichen Sinn bezieht sich jedenfalls auf den Sauerstoffmangel, der hier nicht (oder nicht immer) im Vordergrund steht. -- DerSchim 10:29, 28. Nov 2005 (CET)
Klar, wenn es dosisabhängig schädlich (Bewußtlosigkeit ist normalerweise ein Schaden) bis tödlich ist (und das nicht auf dem mechanischen Weg, wie Wasser beim Ertrinken oder hier etwa durch die fälschlich vermutete Sauerstoffverdrängung), dann ist es ein Gift. Die meisten Medikamente sind übrigens Gifte, deren toxische Wirkungen in bestimmten Ausmaßen und im therapeutischen Zusammenhang erwünscht sind. Die übrigen toxischen Wirkungen werden dann üblicherweise als "Nebenwirkungen" bezeichnet. --Kursch 10:49, 28. Nov 2005 (CET)
Ein alter Satz besagt: "Gift ist eine Frage der Dosis". Alles ist ab einer bestimmten Dosis gifig, wer über längern Zeitraum zuviel Wasser oder gar dest. Wasser trinkt wird an einer gravierenden Störung des Osmotischengleichgewichts der Zellen sterben, aber keiner bezeichnet Wasser als giftig. Anderes herum, ist auch noch keiner am Senf auf seinem BEssen gestorben, obwohl der scharfe Geschmak von giftigen Allylisothiocyanat herrührt. Also um zuklären ob etwas als giftig zu bezeichnen ist benötigt man einen Maßstab für die gefährliche Dosis. Diese liegt gemäß Chmikaliengesetz laut Röhmpp bei einer 50% Sterblichkeit (LC50) nach Aufnahme über die Atemwege an einer Ratte von 0,5mg/l bis 2mg/l Luft pro 4 Stunden. Wie der MAK-Wert 9ml/L auf 8Stunden nahelegt ist dies bei CO2 nicht der Fall. CO2 ist daher auch nicht als Gift klassifiziert. Ferner bezog sich der Vergleich mit dem Luftanhalten auf kurze Einatmung von mehr als 5%.
--Mi.Fe 14:26, 28. Nov 2005 (CET)
Langsam wird das hier zu einer Diskussion um des Kaisers Bart. Wenn dir wohler dabei ist, können wir den Terminus "giftig" auch gerne durch "schädlich" ersetzen. Es geht doch in der ursprünglichen Frage (Oleg Stolz, 25.11.05) um die Unterscheidung: Ist CO2 in höheren Konzentrationen selbst schädlich oder nur, weil es den Luftsauerstoff verdrängt? Und ich denke, es wurde hier ausreichend dargelegt, dass ersteres der Fall ist. Die schädigende Wirkung von CO2 ergibt sich NICHT aus dem Sauerstoffmangel, sondern ist eine ureigene Wirkung des CO2 selbst. -- DerSchim 14:55, 28. Nov 2005 (CET)
Danke, DerSchim, das ist präzise der Nagel auf dem Kopf! --Kursch 18:12, 28. Nov 2005 (CET)
ich habe was dazugelernt, und besser den Nagel auf den Kopf als so [3]n8--Oco 22:45, 28. Nov 2005 (CET)
  • Im Artikel Gift ist auch Wasser genannt, 10 Liter sind tödlich, auch ohne Erstickung (Ertrinken), ohne mechanische Einwirkung, auch für nicht destilliertes Wasser. Es geht mich ja nun wirklich nichts an, aber warum wird dann nicht auch Wasser als Gift bzw. giftig bezeichnet und gibt es denn, so betrachtet, irgend eine Substanz auf der Welt, die nicht giftig ist? 84.160.210.182 21:23, 4. Dez 2005 (CET)
"Es geht mich ja nun wirklich nichts an, [...]" - Warum diskutieren wir dann drüber? ;-)
Wie weiter oben von Mi.Fe schon erwähnt, ist so ziemlich alles ab einer gewissen Menge ungesund, umgekehrt auch bei genügend geringer Menge unschädlich. Also ist alles und nichts "Gift", außer man definiert irgendwo eine Grenze. Ist aber auch letztlich egal, was ist so wichtig an dem Wort "giftig", dass wir hier tagelang drüber diskutieren? -- DerSchim 10:11, 6. Dez 2005 (CET)
PS @Kursch: Wenn ordendlich eingerückt ist, was spricht gegen "reinflicken"? Ist eigentlich üblich.


Ich habs hinten hin gestellt. Bitte neue Beiträge nicht zwischenrein flicken!--Kursch 17:47, 5. Dez 2005 (CET)
  • dann müsste man 'giftig' verwenden entsprechend der Röhmpp-Definition, in allen anderen Fällen von schädlich sprechen, beides kann tödlich enden.--Oco 22:08, 5. Dez 2005 (CET)
Der Einwand steht jetzt nicht mehr im ursprünglichen Kontext, ist nicht mehr als Antwort auf den Beitrag von "DerSchim 10:29, 28. Nov 2005 (CET)" erkennbar. Vorher war dem aufmerksamen Leser die zeitliche Reihenfolge durch Einrückung und Zeitstempel durchaus zugänglich. Wo steht die Regel, dass auf den Diskussionsseiten der Wikipedia nicht an Ort und Stelle auf Beiträge geantwortet werden darf? 84.160.238.22 09:30, 6. Dez 2005 (CET)
Ganz einfach: da war in der Regel schon mal eine Abfolge von einem Beitrag und darauf bezogenen Antworten. Dann kommt einer, quetscht sich dazwischen und trennt dadurch den vorherigen Zusammenhang. So wird es unlesbar. Was spricht dagegen, wenn man später dran ist, trotzden ganz hinten noch auf ein früheres Argument Bezug zu nehmen. Da muß man halt, wie üblich, den angesprochenen @Autor benennen und ggf. sein Argument in der eigenen Formulierung nochmal anklingen lassen. Dann weiß jeder, wovon die Rede ist. --Kursch 12:34, 6. Dez 2005 (CET)
Ich habs hinten hin gestellt. Neue Beiträge sollen doch nicht zwischenrein geflickt werden, oder @Krusch ? 84.160.254.143 22:21, 6. Dez 2005 (CET) (Version vor der Umordnung der Beiträge siehe [[4]] ;-)
Na, endlich hast Du es begriffen!--Kursch 11:37, 7. Dez 2005 (CET)

Kalottenmodell-Bild ist falsch

Wer ist für das Bild mit dem Kalottenmodell zuständig? Hier wird das Molekül als geknickt dargestellt wie ein Wassermolekül. Wegen der beiden Doppelbindungen ist das Molekül aber linear, wie oben drüber gezeigt und wie im Text begründet. Dadurch entsteht eben auch kein äußeres Dipolmoment. Wer kann das richten? --Kursch 12:30, 3. Nov 2005 (CET)

CO2 elektrolyse

weiss jemadn wie das geht? dabei sollte unter anderem sauerstoff freigesetzt werden... MfG

Genau genommen kannst Du so ziemlich alles elektrolysieren. Worauf zielt Deine Frage ab? --Markus Schweiß, @ 21:58, 28. Nov 2005 (CET)
Wenn Du CO2-haltiges oder auch NaHCO3-haltiges Wasser elektrolysierst, passiert vorrangig die Elektrolyse des Wassers zu O2 und 2 H2. Die Kohlensäure-Spezies wirken dabei nur als Träger der Leitfähigkeit, bleiben aber selbst unberührt. Man kann aber in einer Soda-Schmelze (Na2CO3) das Carbonat an der Anode zu Percarbonat oxidieren. Es entsteht das als Fleckensalz verwendete Na2C2O7, das in Wasser wieder zu Soda und Wasserstoffperoxid H2O2 zerfällt. --Kursch 11:19, 29. Nov 2005 (CET)

es geht um die zersetzung von 2*CO2 in 2*CO und O2, hab ich im zusammenhang mit einem bemannten marsflug gelesen... kann man 2*CO auch noch weiter aufspalten in 2*C und O2? MfG

Wenn Du genug Energie zur Verfügung hast, geht das selbstverständlich. Unsere grünen Pflanzen machen uns regelmäßig vor, wie so etwas im globalen Maßstab funktioniert. --Markus Schweiß, @ 18:05, 4. Dez 2005 (CET)

ja schon klar nur ist eine photosynthesenachahmung eine schwierige sache und CO reagiert mit O zu CO2 wenn man also zuviel heizt passiert nichts...

Bitte dort nachlesen: http://rtreport.ksc.nasa.gov/techreports/2001report/100/106.html -- Thomas 17:53, 7. Dez 2005 (CET)

vielen dank für den link :-) MfG

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