Diskussion:Kommandobehörde
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Kommandobehörde vs Kommando (militärische Dienststelle)
Eine Kommandobehörde' ist eine militärische Kommandostelle. Hä?
Bei der Kompanie (Militär) spricht man vom "Chef" + KpFü. Dann Bataillonskommandeur + Stab, Regimentskommandeur + Stab. Ab Brigade (=Großverband) gibt dann Kommandobehörden/Kommandostellen: Brigade-Kommando-Stelle, Divisions-Kmdo(-Stelle), Korps-Kommando(-Stelle), ArmeeOberKommando (AOK), HeeresgruppenOberKommando (HGrOK), OKH, OKM, OKL, OKW. Dann solche Kmdo-Stellen wie das Kommando Territoriale Aufgaben der Bundeswehr.
Meine Frage ist nun, ob es militärische Kommandostellen gibt, die keine Kommandobehörden sind. User:ScotXWt@lk 21:27, 12. Jan. 2016 (CET)
Rücksetzung/Ausklammerung
Nachdem hier ein Verstoß gegen WP:Q zugegeben wurde (eine nicht zitierfähige Qeulle wurde angegeben), habe ich den vorherigen Text wiederhergestellt, den neuen Text aber auskommentiert stehen lassen, da ich davon ausgehe, dass die bisher nicht zitierfähige Quelle in Kürze zitierfähig wird. Bis dahin sollte der Part auskommentiert bleiben. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 09:08, 23. Jul. 2021 (CEST)
- Einen Verstoß gegen die Belegpflicht ist nicht keinesfalls zugegeben worden. Am Inhalt bestehen doch keine ernsthaften Zweifel? Meine Änderungen sind belegt, die Quelle ist zuverlässig/glaubwürdig und grundsätzlich nachprüfbar. Dass die Quelle für jedermann zugänglich sein muss, steht bei WP:Q nicht. Oder man mag mich eines besseren belehren. Vielleicht habe ich etwas übersehen. Vergleichbar können Bezahlinhalte als Belege angeführt werden.--Asperatus (Diskussion) 14:37, 23. Jul. 2021 (CEST)
- Zitat aus WP:Q: "Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit" (Unterstreichung von mir). Daran (an der Zugänglichkeit) hapert es ja erstmal bei Dienstvorschriften der Bundeswehr, sofern sie nicht durch die Bundeswehr selbst oder mittelbar in anderen Publikationen, bspw. Reibert, Bundeswehrkalender o.ä. veröffentlich wurde. Das Beispiel mit den Bezahlinhalten hinkt insofern, weil hier ja explizit und m.E. abschließend eine Ausnahme geregelt wird. Darüber hinaus begehst du mit der Inhaltswiedergabe vermutlich zumindest ein Dienstvergehen, da die Vorschrift vermutlich mindestens dem Amts- und Dienstgeheimnis unterliegt (habe ich aber jetzt nicht nachgeprüft und interessiert die WP auch nicht, nur mal zum Nachdenken). Wir haben jetzt aber zwei Probleme. Das erste ist, dass wir zwei Vorschriftenversionen haben: a) die mit der alten Definition, aber öffentlich zugänglich und b) eine nicht zitierfähige, grundsätzlich nicht zugängliche neue Definition, die auch noch ohne Datumsangabe ist. Da ich nun mal beide Versionen kenne, habe ich bewwusst versucht, den Spagat zwischen beiden Versionen zu finden und auch dein Engagement zu respektieren, indem ich deine Version des Textes weitestgehend unverändert gelassen habe und nur auskommentiere, bis die aktuellste Version, die von dir verwendet wurde, auch öffentlich zugänglich ist. Danach wäre das asap geändert worden. Ich habe dann in deinem Text noch ein paar Verbesserungen vorgenommen, u.a. die Quellenangaben aktualisiert, die Struktur etwas geändert und inhaltliche Fehler wie das BAMAD entfernt. Die Quellenaktualisierung und bspw. das BAMAD habe ich auch für den ursprünglichen Text vorgenommen. Jetzt kommen wir zum zweiten Problem: du revertierst auf eine fehlerbehaftete Version und negierst dabei die inhaltlichen Änderungen und auch, dass es wie oben beschrieben eine öffentlich zugänglich Quelle gibt. Zusätzlich dazu, dass hier noch eine Diskussion darüber läuft. Eigentlich wäre das der Beginn eines Editwars, aber geschenkt. Ich habe jetzt noch mal meine Version eingesetzt und bitte dich, erst die Diskussion abzuwarten, bevor du erneut zurücksetzt, Anderenfalls werde ich es nämlich als Beginn eines Editwars betrachten. Rein formal wäre ich dann zwar mit dabei, aber ich denke, das wir das auch ohne diesen EW-Kram hinbekommen. Ansonsten betrachte ich es halt so, dass jeder einen Freischuss hatte. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 22:35, 23. Jul. 2021 (CEST)
- Unabängig von der Frage, ob zugänglich nun für jedermann zugänglich heißt oder nicht, ist die neue Vorschrift mittlerweile öffentlich zugänglich.--Asperatus (Diskussion) 17:57, 30. Jul. 2021 (CEST)
- Das ist schön, aber warum setzt du den veralteten Kram (Navi etc.) wieder ein? Gruß--LW-Pio (Diskussion) 15:13, 9. Aug. 2021 (CEST)
- Unabängig von der Frage, ob zugänglich nun für jedermann zugänglich heißt oder nicht, ist die neue Vorschrift mittlerweile öffentlich zugänglich.--Asperatus (Diskussion) 17:57, 30. Jul. 2021 (CEST)
- Zitat aus WP:Q: "Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit" (Unterstreichung von mir). Daran (an der Zugänglichkeit) hapert es ja erstmal bei Dienstvorschriften der Bundeswehr, sofern sie nicht durch die Bundeswehr selbst oder mittelbar in anderen Publikationen, bspw. Reibert, Bundeswehrkalender o.ä. veröffentlich wurde. Das Beispiel mit den Bezahlinhalten hinkt insofern, weil hier ja explizit und m.E. abschließend eine Ausnahme geregelt wird. Darüber hinaus begehst du mit der Inhaltswiedergabe vermutlich zumindest ein Dienstvergehen, da die Vorschrift vermutlich mindestens dem Amts- und Dienstgeheimnis unterliegt (habe ich aber jetzt nicht nachgeprüft und interessiert die WP auch nicht, nur mal zum Nachdenken). Wir haben jetzt aber zwei Probleme. Das erste ist, dass wir zwei Vorschriftenversionen haben: a) die mit der alten Definition, aber öffentlich zugänglich und b) eine nicht zitierfähige, grundsätzlich nicht zugängliche neue Definition, die auch noch ohne Datumsangabe ist. Da ich nun mal beide Versionen kenne, habe ich bewwusst versucht, den Spagat zwischen beiden Versionen zu finden und auch dein Engagement zu respektieren, indem ich deine Version des Textes weitestgehend unverändert gelassen habe und nur auskommentiere, bis die aktuellste Version, die von dir verwendet wurde, auch öffentlich zugänglich ist. Danach wäre das asap geändert worden. Ich habe dann in deinem Text noch ein paar Verbesserungen vorgenommen, u.a. die Quellenangaben aktualisiert, die Struktur etwas geändert und inhaltliche Fehler wie das BAMAD entfernt. Die Quellenaktualisierung und bspw. das BAMAD habe ich auch für den ursprünglichen Text vorgenommen. Jetzt kommen wir zum zweiten Problem: du revertierst auf eine fehlerbehaftete Version und negierst dabei die inhaltlichen Änderungen und auch, dass es wie oben beschrieben eine öffentlich zugänglich Quelle gibt. Zusätzlich dazu, dass hier noch eine Diskussion darüber läuft. Eigentlich wäre das der Beginn eines Editwars, aber geschenkt. Ich habe jetzt noch mal meine Version eingesetzt und bitte dich, erst die Diskussion abzuwarten, bevor du erneut zurücksetzt, Anderenfalls werde ich es nämlich als Beginn eines Editwars betrachten. Rein formal wäre ich dann zwar mit dabei, aber ich denke, das wir das auch ohne diesen EW-Kram hinbekommen. Ansonsten betrachte ich es halt so, dass jeder einen Freischuss hatte. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 22:35, 23. Jul. 2021 (CEST)
MAD-Amt
Wie kann eine zivile Bundesoberbehörde gleichzeitig eíne höherer Kommandobehörde sein? --Ralph (Bungert55) (Diskussion) 15:02, 23. Jul. 2021 (CEST)
- Danke für den Hinweis. Ich habe den Fehler korrigiert.--Asperatus (Diskussion) 15:12, 23. Jul. 2021 (CEST)
Liste aktueller HKB
Stehen die hier als aktuelle HKB aufgeführten Stellen in der Vorschrift, oder ist das eine Interpretation. Ich frage, weil z. B. die FüAk oder das Planungsamt keinen unterstellten Bereich haben, wie in der Definition gefordert. Gruß, --KuK (Diskussion) 15:41, 9. Aug. 2021 (CEST)
- @KuK: Ich verstehe die Frage nicht. In der Definition steht nichts von einem nachgeordneten Bereich, nur dass die Dienststellen dem BMVg unmittelbar unterstellt sein müssen. Das ist ja in beiden Fällen erfüllt. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 16:15, 9. Aug. 2021 (CEST)
- @LW-Pio: Die Definition einer Kommandobehörde gemäß diesem Artikel lautet:
- Eine Kommandobehörde (KdoBeh) bezeichnet in der Bundeswehr eine militärische Dienststelle, die in der Regel truppendienstliche und fachliche Führungsaufgaben gegenüber unterstellten Truppenteilen und nachgeordneten Dienststellen wahrnimmt.
- Entweder stimmt diese Definition nicht mit der Vorschrift überein oder die Liste nicht mit der Definition. Gruß, --KuK (Diskussion) 17:56, 9. Aug. 2021 (CEST)
- @KuK: Die von dir genannten Dienststellen sind aber Höhere Kommandobehörden. Für die gilt die obige Definition:[[[...]]] ist eine militärische Dienststelle, die dem BMVg unmittelbar untersteht. Und die beiden Definitionen bedingen einander nicht. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 10:15, 10. Aug. 2021 (CEST)
- Das ist sehr unlogisch. Auch eine Höhere Kommandobehörde ist eine Kommandobehörde, muss also der Definition entsprechen. Deshalb noch einmal meine Frage: stehen Planungsamt und FüAk in der Vorschrift, oder ist das Deine Interpretation? Gruß, --KuK (Diskussion) 10:53, 10. Aug. 2021 (CEST)
- Mhmm, wir wollen beim Militär nicht unbedingt von Logik reden, oder? ;) Ich denke, du interpretierst zuviel da rein. Um deine Frage konkret zu beantworten: Nein, PlgABw und FüAkBw stehen nicht explizit in der Vorschrift. Es steht aber auch nicht explizit in der Vorschrift, dass eine HKB auch eine KB sein muss/ ist. Die Definition lautet wie oben angegeben und damit sind FüAkBw und PlgABw HKB (ich tue mir auch schwer damit, aber das ist die konkrete Umsetzung der Vorschrift). Gruß--LW-Pio (Diskussion) 11:01, 10. Aug. 2021 (CEST)
- Sorry, aber das akzeptiere ich nicht, weil es nur eine Interpretation ist, die in meinen Augen unlogisch ist. Die Begründung, das Militär sei nicht logisch, meinst Du ja wohl selber nicht ganz ernst. Damit kann man nämlich alles in Frage stellen. Aber wir fragen einfach mal die Anderen hier, was sie davon halten. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:22, 10. Aug. 2021 (CEST)
- Und du interpretierst, dass etwas logisch sein müsse, was nicht zwangsläufig der Fall sein muss. Lassen wir die Fakten für sich sprechen und zitieren wortgenau aus der Vorschrift:
- „209. Eine Kommandobehörde (KdoBeh) ist eine militärische DSt der Streitkräfte gemäß Nr. 201, die in der Regel truppendienstliche und fachliche Führungsaufgaben gegenüber unterstellten TrT/nachgeordneten DSt wahrnimmt.“
- „210. Eine Höhere Kommandobehörde (HöhKdoBeh) ist eine militärische DSt der Streitkräfte gemäß Nr. 201, welche dem BMVg unmittelbar nachgeordnet ist.“
- Ich verstehe, dass da für dich ein Bruch ist, aufgrund dessen, was früher gelehrt wurde. Aber die Definition ist jeweils abschließend und eineindeutig. Eine HKB ist eine Dienststelle, die..., d.h. jede Dienststelle, die unmittelbar dem BMVg untersteht ist eine HKB. Wenn wir jetzt Logik anwenden wollen würden, müsste da stehen: Eine HKB ist eine Kommandobehörde, die unmittelbar dem BMVg unterstellt ist. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 11:35, 10. Aug. 2021 (CEST)
- Sorry, aber das akzeptiere ich nicht, weil es nur eine Interpretation ist, die in meinen Augen unlogisch ist. Die Begründung, das Militär sei nicht logisch, meinst Du ja wohl selber nicht ganz ernst. Damit kann man nämlich alles in Frage stellen. Aber wir fragen einfach mal die Anderen hier, was sie davon halten. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:22, 10. Aug. 2021 (CEST)
- Mhmm, wir wollen beim Militär nicht unbedingt von Logik reden, oder? ;) Ich denke, du interpretierst zuviel da rein. Um deine Frage konkret zu beantworten: Nein, PlgABw und FüAkBw stehen nicht explizit in der Vorschrift. Es steht aber auch nicht explizit in der Vorschrift, dass eine HKB auch eine KB sein muss/ ist. Die Definition lautet wie oben angegeben und damit sind FüAkBw und PlgABw HKB (ich tue mir auch schwer damit, aber das ist die konkrete Umsetzung der Vorschrift). Gruß--LW-Pio (Diskussion) 11:01, 10. Aug. 2021 (CEST)
- Das ist sehr unlogisch. Auch eine Höhere Kommandobehörde ist eine Kommandobehörde, muss also der Definition entsprechen. Deshalb noch einmal meine Frage: stehen Planungsamt und FüAk in der Vorschrift, oder ist das Deine Interpretation? Gruß, --KuK (Diskussion) 10:53, 10. Aug. 2021 (CEST)
- @KuK: Die von dir genannten Dienststellen sind aber Höhere Kommandobehörden. Für die gilt die obige Definition:[[[...]]] ist eine militärische Dienststelle, die dem BMVg unmittelbar untersteht. Und die beiden Definitionen bedingen einander nicht. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 10:15, 10. Aug. 2021 (CEST)
- @LW-Pio: Die Definition einer Kommandobehörde gemäß diesem Artikel lautet:
- Indirekter Hinweis. Auf [1] findet man den Text "Das Zentrum Luftoperationen (ZentrLuftOp) ist eine höhere Kommandobehörde der Luftwaffe und der Kompetenzträger der Luftwaffe für die Planung und Führung von Luftoperationen.". Auf der Seite der Führungsakademie [2] fehlt der Hinweis darauf, eine HKB zu sein. --2A02:908:2D12:8BC0:FDD4:3B69:B677:D3D7 17:03, 15. Aug. 2021 (CEST)
