Diskussion:Kompaktleuchtstofflampe/Archiv/2011

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[[Diskussion:Kompaktleuchtstofflampe/Archiv/2011#Thema 1]]

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Zum Thema EMP-Festigkeit und Anfälligkeit um das mal endgültig zu klären

Da hier Benutzer:TB42 ständig (inzwischen schon der 2. Löschversuch) den Hinweis bezügl. der EMP-Festigkeit entfernt, einmal ein paar klärende Worte zum Sachverhalt. Kompaktleuchstofflampen enthalten, wie folgendes Bild zeigt
eine Vielzahl von Halbleiterbauelementen, diese bilden das elektronische Vorschaltgerät, ohne welches eine Kompaktleuchtstoffröhre nicht funktionieren kann. Unter den Halbleiterbauelementen befinden sich insbesondere auch Transitoren und in manchen Kompaktleuchtstofflampen sogar vollwertige ICs. Letzteren kann man z.B. bei diesem Bild auf folgender Webseite sehr gut erkennen (das 2. Bild von unten): http://www.hobby-bastelecke.de/bauteile/lampen_kompakt.htm Ein EMP ist in der Lage diese Halbleiterbauelemente unwiderruflich zu zerstören, inbesondere sind davon Transistoren und ICs betroffen, da sie aufgrund ihrer kleinen Strukturen besonders anfällig für durch einen EMP induzierte Ströme sind. Beim Transistor ist z.B. die Basisschicht diejenige Schicht, die besonders anfällig ist, da sie nur wenige µm dick ist. Beim IC ist es aufgrund der Miniatisierung das gesamte Bauteil. Wenn also die in einer Kompaktleuchtstofflampe enthaltenen Halbleiterbauelemente durch einen EMP zerstört werden, dann ist deren elektrisches Vorschaltgerät nicht mehr funktionstüchtig und die Lampe kann nicht mehr funktionieren. Um die Lampe zu reparieren müßte die Lampe geöffnet und die Halbleiterbauelemente aus der Schaltung entlötet und durch komplett neue funktionstüchtige Halbleiterbauelemente ersetzt werden. Erst dann wäre die Lampe wieder in der Lage zu leuchten. Bei einem Auto ist es übrigens genau das selbe Problem, der EMP zerstört weder den Motor noch die Reifen, aber sehr wohl die im Auto verbaute Elektronik inkl. Zündsystem. Deswegen läßt sich ein Auto nach einem EMP auch nicht mehr starten. Die Elektronik ist zerstört und muß ausgetauscht werden. Bei der Kompaktleuchtstoffröhre ist es genau das selbe Spiel, bei einer Kompaktleuchtstoffröhre gibt es hier keine Unterschiede, auch sie ist, so wie jedes elektronische Gerät daß empfindliche Halbleiterbauelemente enthält, wozu auch die Kompaktleuchtstoffröhre dazugehört, wenn man es genau nimmt, gegen EMPs anfällig. Bei einer Glühlampe besteht diese Gefahr nicht, da eine Glühlampe im großen und ganzen nur aus einem Glühfaden bzw. Glühdraht besteht. In einer Glühlampe sind weder ICs noch Transistoren verbaut. So, genug geschrieben. Im Prinzip ist es eigentlich traurig genug daß man das hier so ausführlich ausformulieren muß um eine Löschung des geschriebenen zu verhindern, denn Benutzer:TB42 hätte durch logisches Nachdenken und den Zusammenhang verstehen, der Hinweis zu den Halbleitern war nämlich gegeben, ganz von selbst darauf kommen können. Ich kann ihm jedenfalls nur empfehlen sich mal mit der Thematik der Elektronik ausführlich zu beschäftigen, ehe er sich als Laie einfach an Themen heranwagt und diese löscht, ohne sie zu verstehen. --95.208.206.0 08:13, 10. Jan. 2011 (CET)

Kann man diese Einzeldioden und -transistoren hinsichtlich der EMP-Festigkeit wirklich mit Mikroprozessoren vergleichen, die Millionen von (sub-)mikroskopisch winzigen Schaltelementen enthalten? --Megatherium 13:47, 22. Jan. 2011 (CET)

Transistoren, nicht Einzeldioden! Ein typischer Bipolartransistor besteht aus 3 Schichten, der Emitter-, Collector- und Basisschicht. Und im Vergleich zur Basisschicht sind die anderen beiden riesig. D.h. die makroskopische Größe eins diskreten Transitors mit seiner Gehäusegröße von vielleicht 3-4 mm kann hier täuschen. Das Bauteil ansich mag 3-4 mm groß sein, aber die Basisschicht im Transistor ist dennoch nur wenige µm dick. Der Strom der durch einen EMP induziert wird, genügt hier schon völlig. Man kann sich die Schichtdicke der Basis eines NPN oder PNP Tranistors auch noch anders vorstellen. Prinzipiell betrachtet ist ein Transistor nichts anderes, als 2 Dioden (P und N Schicht), die gegenüberstehend in einer Schaltung eingebaut sind (NP zu PN). Man könnte also meinen, daß man mit 2 Dioden einen Transitor emulieren/nachahmen könnte, aber das funktioniert in der Praxis nicht, weil die durch die zwei Dioden gebildete Basisschicht um mehrere Größenordnungen verglichen mit der echten Basisschicht eines richtigen Transistors viel zu groß ist. So ein emulierter Diodentransistor würde also gar nicht funktionieren, wer es nicht glaubt, der kann das ja mal mit 2 Dioden ausprobieren. Allein das zeigt schon, wie dünn so eine Basisschicht eines Transistors wirklich ist. Dann das nächste Thema, so ein Vorschaltgerät muß nicht zwingend aus diskreten Halbleiterbauteilen bestehen, viele neuere Kompaktleuchtstoffröhren haben schon Vorschaltgeräte, bei denen der Großteil der Logik in einem einzelnen IC untergebracht sind. Hier sind die Strukturen also ebenfalls klein genug. Und ganz zum Schluß, da du hier Mikroprozessoren erwähnst und wohl an Schichtdicken von wenigen Nanometer denkst, darf man hier nicht den Fehler machen und einen EMP mit radioaktiver Alpha und Beta Strahlung verwechseln. Denn genau das, so meine Vermutung, machst du, weil du irgendwo mal aufgeschnappt hast daß Mikroprozessoren inzwischen so klein sind, daß man sie gegen radioaktive Strahlung härten muß. Aber das ist ein völlig anderes Thema und hat nichts mit einem EMP zu tun. Radioaktive Strahlung wie Alpha und Beta Strahlung sind Teilchen (ein Helium Atomkern und Elektron wohlgemerkt) und die können wenige Nanometer breite Leiterbahnen in einem modernen hochintegrierten Mikroprozessor zerstören in dem sie das Halbleitergittergefüge zerstören/zertrümmern. Ein EMP aber induziert einen im Vergleich zur Größe eines Halbleiterbauelements starken Strom in eine Leiterbahn und der Strom verursacht dann irgendwo einen Kurzschluß und die Leiterbahn geht kaputt. Radioaktive Strahlung vs. EMP ist also wie ein Äpfel und Birnen Vergleich oder Gemüse und Fleisch. Für einen EMP sind die Strukturen eines stinknormalen ICs oder Transistors aber schon klein genug, daß er dadurch zerstört werden kann. Bei radioaktiver Strahlung hättest du Recht, hier dürfem die Strukturen wie in einem modernen Mikroprozessor wirklich nur wenige Nanometer dick sein, damit die radioaktive Strahlung diesem etwas anhaben kann. Aber so weit ich mich erinnern kann, reichen hier schon Schichtdicken wie sie in Fertigungsverfahren für Pentium 1 CPUs verwendet wurden. Die Bezeichnung "Moderner" Mikroprozessor ist hier also ziemlich relativ, denn den Pentium 1 gibt es auch schon seit > 17 Jahren. Um es also kurz und knapp zu sagen, würde es um radioaktive Strahlung und nicht um einen EMP gehen, dann wäre der Transitor in der Tat noch zu groß, als daß er durch radioaktive Strahlung (sofern die nicht zu stark ist) kaputt gehen könnte. Aber das ist wie schon gesagt ein ganz anderes Thema und hat nichts mit einem EMP zu tun. --84.59.10.59 02:42, 24. Jan. 2011 (CET)

Nein, an radioaktive Strahlung habe ich nicht gedacht, und dass man Prozessoren dagegen "härten" muss, lese ich jetzt zum ersten mal. Ich habe nur gemeint, je kleiner eine Struktur ist, umso empfindlicher müsste sie sein. Jetzt verstehe ich das jedenfalls besser, danke für die ausführliche Erklärung. --Megatherium 20:28, 24. Jan. 2011 (CET)

Spannungsversorgung

Hallo! Kann eine Energiesparlampe mit rechteck- oder trapez-förmiger Spannung betrieben werden? -- 141.35.40.136 20:49, 10. Mai 2011 (CEST)

Schadstoffausstoß

Eine Anfrage läuft hier. Grüße, Conny 18:19, 20. Mai 2011 (CEST).

Ebendort beantwortet. MfG, --R.Schuster 16:52, 24. Mai 2011 (CEST)

Zitat ausgewogen?

„Mittlerweile gibt es passende Energiesparlampen für jede Leuchte und jede Fassung […] Auch die Zahl der angebotenen Lichtfarben steigt ständig weiter.“

– Umwelt-Magazin, 2010

Relevantes Zitat? Die EU sieht offenbar das genaue Gegenteil und erlaubt deshalb diverse Ausnahmen, prominentestes Beispiel vielleicht "Spots/Reflektoren". Sollten wir ein Gegenzitat aus der Verordnung hinzufügen? --SchallundRauch 01:11, 21. Mai 2011 (CEST)

Kann IMHO raus, enthält keine enzyklopädisch relevante Aussage. Andere Meinungen? MfG, --R.Schuster 16:29, 24. Mai 2011 (CEST)

Lebensdauer

"...Die angegebene Lebensdauer einer Kompaktleuchtstofflampe liegt mit 3000 bis 15.000 Stunden deutlich über einer normalen Glühlampe (1000h)..." Ich hab hier in zwei Zimmern zwei 60 W Birnen, welche seit ca. 10 Jahren (Einzug 01/2001) mit "mittlere" Einschaltdauer von 4 h/d betrieben werden. Das Ganze absolut Quecksilberfrei und ohne Netzrückwirkungen. Und wie schaut nun die Rechnung aus? Schon allein die ESL-Spreizung vom 5fachen sagt viel aus. Wieviel hab ich gegenüber der ESL mehr ausgegeben? Kurz Nachrechen... AHA OHA. Soviel zum Thema. ESL kommt mir nicht ins Haus!--84.133.111.74 06:41, 28. Feb. 2011 (CET)

„Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Kompaktleuchtstofflampe zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.“ (siehe oben) --R.Schuster 12:35, 26. Mai 2011 (CEST)

Quecksilber

Seit wann hat die Glühlampe wie in der Tabelle beschrieben eine Quecksilberemission?

Kriterium 11-Watt-Energiesparlampe 60-Watt-Glühlampe

Stromkosten pro Jahr 002,65 Euro 014,45 Euro

Stromverbrauch pro Jahr 012,00 Kilowattstunden 065,70 Kilowattstunden

CO2-Emission pro Jahr 007,80 kg 042,40 kg

Lebensdauer einer Lampe 10.000 Stunden 01.000 Stunden

CO2-Emission über 10.000 Stunden 071,20 kg 387,20 kg

Quecksilberemission über 10.000 Stunden 003,29 mg 008,86 mg

(nicht signierter Beitrag von 91.11.179.210 (Diskussion) 17:58, 25. Mär. 2011)

Das ist einer der Ansätze der ESL-Lobby, die katastrophale Umweltbilanz der Energiesparlampen aufzuhübschen, basierend auf der Tatsache, daß Stromerzeugung per Kohlekraftwerke allerhand Quecksilberbelastung generiert. Über die Umweltbilanz bei der Entsorgung defekter Lampen und über die tatsächliche durchschnittliche Lebensdauer dieser Dinger findet man bezeichnenderweise nirgendwo wirklich belastbare Daten. -- smial 18:07, 25. Mär. 2011 (CET)

Doch findet man, dass man mal das Gesamtbild inkl. Quecksilberemission der Stromerzeugung betrachtet ist wohl mehr als gerechtfertigt. Ich werde jetzt noch mal den Begriff ,,Lobby" in den Raum, ist wohl Pflicht. --DarkScipio 17:35, 25. Apr. 2011 (CEST)

Die Sache mit den Kohlenkraftwerken mag in Deutschland ja stimmen. Für andere Länder trifft das aber nicht zu (Schweiz, Österreich, ...). Ich finde, die Tabelle ist da zu undifferenziert und vermittelt einen falschen Eindruck. Wie wärs wenn direkte Emissionen (von der Lampe) und indirekte Emissionen (Stromerzeugung) separat aufgeführt würden? -- 84.75.130.33 21:35, 25. Mai 2011 (CEST)

Im deutschen Strommix werden 57,8 % aus fossilen Energieträgern gewonnen, im EU27-Schnitt etwa 56 %, weltweit 81,3 %. Global betrachtet müssten die Werte also nach oben korrigiert werden. Weiters müsste man berücksichtigen, dass das in den Kompaktleuchtstofflampen enthaltene Quecksilber nicht zwangsläufig in die Umwelt gelangt, das durch den Stromverbrauch der Glühlampen aber auf jeden Fall. Du kannst das aber gerne näher aufschlüsseln. Ich denke jedoch nicht dass die Tabelle dadurch übersichtlicher wird. Die Tabelle soll einen schnellen Überblick bieten, wer Details wissen will kann diese im Artikeltext nachlesen. MfG, --R.Schuster 12:32, 26. Mai 2011 (CEST)

Quecksilberemmissionen fallen aber nicht bei allen fossilen Energieträgern an, sondern nur bei Kohle. Hier ist der Anteil in Deutschland bei 42%, in Österreich bei 12% und in der Schweiz bei 5% -- 195.141.2.242 15:01, 6. Jun. 2011 (CEST)

... und in China 78 %. Da ändert der Anteil von Österreich und der Schweiz gar nichts, nicht einmal der Deutschlands. Genau betrachtet müssten die Werte deutlich nach oben korrigiert werden, da Umweltverschmutzung vor Staatsgrenzen für gewöhnlich nicht Halt macht. --R.Schuster 18:52, 6. Jun. 2011 (CEST)

Es geht hier aber nicht um China. Mich stört, dass der Abschnitt implizit von der Situation in Deutschland ausgeht, das aber nicht explizit darstellt. Der Strommix ist National sehr unterschiedlich, daher soll transparent gemacht werden, welche Effekte/Anteile sich direkt aus der Lampe ergeben, und welche Effekte/Anteile indirekt, z.B. von der Stromerzeugung sind. Ganz konkret: Hier in der Schweiz sind die Quecksilberemissionen von Glühlampen irrelevant, in D hingegen nicht. Das sollte auch der Artikel wiedergeben. Ich nenne die Länder D, Ö und CH ganz bewusst, weil in der deutschspr. Wikipedia üblicherweise zwischen der Situation in diesen Ländern differenziert wird. Weltweit liegt der Kohleanteil übrigens bei unter 30% (Deutschland ist eher hoch). -- 84.75.130.33 01:19, 7. Jun. 2011 (CEST)

Es steht ausdrücklich im Artikel dass das die Situation in Deutschland darstellt: „Auch bei der Stromerzeugung in Kohlekraftwerken wird neben anderen Schadstoffen Quecksilber freigesetzt, beim deutschen Strommix sind das pro Kilowattstunde erzeugten Stroms etwa 0,0147 mg“ (Hervorhebung von mir). Wenn Du das auf D/A/CH aufteilen willst, müsste der Anteil von A und CH im Verhältnis zur Größe Deutschlands ausgerechnet werden, viel Spaß dabei. ;-) Die Auswirkung auf die Hg-Menge wäre minimal, aber ich will Dich nicht davon abhalten. An der Grundaussage ändert das ohnehin nichts, da die Hg-Emissionen der Kompaktleuchtstofflampe anteilsmäßig ebenfalls sinken. Viel mehr sollte die Rechnung noch um die durch Kohlekraftwerke verursachte radioaktive Verstrahlung ergänzt werden, was die Umweltbilanz der Glühbirne noch schlechter werden lässt. --R.Schuster 17:18, 7. Jun. 2011 (CEST)

Entsorgung

Die nicht fachgerechte Entsorgung von ESL kommt immer wieder hoch. Im Artikel steht immer noch:

Derzeit werden in Deutschland nur etwa 10 % der Kompaktleuchtstofflampen 
ordnungsgemäß entsorgt, was deutlich unter den Rücklaufquoten anderer Länder liegt und von 
Umweltverbänden als unzureichend kritisiert wird.

Die ist aber wahrscheinlich grob falsch. Hat jemand besere?

Bei mir selbst sieht es so aus: Solange die offizielle Entsorgung nicht geklärt war (Schande!), habe ich alle defekten ESL in einem Karton gesammelt, in 5 Jahren ca. 40 Stck. Die warwn also nicht "ordnungsgemäss entsorgt. Jetzt konnte ich die endlich problemlos bei unserer Müllstelle loswerden. Alles jetzt ordnungsgemäss :-))

Korrekt entsorgte ESL haben exakt Null Quecksilber-Emission. Und können als Quecksilber-Bergwerk dienen. --Hans Eo 17:57, 6. Jun. 2011 (CEST)

Das Problem ist dass es kaum aktuelle Untersuchungen über die Rücklaufquoten gibt, zumindest wären mir keine bekannt. Es ist auch der "Beobachtungszeitraum" noch zu kurz um eine halbwegs verlässliche Aussage machen zu können. Aber wenn Du neuere Qullen hast: Immer her damit (und WP:Q beachten). MfG, --R.Schuster 18:52, 6. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag: Ich habe hier was gefunden, allerdings ist dort nicht ausdrücklich von "Kompaktleuchtstofflampen" die Rede:

„Insgesamt würden nur rund 35 Prozent der Gasentladungslampen getrennt gesammelt und damit umweltgerecht verwertet, private Haushalte kämen sogar nur auf zehn bis zwanzig Prozent korrekt entsorgte Altlampen.“

– 17. August 2010

(Hervorhebungen von mir) Das klingt schon mal ganz anders, zumal die derzeitige Quelle im Artikel den Stand 2006 hat. P.S.: Habe eine Zwischenüberschrift eingefügt, zwecks Übersichtlichkeit. MfG, --R.Schuster 19:13, 6. Jun. 2011 (CEST)

Entsorgung, Endlagerung?

Im Artikel steht: Fachgerecht entsorgte Kompaktleuchtstofflampen müssen mangels technisch wirtschaftlicher Verfahren zur Trennung von Glas und Quecksilber heute noch als Sondermüll endgelagert werden.

Stimmt das noch? Wie sieht so eine Endlagerung aus? Ich hoffe, dass die Dinger nicht einfach mit Hausmüll vermischt deponiert werden, oder so schlampig wie das Zeug in der Asse! Glas, Quecksilber, Metall und Leuchtstoff zu trennen, kann doch nicht so schwierig sein.

Überhaupt: Endlagerung. Da gibt es bereits Professoren, die Hausmülldeponien durchforschen wollen, um darin enthaltene Wertstoffe zurückzugewinnen, nicht nur Metalle, sondern sogar Papier, das da schon viele Jahre im Grundwasser gammelt. Viel Erfolg!

Wichtiger wäre m.E., zunächst das frisch anfallende Material intelligent zu trennen und zu recyclen. --Hans Eo 14:36, 25. Mai 2011 (CEST)

Das snfangs angeführte Zitat ist offensichtlich überholt. Denn zwei Absätze weiter steht ja schon einiges über recycling im Artikel. Und es gibt - schon seit 2008! - den Wiki-Artikel Altlampen-Recycling. Ob das inzwischen einigermassen wirtschaftlich ist, steht leider nicht dabei.

Auch die angeführte Rückgabequote von nur 10%, aus dem angeblich Wissenschaftler eine Quote von in den Hausmüll entsorgter Lampen abgeleitet haben, dürfte wohl nicht stimmen. Ich selbst habe jedenfalls meine defekten Lampen gesammelt, solange es keine ordentliche Regelung gab, ca 30 Stck. . Jetzt konnte ich sie bei unserer Schadstoffannahme problemlos abgeben. --Hans Eo 15:04, 25. Mai 2011 (CEST)

Wenn CFL angeblich "ewig" halten, warum hast Du dann 30 defekte Lampen sammeln können? Soviel defekte Glühlampen sind bei mir ja nicht einmal in den letzten zehn Jahren angefallen.

Die Hersteller berufen sich bei der Entsorgungsproblematik, daß eben genau die angebliche Haltbarkeit das Thema überflüssig macht. Das Scheint ja nicht zu stimmen, wenn selbst die Verfechter auf Bergen von Giftmüll sitzen. --92.224.143.61 11:46, 28. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Hans Eo. Ich habe den fraglichen Satz entfernt da die Angabe 1. offensichtlich veraltet und 2. ohnehin vollkommen unbelegt war. Danke für den Hinweis. MfG, --R.Schuster 14:06, 26. Mai 2011 (CEST)

Hi Hans Eo, die Rücklaufquoten sind, bis auf grobe Schätzungen, offensichtlich unbekannt. Sie dürften aber unter 2/3 liegen. D.h. 1/3 oder mehr der defekten Energiesparlampen landen im Restmüll (=Hausmüll) - In Österreich läuft dazu eine parlamentarische Anfrage, siehe Referenz im Artikel, Ergebnis daraus ist mir (noch) nicht bekannt. Die Deponierung/Endlagerung von quecksilberhaltigen Glasstaub der Energiesparlampen dürfte noch passen, hier ein Zitat aus jener parlam. Anfrage dazu, die eine Spiegel-Reportage aus Deutschland referenziert:

So wurde am 27. Februar [2011] in einem Fernsehbeitrag von „SPIEGEL TV“ die Situation in Deutschland geschildert, wo der mit Quecksilber kontaminierte Glasstaub als Sondermüll in Kalibergwerken deponiert wird da ein Recycling des Quecksilbers unwirtschaftlich wäre.

--wdwd 13:19, 27. Mai 2011 (CEST)

Hier der Beitrag dazu (2/2011) http://www.spiegel.de/video/video-1112211.html Ich habe entsprechend wieder einen Abschnitt eingefügt. Der Artikel Altlampen-Recycling (der auf einer PR-Meldung basiert) beschreibt nur 2 mögliche Verfahren und selbst dann fällt noch Quecksilber für die Deponie an. Bei beiden Verfahren gast der gasförmige Anteil sowieso einfach aus, auch nicht optimal oder gar "Recycling" --SchallundRauch 16:48, 12. Jun. 2011 (CEST)

Vergleichs-Schaubild

Das bunte Schaubild, das die Energieausbeute von Leuchtmitteln im vergleich darstellt, hat einen Fehler. Der gelbe Balken bei der herkömmlichen Glühlampe ist ca. 13 Pixel breit, gegenüber einer Gesamtbreite (Wärme und Licht) von ca. 570 Pixeln. Dies würde einer Effizienz von etwa 2,3% entsprechen. In Wirklichkeit entspricht diese bei Glühlampen aber etwa 5%. Das Verhältnis im Schaubild stimmt also nicht. (nicht signierter Beitrag von 80.141.60.26 (Diskussion) 12:33, 31. Aug. 2011 (CEST))

Seltenen Erden

Es fehlt scheinbar jeder Hinweis darauf dass und wie und in welcher Menge Seltene Erden in Kompaktleuchtstofflampen verarbeitet sind. Was Dotierelement hier bedeutet auch. --Itu 15:41, 31. Aug. 2011 (CEST)

Physikalische Grundlagen

Eigentlich habe ich diesen Artikel aufgerufen, weil ich die physikalsichen Grundlagen der Lichterzeugung mit Energiesparlampen nachschauen wollte. Leider findet sich dazu quasi nichts in dem ansonsten sehr ausführlichen Artikel. Das gehört aber meiner Meinung nach definitiv zu einer vollständigen Beschreibung der Energiesparlampe. Was passiert mit dem Quecksilber, wird es ionisiert oder nur angeregt? Wofür ist das Argon da, wird es vom Quecksilber angeregt? Welcher Stoff sendet dann nach welchem Mechanismus was für Strahlung aus die die Leuchtschicht leuchten lässt? Wie funktioniert die Leuchtschicht (Fluoreszenz? Phosphoreszen?), wie wird die Wellenlänge des abgestrahlten Lichts beeinflusst? Warum braucht man diese hohe Frequenzen. Wenn es jemand gibt der weiss wie das genauer funktioniert wäre cool wenn er das noch zufügen könnte.... lg Phil--84.169.148.54 20:07, 23. Dez. 2011 (CET)

Hallo Phil. Lies mal den ersten Satz im Artikel: „Eine Kompaktleuchtstofflampe ist eine besonders kleine Leuchtstofflampe…“ (auf Leuchtstofflampe klicken). MfG, --R.Schuster 08:58, 24. Dez. 2011 (CET)

Dimmbarkeit

"Auch Touch-Dimmer, Funk-Dimmer usw. arbeiten mit Phasenanschnittsteuerung, d.h. auch mit diesen können geeignete Kompaktleuchtstofflampen gedimmt werden. "
Falsch. Touch-Dimmer sind sowohl Phasenabschnittsdimmer als auch Phasenanschnittdimmer. Da Energiesparlampen kapazitives Verhalten (Gleichrichtung und Glättung der Netzspannung) zeigen, ist eher ein Phasenabschnittsdimmer dafür geeignet. Phasenanschnitt verursacht bei der Einschaltung einen Spannungssprung, der einen Hohen Stromfluss im Glättungskondesator hervorrufen würde. -- WagnerTh 16:17, 27. Dez. 2011 (CET)

Energiesparlampen (deren Schaltnetzteil mit Gleichrichter) sind nichtlineare Verbraucher und haben ohne PFC eine Verzerrungsblindleistung - das lässt sich nicht mehr linear mit einer Phasenverschiebung in der Grundschwingung wie bei einen Kondensator an Wechselspg beschreiben. Mit PFC sind sie ähnlich wie Glühlampen (fast nur ohmsche Last) Für den Betrieb an Dimmern gibt es spezielle Schaltnetzteile (Vorschaltgeräte) bzw. elektr. Schaltungn als Teil der Kompaktleuchtstofflampe die Phasenanschnittdimmer "erkennen" und intern elektronisch die Helligkeit der Lampe entsprechend proportional zum Phasenanschnitt reduzieren. Interessant was da tlw. für technischer Aufwand getrieben wird, nur um mit diesen Phasenanschnitt-Dimmern "kompatibel" zu bleiben - Wie die Dimmbarkeit bei diesen Netzteilen funktioniert (am Beispiel von LED-Lampen) ist hier beispielhaft dargestellt. Auf Seite 2 die Schaltung - die schalten sogar die PFC in Abhängigkeit der Dimmer-Erkennung zu oder weg, da bei Phasenanschnitt eine PFC keinen Sinn macht.--wdwd 17:34, 27. Dez. 2011 (CET)

Der Aufwand ist ja enorm. Es gibt auch Herrsteller, die passen Ihre ESL nach der Phasenabschnittsteuerung an. Der Gesetzgeber schreibt ja erst eine PFC ab 75 Watt vor. Wobei die PFC der "Energiesparlampe" durch den Dimmer wieder zunichte gemacht wird. Durch das Sprung artige Einschalten entstehen nach Fourier sehr viele Oberwellen. Da bin ich mal gespannt, wenn jeder in Deutschland die Energiesparlampe reinschraubt, wie es mit der "Netzqualität" aussieht. Allein die heutzutage eingesetzten Schaltnetzgeräte sorgen schon genug für Oberwellen. -- WagnerTh 00:11, 28. Dez. 2011 (CET)

Amalgam vs. Flüssigquecksilber

Im Text war von bei Zimmertemperatur flüssigem Amalgam die Rede. Sowohl Megaman als auch "test" 9/2011 schreiben von festem Amalgam. Ich habe es dahingehend korrigiert. Darüber hinaus fehlt eine Information, was nach dem Ausschalten mit dem Quecksilber geschieht. Ist die Lampe z.B. hängend in eine Deckenleuchte eingeschraubt, so müsste das Hg bzw. Amalgam doch in den Glasröhren kondensieren, statt im Hg-Depot im Sockel. Hierdurch müsste mit der zeit ein dunkler Belag auftreten (der ggf. bei längerem Betrieb wieder verdampft, aber klar die Warmlaufzeit verlängern dürfte). Oder werden die Hg-Ionen aufgrund sich erst langsam abbauender elektrischer Felder aus der Röhre gezogen? Oder geschieht ganz etwas anderes? Leider schweigt sich auch "test" darüber aus. Aber mir ist nicht bekannt, dass je ein Hersteller Vorgaben zur optimalen Raumausrichtung (hängend, stehend, horizontal) der Lampe gemacht hätte.--SiriusB 17:34, 27. Nov. 2011 (CET)

Da diese auch für kapazitive Lasten ausgelegt sind, wie z.B. Elektronische Transformatoren für Niedervolt Halogenlampen (nicht signierter Beitrag von WagnerTh (Diskussion | Beiträge) 16:17, 27. Dez. 2011 (CET))

Hi WagnerTh! Diese Antwort verstehe ich nicht. Wo ist der Bezug zu meiner Frage (Einfluss der Raumlage, Kondensation des Hg in der Röhre bei hängender Lampe usw.)? PS, ich habe mir mal die Freiheit genommen, zwecks Übersichtlichkeit die Kommentare einzurücken.--SiriusB 16:00, 10. Jan. 2012 (CET)

Energiespar-Nebelkerze

Der Einsatz der Energiesparlampe ist ein Verkaufsförderungsprogramm für Lampenhersteller.

Energienutzung in Deutschland nach Sektoren http://www.umweltbundesamt-daten-zur-umwelt.de/umweltdaten/public/theme.do?nodeIdent=5978

31% Verkehr

30% Haushalte

27% Industrie

12% Gewer. Handel Dienstl.

davon im Haushalt (ohne Auto) http://de.wikipedia.org/wiki/Energieeinsparung

76 % für das Heizen

12 % für die Versorgung mit Warmwasser

10 % elektr. Geräte

2 % für die Beleuchtung

Energieeinsatz für Beleuchtung im Haushalt 0,6% vom Gesamternergieeinsatz

Den Anteil der Glühlampen im Haushalt vor der Einführung der Energiesparlampe schätze ich mal auf 90% (leider keine Zahlen gefunden)

Gesamternergieeinsatz für Glühlampen-Beleuchtung 0,54%

Einsparung durch Energiesparlampen 80% macht 0,43% des Gesamternergieeinsatzes (wenn alle ersetzt werden können)

Für 0,43% machen die so einen Aufstand (den Mehraufwand an Energie für Herstellung und Entsorgung gar nicht eingerechnet)

z.B. Überholverbot und Tempolimit durch Einbau einer Beschleunigungsdrossel 25% Energieeinsparung im Pkw-Verkehr möglich. http://www.verkehrsplanung.de/material_winning/LeitbildMobil.html

ein freiwilliger autofreier Sonntag im Monat - Energiesparen kann so einfach sein :-)

-- Bugscout 11:58, 17. Nov. 2011 (CET)

Hallo Bugscout. Ich habe das mit den 0,43 % jetzt nicht nachgerechnet, aber selbst das wären immerhin etwa 600 Millionen Euro (pro Jahr!) oder ca. 1 Block Greifswald. Weiters übersiehst Du dabei, dass nicht nur private Haushalte umstellen, sondern auch Industrie/Gewerbe/etc. Darüber hinaus verursachen Kompaktleuchtstofflampen keinen Mehraufwand bei der Herstellung sondern sparen Energie, da weniger Lampen hergestellt werden müssen und gleichzeitig 90 % der Transportkilometer, meist aus Fernost, eingespart werden. Mit dem freiwilligen autofreien Sonntag hast Du Recht, es spricht ja nichts dagegen diesen zusätzlich einzuführen. MfG, --R.Schuster 17:31, 18. Nov. 2011 (CET)

Es hängt wohl immer davon ab, worauf sich eine Statistik bezieht. Aus meiner Sicht macht eine Statistik nur dann Sinn, wenn ein schlüssiger Bezug zu einer nachgewiesenen Eingangsgröße z.B. gesamte Primärenergie oder Endenergie gegeben ist, wie das bei Agenda 21 der Fall ist, siehe Agenda 21, AGEB: Endenergieverbrauch-2010

Aus dem Endenergieverbrauch für 2010 mit insgesamt 9060 PJ sind demnach für Beleuchtung 3,3% angefallen und nachdem sich ja der Einsatz der ESL nicht alleine auf private Haushalte beschränkt sind die 0,43% als nicht nachgewiesener und eher subjektiv definierter Wert einzuschätzen.

Bekanntlich entspricht 1 Terawattstunde (TWh) = 1 Mrd. Kilowattstunden = 3,6 Petajoule (PJ). Die rund 300PJ für Beleuchtung entsprechen also ca. 83TWh Stromverbrauch und das entspricht immerhin 57% des Stromaufkommens, den 2010 alle Braunkohlekraftwerke Deutschlands "zusammen" geliefert haben. Gemäß Strommix für Deutschland wurden für 2010 die 628,1TWh für den Bruttostromverbrauch zu 23,6% von Braunkohlekraftwerken erbracht, siehe Agenda 21 Stromerzeugung und -verteilung -- Sorbas 48 11:20, 27. Feb. 2012 (CET)

ist doch aber merkwürdig, dass da wo kaum was zu holen ist, soviel Energie reingesteckt wird und da wo ordentlich gespart werden könnte, nichts passiert.

Solange 45% aller Wege mit dem PKW zurückgelegt werden (25% aller Autofahrten sind kürzer als 3 km - dafür hol ich noch nichtmal mein Fahrrad aus dem Schuppen, die geh ich zu Fuss), die im Durchschnitt 43 km am Tag betragen, ist die Kompaktleuchtstofflampe eine Nebelkerze. Wer mit 2 Tonnen schweren Geländewagen durch die Stadt fährt, kann auch abends das Licht ganz auslassen! Der wird nicht wirklich was sparen. http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%A4umliche_Mobilit%C3%A4t

Über die Herstellungs-, Transportbilanz mag man streiten - die Kompaktleuchtstofflampen sind aufwendiger und schwerer, die Glühlampe wird öfter transportiert, ist aber einfacher und leichter. Frage: Weshalb gibt es aber keine Glühlampen, die 100.000 Stunden halten? Antwort: Weil es eine Absprache unter den Herstellern gibt, dass sie nur 1000 Stunden halten sollen!

Industrie und Gewerbe stellen fast gar nichts um, da sie in der Regel schon seit Jahrzehnten mit Leuchtstofflampen beleuchten.

Also umgekehrt wird ein Schuh draus, wenn wir die grossen Energieverschwender beseitigt haben, können wir auch gerne eine Kompaktleuchstofflampe eindrehen MFG -- Bugscout 12:15, 19. Nov. 2011 (CET)

Hi, tatsächlich wird keine elektrische Energie eingespart, obwohl man das durch den starken Einsatz von "Energiesparlampen" wohl mal vermuten würde. Siehe z.b. aktuelle Daten/Erhebungen, wie hier (daten von der Statistik Austria), gilt zwar für Österreich, wird aber in Deutschland wohl ähnlich sein. Interessant dabei, dass selbst der Bereich "(elektr.) Beleuchtung" ohne andere elektrische Verbraucher eine Steigerung zu verbuchen hat - das ist schon beachtlich. Also, es werden garantiert keine Kraftwerke, nichtmal ein "Block Greifswald", real eingespart. Sondern es passiert das Gegenteil davon, es wird immer mehr elektrische Energie verbraucht, somit braucht es immer mehr nicht weniger Kraftwerke bzw. Kraftwerksblöcke. Wobei Zusammenhang zur Energiesparlampe spekulativ ist: Gründe *könnten* unter anderem sein: Mehr Lampen bzw. anderes Benutzungsverhalten. Ggf wäre die Steigerung vielleicht noch höher, hätten wir keine Energiesparlampen/Glühlampenverbot. Nur, das sind reine Spekulationen ohne belastbare/haltbare Fakten bzw. ohne Messdaten die das belegen.

Die CFL hat allerdings auch einen Vorteil, wenngleich etwas zynisch: Die Wertschöpfung ist höher, auch wenn die billigestn CFL nur runde 2..3 Euro kosten. Die billigesten Glühlampen waren/sind rund Faktor 10 darunter. Daher haben Hersteller/Verkäufer ein vitales Interesse daran, keine Konkurrenz durch deutlich billigere Glühlampen zu haben. Und die Energieerzeuger (EVU) stören die Kompaktleuchtstofflampen auch nicht, da, wie man ja in den Messdaten zum Stromverbrauch sieht, der (elektrische) Energieverbauch und somit Umsatz/Einnahmen für das EVU sowieso steigen. Also eine typische Win-Win Situation. Nur der Konsument zahlt halt mehr, tja. Daher kommt vermutlich auch der (verständliche) Ärger seitens Konsumenten über die CFL.--wdwd 13:31, 19. Nov. 2011 (CET)

Zusammenfassend kann man festhalten: Das Energiespar-Argument der EU (und auch von Greenpeace, die ja vor einigen Jahren medienwirksam säckeweise Glühbirnen mit der Walze überrollt haben) ist eher ein kosmetisches. Der Mehrwert für den Verbraucher dürfte einerseits die geringere Wärmeentwicklung sein (und damit mehr Leuchtkraft gerade bei Leuchten mit geringer zulässiger Höchstbelastung, wie z.B. Leuchtgloben), und zum anderen die Verfügbarkeit anderer Lichtfarben als den ca. 2700 Kelvin der Glühlampe (wobei letzterer Vorteil gerade in Mitteleuropa von den Herstellern so gut wie gar nicht beworben wird). Traut sich jemand zu, dies einzubauen und gleichzeitig Theoriefindung zu vermeiden?--SiriusB 16:14, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich rechne nicht mit römischen Öllampen und Campinggaslampen. Deshalb macht die Gesamtenergierechnung hier keinen Sinn, sonst müsste man bei den Haushalten ja auch den Anteil Verkehr dazurechnen! Der Anteil Licht beim Haushaltstromverbrauch ohne Heizung, aber mit 100% elektrischem Warmwasser (entspricht 50%) macht also 8.3% aus, was bei 0.20 €/kWh in Deutschland 2009 mit 139 TWh Strom 2.3 Mia € kostete. Wenn in Zukunft der Verkehr mit Elektroautos auch noch auf die Haushaltkasse aufgerechnet wird, schwindet zwar der Prozentanteil, die Ersparnis von ca. 75% (1.7 Mia €) aber bleibt. --Zeichen2 10:51, 23. Feb. 2012 (CET)