Diskussion:Kondratjew-Zyklus

Wozniewskis Theorie zu den Kondratjew-Zyklen grundlos gelöscht

Kürzlich wurde der folgende Neueintrag von OT gelöscht:

Es gibt einige bedeutende Theorien bezüglich der langen Wellen. Hervorzuheben sind die Theorien von Schumpeter, Freeman und Mensch, aus jüngster Zeit die von Wozniewski.

...

==== Wozniewski ====

Nachdem Harald Wozniewski 2002 das Modell von der Nilwirtschaft entwickelt hatte, wonach sich in einer Volkswirtschaft aufgrund von Vermögenskumulationen im Laufe von Jahrzehnten die anfänglich breit fließenden Geldströme zu einem "Nil in der Wüste" verdichten, stellte er die Frage nach einem Neubeginn solch einer Entwicklung, die er 2007 beantwortete: Dieser Neubeginn konnte nur in der Zerstörung und/oder Verteilung großer Vermögensanhäufungen liegen, also insbesondere durch Revolten und Kriege. Auch Kondratieff kam die Idee, dass ein Zusammenhang der langen Konjunkturzyklen mit Kriegen und Revolten bestehen könnte, verneinte dies aber, da er die Kausalität nicht erkannte (Archiv für Sozialwissenschaft und Sozialpolitik 1926, S. 573, 591 f.). Das Modell von der Nilwirtschaft ist empirisch belegt und mündet in der aktuellen Finanz- und Wirtschaftskrise.

Die Löschung erfolgte offensichtlich ohne sachliche Auseinandersetzung mit dem Eintrag und folglich willkürlich. Dies entspricht nicht den WIKIPEDIA-Regeln.

Wozniewskis Thesen über die "Nilwirtschaft" werden längst in wissenschaftlichen Abhandlungen zitiert, z.B. in Max Otte, Der Crash kommt, 2006 84.163.19.89 18:07, 20. Feb. 2012 (CET)

Kondratieff hinzugefügt

Ich habe mal eine Weiterleitung von dem Namen "Kondratieff" auf diesen Artikel erstellt Dieses erschien mir sinnvoll.

Ordinate des Diagramms

Die Ordinate des Diagramms hat keine Maßangabe.--Physikr 18:20, 27. Okt 2004 (CEST)

Das regt mich auch schon ewig auf. --qwqch 00:51, 24. Okt 2005 (CEST)

Dort sollte sehr allgemeingültig stehen: Indizes der ökonomischen Aktivität.

Das hilft nicht weiter denke ich! WIe wurde gemessen? --qwqch 12:44, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich habe im Geoabi gelernt das die y-Achse das "Niveau wirtschaftlicher Aktivität" darstellt. Wie dieses gemessen wird kann ich dir allerdings nicht sagen. Sollte ich das ergänzen, oder spricht etwas dagegen ? (als Quelle kann ich die Kopie in meinem Hefter angeben ... mehr müsste ich suchen.) --Moritz Wicky 17:31, 22. Jun. 2008 (CEST)

Vieleicht steht da ja eine Quelle? --source 08:53, 22. Jan. 2009 (CET)

Weitere

Die Kondratieff-Zyklen sind sicherlich sehr gerne und oft umstritten, aber wenn man sie annimmt, dann kenne ich keinen einzigen Wissenschaftler, weder in Deutschland noch aus der angloamerikanisch-portugiesischen Szene, der daran, daß der jetztige 5. Kondratieff der ICT-Kondratieff ist, zweifelt (und wir wären dann etwa in der Mitte desselben, was ja die größte Problemphase darstellt). Clossius 09:45, 22. Nov 2004 (CET)

Ich wiederhole die Frage noch einmal: Wie kommen die Zahlenwerte der Ordinate zu Stande? Eine Kurve, wo nur die Jahreszahlen ersichtlich ist, ist unbefriedigend.--Physikr 22:25, 26. Nov 2004 (CET)

Mir erscheint der Artikel bzgl. der Erklärungsansätze etwas einseitig auf Basisinnovationen ausgerichtet.

Was ist mit dem Kapital-Akkumulations-Ansatz wie ihn z.B. Manfred Neumann in "Zukunftsperspektiven im Wandel" Mohr 1990 vertritt? Spricht etwas dagegen, in die Literaturliste auch das Werk von Joshua S. Goldstein "Long Cycles" (1988, Yale University Press) aufzunehmen? --Nagelschmitt 21:25, 12. Dez 2004 (CET)

Was ist denn das für eine Einleitung? --Magadan  ?! 4. Jul 2005 12:32 (CEST)

hab das mal rausgenommen:Leider fehlt bei nebenstehendem Diagramm was die Kurve darstellen soll - die Abweichung von einem sich vergrößerden Mittelwert der Produktivität oder? - ich hab zwar auch keine ahnung, aber die frage gehört mal sicher nicht in den artikel. -- ∂ 4. Jul 2005 12:39 (CEST)

Das stimmt zwar - aber ich habe es als Provokation (weil keiner auf die Frage in der Diskussionsseite reagiert hat) reingesetzt und werde es wieder tun. Denn die Kurve zu löschen, die ohne Angaben sinnlos ist, halte ich für den schlechteren Weg. Allerdings - wenn sich keiner zu einer vernünftigen Antwort aufschwingen kann, ist der Artikel insgesamt sinnlos. Wenn es keine Daten gibt, an denen die Kondratjew-Zyklen festgemacht werden, dann ist das Ganze sinnlos. Also untermauert mal die Zyklen mit Daten. Denn es gibt keine Entwicklung, die wieder auf 0 zurückgeht. Das müssen also irgendwelche Abweichungen vom Trend oder, oder ... seien. --Physikr

Anscheinend wird meist als Hauptindidkator der en:Producer price index aufgetragen, siehe z.B. [1]. Unsere Abbildung hat aber nur eine sehr entfernte Ähnlichkeit damit. --Pjacobi 8. Jul 2005 16:40 (CEST)

Bei der Graphik fehlen die 2 ersten Zyklen, bitte ergänzen. 213.7.181.92 22:05, 12. Jul 2005 (CEST)

Wie vertragen sich denn bitte die Aussagen: "In der Volkswirtschaftslehre herrscht inzwischen ein breiter Konsensus, der davon ausgeht, dass keine zyklischen Konjunkturmuster existieren, also auch der Kondratjew-Zyklus nicht" und "Über den zeitlichen Ablauf der Kondratjews besteht generell Einigkeit, wenn auch mit einigen Abweichungen" in einem Artikel? Ole

Kandidaten für Zyklus Nr. 6

• Bildung und Gesundheit (so mein Politik-Dozent)

Ich persönlich sehe das bei Bildung nicht so. Gesundheit ist jedoch ein wirklich guter Kandidat.

Ich denke Gentechnologie im Bereich Pharmazie, Gesundheit, Ernährung. Allerdings ist es möglich, dass Deutschland diesen Zyklus verschlafen wird.

Momentan (April 2009) zeigt sich, dass bei der Interpretation der Kondratjew-Theorien in den letzten Jahren zu viel Phantasie im Spiel war. Die Theorie wurde - wie so vieles - so hingebogen, dass sie den Wünschen der "Investoren" entsprach. 2010 "musste" ein Höhepunkt kommen. Statt dessen erleben wir einen noch nie da gewesenen Absturz - aus dem 5. Kondratjew-Zyklus. Kondratjew & Schumpeter mögen durchaus Recht haben, nur erschließt sich die Gesetzmäßigkeit wohl erst im Rückblick.

Wenn man dennoch eine Prognose für einen 6. Kondratjew-Zyklus wagen möchte, so hat sich in den letzten Jahren ziemlich eindeutig der Energie- und Ressourcenmangel als treibende Kraft der künftigen wirtschaftlichen Entwicklung erwiesen. Nur werden eben noch einige Jahre vergehen, ehe dies zur Gesundung der gegenwärtig desaströsen Lage beitragen kann. Techcollector 15:15, 1. April 2009 (CEST)

--194.112.170.81 15:17, 1. Apr. 2009 (CEST)

Bildung in diesem Zusammenhang: Der Derzeitige Stand der Schulsyteme in den entwickelten Ländern scheint die den Kondratjew-Wellen zugrund liegenden Mechanismus aber gerade zu bestätigen. Die Schulverhältnisse und die pädagogische Ausbildung hinken dem Wissenstand in der Hirn- und Lernforschung etwa 30 Jahre hinterher, aber erst jetzt macht man sich In der Politik allmählich Gedanken, diese Erkenntnisse der Wissenschaft umzusetzen und fängt an (ziemlich kopflos) herumzuexperimentieren. Der Pisaschock hat noch lange nicht gesessen, weil die Auswirkungen dieser Versäumnisse noch nicht voll auf die Produktivität zurückgeschlagen haben. Erst, wenn dort die Bildungskatastrophe voll einschlägt, ist ein Paradigmenwechsel mit grundlegenden Veränderungen in der Schule zu erwarten. Bis dahin gilt: Kein Geld für eine Erneuerung, also alles schönreden!

Ähnliches Gilt für den Komplex Psychosoziale Missstände und psychische Gesundheit. Noch glaubt man mit Medikamenten und teuren sozialtherapeutischen Maßnahmen alles reparieren zu können, was in der frühkindlichen Erziehung und durch die Verhältnisse in der Arbeitswelt (Ausgrenzung eines Teils und Überbeanspruchung des anderen) angerichtet wurde. Erst langsam setzt sich die Erkenntnis durch, das das Alles gesamtvolkswirtschaftlich nicht mehr bezahlbar ist, wird sich auch da ein Paradigmenwechsel einstellen. Manfred Franz (nicht signierter Beitrag von 193.175.55.242 (Diskussion | Beiträge) 11:51, 18. Nov. 2009 (CET))

Jetzt hab' ich das Bild rausgeschmissen

Projektion der Kondratjew-Zyklen; Könnte bitte mal jemand die y-Achse erklären

Wenn niemand sagen kann, was dort dargestellt wird und wenn es keine Quelle gibt, muss dieses Diagramm aus dem Artikel verschwinden. Siehe auch en:WP:Verifiability. --Pjacobi 13:13, 25. Okt 2005 (CEST)

Der Sinn dieser Grafik wäre auch mit Quelle in Frage zu stellen. Die genaue Projektion eines Kondratjew-Zyklus ist hochspekulativ. Wir wissen ja nicht mal genau, in welchem Zyklus wir uns heute befinden. Das kann man nur mit gehörigem Abstand sagen. --81.173.131.232 09:34, 24. Aug 2006 (CEST)

Kondratjew hat mit der Y-Achse die Wodkapreise in seinem Lieblingslokal projiziert, er wollte keinesfalls etwas über die Weltwirtschaft voraussagen :))

Standard Textbook Economics

Die Kritik an den Kondratieff-Zyklen resultiert zumindest teilweise auch daraus, dass deren Existenz wesentliche Prinzipien der Standard Textbook Economics in Frage stellen, auf diesem Theoriegebäude jedoch die heute dominierende Universitätsökonomie fußt.

Das ist ein Zirkelschluss. Standard Textbook Economics ist doch schlicht ein anderer Ausdruck für die dominierenden Theoriegebäude, oder?

Stimmt; das ändere ich mal. Clossius 11:48, 24. Aug 2006 (CEST)

Der Punkt an sich ist aber richtig, die Kondratjew-Zyklen stellen die langfristige Wirkung jeglicher Wirtschaftspolitik in Frage. Man müsste es nur besser formulieren. Gibt es vielleicht eine Quelle, die diese Kritik belegt und vielleicht an einem Beispiel festmacht, welches Prinzip konkret in Frage gestellt wird? --81.173.131.232 09:38, 24. Aug 2006 (CEST)

Das stimmt wieder nicht; in der Wirtschaftspolitik ist die Zyklerei eigentlich nicht seltener als STE. Außer man meint mit "langfristig", daß einmal getroffene Entscheidungen auf Jahrzehnte richtig sein können. Langfristige Wirtschaftspolitik (u.a. alle Innovationspolitik, und u.a. auch eben die Lissabon-Strategie, basieren auf (teilweise allerdings gemäßigter) Zyklentheorie - es geht eben darum, wie ich auf die Zyklen reagiere. Beispiele gibt es wie Sand am Meer, vom Equilibrium bis zur Frage, was endogen und was exogen ist; in Frage gestellt wird aber - und das ist politisch vielleicht am wichtigsten - das Verhältnis Staat/Markt, das in innovations- und/oder zyklenbasierter Ökonomie natürlich sehr viel stärker zugunsten des ersteren ausfallen muß. Clossius 11:48, 24. Aug 2006 (CEST)

Danke - ich hab es noch ein wenig gekürzt. Ich finde, man sollte fremdsprachige Ausdrücke nicht ohne Not einbringen. Wenn Du Deine Version für besser hälst, kannst Du sie gerne wieder herstellen.

Also in der Volkswirtschaftslehre ist auch in Deutschland Deutsch die Fremdsprache. :-) Da kommt man mit Deutsch nicht (mehr) aus, und STE ist da schon der übliche Begriff, sogar in der Abkürzung (sollte auch mal ein Artikel her). Deswegen hab ich diese Version in der Tat wiederhergestellt. Clossius 09:03, 25. Aug 2006 (CEST)

Wichtig wäre eine Erläuterung, welche Grundprinzipien in Frage gestellt werden. Ein Beispiel bräuchten wir schon: Die Kritik an den Kondratjew-Zyklen resultiert teilweise daraus, dass deren Existenz wesentliche Prinzipien der dominierenden Universitätsökonomie in Frage stellen. So widerspricht xxx der allgemein getroffenen Annahme dass yyy....--Benutzer:81.173.131.232

Absolut - also mach nur! :-) Clossius 09:03, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich helfe gerne bei der Formulierung. Stammt der Satz ursprünglich von Dir? Vielleicht kannst Du ein Beispiel dazu geben, was Du damit meintest - denn mir fällt kein Textbook-Prinzip ein, das absolut nicht mit den Langen Wellen zu vereinbaren wäre. In der aktuellen Literatur zum Thema habe ich hauptsächlich die Kritik gelesen, dass diese Wellen schwer zu diagnostizieren sind. Daneben gibt es ja einen ganzen Haufen von Erklärungsmodellen, warum die Wellen existieren - oder warum sie gerade nicht existieren. --195.14.198.210 10:40, 25. Aug 2006 (CEST)

Grafik

Ich habe mal eine Grafik zum Weltwirtschaftswachstum reingestellt, ich glaube, das zeigt den Sachverhalt eindeutiger.

Hallo,

ich glaube nicht, dass man die Existenz von Konjunkturwellen mit Prognosen belegen kann - und die Grafik reicht bis 2011. Vielleicht wäre eine langfristigere Perspektive sinnvoll, z.B. 1900-2005? Grüße, Prissantenbär 09:20, 5. Jul. 2008 (CEST)

Herkunft der "langen Wellen"

Laut Grabas sind die "langen Wellen" nicht auf Kondratieff, sondern auf den russischen, in Deutschland lebenden Sozialdemokraten Parvus alias Alexander Helphand, zurückzuführen, der sie schon 1896 in die Diskussion brachte. Sie werden lediglich mit K. in Verbindung gebracht.

siehe Margrit Grabas, Konjunktur und Wachstum in Deutschland von 1895 bis 1914, Schriften zur Wirtschafts- und Sozialgeschichte Bd. 39, Berlin 1992, S. 34. --Kakaotasse 15:04, 26. Jun. 2009 (CEST)

Mathematik

Ich bin nun kein Mathematiker, aber mir scheint (und ich glaube, das wird ja auch irgendwo im Text erwähnt), dass man durch Auswahl von Faktoren fast alle nur vorstellbaren Kurven erhalten könnte. Was ist dann aber der (prognostische, erklärende) Wert dieses "Zyklus"? --JoVV 15:47, 16. Okt. 2009 (CEST)

6. Kondratjew

Eine Studie der Allianz, die hier eingebunden werden könnte. --Bender235 00:23, 6. Feb. 2010 (CET)

Fehlende Quelle für die Behauptung es sei Konsens in der Volkswirtschaftslehre, dass die Konjunkturmuster nicht existieren

Für den folgenden Satz fehlt die Quelle: „Bis heute lassen sich Kondratjew-Zyklen allerdings statistisch nicht nachweisen. In der Volkswirtschaftslehre herrscht inzwischen ein breiter Konsens, der davon ausgeht, dass keine zyklischen Konjunkturmuster existieren, also auch der Kondratjew-Zyklus nicht. Nach der Meinung fast aller Makroökonomen folgt das Wirtschaftswachstum einer Zufallsbewegung.“ Da diese Behauptung am Anfang des Artikels steht, sollte dringend eine Quelle dafür angegeben werden. --Atom3,14lz 00:20, 3. Apr. 2011 (CEST)

Nach 2 Jahren war ich so frei. --Feliks (Diskussion) 12:25, 26. Mär. 2013 (CET)

Aktuelle Position im Zyklus

Im Artikel steht: „Dies lässt darauf schließen, dass 2004 der Anfang der Hochperiode des 5. Zyklus ist.“, es wird also behauptet, dass wir uns zur Zeit kurz vor einem Aufschwung befänden. Nach vielen Diagrammen die bei Google-Bilder mit dem Suchbegriff "Kondratieff" gefunden werden können, wie z.B. dieses oder dieses, befinden wir uns gerade kurz vor dem Abschwung des 4. Kondratieffs und das 5. Kondratieff habe noch gar nicht begonnen! Von den Diagrammen, die die Aussage dieses Artikels bestätigen, gibt es keinen langfristigen Vergleich mit Wirtschaftsdaten, daher scheinen die anderen Diagramme „realitätsnäher“ zu sein. Gibt es eine objektive Quelle dazu wie viele Kondratieffs bereits begonnen haben oder bestätigt die Existenz vieler Diagramme mit unterschiedlichen Aussagen nur, „dass keine zyklischen Konjunkturmuster existieren“? --Atom3,14lz 01:04, 3. Apr. 2011 (CEST)

Ich sehe hier auch Widersprüche im Artikel. Nach dem ersten Diagramm oben im Artikel befinden wir uns gerade in der Abschwungphase der fünften Welle. Das würde auch damit zusammenpassen, dass die Pinoierzeit des Internet gegen Ende der 90er Jahre zuende gegangen ist und ein Kommerzielle Ausbeutung durch Großkonzerne begonnen hat, die möglicherweise irgendwann eine neue Wachstumswelle begründen könnte (mit DMCA, SOPA, PIPA und ACTA ist man hier offensichtlich auf der Suche nach einem "Stacheldraht", mit dem man das Internet aufteilen kann, ähnlich der Entwicklung im amerikanischen Westen zum Ende des 19ten-Jahrhunderts). Abgesehen davon finde ich an dem Kondratieff-Ansatz problematisch, dass er "plötzlich" im 18ten-Jahrhundert beginnt. Wenn eine Systematik dahinter steckt, müsste sich das ganze auch weiter in die Vergangenheit zurückverfolgen lassen.--BerlinSight 14:38, 15. Feb. 2012 (CET)

Interessenkonflikt Benutzer:JohanSonn

Benutzer:JohanSonn erklärt in dieser Grafikbeschreibung gezeichnet von JohaSonn entsprechend den Vorgaben bzw. im Auftrag von Andreas J. W. Goldschmidt (Fettung durch mich)), er hat auch den Artikel von Andreas Goldschmidt, na, sagen wir mal, aufgehübscht. Wer Auftragnehmer eines der erklärten Gegners der Kondratjew-Theorie ist, sollte besser hier nicht mitarbeiten, ich werde daher einige von JohannSonns Beiträgen hier entfernen. --Feliks (Diskussion) 12:33, 26. Mär. 2013 (CET)

Überarbeiten

Ich denke, der Artikel sollte überarbeitet werden. Ein paar Punkte, die mir einfallen sind Folgende:

• Aktualisieren. Gerade bei Sätzen wie Dies lässt darauf schließen, dass 2004 der Anfang der Hochperiode des 5. Zyklus ist. Der Internationale Währungsfonds prognostiziert für die kommenden fünf Jahre Wachstumsraten von nur knapp unter 5 Prozent. dürfte das relativ leicht zu machen sein.

• Wie passt die Finanzkrise ab 2007 in diese Theorie?

• Ausbau der Einzelnachweise. Der Abschnitt "Literatur" ist zwar recht umfangreich, aber welche der angegebenen Werke wie stark in den Artikel einfließen wird leider kaum ersichtlich.

• Die Allgemeinverständlichkeit überprüfen. Ich hab' da zwar schon Schlimmeres gesehen, aber sinnvoll ist es immer.

• Evtl. Erweiterung des Artikels. Gerade die Abschnitte "Kritik" und "Theorie der Langen Wellen" könnte man imo noch Ausbauen.

Vielen Dank im Voraus an alle, die sich des Artikels annehmen. :) --212.202.124.186 19:05, 27. Jun. 2013 (CEST)

Zu Frage 2 ggf. das hier: [2] --Feliks (Diskussion) 11:26, 16. Jul. 2013 (CEST)

Benutzer:Diana.Sylvia

Die Kollegin scheint sehr begeistert zu sein von Herrn Nefiodow, was ggf. daran liegt, dass beim Googeln nach "Diana Sylvia" und "Nefiodow" rauskommt, dass eine Person namens "Diana Sylvia Nefiodow" [3] existiert. Googelt man dann nach "Diana Nefiodow", stellt sich raus, dass eine Person dieses Namens als Inhaberin des Rhein-Sieg-Verlages auftritt. Das einzige Buch, das dort erschien, ist zufällig "der sechste Kondratieff" von Leo Nefiodow. Loyalität zum Vater ehrt zwar, aber trotzdem bitte Werbeeinträge bleiben lassen, siehe auch WP:IK. --Feliks (Diskussion) 08:58, 13. Feb. 2014 (CET)

Abschnitt "Lange Zyklen" und Artikel "Konjunktur", "Konjunkturtheorie" und "Wirtschaftskrise"

Der Abschnitt "Theorien der Langen Wellen" sollte ggf. besser in die allgemeiner orientierten Artikel "Konjunktur", "Konjunkturtheorie" und "Wirtschaftskrise" übernommen werden. Im Artikel "Kondratieff-Zyklen" genügt m.E. ein Querverweis darauf. --Thewolf37 (Diskussion) 14:24, 2. Sep. 2014 (CEST)

Den Versuch, die Kondratjew-Theorie ohne die langen Wellen zu erklären, finde ich interessant. --Feliks (Diskussion) 15:20, 2. Sep. 2014 (CEST)

Darum geht es mir nicht, ein Querverweis auf die lange-Wellen-Theorien soll ja im Kondratieff-Zyklus-Artikel bleiben. Es geht mir darum, daß die lange-Wellen-Theorien von allgemeinerer Relevanz sind und deshalb m.E. in grundlegendere, allgemeiner angelegte Artikel zum Thema Konjunkturzyklen und -Krisen gehören (wo sie bisher leider fehlen). --Thewolf37 (Diskussion) 22:40, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ich find die Theorie auch spannend, nur ist die Methodik hier eigentlich eher die, dass die Theorie in den umfassenden Artikeln eher kurz angerissen wird und dann auf die ausführliche Beschreibung verlinkt wird.--Feliks (Diskussion) 23:11, 2. Sep. 2014 (CEST)

Literatur

Aus WP:LIT Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. --Feliks (Diskussion) 17:33, 11. Okt. 2015 (CEST)