Diskussion:Konsonanz
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Das Konsonanz- bzw. Wohlklangsempfinden selbst hingegen ist subjektiv, kulturell und historisch unterschiedlich. Eine ganze Reihe von Akkorden etwa werden als wohlklingend empfunden, obwohl sie in ihrer inneren Struktur eine Reihe von dissonanten Intervallen beinhalten könnne, etwa im Jazz.
Nach meiner Information ergeben sich die "Dissonanzen" des Jazz, weil harmonikal mit der Zahl 7 gearbeitet wird.
Bereits im Mittelalter, als die Mehrstimmigkeit aufkam, dachte man, dass Terzen, die der Zahl 5 folgen, dissonant seien, da man bis dahin nur mit Oktaven (2, 4), Qunten und Quarten (3) operierte.
Auch kenne ich Abhandlungen, die beweisen, dass selbst die chinsesische Pentatonik (Harmonikales Denken in der altchinesischen Musik, Harmonik und Glasperlenspiel, Beitrag von Hort-Peter Hesse) und die indischen Shrutis (Indische Musik - Struktur und Wirkung, ebenda, Beitrag von Gerd Hegendörfer) den harmonikalen Gesetzen folgen. Ich denke, dass man das Wort Konsonanz vielleicht ein wenig differenzieren sollte. Wohlklang ist nicht ausschliesslich "subjektiv", sondern höchstens - immer im Rahmen harmonikaler Gesetze - soziokulturell geprägt. Selbst der Gesang der Vögel gehorcht den harmonikalen Gesetzen.
Könnte man diesen Absatz also ein bisschen umformulieren? --Crearto 11:50, 14. Mär 2004 (CET)
Ich habe den Artikel als letztes bearbeitet, deswegen will ich eine kurze Antwort geben:
"Klar, baue das Ding so um, wie Du es für richtig erachtest. Ich habe die Sache mit dem "subjektiv...." von der früheren Version übernommen.
Das mit dem 7. harmonischen Ton im Jazz ist sowieso mein Lieblingsthema :=)
Ich glaube zwar, dass die meißten Jazz-Musiker sich keine Gedanken darüber machen und einfach auf ihren temperiert gestimmten Instrumenten ein paar schief klingende große Septimen reinhauen, aber die Verwendung des Intervalls 7:4 als zusätzlichen Ton im Dur-Akkord klingt sogar sehr harmonisch. (siehe meinen Text unter http://www.tulpenstr.de/aufsaetze/musik/newJazz.htm ). GeorgGerber 10:37, 16. Mär 2004 (CET)
- Klingt interessant, muss ich mir genauer ansehen ... :-)
Dann interessiert Dich vielleicht auch dieser Link
http://www.creastro.de/Philosophie/lambdoma/vortrag4.htm
Ich möchte diesen Vortrag gestrafft auch noch als Beitrag unter Lambdoma posten. --Crearto 20:02, 16. Mär 2004 (CET)- Die Sache mit dem Lambdoma habe ich auch noch nicht gehört. - klingt auch interessant :=) GeorgGerber 17:03, 17. Mär 2004 (CET)
Untertöne
Die Ableitung von Konsonanz aus Obertönen ist umstritten. Evtl. wäre sogar ein eigener Artikel zum Thema Untertöne notwendig. Aber das meiste, was man dazu findet, ist eher esoterisch angehaucht.
Das entscheidende Kriterium für Konsonanz sind weniger zusammentreffende
Obertöne (bei einem einfachen Dreiklang wäre der erste ein h 4 Oktaven höher -
und dieser wird in der Praxis überhaupt nicht als zum restlichen Klang
dazugehörig empfunden; außerdem haben manche wichtige Instrumente z.B. Klaviere nichtharmonische Obertöne). Vielmehr eignet sich dafür ein naheliegender Unterton. Das sind die Brüche 1/1, 1/2, 1/3, 1/4, ... der Frequenz des Grundtones.
Für einfache Intervalle macht es keinen Unterschied, ob man Unter- oder Obertöne betrachtet. Diese sind wie der ggT und das kgV aus der Mathematik symmetrisch. Ab drei Tönen (Dreiklang) sind sie dagegen sehr wohl von Bedeutung.
Die Fähigkeit des menschlichen Gehörs, Untertöne zu ergänzen, entstand nicht aus dem Bedürfnis, verlorene Frequenzen wiederherzustellen (denn es werden gewöhnlicherweise die hohen Töne sowieso stärker gedämpft), sondern um zusammengehörige Töne zu finden. Nur so ist man in der Lage, an einem Tisch mit mehreren Gesprächen einem davon gezielt zuzuhören. Und damit schließt sich der Kreis zum Thema Konsonanz.
mailto:Sebastian.Wittmeier@ginko.de
Ob zusammentreffende Obertöne oder gemeinsame Untertöne ist im Prinzip das Selbe. Wichtig bei der Konsonanztheorie über koinzidierende Obertöne ist der Residualeffekt.
Das Ohr arbeitet nicht linear, dadurch treten nichtlineare Verzerrungen auf. Bei diesen Verzerrungen entstehen Summen- und Differenz-Frequenzen . Wenn man z.B. eine Quinte mit 200 Hz und 300 Hz als Sinustöne hört, dann entstehen im Ohr auch automatisch 100 Hz (Oktave unter 200 Hz) und 500 Hz (große Terz über der zweiten Oktave vom neu entstandenen Grundton). Ein ungeschulter Hörer würde gar nicht davon ausgehen das es sich dabei um 2 verschiedene Töne handelt, sondern um einen relativ Oberton-reichen Klang mit dem Grundton bei 100 Hz.
In deinem speziellen Beispiel eines Durdreiklangs ergänzt das Ohr/Gehirn einen Ton der 2 Oktaven unter dem Grundton liegt, da diese drei Töne theoretisch Obertöne ebendieses Grundtones sind. Aber Achtung; der Residualeffekt ist ziemlich ambivalent. Wie laut diese neuen Töne sind ist von vielen verschiedenen Dingen wie Phasenlage und Lautstärke der verschiedenen Signale abhängig, so klingen bestimmte Instrumente von Natur aus nicht besonders Harmonisch zusammen.
Das Problem am gesamten Artikel ist, dass er sich dem Thema Konsonanz nur über das physikalische Zusammenklingen von Tonhöhen an nährt. Aber Konsonanz ist soweit komplex, dass es keine einheitliche wissenschaftliche Grundlage dafür gibt. Nur die Benennung von kulturellen Unterschieden halte ich wiederum auch für zu einfach. Ich habe einen Link einer Wissenschaftlichen Arbeit ergänzt die auch z.B. Biologische Ursachen und die Konsonanztheorie im Wandel der Zeit beleuchtet. Hanszendent (nicht signierter Beitrag von 92.250.230.199 (Diskussion | Beiträge) 22:55, 23. Mär. 2010 (CET))
???
"Bis zum Mittelalter verwendete man nur Harmonien, welche dem Gesetz der Zahlen 1, 2, 3 und 4 gehorchen. Mit der Terz und der Sext kam die Zahl 5 hinzu. In den 1930ern tauchte schließlich im Jazz das erste mal auch die Zahl 7 auf." Was sind denn bitteschön die sogenannten Gesetze der Zahlen 1,2,3 und 4? Wenn damit Intervallverhältnisse gemeint sind ist das ziemlicher Blödsinn. Die didymische Skala (von Didymos/Antike) verwendet bereits die reine Terz mit dem Verhältnis 4/5. Das mit dem Jazz ist auch schlicht totaler Quatsch. Zudem gab es bis zum Mittelalter noch überhaupt keine Harmonien, wie im Artikel behauptet wird. --> Erst denken, dann schreiben
Diskussion hinfällig ?
Der letzte Satz des Artikels lautet zur Zeit (bezogen auf feste schwingende Körper): "Damit ist auch die Diskussion der Konsonanz ... hinfällig, allein die Oktave bleibt als eindeutig konsonantes Intervall bei solchen Tongemischen erhalten." Warum bleibt die Oktave als eindeutig konsonantes Intervall bei solchen Tongemischen erhalten? Sie kommt doch genausowenig im Klang eines einzelnen Tones vor. Wenn mich niemand davon abhält, werde ich den Satz demnächst andern. Christoph May 15:26, 26. Jun. 2008 (CEST)
Ich habe den Satz jetzt geändert und das mit der Oktave rausgenommen. Die Frage, die noch übrigbleibt ist, ob die Prime denn bei festen schwingenden Körpern als Dissonanz zu gelten hat. Denn nach der Argumentation im Artikel, müssten zwei verschiedene Instrumente, die verschiedene (nicht rationale) Obertonstrukturen haben, auch bei der Prime dissonant klingen. Gibt's da schon Literatur oder Meinungen zum Thema? -- Christoph May 14:40, 20. Jul. 2008 (CEST)
Siehs einfach mal praktisch, was damit gemeint ist. Als "Instrumente" kommen hier nur 3 dimensional schwingende Körper in Frage wie eben Metallstäbe oder Platten. Diese sind in sich schon nicht konsonant da sie ja irrationale Obertonverhältnisse haben, also sind 2 Metallstäbe die den gleichen Grundton haben ebenfalls nicht konsonant. Hanszendent (23:45, 22. Mär. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Vielleicht sollte die Konsonanzauffassung - und um eine subjektive, kulturell divergierende Auffassung handelt es sich ja wohl - nicht unbedingt auf die `klassische´ Meinung reduziert werden? So, wie es jetzt da steht, ist es auf alle Fälle falsch! Warum? Weil die griechisch-pythagoräische Auffassung der Konsonanz der Quarte (Tetraktys-Ideal) genauso klassisch dargestellt wird, wie die spätmittelalterlich-humanistische Bezeichnung der unvollkommenden Konsonanzen Terz und Sexte. Während die erstere, antik-atavistische Ton- und KOnsonanzauffassung der Griechen sowieso schon sehr fraglich ist (Quellen? Boethius doch wohl nicht?!) und die Terzen als Dissonant benannte, ist die mittelalterlich-praktische Verterzung (courtoise angloise nannte man das auf dem Konstanzer Konzil ja wohl) des musikalischen Satzes einem Entfinden geschuldet, welches die Quarte nunmehr als Dissonant führte. Auch die - sicherlich hilfreichen - Ausflüge in die physikalische Schwingungslehre sind für dieses kulturtheoretische Thema nicht zielführend. Man müsste dann nämlich die heutzutage vorherrschende, gleichschwebende Stimmung als fast total-dissonant bezeichnen!!! Da uns aber - nicht nur durch die Atonalität und Dominantenästhetik der letzten 100-150 Jahre verursachte - in unserer musikalischen Kultur reine Dissonanzen schon als ästhetischer Glücksfall erscheinen, ist es ubedingt nötig, den Konsonanzbegriff als musikkulturelles Phänomen einer geschichtlichen Entwicklung von 2500 Jahren darzustellen.--139.30.128.57 17:34, 1. Apr. 2010 (CEST)
!!!! =
Wie meist sind die deutschen Wiki-Artikel zur Musiktheorie reine Demagogie zugunsten West-Europäischer Dominanz. Hier ein bisschen Inspiration, meine Damen und Herren: http://en.wikipedia.org/wiki/Consonance_and_dissonance#Dissonance_in_traditional_music -- Kausalitaet 01:52, 5. Dez. 2011 (CET)
Dazu zweierlei:
1. Dein eigner Link erweist gleichfalls die Dominanz (west)europäischer Musiktheorie: schon quantitativ nimmt er sich schmaler aus, als die umgebenden Abschnitte. Und lästig ist es, stets wieder erklären zu müssen, worin das begründet ist:
2.a) Darin nämlich, daß es zwar freilich viel mehr außereuropäische Musik gibt – aber kaum außereuropäische Theorie dieser Musik; geschweige der Musik-(Theorie-)Geschichte. (Darum auch werden in dem Artikel Mizler, Schenker, Schönberg zitiert; während es etwa einem Roma (begreiflicherweise) grotesk erscheinen dürfte, schriftlich auseinanderzusetzen, weshalb er übermäßige Sekunden spielt.)
b) Gerade der Zusammenhang von Theorie und Geschichte schließlich erhellt jenen Wesensunterschied zwischen Volks- und Kunstmusik, dem die Musikwissenschaft und -Theorie (west)europäischer Provenienz ihre Hegemonie verdanken. Denn Theorie tut dort nur not, wo Entstehendes sich rechtfertigen will gegenüber Bestehendem, wo das Neue an Altem sich messen muß, kurz: wo geschichtliche Entwicklung statthat. Das Verhältnis zwischen Volks- und Kunstmusik rekurriert mithin auf ihr unterschiedliches Verhältnis zur Tradition: jene intendiert deren Bewahrung, diese ihre Bewährung. Darum braucht Volksmusik niemals eine Grundlegung ihrer geschichtlichen Bedingungen: weil alle Geschichtlichkeit ein ihr Äußerliches, sie selbst wesentlich zeitlos ist.* In concreto: Wenn es heute in bestimmter Volksmusik Schwebungsdiaphonie gibt, dann hat es sie vermutlich vor 500 Jahren bereits dort gegeben, und wird auch in den kommenden nicht verschwinden. Verantwortungsvolle Wissenschaft, welche unbedingt Reflexion ihrer historischen Bedingtheit bedingt, müßte sich allerdings fragen, ob es nicht schon inadäquat wäre, sich solchen Phänomenen sprachlich zu nähern mit dem Begriff Dissonanz als einer Kategorie, die vorneweg dem fremden Gegenstand eigene Denkmuster oktroyiert.___P. S. 89.15.117.159 16:09, 12. Aug. 2013 (CEST)
__________________
* Man vergleiche nur die Erscheinungsform der abendländischen Kunstmusik zu zwei beliebigen Zeitpunkten (z. B. eine Messe von Josquin mit einem Quartett von Webern), und versuche, zwei ähnlich disparate Stichproben aus der Geschichte der Volksmusik zu finden. Man wird feststellen, daß alle Devianzen als Reflexe auf Kunstmusik zu begreifen sind (während umgekehrt die unbezweifelbaren Reflexe auf Volksmusik in der Kunstmusik nicht den Motor der Entwicklung darstellen.)
Konsonanz und Dissonanz
Es scheint mir sinnvoll, die Artikel Konsonanz und Dissonanz nach dem Vorbild des Riemann-Lexikons zu einem Artikel zu vereinigen.--Balliballi 23:55, 1. Jan. 2012 (CET)
- Der Vorschlag ist lange her, aber ich halte die Idee noch immer (bzw. schon lange) für gut, man kann das eine kaum ohne das andere erklären. In einigen anderen Sprachen haben sich die Wikipedia-Mitarbeiter jedenfalls für diese Variante entschieden (so wirkt die englische Version recht brauchbar auf mich). Grüße --Uncopy (Diskussion) 11:27, 16. Apr. 2015 (CEST)
Mangel
Mängel der sprachlichen Darstellung (etwa „dem griechischen, antiken Philosophen“, statt „dem antiken griechischen Philosophen“), der logischen Entwicklung (besonders im Absatz „Physikalische und sinnesphysiologische Grundlagen“), und fehlerhafte Informationen – am wichtigsten sind wohl diese Berichtigungen: 1.a) Quartparallelen waren immer möglich – nach dem Mittelalter (und nicht erst im Barock) aber eben nur noch als gestützte. b) Außerdem erweckt der letzte Absatz den Eindruck, nur Parallelbewegung in Dissonanzen wäre vermieden worden, und läßt das Verbot vollkommener Konsonanzparallelen unerwähnt; 2.a) Sept(non)akkorde (wenigstens das Jahrhunderte alte Prinzip der Terzenschichtung sollte hier genannt sein, weil Septen und Nonen ja nicht vom Himmel gefallen sind), mithin die Existenz akkordeigener Dissonanzen sind ein Phänomen der Dur-Moll-Tonalität – von welcher freilich auch der Jazz seine Akkordformen bezieht; allein hier ist die Chronologizität verschüttgegangen, denn nicht erst „im Jazz empfindet man eine ganze Reihe von Akkorden als wohlklingend, obwohl sie in ihrer inneren Struktur“ – man versuche übrigens, sich eine äußere Struktur vorzustellen – „eine Reihe von dissonanten Intervallen zu beinhalten scheinen [warum nicht: enthalten?]“. Reizvoll (die unterschiedliche Verwendung von wohlklingend ist irreführend) war die Verwendung von Dissonanzen auch schon vor dem Jazz (und um ihn an Dissonanzfreudigkeit zu überbieten, braucht gar nicht die Spättonalität herangezogen werden).___P. S. 77.0.191.67 17:54, 10. Aug. 2013 (CEST)
Quarte
Die Quarte gilt doch (im Ggs. zu Sekunden, Septimen, übermäßigen und verminderten Intervallen sowie der Terz in alter Zeit) als konsonant. Im Artikel steht "Ein Grenz- und Streitfall ist die reine Quarte, die je nach Zusammenhang als Konsonanz oder Dissonanz aufgefasst wurde." Wo (und in welchen Zusammenhängen) ist denn die reine Quarte als Dissonanz belegt (abgesehen von in der Diskussion weiter oben erwähnten "Quelle")? Ist die Quarte wirklich ein Grenzfall und "umstritten"? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 19:07, 20. Jan. 2016 (CET)
- Riemann-Lexikon: "Die Quarte bildet trotz ihres hohen Konsonanzgrades im Kontrapunkt seit dem 14. Jh. eine Dissonanz". Im Satz Note gegen Note dürfen nur vollkommene (Oktav und Quint) und unvollkommene (Terz und Sext) Konsonanzen verwendet werden, die Quarte gilt als dissonant (Lemacher-Schroeder: Lehrbuch des Kontrapunkts). Das ist aber wirklich eine Spezialität des alten Kontrapunkts, in anderen Zusammenhängen ist die Quart durchaus konsonant. Manchmal wird sie aber auch wie die Sext als Auffassungsdissonanz betrachtet, z.B. beim Quart-Sext-Vorhalt. Die Darstellung im Artikel sollte noch stärker differenzieren.--Balliballi (Diskussion) 16:07, 21. Jan. 2016 (CET)
Begründung Neufassung unter Konsonanz und Dissonanz
Mit dieser Neufassung greife ich einen Vorschlag auf, der sowohl hier als unter Diskussion:Dissonanz wiederholt geäußert worden ist. Da ich glaube, in dieser Neufassung keine relevanten Informationen der aktuellen Fassung unterschlagen zu haben, reduziere ich diese Seite zu einer Weiterleitung. Sollte ich doch wesentliche Aspekte vergessen haben, freue ich mich auf Unterstützung (speziell Musikphysiologie und -psychologie sind nicht mein Fachgebiet) -- Arcomelo (Diskussion) 12:25, 2. Mär. 2018 (CET)
Reduktion zu Weiterleitung; Revert durch Benutzer:Georg Hügler
Der Revert wird damit begründet, dass die Versionsgeschichte auf diese Weise gelöscht würde. Stimmt das? Konsonanz und Dissonanz ist ein neuer Text, kein Produkt von Copy-and-Paste (es sei denn von eigenen Formulierungen). Arcomelo (Diskussion) 12:51, 2. Mär. 2018 (CET)
- Wenn ich das richtig sehe, ist jedoch dadurch der vorherige Artikel "Konsonanz" (mit Haut und Haar) verschwunden gewesen. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 12:53, 2. Mär. 2018 (CET)
Die Versionsgeschichte bleibt erhalten, solang die Seite nicht gelöscht wird. Wird Konsonanz zu einer Weiterleitung reduziert, wie es vor dem Revert der Fall war, und gelangt man über das Stichwort Konsonanz zu Konsonanz und Dissonanz, wird die Weiterleitungsseite als „Weitergeleitet von ...“ angezeigt.
Ich fasse die Argumente für eine einzige Seite Konsonanz und Dissonanz auf dieser sowie auf dieser Diskussionsseite noch einmal zusammen (diese Argumente stammen nicht von mir, ich teile sie aber):
- Die Begriffe K. und D. bedingen sich gegenseitig: Redet man vom einem, redet man zugleich vom anderen.
- (Wohl aus dem Grund) behandeln die großen deutschsprachigen Musiklexika (MGG, Riemann Musiklexikon) die Begriffe ebenfalls in einem Artikel.
- U.a. in der englisch-, russisch- und italienischsprachigen Wikipedia ist das ebenso der Fall.
Ein Nebeneinander einer Seite Konsonanz und einer Seite Konsonanz und Dissonanz kann m.E. nicht im Interesse der Wikipedia-Leserschaft sein, zumal Konsonanz nicht ohne Grund mit dem Vermerk {{Belege fehlen}} versehen ist, und diese Seite keine relevante Informationen enthält, die nicht auch unter Konsonanz und Dissonanz gegeben werden. -- Mit freundlichen Grüßen, Arcomelo (Diskussion) 09:59, 5. Mär. 2018 (CET)
- Man fasst doch auch nicht Konjunktion und Disjunktion oder Konkurs und Diskurs zusammen. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 11:00, 5. Mär. 2018 (CET)
- Unterschiedliche Begriffe müssen nicht zwangsläufig getrennte Artikel erfordern, nämlich dann nicht, wenn die Begriffe sehr eng miteinander verknüpft sind oder einnander bedingen. So werden z.B. die Begriffe Perigäum und Apogäum im Artikel Erdnähe zusammengefasst. Weitere Beispiele: Dux und Comes, Kastor und Pollux, Krethi und Plethi, Hinz und Kunz, Konvexe und konkave Funktionen. Konsonanz und Dissonanz gehören sicher in einen Artikel, Dur und Moll eigentlich auch, aber da ist der Zug wohl leider bereits abgefahren.--Balliballi (Diskussion) 16:53, 5. Mär. 2018 (CET)
- Nachdem m.E. alle Inhalte des Artikels „Konsonanz“ in präzisierter und erweiterter Form im neuen Artikel „Konsonanz und Dissonanz“ wiederzufinden sind und die Inhalte des bisherigen Artikels in der Versionsgeschichte nach wie vor eingesehen werden können, plädiere auch ich für die erneute Einrichtung einer Weiterleitung. Viele Grüße, --Discantista (Diskussion) 18:07, 5. Mär. 2018 (CET)
- Ob zwei Begriffe in einem Artikel abgehandelt werden oder in zweien, muß in jedem Fall neu entschieden werden. Der Vergleich mit "Konkurs" und "Diskurs" ist von vorneherein unsinnig (wie wäre es noch mit Diskus und Kuskus?). Auch der New Grove (1980) schreibt zu "Dissonance" zweieinhalb Zeilen und verweist dann auf den mehrseitigen Artikel "Consonance". Diese Begriffe sind so eng miteinander verknüpft, das zwei angemessene Artikel über sie weitgehend identisch sein müßten. Im übrigen ist der jetzige Artikel "Konsonanz" reichlich schwach, ich sehe nicht, was daran behaltenswert ist. Wie Arcomelo richtig schreibt, bleibt bei einer Umwandlung in eine Weiterleitung die Versionsgeschichte erhalten. Ich plädiere sehr dafür, es so zu machen wie verschiedentlich vorgeschlagen: "Konsonanz" als Weiterleitung auf Konsonanz und Dissonanz. Gruß --Rarus (Diskussion) 00:44, 7. Mär. 2018 (CET)
- Nach Ablauf einer Woche betrachte ich diese Diskussion als abgeschlossen und reduziere Konsonanz erneut zu einer Weiterleitung. -- Gruß, Arcomelo (Diskussion) 10:29, 10. Mär. 2018 (CET)
