Diskussion:Kontaktsauna/Archiv 1

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Überarbeiten - Begründung

Nachdem der Artikel von den allergröbsten Fehlern (falsche historische Herleitungen etc.) befreit und von nicht dorthin gehörigen Einträgen (Preise für Prostituierte etc.) entschlackt worden ist braucht er nun noch eine korrekte historische Ableitung und eine wissenschaftliche soziologische Einordnung. Zugleich bitte ich die Autoren dieses Artikels, auf weitere banale Veränderungen des Artikels zu achten. Danke. --Unscheinbar 10:47, 17. Jun 2005 (CEST)

Bitte um Überprüfung. Immer wenn die Kontaktsauna sprachlich verbessert werden soll, greift Unscheinbar ein. Als Beweggrund vermute ich, dass U. verhinden will, dasss der Artikel vorankommt. Doris Klitoris
Vermutung ist unzutreffend, die Änderungen waren keine sprachliche Verbesserung. Im Gegenteil. --Unscheinbar 11:58, 25. Jun 2005 (CEST)
Ich empfinde deinen Revert als massive Verschlechterung. Vorschlag: lass doch mal andere darüber gucken. Doris Klitoris
Darum hatte ich den "Überarbeitenb"-Baustein gesetzt. Was Du bisher ablieferst ist aber eine Rückentwicklung in den alten Zustand. Und den wollen wir vermeiden. --Unscheinbar 12:01, 25. Jun 2005 (CEST)
Die Argumente oder besser gesagt Behauptungen wiederholen sich. Du hast deine Sichtweise und ich meine. Da eine Einigung nicht möglich erscheint, müssen das leider Dritte für uns lösen. Schönen Tag noch. Doris Klitoris
Na, dann warten wir das mal ab. Um zu vermeiden, dass Du wegen des Beginns eines Editwars gesperrt wirst bitte ich Dich aber, die Ursprungsfassung zu belassen. --Unscheinbar 12:05, 25. Jun 2005 (CEST)
Du solltest da ebenso vorsichtig sein, schließlich bist du der Revertierer. Aber mir liegen diese Spielchen ohnehin nicht. Ich lass mal deine schlechtere Version stehen und warte ab Bis denne Doris Klitoris
Vielleicht sollte ich Dich darauf hinweisen, dass eine abgelehnte Änderung (und ein Revert ist eine Ablehnung) erst dann wieder eingepflegt werden darf, wenn auf der Diskussionsseite zum Artikel zwischen den Autoren ein Konsens erzielt wurde, wie diese Änderung auszusehen hat. Sollte sie vor Abschluß der Diskussion erneut eingefügt werden gilt dies als Beginn eines Editwars, und der Beginner wird notfalls gesperrt. Dies nur als Hinweis auf die hiesigen Vorgehensweisen, die Dir allerding sowieso bekannt sein dürften. --Unscheinbar 12:10, 25. Jun 2005 (CEST)
Die Änderung war komplett neu und deine Ausage ist falsch, wie jedermann leicht an der Versionsgeschichte erkennen kann. Du bringst da wohl irgend etwas durcheinander. Doris Klitoris

Sperrung

Ich empfinde den überwiegenden Teil der Ergänzungen Seitens D.C. auch nicht als Artikelverbesserung:

  • "In der Schweiz werden z.B. von eifrigen Nachbarn ..." sprachlich unpassend, unbelegt
  • " ... kleinen Kabinen, die in aller Regel gerade die Grösse einer Doppelmatratze ...": Beleg für die allgemeingültigkeit der Aussage fehlt, sprachlich nicht enzyklopädiegerecht.

Doris, du musst bitte hier über jede deiner ja offensichtlich umstrittenen Detailänderung zum Artikel erst Konsens herstellen! Und könntest du bitte mit 4 Tilden unterschreiben, damit der Signatur das Datum angefügt wird? Das erleichtert die Verfolgung des Diskussionsverlaufs. Danke, -- RainerBi ✉ 2. Jul 2005 09:37 (CEST)

Hallo Rainer, die von dir zitierten Änderungen stammen nicht von mir sondern von einem Nutzer, der offensichtlich Schweizer ist. Ich wusste das vorher gar nicht, dass es so ist. 172.183.188.94 2. Jul 2005 10:30 (CEST) Benutzer:Doris Klitoris
Danke für die Sperrung; für's Protokoll: ich hatte den Benutzer mehrfach auf die korrekte Vorgehensweise hingewiesen, bisher allerdings ohne Erfolg. Gruß, Unscheinbar 2. Jul 2005 09:40 (CEST)
Das stimmt so nicht. Im letzen Fall hast du die Beiträge des Schweizer weiterbearbeitet, was ich abgelehnt habe, worauf du mit dem revertieren begonnen hast. Die 3R-Regel richtet sich hier also gegen dich. 172.183.188.94 2. Jul 2005 10:32 (CEST) Benutzer:Doris Klitoris

Badestuben des Mittelalters und Kontaktsaunen von heute

Für die historisch nicht bewanderten und dennoch interessierten: http://www.zum.de/Faecher/evR/Vorrath/STADTMA1.HTM Benutzer:Doris Klitoris 172.182.138.195 2. Jul 2005 10:59 (CEST)

kurzer Textausschnitt daraus:

Die Besucher der Badehäuser

Wir wissen, daß zwischen 1471 und 1478 in Lyon Männer jeden Alters und Standes - Weber, Messerschmiede, Fische, Geistliche - im Alter zwischen 22 und 40 Jahren im Badehaus de la Pêcherie verkehrten. .. Was die Betroffenen selbst angeht, zeigten sie keinerlei Schuldgefühle. ..

Hmm... Was soll uns das beweisen? Hiewr wird von einer Stadt, nämlich Lyon, auf das komplette Mittelalter zurück geschlossen? Ich sehe keinen Grund, die derzeitige Formulierung im Artikel zu verändern. --Unscheinbar 2. Jul 2005 11:16 (CEST)
Die Badstube als Ort des Geschlechtsverkehrs war im gesamten christlichen Europa gang und gäbe. Benutzer:Doris Klitoris

Äh - träum ich oder tickt hier was verkehrt. Hab mal "Prostitution Badestube Mittelalter" gegoogelt. Überall Badebordelle. Beliebige Stichprobe: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kontaktsauna#Badestuben_des_Mittelalters_und_Kontaktsaunen_von_heute Hier geht es u.a. (siehe Inhaltsverz.) um "Badestuben und Badebordelle" 82.96.100.100 2. Jul 2005 11:26 (CEST)

Hmmm... das ist ein Verweis auf diese Diskussion. Und dass Google nicht unbedingt nur wissenschaftliche, zuverlässige Literatur zu Tage fördert hat sich eigentlich auch schon herum gesprochen... Falls was Besseres da ist: wird gerne genommen. Aber bisher spricht m.E. noch immer nichts gegen den derzeit im Artikel befindlichen Satz. --Unscheinbar 2. Jul 2005 11:32 (CEST)

habe den unterschied zwischen Badehaus mit Prostitutionsbetrieb des Mittelalters zur Kontaktsauna herausgearbeitet. Doris Klitoris 15:03, 5. Aug 2005 (CEST)

Kontaktsauna in der modernen Gay-Literatur

Sollte man noch einarbeiten: http://www.literaturhaus.at/buch/buch/rez/belmeno/

Textprobe aus der Rezension:

Genau hält der mit ihm flanierende Erzähler das Paarungsverhalten jener Männer fest, die sich an den einschlägigen Orten finden, im Pissoir im Esterhazy-Park, im Schweizergarten, in der Lobau, in einer Bukarester Kontaktsauna: "Er entblößt den Punkt, an dem er zu packen ist, wie ein Soldat, der den Schild hebt.

Benutzer:Doris Klitoris 172.182.138.195

Der Roman hat sogar ein Nachwort der inzwischen nobelgepreisten Elfriede Jellinek.

Obwohl das Nachwort der Jelinek schon per se ein Grund zur Ablehnung wäre (reg Dich nicht auf, Doris, war ein Witz!): was soll denn ein Roman mit der Erwähnung einer Kontaktsauna für Männer im Artikel? Niemand stellt deren Existenz in Frage (auch ich nicht), genau so wenig wie die Existenz von männlichen Prostituierten. Sehe keinen Grund für die Aufnahme in den Artikel. --Unscheinbar 2. Jul 2005 11:14 (CEST)
  • Da nach Quellen gefragt wurde und die "Propyläen Weltgeschichte" nicht gut genug war, empfehle ich: Hans Peter Duerr: Nacktheit und Scham, Frankfurt/Main 1994; hier das Kapitel § 3 "Die mittelalterlichen Badstuben", im genannten Band Seite 38-58 mit reichhaltigen Quellenverweisen und Anmerkungen auf den Seiten 356-366. Ich hoffe damit ist den Ansprüchen an eine ordentliche Quellenangabe Genüge getan? Den Unsinn über das Mittelalter lösche ich dann einstweilen. Gruß --Henriette 2. Jul 2005 12:12 (CEST)
Ah, der Artikel ist gesperrt: Na gut, dann bleibt der Unsinn eben 'drin. --Henriette 2. Jul 2005 12:17 (CEST)
Irgendwie wäre es hilfreich gewesen, Personen, die den Duerr nicht zur Hand haben (wie mir zum Beispiel) einen Hinweis darauf zu geben, was da steht und wie das im Artikel sinnvoll unterzubringen wäre. Kannst Du das bitte nachholen? Gruß, Unscheinbar 2. Jul 2005 13:43 (CEST)
Ich habe eigentlich überhaupt gar keine Lust hier Aufwand zu treiben, nur um irgendeinen an den Haaren herbeigezogenen Unsinn zu widerlegen. Du hast doch die Propyläen-Weltgeschichte: Dann schreib' doch in den Artikel, was dort über Kontaktsaunen im Mittelalter steht. Lass' mich raten: Gar nichts? Und ganz genausoviel steht bei Duerr über die Kontaktsauna im Mittelalter :) DK fragte nach Quellen für Badestuben im MA, wenn ichs richtig verstanden habe und da bietet sich der Duerr an - natürlich auch Norbert Elias' Buch über den "Prozess der Zivilisation" auf das sich Duerr ja bezieht (bzw. die Antithese zu Elias Buch darstellt). Ohne jetzt den Duerr auch nur aufgeschlagen zu haben: Im Mittelalter gab es keine Kontaktsauna und Schweinereien im Badehaus ganz genauso sicher, wie es heute Schweinereien in der Sauna, im Schwimmbad oder auf dem Bahnhofsklo gibt. Das war nicht gewollt und gesellschaftlich auch nicht sanktioniert oder erwünscht. Das es trotzdem einige gemacht haben, das konnte man damals genauso gut verhindern, wie man das heute kann: Gar nicht. Ich les' jetzt mal wieder das Duerr-Kapitel und dann werde ich mal den Artikel Badehaus erweitern. --Henriette 2. Jul 2005 14:28 (CEST)

Ich vermute auch, dass die "Quellen" die Unscheinbar vorgeschützt hat, gar nichts enthalten zumal sich Unscheinbar beharrlich weigert, die Seitenangabe zu den vielen Bänden zu nennen. Wenn du, Henriette anders als Unscheinbar Quellen hast, wäre es natürlich gut, wenn du am Ende abschließend ein Fazit ziehen könntest ob in Mittelalterlichen Badstuben so wie in Lyon allgemein die Prostitution die Regel war. 82.96.100.100

Lesenswerter Artikel - Reader "Ungewöhnlich"

Trotz trotziger Gegenwehr von Unscheinbar samt LA-Theater und Revertierzirkus macht sich der Artikel. Es fehlt nicht viel und es ist ein lesenswerter Artikel. Und: auf alle Fälle hätte er einen Platz im Wikireader "Ungewöhnlich" verdient. Doris Klitoris 23:12, 3. Aug 2005 (CEST)

Ein dickes Lob für die Überarbeitung durch Bhuck Doris Klitoris 15:06, 5. Aug 2005 (CEST)

Lieber Doris, ich freue mich auch über den Fortgang des Artikels. Ich habe ihn vor 2 Monaten begonnen, und Frau Unscheinbar hat ständig darin herumgefummelt und ihn als irrelvant etc. erklärt. Sie hat mich mehrfach gesperrt etc. Ich habe dann (unter anderen Namen und IPs) den Artikel vorangetrieben. Andere offen (und nicht borniert Denkende) wurden inspiriert haben auch daran gerbeitet. Auch Du (danke - trotz Sperrfeuer von U., die offenbar irgendeine Verklemmung bei sexuellen Themen hat). Jetzt ist er ga:: nz hübsch. Leider ist dieser Passus entfallen, ich habe ihn eingefügt, er ist typisch, für hetero- und homosexuelle Betriebe, wie ich aus eigner Erfahrung weiss: Für die Sex (und nicht in erster Linie einen Geldverdienst) Suchenden besteht der Vorteil des Besuchs einer Kontaktsauna darin, dass Sie oft auf willige Partner treffen, die - wie sie selbst - kein finanzielles Interesse haben, dass sie aber auch im Bedarfsfalle unauffällig Prostituierte oder Stricher in Anspruch nehmen können. Für Prostitutierte besteht der Vorteil, dass sie in einem geschütztem Rahmen ihrer Tätigkeit nachgehen können, ohne eine grosse Investition leisten zu müssen (maximal das Eintrittgeld, ca. 12 - 20 EUR, 20-30 CHF).

Lieben Gruss an alle Freigeister! BILD-Leserin 84.72.117.3 19:48, 6. Aug 2005 (CEST)

Hinweis "Überarbeiten" entfernt

Der Artikel ist jetzt rund und gut. Falls dennoch weitere Bearbeitung gewünscht, bitte Schild wieder einstellen und zugleich hier begründen, was noch fehlt. Danke. Doris Klitoris 10:59, 13. Aug 2005 (CEST)

Gefahren lauer überall

Dieser Passus gehört zum Lemma "Ungeschützter GV":

Wie bei Geschlechtsverkehr mit häufig wechselnden oder anonymen Partnern besteht in Kontaktsaunen ein besonders hohes Risiko der Ansteckung mit schwer oder nicht nachhaltig therapierbaren Geschlechts- (z. B. Syphillis), Infektionskrankheiten (z. B. Hepatitis C) oder insbesondere HIV sowie bei Frauen die Möglichkeit einer Schwangerschaft. Einen hohen, aber nicht vollkommenen Schutz dagegen bietet das Praktizieren verschiedener Formen von Safer Sex: Benutzung von Kondomen beim Anal- oder Vaginalverkehr; bei Oralverkehr keine Aufnahme von Körperflüssigkeiten. Das in Gay-Saunen verbreitete Barebacking stellt einen der häufigsten Ansteckungswege unter Männern, die mit Männern Sex haben, dar. HIV-positiv getestete Menschen müssen sich in der Regel einer mit schweren Nebenwirkungen einhergehenden Medikamententherapie unterziehen und mit einer erheblich geringeren Lebenserwartung rechnen, da sie früher oder später mangels ausreichender körpereigener Abwehrkräfte an unheilbaren AIDS-Symptomen leiden und relativ schnell sterben.

Ich habe ihn deshlab gelöscht.80.218.244.242 15:17, 28. Aug 2005 (CEST)

Deine Begründung ist unzutreffend. In der Tat ist jede Art von ungeschütztem Geschlechtsverkehr außerhalb einer Beziehung ein Ansteckungsrisiko. Der Passus sagt genau das - und es gilt für vermeintlich treue oder vereinbart untreue Partnerschaften genauso wie für Singles. Ich formuliere es als Kompromiss mal anders. Aljoscha 19:29, 4. Sep 2005 (CEST)

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Die Aussage "keinen Schutz hingegen wird durch die Praxis von Barebacking erreicht" ist inhaltlich und stilistisch völlig falsch und kann so nicht stehen gelassen werden. Barebacking ist eines der häufigsten Infektionswege von Geschlechts-, Infektionskrankheiten und insbesondere HIV/AIDS. Diese Risiken hier nicht erwähnen zu wollen, sondern durch völlig missverständliche Formulierungen zu verharmlosen, ist widerspricht den Grundsätzen der Objektivität und Ausgewogenheit der Informationen.

Das Gleiche gilt für die wiederholte Behauptung, die rechtliche Situation von Gay-Saunen in den USA sei völlig falsch dargestellt. Fakten werden nicht dadurch unwahr, dass auf gewissen kommerziellen Internet-Seiten das Gegenteil suggeriert wird. Fakten einfach zu löschen, ohne sie konkret widerlegen zu können, ist nicht der richtige Weg.

Mein Wissen über die Existenz von schwulen Saunen in USA beruht nicht nur auf virtuelle Recherchen. Wenn Dir konkrete Vorschriften bekannt sind, nach denen solche Saunen in bestimmten Jurisdiktionen verfolgt werden, bitte her mit der Quelle, aber die Nichtexistenz eines Gesetzes kann ich wohl kaum beweisen, sondern Du bist in der Beweispflicht, dass es das Gesetz gäbe.--Bhuck 00:52, 4. Sep 2005 (CEST)

Braucht es diesen Artikel wirklich?

Diskussion bis zum 8. September

OK, Doris K. will ihn haben, macht aber nix richtiges draus; und sonst? gibt es wirklich jemanden, der einen Lexikon-Artikel über dieses Thema haben will? Wenn ja: Dann bitte ausbauen und sprachlich überarbeiten; sonst stelle ich in 48 Stunden einen Löschantrag.--nodutschke 22:21, 3. Sep 2005 (CEST)

Meine Stimme dafür. --Unscheinbar 22:22, 3. Sep 2005 (CEST)
Geben wir nach guter Wiki-Tradition Frau Klitoris und Freunden noch die 48 Stunden.... Und dann wech damit (die einzige, die Spass dran haben wird, ist eh ME)--nodutschke 22:33, 3. Sep 2005 (CEST)
Nur der Vollständigkeit halber: ich hatte bereits vor Monaten einen LA für den Artikel gestellt. Der war damals nicht angenommen worden. Was m.E. allerdings nichts bedeutet. -- Unscheinbar 22:34, 3. Sep 2005 (CEST)
Neues Glück, neues Spiel :-))--nodutschke 22:45, 3. Sep 2005 (CEST)
Wie gesagt: meine Stimme dafür! :-) Gruß, der Unscheinbar 22:46, 3. Sep 2005 (CEST)
Hast Du einen Link zu der alten LA-Disk.?--nodutschke 22:52, 3. Sep 2005 (CEST)
JA, ich bin zu faul zum suchen ;-))--nodutschke 22:52, 3. Sep 2005 (CEST)
Hier ist er. Und wozu suchen? Einfach auf "Links auf diese Seite" auf der Artikelseite gehen und die Löschdiskussionen mit einer einfachen Suche nach dem Lemma bearbeiten. :-) Freundlicher Gruß, der (ebenso suchfaule) Unscheinbar 01:23, 4. Sep 2005 (CEST)
Nun, ich bin auch für die Beibehaltung dieses Artikels. Wenn man en:Gay Bathhouse anschaut, findet man zumindest einiges an wissenswerte Informationen (vorausgesetzt, man interessiert sich für das Thema, aber das betrifft viele Themen hier, ob Apostolicae Curae oder Route 66). Und eine Bordellsauna ist wiederum was ganz anderes. Also, von mir aus, könnte man eigentlich 2 verschiedene Artikeln daraus machen, aber da die Stimmung hier so mehrheitsbetont ist, glaube ich nicht, dass die Artikeln separat überleben könnten. Oder meint ihr, das ganze gehöre noch in dem Artikel Sauna (wohl kaum, weil es auch dort gelöscht wurde)?--Bhuck 00:49, 4. Sep 2005 (CEST)
In den Artikel Sauna gehört nicht einmal ein Link zu diesem Artikel; Begründung siehe dort. Und der hiesige Artikel ist derart banal, dass er keinerlei Daseinsberechtigung hat. Noch viel weniger gilt dies für zwei getrennte Artikel. Oder willst Du zweimal ausführen, wo die Gleitcreme liegt? --Unscheinbar 01:26, 4. Sep 2005 (CEST)
Wenn ein Löschantrag abgelehnt ist, dann ist er abgelehnt. Jetzt ist es mal gut, ihr zwei! Aljoscha 02:14, 4. Sep 2005 (CEST)
Tenor des LA war jedoch (und da waren auch die meisten "behalten"-Stimmen der gleichen Meinung), dass der Artikel deutlich verbessert werden muss, um eine Daseinsberechtigung zu haben. Nun sind gut zwei Monate um, und nix ist besser geworden. Daher die erneute Diskussion, die ich übermorgen anstossen werde, falls sich nicht noch deutlich etwas tut (warum kann dieses Thema eigentlich nicht in zwei Sätzen im Bordell-Artikel unterkommen?)--nodutschke 11:46, 4. Sep 2005 (CEST)
Die Prostitutionsfrage spielt für das Thema quantitativ eigentlich keine Rolle. Die meisten Kontaktsaunen sind schwul. Aljoscha 11:52, 4. Sep 2005 (CEST)
Es gibt auch schwule Prostituierte. Falls Du einen Beweis suchst: schau einfach mal in den Anzeigenteil eines beliebigen Boulevardblattes... --Unscheinbar 13:21, 4. Sep 2005 (CEST)
@Aljoscha: Irrtum. Es gilt lediglich als unhöflich, einen erneuten LA vor Ablauf von drei Monaten zu stellen, um den Autoren des Artikels die Möglichkeit zu geben, die Qualität des Textes aus der Nähe der Löschkandidaten zu heben. Die Zeit ist verstrichen (der LA stammte vom 8.6.), die Qualität des Artikels hat sich verringert. Also ist die Frage wieder akut. Und darum wird sie auch gestellt. --Unscheinbar 13:20, 4. Sep 2005 (CEST)

So, lasst mich mal ein paar Dinge hier klarstellen. Erstens: dass es Kontaktsaunen gibt ist wohl unbestreitbar--die Frage ist, wollen wir, dass das Existierende in WP beschrieben wird (und falls ja, kommt die zweite Frage, wie es zu beschreiben ist, aber dazu mehr später), oder wollen wir, dass das Existierende in WP verschwiegen wird? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Verschweigen und Zensur die Antwort sein kann, also für mich ist die Antwort auf die erste Frage klar, dass es diesen Artikel geben soll. Von daher ist ein Löschantrag eigentlich nur als Mittel zum Zweck zu verstehen, sozusagen als Erpressungs- oder Nötigungsversuch: "Entweder hebt ihr das Niveau hier an, oder wir löschen Euren Artikel"--das würde ich als nicht sonderlich konstruktiv beschreiben. Wenn ich mich hier mit bestimmten anonymen IP-Adressen auseinandersetzen muss, die dauernd beleidigt sind, weil sie in einer Zürcher Sauna (siehe Revisionsgeschichte des Artikels) keinen abkriegen, und das dann in den Artikel reinschreiben wollen, und wenn andere, neutralere Leute, sich aus der Diskussion heraushalten oder nur Löschanträge stellen, ist es doch kein Wunder, wenn der Artikel kein besseres Niveau hat als jetzt. Wenn ich auf Artikeln zu verwandten Themen in anderssprachigen Wikipedien hinweise (en:Gay Bathhouse), und die Kritiker sich nicht dazu äußern, ob eine Revision, die in diese Richtung ginge, ihrer Meinung nach besser oder schlechter wäre, dann brauchen sie sich nicht zu wundern, wenn hier nichts besser wird. Wikipedia funktioniert nur, wenn Leute sich auf Diskussionen einlassen, und sich hier einbringen. Aber nur mit der Löschkeule hier rumzuschwingen, und zu meckern...das ist kein guter Stil!

Dann noch etwas mehr zu der Frage, wie der Artikel zu erscheinen hat, damit er möglichst gut ist. Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass "Kontaktsauna" eigentlich nur ein Oberbegriff für zwei unterschiedliche Phänomene ist: die Bordellsauna und die Schwulensauna. Anstatt, dass man sich dann darüber unterhalten kann, was der Unterschied hier ist und warum das so ist, wird spöttisch nachgefragt, ob man zwei mal beschreiben will, wo die Gleitcreme zu finden sei. Und es wird behauptet (was zwar stimmt, aber hier nicht relevant ist), dass es auch schwule Stricher gäbe. Das geht doch an den wesentlichen Unterschied vorbei--nämlich in einer Bordellsauna ist es wohl (mangels eines ausführlicheren Artikels in Wikipedia kann ich das ja nur vermuten) von der Betriebsleitung ERWÜNSCHT, dass Prostituierte in den Räumlichkeiten ihrem Gewerbe nachgehen; das Geschäftsmodell einer Schwulensauna sieht hier anders aus. Das heißt, der Durchschnittskunde geht nicht mit dem Gedanken hin: "Hier möchte ich einen Stricher antreffen." Von daher finde ich es problematisch, wenn beide Betriebe im gleichen Artikel auftauchen. Ich habe diesen Struktur vorgefunden, und ich habe bislang keine grosse Resonanz gehört, dass mein Vorschlag sie zu trennen erwünscht sei, aber wenn wir uns absichtlich hier einen Bein stellen, brauchen wir uns auch nicht zu wundern, wenn das Ergebnis problematisch ist.

Was die Frage betrifft, wo die Gleitcreme zu finden sei--ich kann hier wiederum nur für meine Editversuche sprechen, und was ich damit herausstreichen wollte, und nicht für andere--gerade der Hinweis auf die Schliessung vieler Schwulensaunen in den 80ern mit der AIDS-Krise macht doch deutlich, dass es sehr wohl eine Rolle spielt, ob die Geschäftsleitung ihre Kunden es leichter oder schwerer macht, Safer Sex zu praktizieren. Es gibt in dieser Hinsicht Saunen, die eine Vorbildrolle einnehmen, und solche, die aus kurzfristigen Kostenüberlegungen (langfristig stirbt vielleicht ihre Kundschaft aus?) KEINE Vorbildrolle einnimmt. Auch das ist wichtig, wenn es darum geht, sich eine Meinung zu bilden, ob schwule Saunen für die öffentliche Gesundheit eine Gefahr bilden oder nicht.

Ich finde es von den Leuten völlig scheinheilig zu behaupten, ihnen ginge es nach Qualität, wenn sie einen Löschantrag stellen. Ein Löschantrag führt nicht zu mehr Qualität, sondern zu mehr Lücken in der Wikipedia. Wer Qualität haben will, muss qualitätsvolle Texte schreiben, und muss in den Diskussionen präsent sein, mit KONSTRUKTIVEN Hinweise, wie ein Artikel zu verbessern (und nicht zu löschen) sei.--Bhuck 09:31, 5. Sep 2005 (CEST)

Ich habe Deine Argumentation zur Kenntniss genommen, finde aber keine Argumente für den Verbleib des Artikels, sondern nur eine andere Auffassung, was in eine Enzyklopädie gehört. Ich habe bereits oben ausgeführt, dass Banalitäten keinen Platz in einem Werk finden dürfen, das die Aufgabe hat, Wissen zu kondensieren. Artikel, die sich darin erschöpfen, Gleitcreme-Anwesenheit und die Vorteile von Safer Sex zu besprechen, sind banal und haben hier keinen Platz. Wenn Du einen Artikel über Kontaktsaunen haben möchtest solltest Du besser die bereits vor drei Monaten von mir gemachten konstruktiven Verbesserungsvorschläge beachten und in den Artikel einarbeiten. Das ist bisher nicht geschehen. Womit wir wiederum beim LA verbleiben. --Unscheinbar 09:41, 5. Sep 2005 (CEST)
Aus gegebenem Anlass ein technischer Hinweis: externe Links bitte nicht in den Fließtext einordnen, sondern als gesonderten Link im Bereich "Weblinks" aufführen. Vergleiche hierzu bitte Wikipedia:Verlinken. --Unscheinbar 10:14, 5. Sep 2005 (CEST)

Ich sage es jetzt zum (mindestens) 3. Mal. Mich würde sehr interessieren, ob Du en:Gay Bathhouse für enzyklopädiewürdig hältst oder nicht. Offenbar geht es Dir ja auch nicht darum, den Artikel zu verbessern in dem Du (a) den englischen Artikel als Grundlage nimmst, und den Artikel selbst verbessest, oder (b) den englischen Artikel als Grundlage empfiehlst, dass jemand anders sich die Mühe macht, oder (c) erklärst, warum Du auch den englischen Artikel für banal hältst. Genauso wie Du den Link im Fließtext anmeckerst, aber nicht ausbesserst. Diese Haltung ist keineswegs konstruktiv. Ich werde den Link entlang Wikipedia:Verlinken jetzt selber verbessern, erwarte aber sehr wohl, dass Du endlich Deine Meinung vom englischen Artikel sagst.--Bhuck 11:43, 5. Sep 2005 (CEST)

Unsinnbär ärgert sich, da er trotz Machtfülle (Schnelllöschmanie und Sperrfreude) den Artikel nicht los wird. Ichc habe die Version mit Gleitcreme meiner Mutter gezeigt, und die fand das informativer, "weil mehr drinsteht, jetzt weiss ich, wie es da zu und her geht. Ist das wrklich so???" Frag mal Deine Tochter, ob die das weiss. Bürokraten verstecken sich auch hintger Schlagwörtern. Diese hier sind "enzyklopädisch", "rv", "POV", "Unsinn" etc. Und wenn ihnen dann gar nix mehr einfällt und unsereiner z.B. auf die englischprachige Ausgabe verweist, dann sagen sie entweder gar nix (s.o.) oder sagen, das habe nix zu bedeuten... Es gibt hier bei Wiwki Leute, die sind destruktiv, schreiben kaum je einen Satz, sondern kritisieren bloss und löschen. MAn muss annehmen sie können nichts anderes. 80.218.244.242 23:00, 6. Sep 2005 (CEST)

Diskussion, die bei Diskussion:Sauna parallel stattgefunden hat

Der Eindruck trügt, der Löschantrag ist vorbereitet und wird am 9. September gestellt. Hintergrund der Frist ist der Umstand, dass wir die 3 Monate Höflichkeitsfrist abwarten sollten, um unnötige halbformale Anwürfe in der Löschdiskussion, die sonst zweifellos angeführt werden, zu vermeiden. Denn die sachliche Diskussion sollte im Vordergrund stehen. In der Zwischenzeit ist für alle Seiten die bisherige Absprache gültig. --Unscheinbar 23:15, 6. Sep 2005 (CEST)
Zumal der Tenor der letzten Diskussion des Löschantrags eigentlich so war, dass der Artikel lieber verbessert werden soll als gelöscht, wäre die Frage immer noch in dem Raum, ob eine Überarbeitung des dortigen Artikels entlang den Linien, die im (inzwischen verlinkten) englischen Artikel vorkommen, in deinen Augen eine Verbesserung darstellen würde. Wenn Du seit Monaten diese Frage nicht antwortest, wird bestimmt in der Löschdiskussion der Eindruck entstehen, eine Verbesserung des Artikels würde Deinen Interessen zuwiderlaufen. Eigentlich ist das eher eine Frage für die dortige Diskussionsseite, aber dort beteiligst Du Dich ja nicht, sondern wartest nur mit gewetztem Messer auf dem 9. September...--Bhuck 23:33, 6. Sep 2005 (CEST)
Bitte keine Polemik: ich warte sicherlich nicht "mit gewetztem Messr" auf irgend etwas. Warum auch. Im Artikel "Kontaktsauna" haben derzeit keine Verbesserungen stattgefunden; vielmehr wurden von mir als Banalitääten abgelehnte Punkte wieder eingefügt. Um einem möglichen Editwar vorzubeugen lasse ich diese Änderungen unverändert. Der englischsprachige Artikel ist insofern keine passende Leitlinie, da er, außerhalb der auch dort in massiver Form vorzufindenden Banalitäten, praktisch ausschließlich die Sachlage in den Vreinigten Staaten und Kanada beschreibt. Dies hatte ich allerdings bereits irgendswo geäußert; kann mich allerdings im Moment nicht besinnen, wo das war. Von diesen Einlassungen abgesehen möchte ich darauf hinweisen, dass dies die Diskussionsseite zum Artikel "Sauna" ist, nicht zum Artikel "Kontaktsauna". --Unscheinbar 00:10, 7. Sep 2005 (CEST)
Jetzt melde ich mich auch mal wieder zu Wort, allerdings gleich mit der Anmerkung, dass ich bis nächste Woche nicht viel Zeit haben werde, also auf Beiträge nicht zeitnah antworten kann. Das betrifft natürlich auch Änderungen und Verbesserungen im Artikel Sauna und der Diskussionsseite.
Die Diskussionsseite wird auf jeden Fall gerade sehr unübersichtlich und, wenn ich das mal so sagen darf, unkonstruktiv. Ich verstehe aber auch, dass manche Dinge ausdiskutiert werden müssen. Falls es bis nächste Woche nicht sowieso geschieht, werde ich versuchen (vielleicht auch ein bisschen aus einer neutralen Position heraus) die Seite zu ordnen, um es neuen Diskussionsteilnehmern leichter zu machen, sich zurechtzufinden.
Zum Thema Kontaktsauna denke ich inzwischen, dass man einen Link mit hineinnehmen sollte, aber mit einer deutlichen Aussage, dass es eben nichts mit einer "normalen" Sauna zu tun hat. Ich bin deshalb inzwischen der Meinung, da es vielleicht Leute gibt, die davon ausgehen, dass Sauna immmer in gewissem Sinne was mit Sex zu tun hat und somit erstmal den Begriff Sauna nachschlagen. Wenn also im Artikel Sauna steht, was sie nicht ist fände ich das auch o.k. Das alles unabhängig von der Frage, ob der Artikel Kontaktsauna bestehen bleibt oder nicht, denn an dieser Diskussion möchte ich mich eigentlich gar nicht beteiligen.
Soweit mein Statement. --otaku 00:28, 7. Sep 2005 (CEST)
Nach einigem Nachdenken: entgegen meiner festen Überzeugung, dass der Link und die Abgrenzung zur Kontaktsauna sinnlose Ergänzung des Artikels sind, werde ich die Einfügung eines solchen Abgrenzungssatzes und die Verlinkung zum Artikel "Kontaktsauna" nicht weiter mit einem Veto belegen, sofern dieser Satz in sinnvollem Zusammenhang in der zweiten Hälfte des Artikels stehen. Definitiv untragbar ist der Hinweis im Definitionsbereich dieses Artikels. Zudem werde ich in den nächsten vier Wochen (unbeschadet der Entscheidungen und Aktionen nodutschkes, für den ich hier nicht sprechen kann) keinen Löschantrag für den Artikel "Kontaktsauna" stellen. (Sollte nodutschke den LA stellen werde ich aber mit "löschen" stimmen; meine Gründe sind bekannt). Mit diesem Zugeständnis verbunden ist der Aufruf an die bisherigen Hauptautoren, den Artikel zu einem sinnvollen enzyklopädischen Artikel zu entwickeln. Ich würde mich freuen (auch wenn Ihr das offensichtlich nicht für möglich haltet), wenn sich der Eintrag als sinnvolle Ergänzung der Wikipedia darstellen würde. Im Moment (und seit Ende der letzten Löschdiskussion mit "Qualitätsverbesserungsauftrag") ist das m.E. absolut nicht der Fall. --Unscheinbar 00:54, 7. Sep 2005 (CEST)
So, ich hoffe meine Einfügung entspricht in etwa Deinen Forderungen oder kann zumindest als Grundlage dienen für ein Edit-Prozess führen, das ein akzeptables Ergebnis am Ende hat. Deine Bemerkungen zum Thema "Qualität des Artikels Kontaktsauna" werde ich nach Diskussion:Kontaktsauna kopieren, damit wir hier die anderen mit diesem Thema nicht weiter belästigen, aber ich lasse sie natürlich auch hier stehen...bitte aber, die Diskussion nur noch auf der einen Diskussionsseite zu führen.
Nachtrag: der Übersicht über die bisherigen Beiträge unter den derzeitigen Diskutanten wegen ist die Idee, die Diskussionsbeiträge umzuordnen, nicht akzeptabel und wiederspricht massiv allen Konventionen der WP. Sinnvoller erscheinen mir neue Unterpunkte, in denen strittige Fragen strukturierter erörtert werden können. Was ich hiermit anrege. Gruß, Unscheinbar 00:59, 7. Sep 2005 (CEST)
Ich werde mir einen Teufel tun, bevor ich hier irgendwas weiteres an der Struktur der Diskussion ändere, nach all dem Ärger, was es das letzte mal verursacht hat. Meine Meinung, wie die Struktur verbessert werden könnte, behalte ich für mich, um Konflikten aus dem Weg zu gehen. --Bhuck 13:26, 8. Sep 2005 (CEST)
Hallo! Bin eindeutig dagegen den Wikilink zu Kontaktsauna rauszunehmen, mitsamt des Abgrenzugssatzes. Hinreichend als Begründung ist schon die Namensähnlichkeit, es heisst Kontaktsauna. Ich verstehe überhaupt nicht was da noch zu diskutieren gibt. Also um klarzustellen dass es sich nicht um das gleiche handelt hat der Abgrenzungssatz seine Berechtigung. Wenn jemand nicht wissen sollte was eine Kontaktsauna ist und bei Sauna nachschlagen würde, warum darf er denn hier nicht fündig werden? Auf der Diskussionsseite zu Kontaktsauna wird über einen neuen Löschantrag diskutiert, die Löschung wurde bei dem letzten Löschantrag abgelehnt, und es heißt er müsse verbessert werden um nicht gelöscht zu werden, aber an sich ist also ein Artikel also mit entsprechender Qualität hier von der Mehrheit gewollt. Also hat der Link für mich auch eine Daseinsberechtigung wenn der Artikel gelöscht wird. Dann kann es nämlich sein dass jemand anderes irgendwann später einen qualitativ besseren Artikel anlegen könnte. Oder will hier vielleicht jemand auch alle roten Links verbieten? Viele Grüße -- Meph666 → post 13:23, 5. Sep 2005 (CEST)

Diskussion ab dem 8. September

So, habe diesmal eine Untergliederung als Struktur gewählt. Ab jetzt bitte hier die Diskussion aus den obigen beiden Abschnitten weiterführen:--Bhuck 13:40, 8. Sep 2005 (CEST) Habe den heutige Austausch hier nach unten verschoben (wenn das ein Problem ist, schiebe ich es gerne zurück, aber ich finde es einfacher, hier in diesem Abschnitt den aktuellen Stand zusammengefasst zu haben), und habe auch ein Abschnitt kopiert (ist jetzt doppelt da), was Unscheinbar auf der Sauna-Diskussionsseite geschrieben hatte.--Bhuck 13:48, 8. Sep 2005 (CEST)

Da Unscheinbar bei Diskussion:Sauna angekündigt hat, einen Löschantrag morgen zu stellen, wollte ich hier nochmals auf seine Kritik zurückkommen, es wären seine vor drei Monaten gemachten konstruktiven Verbesserungsvorschläge nicht beachtet worden. Wenn ich die Diskussion verfolge, so meint er wohl diese Frageliste: "Wo lese ich etwas von geschichtlichen Hintergründen, von sozialen Entwicklungen, von der Akzeptanz in Stadtvierteln?" Nun, inzwischen ist einen Abschnitt zur Geschichte da, es wird auch die soziale Entwicklung, die durch die AIDS-Krise verursacht wurde angesprochen, und über die baurechtlichen Hindernisse (die ja mit der Akzeptanz zu tun haben) ist auch etwas gesagt worden. Natürlich ist es problematisch, wenn man von der Akzeptanz spricht, wenn man Bordellsaunen (die auf wenig Akzeptanz stoßen) und Schwulensaunen (die zumeist von den Nichtschwulen ignoriert werden) in eine Kategorie wirft, aber eine Trennung des Artikels ist gerade von seinen lautesten Kritikern eben nicht erwünscht. Natürlich ist die soziale Entwicklung im englischsprachigen Artikel noch ausführlicher angesprochen, aber wenn Unscheinbar das auch für "banal" hält, dann geht es ihm wohl nicht wirklich um solche Fragen, sondern um etwas anderes, und es hat keinen Sinn, viel Mühe in die Übersetzung zu stecken, wenn er vorab meint, auch nachher würde der Artikel gelöscht gehören. Da seine drei Forderungen eigentlich alle erfüllt sind, und da er nach wie vor die Löschung beantragen will, ist es doch offensichtlich, dass die Argumente mit "Qualität" lediglich ein Vorwand sind, die nicht Qualität meinen, sondern der Löschantrag hat einen ganz anderen Hintergrund, die er uns nicht nennt. Denn die Qualität ist ja bereits da, auch wenn es noch gesteigert werden könnte, aber das ist bei fast allen Artikeln so--sonst könnten die alle gesperrt werden und das Projekt wäre an seinen Abschluß gekommen.--Bhuck 12:52, 8. Sep 2005 (CEST)

Korrektur: ich habe in der Diskussion zum Artikel "Sauna" inzwischen eine Wartezeit von einem Monat eingeräumt, damit Ihr noch einmal die Möglichkeit habt, den Artikel in einen Zustand zu versetzen, der ihn erhaltenswert macht. Auch zu den Fragen zur Sinnhaftigkeit einer Übersetzung aus der en: habe ich mich dort bereits geäußert: scheint mir nicht sehr sinnvoll, da zu amerikabezogen. Und die von Dir oben als "erledigt" angeführten Punkte sind in meinen Augen durchaus nicht erledigt, weil sie lediglich unbelegte Meinungen und einen Einzelfall reflektieren. Mit gesicherter Information, wie sie in einem enzyklopädischen Artikel Grundvoraussetzung ist, hat das nichts zu tun. Daher wiederum meine Aufforderung: befreit den Artikel vom Geschwafel und baut einen verifizierbaren Rahmen von Fachliteratur, Sozialstudien etc. darum auf; in der jetzigen Form ist der Artikel unenzyklopädisch. Wie die erste Löschdiskussion ja auch bereits festgestellt hatte. --Unscheinbar 13:03, 8. Sep 2005 (CEST)
Nach einigem Nachdenken: entgegen meiner festen Überzeugung, dass der Link und die Abgrenzung zur Kontaktsauna sinnlose Ergänzung des Artikels sind, werde ich die Einfügung eines solchen Abgrenzungssatzes und die Verlinkung zum Artikel "Kontaktsauna" nicht weiter mit einem Veto belegen, sofern dieser Satz in sinnvollem Zusammenhang in der zweiten Hälfte des Artikels stehen. Definitiv untragbar ist der Hinweis im Definitionsbereich dieses Artikels. Zudem werde ich in den nächsten vier Wochen (unbeschadet der Entscheidungen und Aktionen nodutschkes, für den ich hier nicht sprechen kann) keinen Löschantrag für den Artikel "Kontaktsauna" stellen. (Sollte nodutschke den LA stellen werde ich aber mit "löschen" stimmen; meine Gründe sind bekannt). Mit diesem Zugeständnis verbunden ist der Aufruf an die bisherigen Hauptautoren, den Artikel zu einem sinnvollen enzyklopädischen Artikel zu entwickeln. Ich würde mich freuen (auch wenn Ihr das offensichtlich nicht für möglich haltet), wenn sich der Eintrag als sinnvolle Ergänzung der Wikipedia darstellen würde. Im Moment (und seit Ende der letzten Löschdiskussion mit "Qualitätsverbesserungsauftrag") ist das m.E. absolut nicht der Fall. --Unscheinbar 00:54, 7. Sep 2005 (CEST)
Die beiden letzten Einträge bei der Sauna-Diskussion waren mir entgangen. Nun, das ist vielversprechend, dass wir vielleicht doch zu einem guten Abschluss kommen können. Da sind also die drei Punkte, bei denen Du anscheinend nach wie vor Verbesserungsmöglichkeiten siehst. Ich richte also für jeden Punkt einen Unterabschnitt dieser Diskussion ein. Falls es weitere Punkte gibt, die verbessert werden sollen, kannst Du ebenfalls weitere Unterabschnitte einführen.--Bhuck 13:54, 8. Sep 2005 (CEST)
Kleine sprachliche Korrektur: ich sehe nicht Verbesserungsmöglichkeiten sondern einen massiven Verbesserungsbedarf, um dem Artikel eine Daseinsberechtigung zu geben. Freundlicher Gruß, Unscheinbar 13:57, 8. Sep 2005 (CEST)
Gerade die ausführliche Diskussion unten gibt die Möglichkeit bei einem "massiven Verbesserungsbedarf" die Massivität des Verbesserungsbedarfes in aller Breite darzustellen, sowie auch konstruktive Vorschläge, wie denn zu verbessern ist, einzubringen.  :-) --Bhuck 14:50, 8. Sep 2005 (CEST)

Irgendwo weiter oben schreibt Unscheinbar, er werde erst in einem Monat einen LA stellen, könne jedoch nix dazu sagen, was nodutschke tun wird. Nun, nodutschke wird den Ausgang der lebhaften Diskussion hier mit Interesse verfolgen und natürlich bis dahin auch keinen LA stellen. Nur zur Info.--nodutschke 15:37, 8. Sep 2005 (CEST)

Wenn wir hier über Banalität sprechen, würde ich auch gerne wissen, was diesen Artikel banaler macht als z.B. Stundenhotel. Ich würde sogar behaupten, dieser Artikel hätte eine etwas höhere Qualität.--Bhuck 13:04, 9. Sep 2005 (CEST)
Auch der Qualitätsvergleich mit Swinger-Club würde mich interessieren.--Bhuck 15:22, 9. Sep 2005 (CEST)
Nur in Kürze, da derzeit anderweitig "im Einsatz": es ist unbestritten, dass in der Wikipedia eine viel zu große Zahl schlechter und irrelevanter Artikel herumschwirren. Ich bin übrigens ständig dabei, Verbesserungen vorzunehmen (meist übrigens als IP; als "Unscheinbar" rufe ich zu häufig "Rache-Vandalen" auf den Plan. Nicht ohne Grund ist meine Benutzerseite dauerhaft gesperrt... Ein Blick in die History lohnt sich, wenn Du wissen möchtest, was ich meine). Aber ganz allgemein gilt: schlechte Artikel gelten grundsätzlich nicht als Rechtfertigung für weitere schlechte Artikel. Du kannst aber sehr gerne schlechte Artikel verbessern, wenn es Dir möglich ist oder zur Löschung vorschlagen, falls Du sie für nicht enzyklopädiewürdig hältst. --Unscheinbar 15:30, 9. Sep 2005 (CEST)
Anderen Leuten Arbeit vorzuschlagen ist leicht gemacht. Ich würde sagen, diejenigen, die sich als Aufgabe vorgenommen haben, Artikel zur Löschung vorzuschlagen, sollten sich, gerade wenn sie anderweitig eingespannt sind, erst mal auf die Artikel konzentrieren, die eine noch niedrigere Qualität haben als diesen Artikel hier. Denn es wäre doch blöd, wenn man erst mal die halbwegs qualitätvollen Artikel löscht, und die weniger qualitätsvollen Artikel dabei beläßt. Erst wenn die Qualität der anderen beiden Artikel höher ist als die Qualität dieses Artikels ist (was zu hoffen ist), oder die anderen beiden Artikel gelöscht sind (was die schlechtere Lösung wäre), wäre es dann an der Zeit, hier wieder über Löschung zu reden. Von daher finde ich den Zeitraum von 4 Wochen ziemlich willkürlich gewählt.--Bhuck 15:36, 10. Sep 2005 (CEST)

Geschichtlicher Hintergrund

In diesem Abschnitt wird derzeit auf die Präsenz von Badehäusern in römischer Zeit und deren Nutzung für sexuelle Zwecke hingewiesen. Ein Buch wird zitiert, die sich mit Prostitution im Mittelalter befasst, und die Badehäuser erwähnt als Ort, wo diese Dinge stattfanden. (Naja, direkt zitiert wird eine Magisterarbeit, aber sie wiederum zitiert das Buch, was als wissenschaftliche Quelle wohl anerkannt werden kann.) Daneben wird viel mit den Wörtern "vermutet" oder "In der Literatur häufen sich Berichte" hantiert. Es wäre natürlich gut, wenn wir hier weitere Belege hätten. Hat jemand vielleicht eine Geschichte der Sexualität in der Antike bzw. im Mittelalter bei sich zuhause liegen?

Danach kommt ein Abschnitt, der das Potenzial von Krankheiten und Schwangerschaften im geschichtlichen Zusammenhang steckt. Einerseits gehört das nicht primär zur Geschichte, aber andererseits löst diese Ansiedlung des Satzes das Problem, wo es sonst unterkommen soll, da es nicht bei den anderen beiden Unterabschnitte gut paßt. Zudem ist die Verbreitung der Kondomnutzung in der Tat ein wichtiges Ereignis in der Geschichte der Kontaktsaunen, sowohl was schwule Saunen angeht (wo das später erst kam), als auch bei Bordellsaunen.

Mir ist nicht ganz klar, welche Verbesserungsvorschläge konkret unbearbeitet darnieder liegen. "Mehr Quellen" ist natürlich eine leicht erhobene Forderung, aber die Konsequenz dieser Forderung müsste Forschung (Arbeit!) sein, und nicht Löschung. Wenn es Quellen gibt, die das Gegenteil des hier behaupteten sagen (z.B. im Mittelalter waren alle keusch), kann diese Seite der Argumentation natürlich auch hier Niederschlag finden.--Bhuck 14:06, 8. Sep 2005 (CEST)

Soziale Entwicklung

Dieser Aspekt wird am besten getrennt zwischen beiden Saunaarten behandelt, zumal die soziale Interaktion zwischen den beiden Nutzergruppen relativ gering ist. --Bhuck 14:50, 8. Sep 2005 (CEST)

Soziale Entwicklung von schwulen Saunen

Auf meine Hinweise, diese Entwicklung sei in der englischsprachigen Wikipedia sehr gut beschrieben, hat Unscheinbar reagiert, das beziehe sich vornehmlich auf dem englischsprachigen Raum. Im deutschsprachigen Raum hat man es natürlich mit einer anderen Situation zu tun. Während es in USA Berichte (insb. von Chauncey, siehe :en Artikel Fußnoten) aus dem späten 19. und frühen 20. Jahrhundert über schwule Saunen in New York gibt, sind die ältesten mir bekannten schwulen Saunen in Deutschland vermutlich in den 70er Jahren erst entstanden, sozusagen als Kulturimporte aus USA, wie auch der Christopher Street Day. (Der Spartacus Führer von 1980 (einen älteren habe ich nicht) listet jedenfalls einige, von denen heute noch manche im Betrieb sind.) Über schwule Saunen im Dritten Reich oder in der Weimarer Republik ist mir nichts bekannt. Vielleicht sollte man die englischsprachige Information mit der Bemerkung ergänzen, dass schwule Saunen erst spät in Deutschland aufkamen? Dass öffentliche Bäder "umfunktioniert" wurden (ähnlich wie die YMCAs im verlinkten Bericht) hat vielleicht die Nachfrage nach speziellen schwulen Saunen reduziert? Welche Aspekte der sozialen Entwicklung von schwulen Saunen in Deutschland verdienen sonst noch Erwähnung?--Bhuck 14:50, 8. Sep 2005 (CEST)

Soziale Entwicklung von gemischtgeschlechtlichen Saunen

Zu diesem Thema kann ich wenig beitragen. Interessant wäre vielleicht wie es gekommen ist, dass Bordellsaunen sich von anderen Bordellen durch die Zugabe von Sauna-Einrichtungen zu unterscheiden begannen, und ob die Nutzerstruktur einer Bordellsauna sich von der eines Bordells (soziale Schicht, Alter?) unterscheidet. Ebenfalls könnte man erwähnen, dass es Bordellsaunen gab (Badehaus am Römerturm), die in schwule Saunen umfunktioniert wurden, weil die Betreiber dies wirtschaftlich attraktiver fanden.--Bhuck 14:50, 8. Sep 2005 (CEST)

Akzeptanz in der Nachbarschaft

Auch dieses Thema sollte man besser getrennt nach Nutzerklientel behandeln.--Bhuck 14:50, 8. Sep 2005 (CEST)

Akzeptanz von schwulen Saunen

Meine eigene Beobachtung zeigt, dass schwule Saunen von ihrer Umgebung wenig wahrgenommen werden. Häufig befinden sie sich in ein Stadtviertel, das stark von schwulen und lesbischen Geschäften geprägt ist (dafür ist die englischsprachige Kategorie "Gay Villages" eingerichtet worden, eine Kategorie, die bei der deutschsprachigen Wikipedia fehlt). In anderen Fällen aber, wenn es überhaupt zu Konflikten gekommen ist (mit einer Ausnahme) war das beim ursprünglichen Genehmigungsverfahren. Die Anfrage der Republikaner im Mainzer Stadtrat ist typisch für die Ängste, die damit verbunden sind, und zeigen, dass die Bevölkerung auch zu wenig aufgeklärt ist, über die Unterschiede zwischen schwulen Saunen und Bordellsaunen. Letztendlich ausschlaggebend war der Hinweis der Betreiber, eine solche Sauna würde seit Jahrzehnten in der grossen Rivalin Wiesbaden bestehen, die auch keine Probleme veranlasse, und von der die Mainzer Behörden keine Ahnung hatten (soviel zu geringe Wahrnehmung schwuler Saunen). Die einzige Ausnahme hierzu war in Stuttgart, wo die Baubehörde von einer konkurrierenden Sauna veranlasst wurde, gegen eine bestehende schwulen Sauna vorzugehen. Ich weiß nicht mehr, ob sie erfolgreich waren oder nicht, jedoch sind mir auch hier keine Beschwerden, die aus der Nachbarschaft kamen, zu Ohren gekommen.

Aufgrund dieser Diskussion ist es jemandem vielleicht möglich etwas zusammenzufassen, was man zur Akzeptanz dann im Artikel schreiben könnten. Es besteht bereits eine Diskussion über die restriktiveren Gesetzeslage in den USA, was auch zu diesem Thema relevant ist.--Bhuck 14:50, 8. Sep 2005 (CEST)

Akzeptanz von gemischtgeschlechtlichen Kontaktsaunen

Ich glaube, vieles der fehlenden Akzeptanz in diesem Bereich ist etwas, dass im allgemein mit Prostitution zusammenhängt; ob das in Kneipen, Saunen, oder auf der Strasse stattfindet, ist den Nachbarn eher egal (bzw. auf der Strasse ist noch schlechter). Die Diskussion dieses Aspekts sollte auch berücksichtigen, dass manche solcher Saunen nicht im städtischen Bereich, sondern auch auf dem Land sein können (mir fällt hier ein Beispiel aus einem Dorf im Hunsrück ein)--dort sind solche Saunen noch auffälliger, weil weniger ähnlich strukturierte Geschäfte in der Umgebung sind, und weil die Gesellschaftsstruktur auf dem Lande weniger anonym ist als in der Stadt--das Klientel wird vornehmlich von außerorts kommen, mit entsprechender Verkehrsproblematik. Auch hier ist die Frage offen, welche Aussagen denn den Artikelkritikern fehlen.--Bhuck 14:50, 8. Sep 2005 (CEST)

Aufsplitten des Artikels

Nach der Ergänzung um "(Gewollte) Konflikte" erscheint es noch sinnvoller, den Artikel aufzusplitten, da die Problematik sowohl von HIV als auch von Prostitution sich wesentlich unterschiedlich gestaltet, je nach dem, ob es sich dabei um eine schwule oder heterosexuelle Kontaktsauna handelt. Bestehen da noch Bedenken? (Insbesonders ist die Frage an Benutzer:Unscheinbar gerichtet… --Bhuck 11:48, 7. Dez 2005 (CET)

Warum aufsplitten??? Endlich hat der Artikel eine Existenzberechtigung, und dann willst Du genau den Teil wieder auslagern? Und ob ein solches Etablissement für Heteros oder Schwule eingerichtet wurde ist gleichgültig; es gibt keinen Grund, zwei Aspekte des selben Themas nicht in einem einzigen Artikel zu besprechen. Ganz im Gegenteil. --Unscheinbar 11:52, 7. Dez 2005 (CET)
Nun, aber gerade wenn ein Teil des Artikels HIV-Risiken behandelt, so ist die Häufigkeit des Vorkommens von vaginalem bzw. analem Verkehr nicht gerade irrelevant, und in diesen Punkten unterscheiden sich die beiden Saunatypen voneinander gewaltig. (Auch die Chlorproblematik scheint eher einen hetero Diskurs aufzunehmen, da mir diese Aspekte völlig fremd sind.) Zudem ist die Problematik der Prostitution bzw. gar Zuhälterei bei den beiden Typen wesentlich anders (schwule Saunen haben deutlich weniger Prostitution (bzw. deutlich mehr "freiwillige") und so gut wie gar keine Zuhälterei). Eine Alternative zur Aufsplittung wäre vielleicht die Eingliederung des neuen Abschnitts in den Heteroabschnitt (ggf. als Unterabschnitt), aber ich weiss nicht, ob das wirklich im Sinne des Autors wäre, bzw. inwiefern der Text auf beide Sorten gemünzt werden soll bzw. worden ist.--Bhuck 12:00, 7. Dez 2005 (CET)
Übrigens, auch meine Bemerkungen vom 8. September (oben) legen doch nahe, dass die Trennung sinnvoll wäre, da die ganzen kulturellen, sozialen, und geschichtlichen Fragen relativ getrennt voneinander behandelt werden müssen.--Bhuck 12:02, 7. Dez 2005 (CET)
Was spricht denn bloß dagegen, beiden Varianten ein eigenes Unterkapitel im selben Artikel zu geben? Zumal es auch unter Heteros Analverkehr geben soll. Und wen ein Bereich nicht interessiert, der überspringt ihn einfach. Wo liegt denn da ein Problem? --Unscheinbar 12:03, 7. Dez 2005 (CET)
In Bezug auf die Sozzial- und sonstige Geschichte: nein, auch dies ist kein Trenngrund. Im Gegenteil! Wenn ein Thema erschöpfend behandelt wird ist das gut für einen Artikel! Die Informationen zum Thema sollen an einer Stelle zusammengefasst dem Benutzer präsentiert werden. Nein, eine Aufteilung des Artikels ist m.E. absolut unsinnig. --Unscheinbar 12:05, 7. Dez 2005 (CET)
Nun, um 12:00 habe ich genau das als Alternative erwähnt. Das Problem liegt darin, dass dann solche Änderungen wie eben kommen, die sich dann in diese Struktur nicht einfügen wollen, und dann eine weitere Bearbeitung bedürften. Übernimmst du das?--Bhuck 12:07, 7. Dez 2005 (CET)
Wie gesagt, ich bin nicht leidenschaftlich für die Trennung. Du hast schon recht, dass der direkte Vergleich im gleichen Artikel sehr aufschlußreich sein kann, gerade wo Unterschiede bestehen. Aber es macht deutlich mehr Mühe, mit so einer Struktur zu arbeiten (manches muss doppelt geschrieben werden, manches muss geändert werden, manche Änderungen berücksichtigen diese Struktur nicht).--Bhuck 12:09, 7. Dez 2005 (CET)
Überarbeiten möchte ich diesen Artikel nicht; er ist für meine Begriffe nach wie vor zu banal. Und echtes Interesse am Thema kann ich auch nicht behaupten. Nur: diese wenigen Happen Information, die er inzwischen enthält, auch noch auf verschiedene Artikel zu verteilen - das ist ehrlich eine schlechte Idee. Die Struktur zu überarbeiten sollte Dir doch problemlos möglich sein, denke ich. --Unscheinbar 12:25, 7. Dez 2005 (CET)
Naja, dann warten wir mal ab, was andere Leute evtl. von der Idee halten.--Bhuck 12:38, 7. Dez 2005 (CET)
Ich begleiten diesen Artikel ja gewissermaßen von Kindesbeinen an und fühle mich daher mitverantwortlich, obwohl er bei Bhuck in sehr guten Händen ist. Aufsplitten wäre sehr gut, da das Problem des Fickens ohne Kondom und die besondere hygienische Problematik des Fickens in Wasserdampf (Dampfbad) und Sauna (Hitze) ja auch in Saunen/Dampfbädern auftaucht, die keine Kontaktsaunen sind. Es ist ein ganz eigenständiges Lemma. Gruß Doris Klitoris 11:00, 8. Dez 2005 (CET)
@Unscheinbar: wenn du den Artikel nicht bearbeiten magst, dann mecker und stör halt auch nicht. Inhaltlich finde ich, dass es nicht ein Happen sondern eine Fülle von Informationen ist. Doris Klitoris 11:01, 8. Dez 2005 (CET)
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Fehler

Die einzige Methode dagegenzuwirken ist, einen Grundpreis festzulegen, der nicht unterboten werden darf, aber das liegt nicht selten entgegen dem Interesse der Betreiber, denn hinter diesem auf dem ersten Blick sehr verlockenden und scheinbar gerechten Voraussetzungen, steckt nicht selten knallhartes Rechnen: Je mehr tabulos-willige Prostituierte im Geschäft, desto mehr tabulos- willige Kundschaft zahlt den Eintrittspreis um den Laden zu betreten.

Das ist schlicht falsch. In deutschen FKK-Clubs (Hetero-Kontaksaunen mit Prostitution) ist immer ein Grundpreis und Grundservice von der Geschaeftsleitung festgelegt. Diesen muessen die Frauen einhalten. Der Standard in Clubs wie FKK World, FKK Oase, den "Red-carpet clubs" im Ruhrgebiet, FKK-Club Pascha, Artemis etc. ist 30-60 Euro fuer 20-30 Minuten Franzoesich ohne Gummi, Zungenkuss, Geschlechtsverkehr mit Kondom. Dieses System wurde von Bernd's FKK Sauna (Hennef) vor ueber 25 Jahren eingefuehrt und seitdem immer wieder kopiert.

Der Artikel sollte auch klarmachen, dass die Frauen in diesen Klubs typischerweise gezwungen werden, nackt rumzulaufen, sonst Geldstrafe. --Anon

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Satz unverständlich?

Verstehe nur ich den Satz nicht oder ist er unverständlich? Siehe:

Baurechtlich sind gemischtgeschlechtliche Kontaktsaunen oft nur erschwert zulässig, da das Element der Prostitution eine andere Klientel und andere Strukturen anzieht als Saunen, die vorrangig nichtsexuellen Zwecken dienen, oder wo die Sexualkontakte ausschließlich auf Gegenseitigkeit basieren.

Der Zusammenhang von Baurecht und anderem Klientel erschließt sich mir nicht. Wollte aber nicht einfach tilgen. Rückmeldung erbeten. Doris Klitoris 17:43, 25. Dez 2005 (CET)

Das Baurecht hat gewisse Vorschriften gegen "Vergnügungsstätten"--diese werden meistens nicht gänzlich gegen Freude und Vergnügen angewandt (man kann sich z.B. auch in einem privaten Wohnhaus freuen bzw. vergnügen), sondern als Umschreibung für bestimmte Geschäfte, die von den Nachbarn häufig für problematisch erachtet werden, weil sie dann bestimmte Klientel anziehen. Das kann z.B. Spielhallen sein (weil dann Jugendliche herumlungern, oder auch noch vor den Türen rumstehen, oder Jugendliche aus der Nachbarschaft dazu verleitet werden könnten reinzugehen), aber auch Orte, an denen Prostitution stattfindet. So kann es also z.B. sein, dass Freier herumfahren, Zuhälter ihre Auseinandersetzungen auch außerhalb der Einrichtung austragen, etc. Dies wird meist nicht so sehr von der Umgebung begrüsst, und es entsteht Druck auf die Baubehörde, mit solchen "Vergnügungsstätten"-bezogenen Vorschriften, gegen die Einrichtungen vorzugehen.--Bhuck 19:08, 25. Dez 2005 (CET)
Wenn du dich darin auskennst, solltest du vielleicht die willkürliche ungänzliche und gänzliche Anwendung von Vorschriften (volgo: Schikane) kurz so beschreiben, dass es Laien verständlich wird. Gruß Doris Klitoris 09:32, 26. Dez 2005 (CET)
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Schwule Sauna

Schwule Sauna ist aus unerklärlichen und unerklärten Gründen (1) gesperrt und (2) inzwischen ein Redirect hierher, obwohl viel mehr Information über schwule Saunen da stand als hier. Keine Spur von einem Edit-War, und erst recht keine Spur von einer Diskussion über diese Entscheidungen. --Angr/ʁeːdə 08:47, 29. Dez 2005 (CET)

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Gewollte Konflikte

Ich habe den ganzen Passus rausgeschmissen. Der ist ungeniessbar. Weil: moralinsauer, hypothetisch und mit unenzyklopädischen Empfehlungen verbunden! Wiki macht sich ja lächerlich! 84.73.216.78 22:04, 8. Jan 2006 (CET)

Ein Problem der Kontaktsaunen ist die Kontrolle über Verhütung und der Schutz vor Krankheiten. Nicht selten wird in Sauna oder Bad beim Verkehr ob oral oder sogar vaginal wen nicht sogar anal, auf Kondome verzichtet, teils, weil es zu unbequem und erotiktötend erscheint, teils weil die stete Präsenz von (chloriertem) Wasser, Hitze und Seife die Illusion schafft, man könnte störende und/oder ansteckende Körperflüssigkeiten damit sofort eliminieren. Genau das Gegenteil ist damit allerdings der Fall, durch die Hitze und Feuchtigkeit breiten sich Keime nicht selten sogar noch schneller aus und die trügerische Illusion, "hier kann mir ja nichts passieren", verleitet zu immer risikoreicheren Praktiken. In vielen Kontaktsaunen muß Eintrittsgeld gezahlt werden für beide Geschlechter, was auf den Zimmern passiert ist (auch in finanzieller Hinsicht) dann Sache der Paare. Für die organisierte Kriminalität ist das nicht selten ein gefundenes Fressen: Sie zahlen für "ihre" Prostituierten den Eintritt und diese bieten für einen minimalen Bruchteil ein größeres Spektrum an "Service" den interessierten Kunden an, als der/die normale Sexarbeiter/in. Noch dazu ist die Konkurrenz nicht selten recht groß, so daß Prostituierte, welche sauber und korrekt arbeiten, von skrupelloseren Kollegen und Kolleginnen dadurch ausgebootet werden. Die einzige Methode dagegenzuwirken ist, einen Grundpreis festzulegen, der nicht unterboten werden darf, aber das liegt nicht selten entgegen dem Interesse der Betreiber, denn hinter diesem auf dem ersten Blick sehr verlockenden und scheinbar gerechten Voraussetzungen, steckt nicht selten knallhartes Rechnen: Je mehr tabulos-willige Prostituierte im Geschäft, desto mehr tabulos- willige Kundschaft zahlt den Eintrittspreis um den Laden zu betreten. Die übliche Ausrede ist dann meist: "Der Markt reguliert die Preise und sich selbst!"

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Link

Würde es sich empfehlen einen oder mehrer Links zu solchen Saunen in den Artikel aufzunehmen um den Leser sogleich die Möglichkeit zu geben sich auf den Bwetreiberseiten weiter zu informieren? Oder würde sowas als Werbung interpretiert werden?

Falls man sich dazu entschließen sollte entsprechende Links in den Artikel aufzunehmen kann ich nur das *** aus dem schönen Wien empfehlen: http://www.***.at/

Ich glaube, es wäre als Werbung interpretiert. Angr (D • B) 10:39, 15. Jun 2006 (CEST)
Einfach einen Link setzen ist einseitige Werbung (dann wollen alle). Aber das Kaiserbründl (ehemals Centralbad) hat eine sehr lange und mitunter auch turbulente Geschichte (→Luziwuzi, auch ein englischer Adeliger soll dort gesehen worden sein) 3 Hoheiten haben dem Bad die Ehre erwiesen, es ist das einzige noch bestehende Bad in der Inneren Stadt von Wien, teilweise noch in Originalzustand, zwar nicht so groß wie das Amalienbad, aber älter. Also, wenn man genügend Quellen findet kann das ein schöner wikirelevanter Artikel werden. --Franz (Fg68at) 20:30, 21. Jun 2006 (CEST)
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Gesammelte Quellen

Noch nicht ausgewertet, einmal aus dem Googlewulst heraussortiert.

  • Bis jetzt gesucht nach Kontaktsauna, FKK-Sauna, FKKSauna, Erotiksauna
  • Noch zu suchen: FKK-Saunaclub, Clubsauna, Saunaclub, Erlebnis-Sauna, Erlebnissauna

Was ist eine FKK-Sauna/Kontaktsauna

Diverses

Foren

Spezialfall Goldentime Wien & Razzia & "Sauna-Affaire" 

Entgegnung

Geschichte / Badekultur

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euphemistisch?

Was ist an „FKK-Sauna“ und „FKK-Saunaclub“ euphemistisch? Kontaktsauna finde ich da im Zweifelsfall noch euphemistischer. Euphemismus heißt meinem Verständnis nach, dass ein Begriff harmloser klingt. „FKK-Sauna“ und „FKK-Saunaclub“ klingen aber keinesfalls harmloser als „Kontaktsauna“. Aus welcher Perspektive betrachtet sind sie also Euphemismen? -- Elendsredder 19:54, 25. Feb. 2012 (CET)

Die Beiden klingen so als ob nur nackt sauniert wird. Wie halt bei einer Hostess, das sie nur betreut.--Tobias "ToMar" Maier (Diskussion) 01:48, 27. Mai 2015 (CEST)
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