Diskussion:Kontorhausviertel

Grenzen

In der Einleitung sind die Baugrenzen definiert (gem. Schumachers Plangebiet) Nicht zu Kontorhausviertel gehören damit:

• Karstadt/Finanzamt nördliche Steinstraße; gehören zum Plangebiet Mönckebergstr.
• Afrikahaus

solten evtl. verlagert werden

Die barocke Fassade am Schoppenstehl gehört geografisch natürlich dazu, ähnlich wie der Klingberg. --Wmeinhart 22:07, 16. Aug 2006 (CEST)

Vorgemerkt, Afrikahaus geht nach Altstadt oder Reichenstraßenfleet

aber was mach ich mit dem Finanzamt ? Als nicht Denkmalgesch. Gebäude nicht WK-Relevant--Staro1 22:28, 16. Aug 2006 (CEST)

es ist mit Architektennennung im Mönckebergstraße erwähnt, hier Löschen; Bild besser nicht verlagern; vielleicht in Gallerie Altstadt? Wmeinhart 22:38, 16. Aug 2006 (CEST)

@Wmeinhart: Gibt es für die beschriebenen Grenzen eine Quelle? Siehe auch meinen Beitrag unten. Danke & Gruß --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:49, 1. Okt. 2019 (CEST)

Wie oben benannt waren dies die Flächen im ursprünglichen Bebauungsplan zu Zeit Schumachers(verschiedene Abbildungen). Durch die leicht abweichende Definition in der "Welterbe"-Definition ist das aber obsolet. Tempora mutantur. --Wmeinhart (Diskussion) 10:35, 5. Okt. 2019 (CEST)

OK dann schlage ich vor, dass wir nach der Einleitung einen Absatz reinschieben, der die konkreten Abmessungen damals und heute - inkl. Kern- und Pufferzone - thematisiert. Danach die Entstehungsgeschichte und zuletzt einzelne Bauten - wiederum aufgeteilt nach Kern- und Pufferzone. Letzteres erscheint mir auch deshalb notwendig, weil offenbar selbst unter Stadtführern nicht allgemein bekannt zu sein scheint, welche Bauten nun zum Welterbe gehören und welche nicht.   --Uwe Rohwedder (Diskussion) 19:39, 5. Okt. 2019 (CEST)

Das alles in der Einleitung? Kann man das mit vielleicht 2 Sätzen vernünftig ausdrücken oder muss man sich in der Einleitung damit begnügen, dass es dazu unterschiedliche Definitionen oder Sichtweisen gibt, die dann weiter unten genauer zu thematisieren wären? Gruß! GS63 (Diskussion) 10:19, 6. Okt. 2019 (CEST)

Du hast Recht, hab mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte Abschnitt (mit Überschrift) statt Absatz. Auf keinen Fall sollte das alles in die Einleitung. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:10, 6. Okt. 2019 (CEST)

Feel free, its a wiki --Wmeinhart (Diskussion) 19:22, 6. Okt. 2019 (CEST)

Nach Sichtung diverser Quellen scheint die Abgrenzung doch zumindest umstritten zu sein: Bisher habe ich folgende Definitionen gefunden:

• Die private IG Kontorhausviertel bezieht kurzerhand alles zwischen Domplatz und Klosterwall mit ein, einschließlich der Markt- und Deichtorhallen sowie mehrerer jüngerer Neubauten an der Willy-Brandt-Straße. [1]
• Die amtliche Denkmalliste der FHH ist zwar in der Ost-West-Ausdehnung weniger großzügig, zählt aber dafür das o.g. Finanzamt Steinstraße mit zum "Ensemble", obwohl es nördlich der Steinstraße und somit außerhalb des ursprünglichen Planungsgebietes liegt.[2] (S. 251, ID 29132)
• Im Nominierungsdossier für die UNESCO findet sich folgende ausführliche Definition:

"Das Kontorhausviertel wird im Norden durch die Steinstraße und das östliche Ende der Straße Speersort, im Westen durch die Buceriusstraße bzw. den Domplatz und im Osten durch den Johanniswall begrenzt. Im Süden erstreckt sich das Viertel bis zur Willy-Brandt-Straße, wobei der Block an der Südseite der Niedernstraße (mit dem Hanseatenhof, Anm. UR) und der größte Teil der Bebauung am südöstlichen Ende der Burchardstraße (Bauer-Verlagshaus und alles, was östlich an den Messberghof anschließt, Anm. UR) jedoch nicht mehr dazu gezählt werden. Auch im Westen ist keine eindeutige Grenzziehung möglich. Hier gehören zwar noch das Miramar-Haus und das Pressehaus an der Westseite des Kattrepel zum Kontorhausviertel, nicht aber deren Nachbargebäude aus den 1950er bis 1980er Jahren." [3] (S. 80)

• Aus den weiteren Antragsunterlagen wird deutlich, dass Hamburg ursprünglich nur die "Großen Vier" rund um den Burchardplatz (Chilehaus, Messberg-, Mohlen- und Sprinkenhof) unter Schutz gestellt sehen wollte, während die UNESCO-Experten v.a. mit Rücksicht auf die Sichtachsen die Pufferzone deutlich weiter definieren wollten. Als Kompromiss hat man schließlich den ganzen Block zwischen Mohlen- und Montanhof sowie das benachbarte Miramar-Haus in die Kernzone einbezogen, darunter auch das erst nach dem 2. WK erbaute Kontorhaus Burchardstr. 19-21. Interessanterweise spricht die englische Unesco-Seite in diesem Zusammenhang von "six very large office complexes" [4], während in der vom Denkmalamt herausgegebenen deutschen Druckfassung von "acht überwiegend sehr großen Bürokomplexe(n)" die Rede ist, die dort auch namentlich benannt werden: Chilehaus, Messberghof, Sprinkenhof, Mohlenhof, Montanhof, ehemaliges Postgebäude Niedernstraße 10, Kontorhaus Burchardstr. 19-21 sowie Miramar-Haus. (Agnes Seemann (Hg.): UNESCO-Welterbe Speicherstadt (...), Dokumentation des Antragsverfahrens, Hamburg 2017, hier S. 15)

Wir werden also nicht darum herumkommen, diese Vielschichtigkeit auch im Artikel angemessen wiederzugeben. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:29, 3. Jul. 2020 (CEST)

Kontorhausviertel und Chilehaus?

Sowohl das Kontorhausviertel als auch das Chilehaus wurden zum Weltkulturerbe ernannt? Wie das, wo das Chilehaus doch zum Kontorhausviertel dazugehört? Oder wurde das Chilehaus ein weiteres Mal separat – also doppelt – mit in die Weltkulturerbeliste aufgenommen? Gruß! GS63 (Diskussion) 13:48, 19. Aug. 2015 (CEST)

Hab den Text mal an den offiziellen Titel des Weltkulturerbes angepasst. Dieser lautet 'Speicherstadt und Kontorhausviertel mit Chilehaus'.--Don-golione (Diskussion) 11:30, 5. Okt. 2015 (CEST)

Die in der Tat seltsam anmutende Formulierung hat schlicht mit der Entstehungsgeschichte des Hamburger Welterbe-Antrages zu tun: Das Chilehaus stand bereits seit 1998 auf der nationalen Vorschlagsiste, bevor der Antrag zwecks Verbesserung der Auswahlchancen dann Jahre später um das Kontorhausviertel und die Speicherstadt erweitert wurde. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 20:45, 1. Okt. 2019 (CEST)

Miniatur-Fotos

Schön wäre, wenn die Fotos nicht im Micro-Format abgebildet würden. Stelle das gerne um - hat jemad etwas dagegen? :) --wikiuka (Diskussion) 19:31, 5. Mai 2019 (CEST)

Sehe ich auch so, siehe auch meinen Beitrag im nachfolgenden Abschnitt! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:48, 1. Okt. 2019 (CEST)

Ich werde die Tage mal einige Bilder wechseln und ein vernünftiges Format wählen. --Pauli-Pirat (Diskussion) 21:53, 28. Jun. 2020 (CEST)

Überarbeitung

Hallo zusammen, ich würde den Artikel gerne gelegentlich überarbeiten und habe dabei insbesondere folgende Punkte im Auge:

• Einleitung/Definition: Im Moment wird aus dem Text nicht ganz deutlich, welches Gebiet genau zum Kontorhausviertel gehört und was nicht. Kontorhäuser gab es in Hamburg auch schon vorher (genauer: seit dem Dovenhof) und auch in anderen Teilen der Stadt (Mönckebergstraße z.B. wird ja erwähnt). Schumachers Planung war das eine, die aber nachträglich bereits durch die Nazis (Altstädter Hof als Wohnanlage) schon wieder bewusst modifiziert wurde. Die Welterbekommission (bzw. die Stadt als Antragssteller?) hat wiederum explizit nur einen Teil des Gebietes unter Schutz gestellt, der umliegende "Rest" gehört allenfalls zur "Pufferzone" (siehe Karte)
• Im Abschnitt "Entstehung" fehlt m.E. der inhaltliche Konnex zur Speicherstadt - gerade weil dort die Speicher konzentriert wurden, entstand diesseits des Zollkanals überhaupt ein Bedarf nach reinen Kontorhäusern; schon der Dovenhof als Prototyp wurde bewusst am "Haupteingang" zur Speicherstadt gebaut, und auch Schumachers Standortentscheidung hatte mit dieser räumlichen Nähe zu tun!
• "Einzelne Bauten": Aus der unklaren Definition folgt m.E. auch eine unklare Gliederung – welche Gebäude werden hier mit welcher Begründung genannt und welche nicht? Hier sollte m.E. alles raus, was nur "entfernt" mit dem Kontorhausviertel zu tun hat. Auch wäre für den Leser eine stärkere Differenzierung hilfreich zwischen Welterbe-Kernzone und "Pufferzone", sofern man letztere überhaupt aufnehmen will. Und auch die Gewichtung einzelner Bauten ist für den außenstehenden Leser nur schwer nachvollziehbar: während "wichtige" Häuser quasi nur als Dreizeiler erscheinen (und allenfalls auf Spezialartikel verlinkt wird), wird das in jeder Hinsicht "randständige" Pressehaus m.E. hier viel zu ausführlich dargestellt.
• Die Bebilderung ist sowohl in Auswahl und Positionierung suboptimal - insbesondere diese Karte mit ihrem Fokus auf die "großen Drei" (Chilehaus, Sprinkenhof, Meßberghof) würde ich gern durch eine ersetzen, die alle Häuser benennt, die auch im Text ausdrücklich erwähnt werden.

Gibt es dazu Meinungen, Kritik oder weitere Anregungen? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:10, 1. Okt. 2019 (CEST)

Klasse Uwe, finde ich sehr gut, die ganze Optik des Artikels bedarf auch dringend einer Änderung. Wenn man aus dieser Grafik http://www.kontorhausviertel.com/sehenswuerdigkeiten mal die City-Hochhäuser raus nimmt gefällt sie mir ganz gut, übersichtlich und auch farblich passend, sollten wir eigentlich hin bekommen. V. l. G. --Pauli-Pirat (Diskussion) 19:31, 1. Okt. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis auf diese Seite, Pauli! Allerdings ist diese IG Kontorhausviertel ein interessengeleiteter Zusammenschluss der Hausbesitzer und dürfte daher ihre Gründe haben, warum sie vom Domplatz bis zu den Deichtorhallen alles zum Kontorhausviertel zählt. Als "offizielle" bzw. neutrale Quelle würde ich das im Zweifel nicht gelten lassen. Aber zur Anregung taugt es allemal! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 20:51, 1. Okt. 2019 (CEST)

Mir ging es auch nur um die Karte als Vorlage, weil Du Dir ja eine bessere mit allen Gebäuden wünscht. Wir könnten z. B. diese Karte als Vorlage nehmen und daraus eine richtige machen, wo nur die Gebäude farblich markiert sind, die auch tatsächlich dazu gehören-vielleicht in Backsteinfarbe wie diese  . In den Texten darunter kann man evt. einiges brauchen, aber sonst gebe ich Dir Recht, ist natürlich viel Werbung dabei. --Pauli-Pirat (Diskussion) 23:49, 1. Okt. 2019 (CEST)

Ich fange die nächsten Tage mal mit den Bildern an und ergänze einige Gebäude, die noch fehlen.--Pauli-Pirat (Diskussion) 21:56, 28. Jun. 2020 (CEST)

Welterbe (rot) und "Pufferzone" (orange)

Moin Pauli & danke für den bisherigen Umbau! Allerdings finde ich die Überschrift "Wesentliche Gebäude" unglücklich gewählt, weil es so klingt, als ob wir als WP darüber entscheiden, was "wesentlich" ist, was uns aber wegen WP:NPOV nicht zusteht. Besser fände ich daher die Unterscheidung nach "Gebäude mit Welterbestatus" und "Sonstige Gebäude" (in der sog. "Pufferzone"), weil wir uns dabei eben auf die Festlegung der Welterbekommission stützen können. Zur Veranschaulichung böte sich ein Ausschnitt aus dieser Welterbekarte von NNW an, in der man gut erkennen kann, welches Haus zu welchem Bereich gehört. Und mir scheint, dass wir für die weniger bekannten Häuser durchaus noch ein paar bessere Bilder brauchen könnten... Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:44, 30. Jun. 2020 (CEST)

Moin Uwe, bin ja auch noch gar nicht fertig, die restlichen Mini-Miniaturen kommen natürlich auch noch raus und setz da noch mal andere rein. Ich hab erst mal nur grob sortiert und die Überschrift lässt sich ja problemlos ändern. Ich war auch extra nochmal dort, um ein wenig Info-Material zu besorgen, damit wir einen seriösen Beleg für die Gebäude mit Erbe-Status haben, aber der Info-Point ist nur am Wochenende geöffnet. Und die Texte zu den einzelnen Gebäuden könnten natürlich auch nochmal überarbeitet werden. Die bisherigen Bilder hab ich erst mal halbwegs passend zu den bisherigen Texten gewählt, die natürlich auch jederzeit geändert werden können. Die restlichen mache ich noch heute oder morgen. Ist erstmal nur eine Verschnellbesserung bisher.Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Du darfst gerne mit helfen.--Pauli-Pirat (Diskussion) 11:22, 30. Jun. 2020 (CEST)

Ja klar, erstmal grob sortieren, die Feinarbeit kommt später. Ich hab mal noch den Altstädter Hof zu den "sonstigen" verschoben, weil der definitiv nicht zur Kernzone gehört. Im Übrigen bin ich grad etwas irritiert, weil die UNESCO hier ausdrücklich von 6 "Komplexen" spricht ("six very large office complexes") und mir nicht klar ist, ob damit einzelne Gebäude gemeint sind oder 6 "Baufelder". Denn in dem von NNW rot markierten Bereich stehen ja m.E. deutlich mehr als 6 Gebäude, zumindest habe ich den westlichen Bereich zwischen Burchardstraße und Niedernstraße bisher immer kleinteiliger wahrgenommen... Vorlage:Smiley/Wartung/??? 

Außerdem frage ich mich, ob wir diese Aufzählungen nicht besser als Tabelle formatieren sollten, damit Text und Bilder in einem vernünftigen Verhältnis zueinander stehen? Deine Galerie ist zwar auch eine Möglichkeit, aber Bilder direkt am Text finde ich eigentlich leserfreundlicher. Aber auch das zählt m.E. eher zur Feinarbeit. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:42, 30. Jun. 2020 (CEST)

Deswegen war ich ja auch bemüht um Info-Material, wo konkret drinnen steht, welche Gebäude es sind. In einem Flyer, den ich gefunden habe sind namentlich genannt: Chilehaus, der Messberghof, der Sprinkenhof, der Mohlenhof, der Montanhof, das ehemalige Postgebäude in der Niedernstrasse 10, das Kontorhaus Burchardstraße 19-21 und das Miramar-Haus. Das Gebäude Niedernstraße 10 kenne ich, das hat zwei große Adler-Statuen über dem Eingang und ist an der Rückseite des Mohlenhofs, wo ich eigentlich dachte, dass es noch zum Mohlenhof gehört. Der Mohlenhof geht dann praktisch nur bis um die Ecke in der Niedernstraße und der Rest des Blocks ist dann das ehemalige Postgebäude. Das Bürogebäude Burchardstraße 19-21 hatte ich bisher gar nicht auf dem Zettel, sticht auch architektonisch etwas ab, ist ein Glasbau und sehr viel später gebaut. Die Polizeiwache müsste dann aber auch unter die Welterbe-Gebäude. Die zweite Karte unten könnte meiner Meinung dann weg, die Karte von NNW reicht ja völlig aus und zwei Karten brauchen wir eigentlich nicht. Bei der Karte ist mir aufgefallen, dass der Meßberghof ja nur zum Teil rot schraffiert ist, nämlich der Eingangsbereich am Meßberg, wenn ich die Karte richtig deute. Eine Tabelle ist praktisch, weil die meisten Gebäude ja auch bereits einen eigenen Artikel haben und das bisschen Text passt auch in eine Tabelle -aber was bleibt dann für den eigentlichen Artikel noch über ? --Pauli-Pirat (Diskussion) 18:15, 30. Jun. 2020 (CEST)

Burchardstr. 19-21, erbaut in den 1950er Jahren, aber trotzdem Welterbe :)

Es gibt natürlich auch noch richtige Lit. zum Thema, u.a. von Ralf Lange, das müsste ich bei Gelegenheit auch mal angucken. Der Meßberghof umfasst in der Tat nur den Westteil dieses Komplexes, die Ostseite zum Deichtorplatz hin ist das wesentliche jüngere Verlagsgebäude des Bauer-Verlages. Und von der Burchardstr. 19-21 gibt es bereits das nebenstehende Bild vom Kollegen Dirtsc; das Haus ist in der Tat erst in den 50ern erbaut, gehört aber seltsamerweise zur Kernzone, während die zeitlich viel passenderen Burchardhof, Hanseatenhof oder auch das Pressehaus nur zur Pufferzone gehören. Das verstehe wer will, aber vllt. weiß Lange darüber mehr, schließlich hat er ja den Welterbeantrag ganz maßgeblich mitverfasst. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 19:11, 30. Jun. 2020 (CEST)

Auch das der Altstädter Hof nicht dazu gehört verstehe ich nicht ganz, aber vielleicht hat es was mit den Sichtachsen zu tun, die auf einer Karte abgebildet sind. Den Hanseatenhof hätte ich noch gerne unter sonstige Gebäude, weil er wenigstens ein echtes Kontorhaus ist, ein Bild hab ich zur Not, falls es keins gibt. Und was wollen wir mit dem Bürgerhaus am Schopenstehl machen ? Von mir aus kann es gerne raus, denn mit dem Kontorhausviertel hat es nicht wirklich was zu tun. Nachtrag: Auch den Dovenhof sollten wir auf keinen Fall vergessen unter sonstige. --Pauli-Pirat (Diskussion) 22:28, 30. Jun. 2020 (CEST)

Das mit den Sichtachsen war mir auch schon aufgefallen, das könnte erklären, warum manche drin sind und manche nicht. Beim Altstädter Hof vermute ich, dass es 1. gerade kein Kontorhaus ist und man 2. den Nazi-Bau auch aus ideologischen Gründen nicht drinhaben wollte. Vom Hanseatenhof gibts auf Commons schon eine Kat. mit vier Bildern. Bei den Altbauten die "zufällig" im Welterbegebiet drin stehen, bin ich noch unschlüssig, schließlich brauchen wir ja keine Vollständigkeit, die ohnehin von der ungeklärten Abgrenzung des Gebiets (siehe oben) abhängig wäre. Aber der Dovenhof gehört m.E. auf keinen Fall zum K-Viertel, weder lokal noch von der Entstehungszeit her! Das reicht, wenn der als "Urmutter" aller Kontorhäuser im Geschichtsabschnitt erwähnt wird. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 07:09, 1. Jul. 2020 (CEST)

Das hab ich auch gemeint, danke Dir.--Pauli-Pirat (Diskussion) 10:30, 1. Jul. 2020 (CEST)

Zu Deinen sechs Office-Komplexen: Wenn man den Mohlenhof, das Postgebäude und den Montanhof als ein Komplex betrachten würde käme man auf sechs: 1. Chilehaus, 2.Meßberghof, 3.Sprinkenhof, 4. Mohlenhof-Postgebäude-Montanhof, 5.Kontorhaus Burchardstraße 19-21, 6, Miramar-Haus. Die drei Gebäude sind ja zusammen eine Front in der Niedernstraße und ein Komplex kann ja durchaus aus mehreren Gebäuden bestehen. Ich schau nochmal bei dem Info-Point vorbei, vielleicht können wir da ja was gebrauchen, oder zumindest sollten die eigentlich wissen, welche Gebäude es konkret sind. --Pauli-Pirat (Diskussion) 14:01, 1. Jul. 2020 (CEST)

Siehe oben meine jüngste Ergänzung im Abschnitt "Grenzen": Offenbar widersprechen sich sogar die englische und deutsche Version der UNESCO-Entscheidung: einmal ist von sechs, dann wieder von acht Gebäuden/Komplexen die Rede. Wir werden also kreativ interpretieren müssen... Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:02, 3. Jul. 2020 (CEST)

Ich wusste schon, warum ich in diesem Fall was schriftliches haben wollte   und dann war ich ja gar nicht so schlecht mit meiner Vermutung, das die drei Gebäude in der Niedernstraße als ein Komplex gerechnet werden. Dann kann man erst mal davon ausgehen, dass die insgesamt 8 Gebäude fest stehen, wie wir das hier heraus gefunden haben ? Und die Wache ist ja so wieso ein Sonderfall, aber man kann ja schon mal das 50-er Jahre Bürohaus und das ehemalige Postamt unter die Erbe-Gebäude schreiben ? --Pauli-Pirat (Diskussion) 18:25, 3. Jul. 2020 (CEST)