Diskussion:Konverse

Konversen-Institut: zinsterziensisch?

Ich kenne den Begriff "Konverse" nur von den Zisterziensern und bin der Meinung, dass dies etwas war, das sie von allen anderen Mönchsorden unterschied und sie in ihrer Epoche (12.-14. Jahrhundert) anziehend für viele junge Männer und wirtschaftlich so erfolgreich machte.

Der morderne begriff "alleinstellungsmerkmal" lässt grüßen smile*--Frankenschüler 21:34, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich habe irgendwo im Hinterkopf, dass es schon vor den Zisterziensern Konversen gab. Aber mit Sicherheit sind Konversen und Zisterzienser heute nicht mehr voneinander zu trennen. Das ergibt sich letztendlich aus der Intention des Reform-Ordens, sich gemäß Regula Benedikti aus ihrer Hände eigener Arbeit zu ernähren. In Verbindung mit den 8 Gebetsstunden (7-8 Stunden Gebet) hatten die Mönche aber keine Zeit, noch selbst für ihren Lebensunterhalt zu sorgen. Ich vermute mal, dass man in dieser Situation auf etwas zurückgegriffen hat, was dem Konversen-Institut nahekommt; wenn es das nicht sogar schon gegeben hat. (Na ich seh schon, da muss ich mal wieder in die Bücher schauen. Bei Immo Eberl habe ich nichts ensprechendes gefunden, vielleicht gibt Ambrosius Schneider Rat?)

Ich kenne es auch nur zisterziensisch und nur historisch. Die strikte Trennung von Laien und Priestern / Klerikern erzeugte eine Zweiklassengesellschaft. Allerdings, sofern der Lebensstil mit dem immensen liturgischen Pensum von den Chormönchen strikt eingehalten wurde, war es ein hartes Leben und alt sollen sie nicht geworden sein. Ich meine so 27 bis 34. Und wenn die Konversen auch körperlich leichtere und verantwortungsvollere oder mehr geistige Arbeiten leisten konnten (schwammige Begriffe, ich weiß, jeder Handwerker weiß, dass er auch Kopfarbeiter ist), relativiert sich das Bild vom billigen Arbeitstier etwas. Der Konverse kam wohl kaum in den Genuss der Studien, Lesungen und Gesangsübungen, denen sich die Chormönche widmen konnten. Auch diese dürften aber neben diesem Programm andere, auch verwaltende und wirtschaftliche Aufgaben übernommen haben. Wer dann wohl in den Schreibstuben "geknüppelt" bzw. die Knochenarbeit gemacht hat?--Frankenschüler 15:34, 22. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht liegt der Unterschied zu anderen Orden und Zeiten darin, dass das Konversensystem der Zisterzienser Teil ihrer Wirtschaftsweise war. Während andere Klöster Einkünfte aus Abgaben bezogen, die natürlich auch verwaltet werden mussten, haben die Zisterzienser die Bewirtschaftung von Ländereien und Betrieben aller Art möglichwerweise stärker in die eigene Hand genommen und straffer organisiert. Es war vielleicht ihr spezielles Konzept, dass eine Zeitlang wirtschaftlich erfolgreich praktiziert wurde.--Frankenschüler 15:57, 22. Feb. 2010 (CET)

In diesem Zusammenhang wären vielleicht auch die Ritterorden wie der Deutsche Orden interessant, was die wirtschaftlichen Aspekte angeht. Im heutigen DO gibt es Laienbrüder. Aber die wirtschaftlichen Verhältnisse sind doch wohl grundlegend anders als vor der Umwandlung in einen geistlicher Orden und vor allem auch im Mittelalter oder in der Frühneuzeit.

Auch in den benediktinischen Abteien vor der zisterziensischen Reform gab es schon Konversen. Vgl. dazu das Hirsauer Formular (oder die Consuetudines, da bin ich nicht ganz sicher). --EHaseler 14:30, 2. Mai 2011 (CEST)

Die Consuetudines zumindest enthalten Bestimmungen zu den fratres barbati, den Bartbrüdern, die als Laien dem Kloster zuarbeiteten und in einigen Belangen den 'richtigen' Mönchen gleichgestellt waren. --2001:4CA0:0:F232:BC0D:631E:2774:93A5 14:54, 22. Nov. 2021 (CET)

Lt. Pius Engelbert im LThK 3 Bd. 6 Sp. 338 gab es Konversen in Cluny (Benediktiner, conversio barbati), bei den Vallombrosanern und Kartäusern.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:34, 22. Nov. 2021 (CET)

"Ihre Epoche"

Warum eigentlich "in ihrer Epoche"? Konversen gab es bei den Zisterziensern doch noch bis in die 60er Jahre (und inoffiziell gibt es sie noch immer).

Wer das geschrieben hat, sollte es belegen. Bei solch einem großen, weltweit verbreiteten Orden gibt es genug Literatur. Entscheidend ist auch nicht, ob es sie gab oder gibt, sondern wie sie behandelt wurden, wie mit ihnen umgegangen wurde und wie ihre rechtliche Stellung war. Noch nicht einmal die Bezeichnung, obwohl sie natürlich sofort eher an Ungleichbehandlung statt an Gleichstellung innerhalb der Gemeinschaft denken lässt. Der ursprünglichen monastischen Idee kann es nicht enstprochen haben, dass Leute, die sich auf Lebenszeit an die Gemeinschaft gebunden haben, nicht auch vollberechtigte, gleichberechtigte Mitglieder der Gemeinschaft wurden. Etwas anderes ist es, wenn Leute auch nur eine begrenzte Form der Zugehörigkeit, Einbindung, Beteiligung und Verantwortung anstrebten oder wünschten. Siehe Oblaten, Tertiarier, ggf. Familiaren (m.E. ein mehrdeutiger Begriff), Donaten (z.B. bei Karthäusern, über deren Stellung bin ich mir unsicher, sie lebten oder leben noch heute m.E. in der monastischen Gemeinschaft mit, erfüllen aber mehr dienende Funktion).--Frankenschüler 15:47, 22. Feb. 2010 (CET)

Konverse ist auch ein Begriff aus der Logik

... ich wollte grade nachgucken, wie *genau* die definiert ist, und siehe da: es gibt die Logik-Konverse hier nicht. 134.106.200.157 16:40, 4. Nov. 2008 (CET)

Konverse / Laienbruder

Sollte mit Artikel Laienbruder zusammengelegt werden. -- 86.56.84.241 12:27, 18. Jan. 2009 (CET)

Wenn, dann sinnvoll. Siehe Eintrag bei Laienbruder unter Disku.--Frankenschüler 15:49, 22. Feb. 2010 (CET)

Mönche und Priestermönche

@ Ulrich Waack: Sinnvoll ist in dem Fall nur die Unterscheidung von Laienmönchen (= ohne Priesterweihe) und Priestermönchen (= mit Priesterweihe). Die einen gehören zum Klerus (im strengen Sinne), die anderen nicht. --EHaseler 15:00, 22. Apr. 2011 (CEST)

Nach meiner Kenntnis hatte die deutliche Mehrheit der Mönche keine Priesterweihe. Oder? Frdl. Gruß --Ulrich Waack 21:11, 22. Apr. 2011 (CEST)

In den Zisterzienserklöstern des Mittelalters gab es eine deutliche Entwicklung. Zuerst viele Priestermönche, dann eine starke Zunahme der Laienbrüder (Conversi). Bsp.: Rievaulx in Yorkshire: im Jahr 1167: 140 Chormönche und 500 Laienbrüder. (Quelle: Logan: Geschichte der Kirche im Mittelalter, Darmstadt 2005, S. 151). Aber für den Artikel spielen die Zahlen wohl kein Rolle. mfG.--EHaseler 11:05, 23. Apr. 2011 (CEST)

Mir ist weder der Begriff "Priestermönch" noch "Chormönch" geläufig und finde sie auch nicht im Lexikon des Mittealters. "Chormönch" kann ich gut verstehen als (auch bildlich-räumlichen) Abgrenzungsbegriff zu den übrigen Klosterinsassen, den Konversen. Aber "Priestermönch" scheint mir ein Widerspruch in sich zu sein; entweder man ist (Welt-)Priester oder Mönch. Das gängiste Merkmal des Priesters scheint es mir zu sein, dass er die Sakramente erteilen darf. Dass dürfte bei Mönchen (u. a. wegen ihrer manchmal geringen Bildung) nicht die Regel gewesen zu sein. Aufgabe des Klosters war nicht die Seelsorge. Anders verhält es sich bei den Stiftskapiteln, die nicht selten mit Klöstern verwechselt werden, weil sie mit Kreuzgang an eine Kirche grenzen (z. B. in Magdeburg und Jerichow). Das sind Klerikergemeinschaften, und ich gehe davon aus, dass die Stiftsherren in der Regel die Priesterweihe hatten, anders als die Mehrzahl der Mönche. In diesem Artikel wird zwischen Mönchen mit und ohne Priesterweihe unterschieden. Ich kann mir vorstellen, dass wegen des Priestermangels Mönche heutzutage öfter zum Priester geweiht werden, aber im Mittelalter ist das mit großer Wahrscheinlichkeit nicht der Fall gewesen. Wer weiß Genaueres? Frdl. Gruß --Ulrich Waack 16:01, 23. Apr. 2011 (CEST)

"Waren die Mönche im christlichen Altertum fast ausschließlich Laien [d.h. ohne Priesterweihe], so erfolgte seit dem 9. Jh. eine zunehmende Klerikalisierung." (Handbuch theologischer Grundbegriffe Band 3, dtv Wissenschaftliche Reihe WR 4057, München 1970, S. 187) Zusammen mit den Zahlen, die Logan (s.o.) nennt, scheint mir die Sache eindeutig. Die Bildung war in den Klöstern oftmals sehr viel höher als beim Dorfklerus! mit freundlichem Gruß --EHaseler 18:50, 23. Apr. 2011 (CEST)

Ich muss mich entschuldigen: Prof. Schich hat mir gestern abend mündlich bestätigt: Ja, es gibt den Begriff "Priestermönch", und ja: die Mehrheit der Mönche bei den Zisterziensern (eines seiner Spezialgebiete) waren Priestermönche. Beim wem die geistigen Gaben nicht ausreichten, der wurde/blieb Konverse. Sorry. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 10:15, 27. Apr. 2011 (CEST)

Es ist nichts passiert. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. mit freundlichem Gruß!--EHaseler 19:13, 2. Mai 2011 (CEST)

Hier sind drei Sachen zu unterscheiden.

• 1. Mönch. Der Mönch hat ein irreversibles Gelübde (Armut, Keuschheit, Gehorsam) gegenüber dem Kloster abgelegt. Die Mönchsweihe bzw. Profess ist aber kein Sakrament. Der Mönch wird durch die Mönchsweihe nicht zum Priester. Im frühen Mönchtum sind Mönch und Priester (im Sinne von Weltklerus, s.u. 3) sogar Gegensätze: wer Mönch wird, wird nicht Priester. Andererseits braucht natürlich jedes Kloster Priestermönche, die die Messe zelebrieren können (s.u. 3)
• 2. Konverse. Eine ans Kloster angeschlossene gemeinsame religiöse Lebensform von Menschen, die nicht Mönche im engeren Sinne sind. Historisch stammt der Begriff von Conversio, Umkehr. In mittelalterlichen Quellen wird er zwar auch für solche "Vollmönche" verwendet, die nicht schon als Kinder ins Kloster kamen, sondern sich erst als Erwachsene zum mönchischen Leben "bekehrten". Die historische Forschung verwendet den Begriff aber nur für Menschen, die nicht in der Klausur des Klosters lebten, aber, obwohl nicht Mönche im eigentlichen Sinn, gewisse mönchische Lebensformen - Ehelosigkeit, regelmäßiges Gebet, gemeinsames Leben - praktizierten. Oft waren es Leute aus einfachen Verhältnissen, die zu den Klosterbediensteten oder -untertanen gehörten, und nicht ins Kloster eintreten konnten. Konversen gab es schon im Cluniazensertum, vor allem die Zisterzienser haben diese Lebensform gefördert, so dass es in Quellen heißt, ein Zisterzienserkloster bestehe eigentlich aus zwei Klöstern: dem Mönchskloster und dem Konversenkloster. Die Konversen lebten in Gebäuden außerhalb der Klausur und kümmerten sich um das Wirtschaftsleben, hatten also mehr Arbeitspflichten. In der Kirche saßen sie westlich des Lettners und nahmen nicht am vollen Stundengebet teil. Im Spätmittelalter entwickelt sich eine Konversenprofess, der einem Mönchgelübde fast gleichkam, daher in dieser Zeit die Konversen auch "Laienmönche" genannt, aber die beiden Lebensformen blieben getrennt. (Es gibt moderne Formen des Konversentums / Laienmönchtums seit dem 19. Jh.)
• 3. Priester. (Laie ist Gegenbegriff zu Priester, nur Priester gehören zum Klerus. Ein Mönch, der nicht zum Priester geweiht ist, ist also kein Kleriker. So jedenfalls die übliche Definiton von "Klerus"). Der Priester hat die Priesterweihe empfangen, ein Sakrament. Er allein darf Sakramente "austeilen": die Messe lesen, Beichte hören, Eheschliessen, etc. Ein Mönch kann natürlich zum Priester geweiht werden. Priesterweihe und Mönchsprofess sind völlig unabhängig voneinander.
• Typisch für das mittelalterliche Benediktinertum ist die große Zahl von Mönchen, die nicht Priester sind (und durchaus geringe Bildung haben konnten). Typisch für die Zisterzienser ist, dass alle Mönche Priester sind und daher täglich eine Messe feiern sollen. Daher unterscheidet man bei den Zisterziensern zwei Gruppen: die eigentlichen Mönche, genannt Priestermönche (wegen des Sitzes im Chorgestühl auch Chormönche), und die Laienbrüder, die aber wegen ihrer mönchsähnlichen Lebensart manchmal auch Laienmönche genannt werden. Gelegentlich auch Bartbrüder genannt, wegen ihrer von den Mönchen abweichenden Haartracht. Diese klare Trennung gilt aber nur bei den Zisterziensern. In anderen Klöstern gab es A) Priestermönche und B) nicht zu Priestern geweihte Mönche, also Mönche, die im kirchenrechtlichen Sinne Laien waren. A) und B) bilden gemeinsam die Mönchsgemeinschaft des Klosters. Davon abgesetzt die C) Konversen. "Laienmönch" im Sinne von B) ist also zu unterscheiden von "Laienmönch" im Sinne von C). In der Literatur meint "Laienmönch" meist Konverse. Die nichtmönchische Priester inkl. Bischöfe etc. nennt man "Weltklerus", die Mönchspriester "Ordensklerus". Quelle: Lex. f. Theol. u. Kirche 1961.--Quinbus Flestrin 12:20, 24. Jun. 2011 (CEST) Überarbeitet--Quinbus Flestrin 15:31, 24. Jun. 2011 (CEST)

Füllwort?

„Auch“ ist in dem umstrittenen Satz der Einleitung kein bloßes Füllwort, sondern gibt der Aussage des Satzes stilistisch einen anderen Akzent: Mit „auch“ wird vermittelt, dass verantwortungsvolle Tätigkeiten gegenüber den einfachen eher die Ausnahme waren; ohne „auch“ stehen einfache und verantwortungsvolle Tätigkeiten gleichrangig nebeneinander. Da dies offenbar nicht gemeint ist, habe ich das Wort wieder eingesetzt. --Jossi (Diskussion) 15:33, 2. Jun. 2017 (CEST)

Vielen Dank, Jossi, genau das wars.--Turris Davidica (Diskussion) 09:34, 6. Jun. 2017 (CEST)