Diskussion:Kopenhagener Deutung/Archiv

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unanschaunlich?

Das sollte man etwas anschaulicher erklären - in der Literatur gibt es zahlreiche positive Beispiele. Physiker - ans Werk!

--Bernd vdB 20:41, 22. Dez 2005 (CET)

Alternativen mit verborgenen Variablen

Die Vereinigung von Relativitätstheorie und Quantenmechanik ist bis heute nicht gelungen. Deswegen erscheint es mir unzulässig, mit der Relativitätstheorie eine Ablehnung von Interpretationen der Verschränkung mit etwas wie sofortiger Wirkung zu begründen als zu einfach. Vielleicht liefert die Vereinigung von Relativitätstheorie und Quantenmechanik einen neuen Kausalitätsbegriff.--Physikr 06:46, 15. Jan 2006 (CET)

Naja, es geht ja nur um die spezielle RT, und deren Vereinigung mit der QM ist ja durchaus schon gelungen. Klar, kann man nicht wissen, was die Quantengravitation bringt, aber mit deiner Argumentation könnte man natürlich diese Ungewissheit dazu benutzen, jegliche Argumente auch gegen die absurdeste Theorie abzuschmettern ;-). --Wolfgangbeyer 09:36, 15. Jan 2006 (CET)

Etwas stimmt das schon, aber mit der ersten Messung wird sofort der Ausgang der zweiten Messung bei Verschränkung festgelegt - unabhängig von der Entfernung. Welchen Ausgang beide Messungen genommen haben ist (zumindest zur Zeit) erst nach Nachrichtenabgleich mit Unterlichtgeschwindigkeit möglich. Dabei sind Veränderungen des Laufweges während Zeiten (auch zwischen der Zeit der Verschränkung und der Zeit der Messung), zu denen sich in dem Bereich der Veränderung kein Photon aufhalten würde, unerheblich für die Verschränkung. Also sollte man davon ausgehen, daß eine momentane Fernwirkung auftritt, aber (zumindest nach dem momentanen Stand - vielleicht für immer) nicht sofort ausgewertet werden kann und sich deshalb nicht für eine Signalübertragung eignet. Auch in der Relativitätstheorie kann man zwar Ereignisse wegen der endlichen Lichtgeschwindigkeit nicht während der Ereignisse vergleichen, aber hinterher rechnerisch.--Physikr 13:46, 15. Jan 2006 (CET)

Es ist leider schon eine Weile her, dass ich mich näher mit dem EPR-Effekt befasst habe, aber woran ich mich eigentlich schon noch erinnere, ist die Feststellung, dass man zur Beschreibung des Geschehen im Rahmen der gängigen Interpretation der QM keine Fernwirkung benötigt. Die QM ist eine lokale Theorie. So ist es insbesondere nicht möglich mit einem EPR-Experiment Informationen instantan zu übertragen. Fernwirkungen bzw. Nichtlokalität benötigt man aber bei Annahme verborgener Variablen für die Beschreibung des EPR-Effekts. Was ich aber nicht mehr genau weiß ist die Frage, wie der partielle Kollaps der Wellenfunktion bei der ersten der beiden Messungen interpretiert wird. Sofern der Wellenfunktion eine Realität zugeordnet wird und damit der Kollaps als reales Naturgeschehen und nicht nur eine subjektive Aussage über die Kenntnisstand des Beobachters, dann mag das möglicherweise mit der Fernwirkung anders aussehen. Für diesen Fall glaube ich aber kaum, dass diese Ansicht viele Anhänger haben würde. In diesem Zusammenhang habe ich inzwischen auch Zweifel, ob meine Darstellung der Ensemble-Interpretation, wonach dabei der Wellenfunktion Realität zugewiesen wird, überhaupt korrekt ist. Ich habe das aus den verschiedenen Texten geschlossen, die ich dazu fand, wie z. B. en:Interpretation_of_quantum_mechanics#Comparison. Aber evtl. sind das verschiedene Stiefel. Da muss ich wohl nochmal nachforschen. Die Angaben über die genauen Aussagen der Kopenhagener Deutung, die man so findet, sind z. T. reichlich verschieden. --Wolfgangbeyer 21:22, 15. Jan 2006 (CET)

Besinnung auf das Wesentliche

Liebe Mitautoren, ich verfolge mit Vergnügen die Entwicklung des Artikels, den ich ursprünglich einmal begonnen habe. Grundsätzlich bin ich auch inhaltlich sehr einverstanden: es spiegelt so die gängige Lehrmeinung wieder.

Allerdings müssen wir uns auch folgende Fragen gefallen lassen:

1. Was ist der Kern der 'Kopenhagener Interpretation'
2. Wen wollen wir mit unseren Artikeln erreichen

Meine ganz persönliche Antworten darauf:

1. In der ursprünglichen Bedeutung, kurz nach der Geburt der Quantenphysik, war die 'Kopenhagener Interpretation' eine Antwort auf die Frage: was hat das alles mit der Realität zu tun. Die verfechter dieser Antwort gruppierten sich damals um Niels Bohr und es herrschte ein reger, offener Diskurs. Zur damaligen Zeit, die Mühen aller Physiker und Philosophen zielten immer noch darauf, dass auch die QM endlich mit dem so erfolgreichen mechanistischen Ansatz plausibilisiert werden könnte, rettete man sich in die 'Kopenhagener Interpretation'. Ich glaube Niels Bohr verstünde unseren Artikel heute nicht, denn er beschreibt inzwischen eine Menge Dinge, die im Kern eine Weiterführung und Ausinterpretation der 'Kopenhagener Interpretation' beinhalten. Da die moderne Physik aber inzwischen die 'Kopenhagener Interpretation' als unnötig schwach empfindet, sehe ich eine Tendenz, dass der Artikel vor allem beschreibt, was die 'Kopenhagener Interpretation' nicht ist.
2. Unser Publikum sind Studenten niederer Semester und ein paar aufgeweckte Abiturienten. Hinzu kommen ein paar Dozenten, die mit wenig Aufwand ihre Grundlagenvorlesung zusammenschreiben wollen und der eine oder andere populärwissenschaflich Interessierte. Ich fürchte, in der jetzigen Fassung erreichen wir niemanden aus diesen Gruppen. Und diese Kritik muss ich mir auch als Erstverfasser annehmen (siehe erste Bemerkung).

Hier mein Vorschlag zur Lösung:

• Wir einigen uns darauf, welche Teile des Artikels wirklich und direkt mit der 'Kopenhagener Interpretation' zu tun haben, der Artikel darf meines Erachtens nicht länger als ein Bildschirm sein.
• Wir suchen für alle anderen Passagen ein besseres Zuhause oder vielleicht sogar eigene Artikel.

--Christian Dürr 10:40, 22. Jan 2006 (CET)

Hallo Christian, schön von dir zu hören. Ich hatte den Artikel in dieser Weise erweitert, weil ich nach Lektüre der verschiedenen Artikel in der englischen Wikipedia den Eindruck hatte, dass man die Bezeichnung "Kopenhagener Deutung" eben auch auf die heute übliche Interpretation bezieht, da sie sich ja aus ihr entwickelt hat. Es wäre ja auch nicht verwunderlich, wenn das so üblich wäre, denn es gibt ja keine andere Bezeichnung für die heute gängige Interpretation, so dass man andernfalls lediglich unpräzise und wenig aussagekräftig von der "heute üblichen Interpretation" sprechen müsste, wenn man sie von alternativen Ansätzen wie verborgenen Variablen oder Viele-Welten-Theorien abgrenzen will. D. h. die große Frage ist, hatte ich mit dieser Einschätzung recht. Wie siehst du das?

In beiden Fällen fehlt dem Artikel natürlich die Schilderung der ursprünglichen Kopenhagener Deutung inkl. geschichtlicher Details. Da kenne ich mich wenig aus. Das muss aber auf jeden Fall Bestandteil dieses Artikels sein. Wenn meine obige Vermutung stimmt, dann spricht aber auch nichts dagegen, den jetzigen Artikeltext mit aufzunehmen. Eine Alternative wäre aber durchaus auch in einem Abschnitt "Interpretationen der Quantenmechanik" in Quantenmechanik.

Ferner:

• " Wir einigen uns darauf, welche Teile des Artikels wirklich und direkt mit der 'Kopenhagener Interpretation' zu tun haben" Dazu kann ich wenig beitragen. Das müsste ich mir erst anlesen. Wenn du das beurteilen kannst, verlasse ich mich auch gerne auf dich.
• "der Artikel darf meines Erachtens nicht länger als ein Bildschirm sein." Naja, das müsste nicht unbedingt sein. Eine genaue Schilderung der Geschichte inkl. Solvay-Konferenz, Diskussion mit Einstein usw. dürfte gerne auch etwas länger sein.
• Ich denke das Zielpublikum ist ungefähr das gleiche, dass auch alle anderen Physikartikel haben. Bei einem enzyklopädischen Artikel sollte man wohl auch ein relativ breites, unterschiedlich vorgebildetes Publikum anvisieren. Zumindest sollte für die meisten was dabei sein, der Überblick oben, die Details weiter unten, soweit möglich.
• Unter Heisenbergsche Unschärferelation wird auch detaillierter auf die Kopenhagener Deutung eingegangen. Vieles ist dabei aber unverständlich, z. T. sofort z. T. aber auch erst auf den 2. Blick, und manches sehr verdächtig ("Ganzheitlichkeit"). Hatte mir schon vorgenommen, das dort zu hinterfragen und mit dem Autor Kontakt aufzunehmen. Im übrigen mag die Kopenhagener Deutung zwar im Zusammenhang mit der Unschärferelation entstanden sein, ich weiß aber nicht, ob es sinnvoll ist, sie dort so ausführlich zu schlidern. Es geht letztlich doch um die QM als ganzes.
• Interessant ist auch der Wblink http://plato.stanford.edu/entries/qm-copenhagen/ im hiesigen Artikel. Ich habe ihn leider noch nicht gründlich durchgearbeitet sondern nur grob überflogen, muss ich zugeben. Vielleicht sollte ich das nachholen ;-).
• Was ist genau der Unterschied zwischen der ursprünglichen Kopenhagener Deutung und der heute gängigen Sicht? Ist das die Ensemble-Interpretation? Habe ich das richtig dargestellt?

Würde mich freuen, wenn wir zu diesem wichtigen und interessanten aber schwierigen Thema was handfestes bieten könnten. Falls du das Wissen dazu hast, dir aber die Zeit dazu fehlt, wäre ich auch für eine grobe Schilderung von Fakten dankbar. Bei der Ausformulierung würde ich gerne helfen. --Wolfgangbeyer 16:44, 22. Jan 2006 (CET)

Immer mehr Zustimmung

Hallo Wolfgang,

Ich habe über deine Worte nachgedacht und bin nunmehr der Meinung, dass mein Ansatz zu puristisch daher kommt. Insbesondere der 2. Satz des 2. Paragraphen ist ja genau meine Sicht:

Ferner wird in der ursprünglichen Variante der Interpretation darauf verzichtet, den Objekten des quantentheoretischen Formalismus, wie beispielsweise der Wellenfunktion, eine Realität in unmittelbarem Sinne zuzusprechen, sondern sie werden lediglich als Mittel zur Vorhersage von Messergebnissen interpretiert, die als die einzigen Elemente der Realität angesehen werden.

Und in der Tat, nach der Lektüre einiger Standardwerke ist mir aufgefallen, dass die meisten Autoren unter der 'Kopenhagener Interpretation' eben die erweiterte und moderne Sicht der Ausdeutung des Formalismus der QM sehen. Und um die Leserschaft nicht in Verwirrung zu stürzen finde ich es legitim, diese moderne Sicht auch darzulegen. Kurz: der Artikel ist in der jetzigen Form sicher besser (umfassender, informierender) als der ursprüngliche.

Ein Punkt, den ich nochmal recherchieren werde: die Ensembleinterpretation habe ich bisher als das Gegenstück zur Kopenhagener Interpretation verstanden, denn die Ensembleinterpretation versucht sehr wohl (durch eine statistische Deutung) eine Projektion auf klassische Entitäten, und das im maximal zulässigen Sinne. Der Wortlaut im Artikel ist diesbezüglich auch vollkommen korrekt und unmissverständlich. Dass die Ensembleinterpretation eine Variante der Kopenhagener Interpretation sei, ist nicht wirklich meine Ansicht. Aber auch nur aufgrund meiner historischen Sicht auf die Dinge (statt einer kognitiven) und ich kann gut mit der jetzigen Darstellung leben.

So macht Wikipedia Spass!

--Christian Dürr 22:58, 28. Jan 2006 (CET)

KI ist ein wesentlich historischer Begriff

Sorry, ich finde den Artikel so bestenfalls unvollständig, teilweise auch irreführend:

1. In welchem Sinn ist die KI die "heute gängige" Interpretation? Sicher würde keiner der Theoretiker, die sich heute mit Interpretationen der QM beschäftigen behaupten, er vertrete die KI (eher: Quantenlogik, Bohm, Many-Worlds, Dekohärenz, Ur-Theorie und was da dgl mehr blüht). Von Lehrbüchern, die im Vorwort auch noch einen pflichtschuldigen Absatz über Interpretationen unterbringen, mal abgesehen.
2. Der Begriff KI bezieht sich daher m.E. hauptsächlich auf das, was 1927 in Kopenhagen diskutiert wurde.
3. Die wichtigsten Begriffe der Diskussion 2 kommen im Artikel nicht einmal vor (Komplementariät, Individualiät, Korrespondenz)
4. Die Ensemble Interpretation ist, wenn die in 3. genannten Begriffe für die KI tats. essentiell sind, sicher keine Variante derselben.

Wenn niemand arg dagegen ist, würde ich den Artikel mal im o.g. Sinne überarbeiten.

--Marcus Schulte 22:13, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich kann mich Marcus Schulte nur anschliessen.

1. Mir ist keine Quelle bekannt, welche die ensemble-Interpretation als Variante der KI bezeichnen würde. Die KI unterscheidet sich in wesentlichen Punkten von der ensemble-Interpretation. Die ensemble-interpretation ist eine "minimalistische" Interpretation, die sich auf Aussagen über Ensembles (fast) identisch präparierter Systeme beschränkt. Sie trifft keine Aussagen über Eigenschaften einzelner Objekte. Die KI hingegen trifft sehr weitgehende Aussagen über einzelne Objekte. Z.B. ist lt. KI eine objektive Eigenschaft mikroskopischer Objekte, dass ihre Position und ihr Impuls nicht gleichzeitig scharf definiert sein können. Mein Vorschlag: Verweise auf ensemble-Interpretation entfernen oder unter "weitere Deutungen" aufführen.
2. Der Abschnitt zur Bellschen Ungleichung ist fehlerhaft. Die Bellschen Ungleichungen gelten auch dann, wenn das Messergebnis nur in statistischer Weise von verborgenen Variablen abhängt (Clauser, Horne, 1969). D.h. nicht der Determinismus ist der entscheidende Aspekt, sondern die Annahme einer lokalen Realität.
3. Abgesehen von einem Abschnitt zur statistischen Deutung ist der eigentliche inhaltliche Kern (Komplementarität, Korrespondenz, Quantenpostulat) der Kopenhagener Interpretation ist überhaupt nicht beschrieben.
4. Auch die historischen Aspekte (z.B.: Bohr-Einstein-Debatte) fehlen vollständig.

Der Artikel muss m.E. generalüberholt werden.--Belsazar 11:49, 25. Feb. 2007 (CET)

Gerhard Grössings Webseiten

Ich sehe keinen Sinn in einem Link auf Seiten, wo jemand einen Kampf gegen vermeintliche oder tatsächliche Anfeindungen der bohmschen Mechanik führt. Schon gar nicht, wenn er solche Ungenauigkeiten wie "... dass erstens ein „No-go-Theorem“ des Mathematikers John von Neumann gegenüber Theorien verborgener Variablen fehlerhaft war" aufführt. Das neumannsche Theore ist nicht fehlerhaft, sondern es geht von Voraussetzungen aus, die nicht unbedingt gegeben sein müssen, und steht und fällt natürlich mit diesen Voraussetzungen wie jedes andere Theorem bezüglich seiner Prämissen auch. Ferner ergreift die Bezeichnung "Fortsetzung des Skandals" für den einen Link eindeutig Partei und ist damit eine klare Verletzung des NPOV. --Wolfgangbeyer 00:08, 15. Mär 2006 (CET)

Das ist doch schlicht albern, die Sachaussagen eines Diskutanten abzuqualifieren damit, daß der seinen Standpunkt angefeindet sieht! Und ein parteilicher Linkname - mein Gott, als ob man den nicht einfach ändern könnte! Und wenn du am Inhaltlichen etwas Ungenaues zu bemängeln hast: Deine Darstellung etwa der Ensemble-Interpretation ist, wie schon festgestellt wurde, auch nicht das Gelbe vom Ei - soll deshalb vielleicht die ganze Seite der Welt vorenthalten werden?? Kasimir

Kausalität

Ein Determinismus setzt zwingend Kausalität voraus, so ist er definiert!!! Der Satz "Der Preis für den Determinismus wäre daher die Aufgabe der Kausalität." ist also offensichtlich falsch - zudem ist Zufall in diesem Zusammenhang definiert als "Fehlen von Ursachen" und besagt, dass es keine Kausalität gibt. Damit kann aber die Quantenphysik auch nichts bewirken - und ist damit hinfällig...

Man mag ja in der Mikrowelt in Ermangelung von Zeit und Raum Kausalität anders oder von mir aus garnicht sehen wollen, dass aber aus der Relativitätstheorie irgendeine Umkehrug aufeinanderfolgender, gar auseinanderfolgender Vorgänge abzuleiten sei, gibt diese Theorie nicht her. Jeder Zeittrichter geht immer nur nach vorne. Der in kompakter Form falsche Satz: "Nach der Relativitätstheorie wäre wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit dabei die zeitliche Reihenfolge von Ursache und Wirkung nicht definiert." sollte so modifiziert werden, dass deutlich wird, nur in Verbindung mit der Nichtlokalität entstünde dieses Problem. Trau ich mir aber als Nichtphysiker nicht zu. --Kapuzino 05:24, 20. Jan. 2007 (CET)

Die These, die einzige Alternative wäre die Aufgabe der Kausalität, ist falsch. Die BM ist ein Gegenbeispiel. Sie ist kausal im klassischen Sinne, in einem (versteckten) bevorzugten Bezugssystem. Ich habe das entsprechend korrigiert. -- Ilja 10:37, 13. Feb. 2008 (CET)

Verborgene Variable

Bei der Diskussion über die Frage nach verborgenen Variablen wird m. E. eine Größe oft übersehen: Die quantenmechanische Phase. Die Wellenfunktion eines Matierieteichens enthält einen komplexen Phasenfaktor exp(iφ), es sei denn, sie wäre eine Überlagerung zweier gegenläufiger Einzelwellenfunktionen gleicher Amplitude, wie etwa in einem Potentialkasten oder dergleichen. Während Phasenbeziehungen sich physikalisch durchaus bemerkbar machen, könnte man die Wellenfunktion mit einenm konstanten, aber willkürlichen Phasenfaktor exp(iα)(α = const.) multiplizieren, ohne dass sich physikalisch etwas ändert. φ ist also ähnlich wie das Gravitationspotential in der klassischen Mechanik nur bis auf eine additive Konstante bestimmt.--Slow Phil 12:51, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ensemble-Interpretation

Der Abschnitt zur Ensemble-Interpretation wimmelt vor Fehlern:

1. Die EI ist keine Variante der KI. Alle Vertreter der Ensemble-Interpretation waren/sind scharfe Kritiker der Kopenhagener Interpretation.
2. Die Wellenfunkion ist in der EI nicht realer als in der KI. z.B. betrachtet Einstein, als einer der ersten Vertreter der EI, die statistische Interpretation der Wellenfunktion nur als Folge der Unvollständigkeit der Theorie
3. Die Ensemble-Interpretationen benötigen keinen "Kollaps" zur Erklärung von Messprozessen; dieser wird nur in Ein-Teilchen-Interpretationen benötigt, um das Auftreten definierter Messwerte bei einzelnen Messungen zu erklären. In EIs ist der Einzelfall von vorneherein konzeptionell ausgeschlossen.
4. Die Ensemble-Interpretation ist keineswegs die am weitesten verbreitete Interpretation. Tatsächlich war der Zuspruch zur EI immer gering, und heute gibt es bis auf Ballentine kaum einen Proponenten.
5. Der letzte Satz Unter der Kopenhagener Deutung wird daher auch oft nur der nichtdeterministische Aspekt der Quantenphysik verstanden ist auch Quantsch.

Im übrigen sollte es im Artikel vorrangig um die Kopenhagener Interpretation gehen, nicht um die Ensemble-Interpretation.

=> Habe den Abschnitt gelöscht.--Belsazar 20:43, 13. Feb. 2008 (CET)

Einleitung

Hallo, bei der Lektüre der Einleitung bin ich als interessierter Laie über folgenden Einleitungssatz gestolpert:

"Ferner wird in dieser Interpretation darauf verzichtet, den Objekten des quantentheoretischen Formalismus, wie beispielsweise der Wellenfunktion, eine Realität in unmittelbarem Sinne zuzusprechen, sondern sie werden lediglich als Mittel zur Vorhersage der Wahrscheinlichkeiten von Messergebnissen interpretiert, die als die einzigen Elemente der Realität angesehen werden."

Werden Wahrscheinlichkeiten vorhergesagt? Ist das nicht doppelt-gemoppelt? Werden nicht vielmehr Häufigkeitsverteilungen vorausgesagt bzw. Aussagen über Eintrittswahrscheinlichkeiten getroffen? Änderungsvorschlag: "als Mittel für Wahrscheinlichkeitsaussagen für Messergebnisse (Messexperimente?) interpretiert." Den letzten Halbsatz würde ich weglassen, da auch der grammatikalische Bezug unklar ist: Sind die Wahrscheinlichkeiten oder die Messergebnisse die "einzigen Element der Realität". LG tobelroni -- Tobelroni 07:02, 10. Aug. 2010 (CEST)

Theorien sagen Dinge voraus. In der Kopenhagener Deutung sagt die Theorie Wahrscheinlichkeiten voraus (und nicht etwa deterministische Messergebnisse). Der Unterschied ist subtil, aber wichtig. --ben g 14:02, 10. Aug. 2010 (CEST)

Hi Ben. Ich glaube, Du hast mich noch nicht verstanden. Meine Kritik war in erster Linie sprachlicher Natur. Ich sage doch auch nicht: "Es wird vorausgesagt, dass die Wahrscheinlichkeit, eine 1 zu würfeln, 1/6 stel beträgt." Sondern ich sage: "Die Wahrscheinlichkeit, eine 1 zu würfeln, beträgt 1/6 stel." Oder: "Die Vorhersage lautet, dass im Durchschnitt jedes 6ste mal eine 1 gewürfelt wird." (die a posterio festgestellte Häufigkeitsverteilung entspricht dann einer Wahrscheinlichkeitsverteilung im Falle einer Wiederholung des Experiments unter exakt gleichen Versuchsbedingungen). Will heißen: Die Wahrscheinlichkeitsaussage IST bereits die Vorhersage. Die Prognose bbezieht sich auf die erwartete Häufigkeit eines Zustandseintritts, nicht auf eine Wahrscheinlichkeit. Das wäre sprachlich doppelt-gemoppelt. Deshalb ist es m.E. sprachlich redundant (und damit stilfehlerhaft) zu sagen: "Ich treffe eine Vorhersage über die Wahrscheinlichkeit." Sondern es müsste schlicht heißen: "Ich treffe eine Wahrscheinlichkeitsaussage." Mag sein, dass mein Einwand sprachliche Korinthenkackerei ist.

LG tobelroni

-- Tobelroni 17:20, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich glaube, du hast mich noch nicht verstanden. Du kennst offenbar den etablierten Sprachgebrauch im Zusammenhang mit jeglicher physikalischer Theorie nicht. Theorien sagen vorher; A-posteriori-Feststellungen sind nicht genug, um eine Theorie zu begründen. Was die Quantenmechanik in dieser Interpretation vorhersagt, sind eben Wahrscheinlichkeiten: Du wirst das Modell in den Formalismus und bekommst ein paar Wahrscheinlichkeiten heraus. --ben g 22:28, 10. Aug. 2010 (CEST)

Mir ist doch bewusst , dass eine Theorie der Voraussage von Phänomenen dient. Klar ist auch, dass nicht konkrete Ergebnisse für einzelne Messungen vorausgesagt werden, sondern (näherungsweise) Häufigkeitsverteilungen bei einer Vielzahl von Messungen. Die zu erwartende Häufigkeitsverteilung wird durch die Wahrscheinlichkeitsfunktion beschrieben. Klar ist mir auch, dass der mathematische Formalismus des Modells Wahrscheinlichkeitswerte auswirft. Doch was wird hier vorausgesagt? Mein gedanklicher Ansatz war, dass die mathematische Wahrscheinlichkeit zunächst einmal eine Abstraktion und kein reales Phänomen ist, das – begrifflich ! - Gegenstand einer Prognose sein kann. Ich interpretiere die Wahrscheinlichkeit vielmehr als mathematische Größe, die zur näherungsweisenVorhersage einer konkreten realen Häufigkeitsverteilung DIENT (sie IST die Vorhersage und nicht ihr Gegenstand). Die Interpretation der Wahrscheinlichkeit(swelle) als Erscheinungsform der Realität ist dann erst die sprachliche Umschreibung, welche die Kopenhagener Deutung vornimmt. Insofern würde allerdings die Formulierung, die Wellenfunktion sage Wahrscheinlichkeiten voraus (anstatt Häufigkeitsverteilungen) durchaus zur Kopenhagener Deutung passen. Ich gebe zu, dass mir mein eigener Gedankengang ziemlich spitzfindig vorkommt. Vielleicht allzu spitzfindig?

-- Tobelroni 09:21, 14. Aug. 2010 (CEST)

substruhieren (?!)

Dieses Wort gibt es nicht, nicht in meinem Wörterbuch und auch nicht bei Google. Selbst wenn es es gibt, auf jeden Fall durch deutschsprachiges ersetzen. -- 109.250.209.222 02:52, 18. Dez. 2010 (CET)

Darüber bin ich auch gerade gestolpert (Abschnitt Kopenhagener_Deutung#Deutung des Zufalls in der Quantenphysik, letzter Satz). Ich weiß nicht, wer den Satz versteht, aber wenn es einer kann, so möge er doch bitte die Bedeutung dort hinschreiben. --87.123.162.127 05:17, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich weiß es auch nicht. Unwissenheit ist nicht immer der beste Ratgeber für die Strichung von Teilsätzen, aber da suchte auch die hartnäckigste OMA das Weite. Kann ja jemensch in verständlicher Form wieder einstelLen, wenn's wichtig war. Viele Grüße, --Trinitrix 10:01, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich gehe davon aus, dass gemeint ist, der Wahrscheinlichkeitscharakter könne nicht durch eine weitere Struktur unterfüttert werden. ("Substruieren" nach lat. "substruere", Unterbau herstellen, sollte existieren.) Das ist aber durch die Irreduzibilität im Teilsatz davor auch schon hinreichend klargestellt, denke ich. --ben g 12:43, 13. Mär. 2011 (CET)

besser so. siehe auch nächsten thread. ca$e 09:03, 14. Mär. 2011 (CET)

abschnitt zu WSK & EPR & lokalität & realismus

diesen textabschnitt habe ich zunächst (nach leichter modifikation) entfernt:

Eine realistische Interpretation der Quantenmechanik mit lokalen verborgenen Parametern schlug z.B. Einstein 1935 vor (siehe auch EPR-Effekt). Die Parameter galten als verborgen, weil Einstein meinte die Quantenmechanik sei noch "unvollständig" und die fehlenden Parameter noch verborgen. Nichtlokalität würde im Gegensatz zu Lokalität bedeuten, dass ein Ereignis Ursache einer sofortigen Wirkung in beliebiger Entfernung sein könnte. Nach der Relativitätstheorie wäre wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit dabei die zeitliche Reihenfolge von Ursache und Wirkung nicht definiert. Aufgrund der Bellschen Ungleichung müssten bestimmte Experimente zum EPR-Effekt nun andere Ergebnisse zeigen, je nachdem, ob die postulierten lokalen verborgenen Parameter existieren oder nicht. Die von Alain Aspect 1982 durchgeführten Experimente haben jedoch die Theorie lokaler verborgener Parameter widerlegt. Die Quantenmechanik ist daher - wie von der Kopenhagener Interpretation angenommen - keine reale, lokale Theorie.

Mit der neueren experimentellen Unterstützung im Rücken vollzieht die Kopenhagener Deutung einen radikalen Schritt der Abkehr von einem strengen physikalischen Determinismus. Danach scheint der Wahrscheinlichkeitscharakter der beobachteten Vorgänge irreduzibel.

1. zunächst war sogar von "ausarbeitung" die rede, das kann aber für das epr-paper nicht behauptet werden,
2. ...das im übrigen, wie der kurztitel ja schon sagt, nicht von e allein stammt.
3. die parameter sind verborgen weil verborgen. alles klar. wenn, dann früher im text erklären.
4. der verweis auf problem mit bezug auf SRT ist in dieser form schwerlich verstehbar, die probleme sind auch etwas komplizierter als in 1 satz hier benennbar.
5. die interpretation der bellschen ungleichung ist auch nicht gut getroffen mit dem 1 satz dazu.
6. hauptproblem: per überschrift soll es um probabilität gehen. dann wird per EPR und aspect über lokalität räsoniert.
7. besonders problematisch der schlußabsatz. er suggeriert irrig, dass determinismus implikat von nichtlokalität wäre.
8. auch sonst starke tendenz zu TF und POV.
9. "keine reale ... theorie" ist schlicht sprachlicher und/oder semantischer unfug.
10. im übrigen heißt der artikel kopenhagener deutung.

==> wenn, dann bitte eigene, klarer "ausgearbeitete" abschnitte zu einerseits probabilismus, andererseits lokalität. die kopenhagener deutung ist übrigens nach mehrheitsmeinung in der wissenschaftstheorie eine antirealistische interpretation. wie ich nach flüchtigem querlesen gerade sehe, sind einige der probleme vor 3 jahren, auch ausführlicher bereits, schon benannt worden, zb hier. ca$e 09:03, 14. Mär. 2011 (CET)

Es stimmt, dass die Passage etwas im Argen lag. Auch die Aussage "Werner Heisenberg dagegen vertrat die eher subjektive Auffassung, dass wir als Menschen (als Beobachter) nicht in der Lage seien (z. B. durch Störungen am Messgerät, durch unsere Unfähigkeit oder durch eine unzulängliche Theorie), die Eigenschaften Ort und Impuls an einem Quantenobjekt gleichzeitig beliebig genau zu messen." (Hervorhebung von mir) finde ich schier unglaublich. War Heisenberg in diesem Sinne tatsächlich der Ansicht, dass die Unschärfe nicht prinzipieller Natur sei? Insgesamt ist allerdings Belsazar der sehr viel bessere Gesprächspartner, da ich mich mit Interpretationen der QM noch immer nur unzureichend beschäftigt habe. Anhand meines beschränkten Verständnisses würde ich sagen, dass der Artikel vermutlich schon eingangs stärker systematisiert werden sollte, evtl. indem die interpretationsrelevanten Aspekte auch hier kurz referiert werden? -- Ben-Oni 21:00, 14. Mär. 2011 (CET)

@Ben-Oni: Ja, Heisenberg war möglicherweise bis zum Jahr 1932 der Meinung, dass die Unschärferelation nicht prinzipieller Natur sei. Ein mögliches Argument für diese Annahme war das Konzept der sogenannten "nuclear electrons". Bevor Chadwick 1932 das Neutron endeckt hat, nahm man an, dass etwa im Falle des Helium-Atoms die zusätzliche Masse von zwei weiteren Protonen stammt und die Ladung durch zusätzliche Elektronen, die sich im Kern befinden kompensiert würde. Bei diese Elektronen müsste man, da sie sich im Kern auf engstem Raum befinden im Prinzip Ort und Impuls beliebig exakt bestimmen können. Dann wäre die Unschärferelation nur ein Problem, das bei "groben" Messgeräten auftaucht. -- Andreas Werle 19:44, 12. Apr. 2011 (CEST)

Lt. dem SEP-Artikel betrachtete Heisenberg die Unschärferelation schon 1927 als ein ontologisches Prinzip. Dabei unterschied Heisenberg nicht klar zwischen epistemischen Einschränkungen und ontologischen Prinzipien, für Ihn hatten nur solche Größen eine physikalische Bedeutung, die zumindest prinzipiell messbar sind. Bei der aktuellen Formulierung im Artikel könnte man fälschlicherweise herauslesen, das Heisenberg eine Existenz verborgener Variablen nicht ausgeschlossen habe. Allerdings ist das Stichwort "subjektiv" doch nicht ganz falsch. Zumindest den Kollaps der Wellenfunktion deutete Heisenberg nicht als ein reales Ereignis an einem physikalischen System, sondern als "Änderung unserer Kenntnis" des Systems.-- Belsazar 21:06, 12. Apr. 2011 (CEST)

Heisenbergs Positivsmus (nur messbare Größen ... ) schließt keineswegs Zweifel aus, ob die Unschärferelation tatsächlich ein fundamentales (ontologisches) Prinzip sei. Dier Frage wäre für mich, ab welchem Punkt Heisenberg und die meisten Quantenmechaniker und Mathematiker der 20iger, 30iger Jahre (Bohr, Einstein, Schrödinger, Jordan, Born, von Neuman, Dirac, Pauli) der Meinung sind, dass Heisenbergs Art der Verwendung der Plankschen Konstante (im Sinne von Friedrich Hund) völlig neuartig ist. Nämlich indem nicht wie im Falle von Einsteins Interpretation des Photoeffektes 1905, Bohrs Atmommodell 1913 und DeBroglies Theorie der Materiewellen die Konstante h benutzt wird, um Eigenschaften der Natur zu erklären, sondern weil h zum Maß für die Einschränkung der Beobachtungsbedingungen von Naturvorgängen wird. Das Problem ist dann, dass die Unschärferelation eben nichts fundamentales ist, sondern "nur" eine Methode von vielen. Die Reichweite dieser Methode konnte Heisenberg 1927 doch gar nicht erkennen, oder?-- Andreas Werle 17:46, 13. Apr. 2011 (CEST)

Am bekanntesten sind in dem Zusammenhang wohl die Bohr-Einstein-Debatten und der Verlauf der 5. Solvay-Konferenz in 1927. Bei den Bohr-Einstein-Debatten ging es im Kern um die Frage, ob die Quantenmechanik vollständig ist oder durch verborgene Variablen ergänzt werden kann. Das Ergebnis ist bekannt, von der Mehrheit der Physiker wurde Bohr als Gewinner angesehen (hier ein paar plakative Zitate). Bei der 5. Solvay-Konferenz wurden zwar Alternativinterpretationen vorgestellt, z.B. schlug de Broglie eine Interpretation vor, die auf einem Teilchenkonzept basierte (also eine Vorgängerversion der Bohmschen Mechanik), aber diese Alternativen fanden keine Akzeptanz. Bohr hatte damals bei den Interpretationsfragen eine dominierende Rolle, eine zeitlang galten offen vorgetragene Alternativvorschläge fast als Häresie, die auch mit beruflichen Risiken verbunden war (bekanntes Beispiel: Everett, Erfinder der viele-Welten-Theorie, beendete seine wissenschaftliche Karriere nach einem Verriss seiner Theorie durch Bohr). Bohr, Heisenberg und Co. waren sich Ihrer Sache also schon sehr früh sehr sicher -aus heutiger Sicht vielleicht soger etwas vorschnell, da einige wesentliche interpretationsrelevante theoretische und experimentelle Ergebnisse (Bellsche Ungleichungen, Bell-Test-Experimente etc.) erst viel später kamen.-- Belsazar 22:08, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ja, aber jetzt weis ich nicht, ob wir nicht verschiedene Dinge durcheinander bringen. Auf der Solvay Konferenz im Herbst 27 macht Bohr ja bekanntlich den Vorschlag, die Unschärferelation zur Komplementarität umzudeuten. (das ist der Kern der Kopenhageninterpretation der QM). Man muss aber Formalismus und Interpretation auseinander halten. Wenn ich es recht sehe gibt es zwei Formalismen (Matrixmechanik Heisenberg und Wellenmechanik Schrödinger), die in einer Serie von mathematischen Entwürfen vereinheitlich wurden (Transformationstheorie). Am (vorläufigen) Ende der Entwicklung des qm Formalismus steht die Hilbertraum-Theorie John von Neumanns 1932. Was den Formalismus betrifft hatte Heisenberg, wenn man so will ein Imageproblem. Die Matrixmechanik ist sehr kompliziert, die war damals unpopulär. Weil nur wenige Leute sie verstanden konnte Heisenbergs Formalismus nicht praktisch angewendet werden. Die Schrödingergleichung dagegen war den meisten Physikern sehr vertraut, mit ihr läßt sich viel leichter rechnen. Die Physiker haben sofort angefangen die Ergebnisse spektroskopischer Experimente mithilfe der Schrödingergleichung zu interpretieren. Und Schrödinger hat sich wohl immer als geistiger Vater der richtigen physikalischen Erklärung der chemischen Bindung als Resonanzzustand von Elektronen angesehen, die London und Heitler 1928 vorgelegt haben. Das ist die eine Seite (Formalismus und Anwendung). Die andere Seite ist die Interpretation. Damit fängt Schrödinger gleich an. Er glaubte, (wg. der Schrödingergleichung :)), dass Teilchen nichts anderes sind als Wellengruppen. Aber, weil Wellenpakte nicht stabil sind entwickelt Born die propabilistische Interpretation der Schrödingerschen Wellenfunktion um Stossprozesse zu erklären, d.h. die Schrödingergleichung ist ein Maß für die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Teilchens. Das bringt den statistischen Charakter der Theorie in Übereinstimmung mit der Erfahrung, dass man die Spur eines Elektrons in einer Nebelkammer sehen kann, die ja bekanntlich wenn man Heisenberg folgt gar nicht existiert (Teilchen hat keinen Ort, höhö). Die Unschärferelation ist Heisenbergs Interpretation des Formalismus, er entwickelt sie in einem Briefwechsel zusammen mit Pauli im Winter 26/27. Das gamma-Strahl-Experiment (irgendwann 1927) ist eine Veranschaulichung der Unschärferelation. (Das Publikum wollte eine anschauliche Quantenmechanik haben!) – später mehr, muss kurz unterbrechen. -- Andreas Werle 08:41, 14. Apr. 2011 (CEST)

Das ist die Situation in der die Kopenhageninterpretation der QM entsteht. Man hat zwei Formalismen und eine halbgare Vereinheitlichung (die semiaxiomatische Transformationstheorie bastelt Jordan erst 1928 zusammen). Schrödingers Formalismus ist super: leicht verständlich, gut anzuwenden, dank Born mit einer überzeugenden Interpretation versehen und er hat vor allem den Vorzug anschaulich zu sein und als eine dynamische Theorie durchzugehen. Die Matrixmechanik ist esoterisch, schwierig anzuwenden, ihre Interpretation ist unanschaulich und Heisenbergs positivistische Grundhaltung (nur messbare Größen) für die meisten damaligen Physiker ideologisch nicht attraktiv. Es gab aber vielversprechende Ansätze die beiden Formalismen als zwei Seiten einer Medaille zu verstehen. Die Folie des Streits zwischen Bohr und Einstein ist nun die Frage (zugespitzt) ob es Quantensprünge gibt, oder verallgemeinert, ob die Natur statistisch verfasst ist. Bohrs Ausgangsposition in diesem Streit (die Übersetzung der Unschärferelation in den Welle-Teilchen-Dualismus) entsteht aber aufgrund eines Streites mit Heisenberg. Bohr sagt: die Beobachtungsbedingungen sind komplementär, und er unterstellt (wie ich vermute), dass Heisenberg annimmt, die Natur der Teilchen selbst sei komplementär. Das aber, so ist Bohrs Argument, kann man nicht wissen, da man in einem Experiment stets den „wahren“ Zustand eines Objektes stört. Der Kompromiss ist nun eine Theorie, die diese möglicherweise widersprüchliche Realität richtig beschreibt ohne dabei Aussagen über den wahren Charakter der Natur zu machen. Das ist die Kopenhagener Interpretation der QM. Okay. Wenn ich dieses Märchen jetzt richtig nacherzählt habe, dann ergibt sich die Frage, welche Haltung Heisenberg in dieser Situation einnimmt. -- Andreas Werle 10:08, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ah, ich sehe, Du hast Dich etwas tiefer mit dem Thema befasst. Ich kann dem meisten nur zustimmen, nur bei der Kontroverse zwischen Bohr und Heisenberg hätte ich deren frühe Positionen etwas anders gesehen, hier etwas holzschnittartig zusammengefasst:

• Bohr: Komplementarität ist ein physikalisches Grundprinzip, welches insbesondere -aber nicht nur- für Quantenobjekte gilt. Quantenobjekte haben keine Eigenschaften ("there is no quantum world"), diese entstehen erst im Kontext einer Messung. Die Kombination aus Quantenobjekt + Messaparatur / Messereignis ist ein "Quantenphänomen". Die adäquate Sprache zur Beschreibung von Quantenphänomenen ist die Beschreibung von Messergebnissen in natürlicher Sprache.
• Heisenberg (um 1927): Die adäquate Sprache zur Beschreibung von Quantenobjekten ist die Mathematik. Ein Quantenobjekt "hat" genau insoweit eine Eigenschaft (wie z.B. eine Position), wie diese durch den Formalismus der Theorie bzw. durch die Unschärferelation beschrieben wird. (Später, in den 1950er Jahren, veröffentlichte er auch einige etwas philosophischere Texte, z.B. über die Interpretation der Wellenfunktion als "Potentia", also eine Tendenz für das Auftreten eines Ereignisses.)

Leider waren sowohl Bohr als auch Heisenberg teilweise etwas inkonsistent in ihrer Argumentation, was die Nachvollziehbarkeit ihrer Interpretationen deutlich erschwert. Popper kritisierte das ja später mal als "great quantum muddle", was die beiden angerichtet hätten. Einer der notorischen Problembegriffe, den beide häufig verwendeten, ist der Begriff der "Störung", der nahelegt, dass man durchaus einem Quantenobjekt eine bestimmte Eigenschaft zuordnen kann, die eben nur bei eine Messung geändert -"gestört"- wird. Genau diese Interpretation haben aber sowohl Heisenberg als auch Bohr schon früh (Heisenberg z.B. 1927 in seinem Paper zur Unschräferelation) zumindest als sinnlos abgelehnt. Damals war das im wesentlichen eine philosophische Position (auch wenn Bohr und Heisenberg das vielleicht nicht so sahen), ein fundierter wissenschaftlicher Zugang zu dem Thema folgte ja erst später, zunächst ansatzweise mit dem EPR-Paper, dann in den 1960er Jahren der große Schritt mit Bells Arbeiten und dadurch motivierten theoretischen und experimentellen Arbeiten.-- Belsazar 22:12, 14. Apr. 2011 (CEST)

Yep. Bei Bohr stimme ich Dir völlig zu. Genauso kenne den guten Bohr. Bei Heisenberg weis ich es einfach nicht. Man könnte versuchen seine Position aus dem Gedankenexperiment des gamma-Strahl-Mikroskops abzuleiten. Das wäre aber eine Spekulation. (Die Geschichte mit der Potentia ist wohl eine Anlehnung an Born, irgendwer (es mus Max Jammer gewesen sein) sagte, dass Borns probabilistische Interpretation der Wellenfunktion von der Vorstellung einer intermediären Realität beeinflusst sei, über irgendeinen Umweg hat das was mit Aristoteles zu tun.) Probleme mit dem Begriff der Störung einer Messung habe ich so noch nicht gekannt. Soviel ich weis wird das Messproblem doch zuerst bei John Neumann in seinem Buch über die mathematischen Grundlagend der QM von 1932 abgehandelt. Er beschreibt das dort auf nur zwei Seiten. Das müsste ich nochmal genauer nachlesen. Die Pointe bei Neumanns Argumentation ist folgende, glaub ich :): bei einem qm-Prozes kann man die Grenze zwischen Beobachter und Messgerät beliebig hin und her schieben, wenn ich mich recht erinnere sagt er sogar, dass man diese Grenze in den Körper des Beobachters hinein verschieben kann. Ich hoffe meine Erinnerung trügt mich da nicht, muss ich mal rauskramen, hab irgendwo noch die Kopien. Diese Pointe finde ich faszinierend. Das mit dem "great quantum muddle" glaube ich nicht. Neinnein, das war kein Durcheinander. Popper hat das nur nicht verstanden, genausowenig wie ich es verstehe. Das ist nicht durcheinander, es ist nur sehr kompliziert, weil damals in sehr kurzer Zeit viele Entwicklungen gleichzeitig abgelaufen sind und wir alles durch die Brille späterer Interpretationen betrachten. Aber das ist mein POV. :) Ich mache für Dich jetzt aber noch ein Fäßchen auf. Wir sehen ja diese ganze Geschichte zwischen 1927 und 1935 mit Einsteins drei Gedankenexperimenten immer unter der Perspektive das die Grundlagen der QM zwischen Bohr und Einstein ausgetragen werden. Ich glaube aber, dass der Kern der Sache in dem Konflikt zwischen Bohr und Heisenberg besteht. Ich vermute (Spekulation!) das Bohr um jeden Preis verhindern wollte die Erfahrung mit der BKS-Theorie von 1924 ein zweites mal zu machen. Die Frage lautet dann: wie rettet man angesichts der Unschärferelation die Kausalität? -- Andreas Werle 00:24, 15. Apr. 2011 (CEST)

Nachtrag. Die These, Heisenberg habe angenommen, dass ein Quantenobjekt genau die Eigenschaft habe, die ihm durch den Formalismus zugeschrieben wird, hat mich nachdenklich gemacht. Das kann nicht sein, es ist naiv. Die Beziehung von Formalismus und physikalischer Realität ist im Falle der QM komplizierter. Zwischen der physikalischen Theorie und dem mathematischen Formalismus wird üblicherweise ein Vorrat an Entsprechungsregeln eingeschoben, der dazu dient den Formalismus mit beobachtbaren Phänomenen zu korrelieren. Der Formalismus selbst hat keine empirische Bedeutung. Erst ein durch Entsprechungsregeln interpretierter Formalismus ergibt eine physikalische Theorie, zu der man ein Modell erfinden kann. Nebenbei: die Kopenhagener Interpretation der QM dient dazu die Anfertigung solcher Modelle auszuschließen, das ist klar. Wie ist das jetzt aber in der QM? Wenn ich mich recht erinnere, gibt es eine Axiomatik der QM mit fünf Axiomen: zwei Korrespondenzaxiome, Quantenzustand, Quantendynamik und Projektionspostulat. Nur das dritte Postulat über den Quantenzustand erlaubt es, eine Beziehung zwischen Mathematik und physikalischen Daten herzustellen.

Bei der Geschichte mit Neumann und dem Messprozess hat mich mein Gedächtnis doch einen Streich gespielt. Das Kapitel über den Messprozess ist natürlich viel umfangreicher. In der Tat diskutiert er aber das Verhältnis von System und Messgerät so, dass er sagt, dass man den Beobachter zum Messgerät dazurechnen kann und (Zitat): ... an die Stelle des Zusammenhanges zwischen dem S-Zustande und den Zeigerstellungen in M nicht lieber diejenigen mit den chemischen Veränderungen in seinem Auge oder gar in seinem Gehirne (d.h. dem was er "gesehen" oder "apperzipiert" hat) setzt. Und dann macht er noch eine lustige Analogie zur analytischen Philosophie. Naja. -- Andreas Werle 13:15, 15. Apr. 2011 (CEST)

Zu Deinem Nachtrag bzgl. der Interpretation der QM: Heisenberg hatte eine eher pragmatische Haltung, was eine Interpretation leisten muss. Erster Satz seines Unschärfe-Papers:

„Eine physikalische Theorie glauben wit dann anschaulich zu verstehen, wenn wlr uns in allen einfachen Fällen die experimentellen Konsequenzen dieser Theorie qualitativ denken können, und wenn wir gleichzeitig erkannt haben, dass die Anwendung der Theorie niemals innere Widersprüche enthält.“

Noch ein Zitat aus dem gleichen Paper:

„Die Aussage, dass etwa die Geschwindigkeit in der X-Richtung "in Wirklichkeit" keine Zahl, sondern Diagonalglied einer Matrix sei, ist vielleicht nicht abstrakter and unanschaulicher, als die Feststellung, daß die elektrische Feldstärke "in Wirklichkeit" der Zeitanteil eines antisymmetrischen Tensors der Raumzeitwelt sei. Das Wort "in Wirklichkeit" wird bier ebenso sehr und ebenso wenig berechtigt sein, wie bei irgend einer mathematischen Beschreibung natürlicher Vorgänge. Sobald man zugibt, daß alle quantentheoretischen Größen "in Wirklichkeit" Matrizen seien, folgen die quantitativen Gesetze ohne Schwierigkeiten.“

Ausgangspunkt ist bei Ihm also immer der Formalismus. Die Argumentationskette ist: (1) Aus der Matrizenmechanik lässt sich die Unschräferelation mathematisch herleiten. (2) Die Unschärferelation lässt sich in allen (einfachen) experimentellen Situationen in eindeutiger Weise anwenden. (3) Damit ist die anschauliche Bedeutung (=Interpretation) der QM klar. Dieses Programm führt er dann anhand von Gedankenexperimenten konkret durch (z.B.: Röntgenmikroskop, bekannt auch die Beugungsexperimente am Einzelschlitz in späteren Arbeiten), und sieht sich darin erfolgreich:

„Da wir uns ferner die experimentellen Konsequenzen der Theorie in allen einfachen Fällen qualitativ denken können, wird man die Quantenmechanik nicht mehr als unanschaulich und abstrakt ansehen müssen.“

Zum Thema Kausalität: Hier sehe ich keinen wesentlichen Unterschied zwischen Bohr und Heisenberg.

Heisenberg (Paper zur Unschärferelation):

„Weil alle Experimente den Gesetzen der Quantenmechanik und damlt der Gleichung (1) unterworfen sind, so wird durch die Quantenmechanik die Ungültigkeit des Kausalgesetzes definitiv festgestellt.“

Bohr sagt ebenfalls, dass die Annahme der Kausalität in ihrer herkömmlichen Form im mikroskopischen Bereich nicht haltbar ist, z.B. in seinem Artikel "Causality and Komplementarity" Link:

„... the whole mode of description of classical physics, including the theory of relativity, retains its adequacy only as long as all quantities of action entering into the description are large compared to Planck's quantum. When this is not the case, as in the region of atomic physics, there appear new uniformities which cannot be fitted into the frame of the ordinary causal description (A,). [..] Indeed this circumstance presents us with a situation concerning the analysis and synthesis of experience which is entirely new in physics and forces us to replace the ideal of causality by a more general viewpoint usually termed "complementarity."“

Die von Dir erwähnten fünf Axiome der KI gab es damals noch nicht, das ist mehr eine spätere Rekonstruktion der Kopenhagener Interpretation von anderen Autoren. Ich bezweifle auch, dass Heisenberg oder Bohr diesem Satz an Axiomen zugestimmt hätten. Heisenberg hätte sicher -zumindest in den 1920ern- seine Unbestimmheitsrelation unter den Axiomen sehen wollen, ebenso Bohr sein Komplementaritätsprinzip.

Zu Popper: Ich sehe seine Kritik auch beileibe nicht als das Maß aller Dinge, sein Werk „Quantum theory and the schism in physics“ gilt m.E. zurecht als eines seiner schwächeren. Die Feststellung, dass Heisenberg in seiner Argumentation sehr frei zwischen epistemischen, ontologischen und pragmatischen Argumenten wechselt, findet sich aber bei sehr vielen wissenschaftshistorischen Arbeiten über die Entstehung der QM, z.B. in Mara Bellers "Quantum Dialogue: The Making of a Revolution" google books (übrigens auch sonst ein ganz lesenswertes Buch zu dem Thema).

Zum Thema "Störungen" schreibe ich noch was. Grüße -- Belsazar 07:44, 16. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Belsazar! Vielen Dank für Deinen Kommentar. Ich war eine Woche offline. Ich lese mir das jetzt nochmal in Ruhe durch und vielleicht können wir unsere Diskussion dann fortsetzen. lg -- Andreas Werle 21:04, 23. Apr. 2011 (CEST)

Axiomatischer Zugang

Moinsen. Habe den Axiomatischen Zugang mit einigen Anmerkungen als eigenen Abschnitt hinzugefügt. Das erhöht zum einen die formale Strenge und erleichtert die Referenz auf bestimmte Eigenschaften/Axiome, was ich momentan insbesondere bei der Überarbeitung des Artikels zur Viele-Welten-Interpretation dringend brauche. Gruss -- Teeza93 (Diskussion) 23:30, 27. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Teeza. Ich habe Deinen Einschub (Kapitel Axiomatik) nicht gesichtet sondern rückgängig gemacht. Das hast Du ordentlich aus einem Lehrbuch zusammengefasst, es passt aber eher in den Artikel Quantenmechnik. In der Zeit der Entstehung der Kopenhagener Deutung gab es noch keine Axiomatik der QM, ebensowenig wie den Formalismus der Hilbertraumtheorie, den hat Neumann erst 1932 beschrieben. Dieser Artikel befasst sich nicht mit der QM in ihrer aktuellen Lehbuchfassung sondern mit ihrem Zustand Ende der 20ger Jahre. Die Beschreibung in diesem Artikel soll historisierend sein, also den Zustand der unfertigen Theorie widergeben. Liebe Grüße -- Andreas Werle (Diskussion) 18:32, 28. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Andreas. Wenn der Artikel sich nur mit dem Zustand der KI Ende der zwanziger Jahre befasst, so ist er in allerhöchstem(!) Maße unvollständig. Dass die Axiome der Kopenhagener Interpretation auch die "Lehrbuchaxiome" sind, ist zwar kein Zufall, da sie sozusagen ein "Kochrezept" zur Benutzung der QM angeben, was für die meisten Anwendungen völlig ausreicht. Allerdings basiert jede Interpretation auf einem axiomatischen Zugang, die KI nunmal auf diesem, wobei die verschiedenen Versionen sind der Ungenauigkeit, genauer: der unpräzisen Definition der Messung, geschuldet sind, sie stellt allerdings keinesfalls ein unfertige Theorie dar, lediglich die Konsistenz ist anzweifelbar. Die "moderne Version" der KI geht von diesen Axiomen aus, ein Artikel über die Kopenhagener Interpretation muss daher die Axiome formal nennen und diskutieren, (wie es beispielsweise in diesem Skript geschieht) was hier offensichtlich nicht geschieht.

Ich möchte daher vorschlagen, diesen Artikel ebenfalls bei der Qualitässicherung einzutragen. Gruss --Teeza93 (Diskussion) 02:00, 29. Mär. 2012 (CEST)

Ich sehe ehrlich gesagt auch keinen Grund, warum die axiomatische Beschreibung nicht erwähnt werden soll. Diese Darstellung ist in vielen Lehrbüchern verbreitet. Falsch wäre es allerdings, die axiomatische Formulierung als die Kopenhagener Interpretation darzustellen, denn genaugenommen ist sie erstens nur eine spätere Rekonstruktion, und zweitens gibt es eine Reihe verschiedener Varianten der KI. Eine Anmerkung noch: Nicht jede Interpretation basiert auf einem axiomatischen Zugang, das ist höchstens "best practice".-- Belsazar (Diskussion) 09:48, 29. Mär. 2012 (CEST)

Ganz blöde Frage: Was soll denn eine Interpretation interpretieren, wenn sie nicht auf einem bestimmten axiomatischen Zugang beruht? Natürlich betonen die meisten Interpretationen eher den Unterschied zu der konventionellen Interpretation, allerdings ist es dabei idR kein Problem, die zugehörigen Axiome anzugeben. Des Weiteren ist eine Interpretation durch die Angabe der Axiome lediglich unterdeterminiert.

Die Axiome kann man meiner Ansicht nach durchaus als die Axiome der Kopenhagener Interpretation angeben, auch wenn es eine spätere Rekonstruktion ist, so ist im Prinzip jede Variante der KI eine andere Auslegung der Axiome, der Unterschied liegt dabei in der Setzung des Heisenberg'schen Schnittes. Dass dieser irgendwo gesetzt werden muss, ist auf das Kollapspostulat zurückzuführen. Gruss --Teeza93 (Diskussion) 15:36, 29. Mär. 2012 (CEST)

Ein hier relevantes Gegenbeispiel wäre die namensgebende Bohrsche Variante der Kopenhagener Interpretation, die ja manchmal als die eigentliche, ursprüngliche Kopenhagener Interpretation betrachtet wird. Dafür gibt es m.W. keine Axiomatisierung; und das Kollaps-Postulat spielt dort keine Rolle.--Belsazar (Diskussion) 16:15, 29. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Teeza. Belsazar und ich haben vor einiger Zeit ausführlich über Details der historischen Fassung der KI diskutiert. Konkret, was haben denn Bohr und Heisenberg wohl 1927 gedacht, was sie da zusammen geschraubt haben. Ich denke, dass das die wirklich schwierige Aufgabe ist, die wir in solchen Artikeln bearbeiten müssen, nämlich wie die QM zum Zeitpunkt ihrer Entstehung ausgesehen hat. Ein Kapitel über die Axiomatisierung der QM, also moderne Lehrbuchinhalte hinzuschreiben erzeugt imho nur die Illusion, die Sache verstanden zu haben. lg -- Andreas Werle (Diskussion) 22:46, 29. Mär. 2012 (CEST)

Dass die Bohr'sche Variante der KI keinen präzisen axiomatischen Zugang besitzt ist wohl eher darauf zurückzuführen, dass Bohr seine Interpretation eher schwammig formuliert hat. Das Kollapspostulat existiert insofern, als dass dieser dann auftritt, wenn "klassische" und "quantenmechanische Sphäre" aufeinandertreffen. Dies lässt sich auch im Bereich der Lehrbuchaxiome definieren.

Die QM haben wir insofern verstanden, als dass wir in den meisten Fällen ganz gut damit rechnen können, das ist ja immerhin schonmal was. Der Grund, warum die meisten Physiker die KI akzeptieren ist ja gerade, das diese idR 'nur als Rechenrezept' gesehen wird, was ja bekanntlich auch recht gut funktioniert. Allerdings ist auch das Grundproblem der KI (die Unmöglichkeit einer internen Anwendung der QM) bei näherer Betrachtung recht offensichtlich, insbesondere was die Axiome betrifft. Ein Artikel, welcher sich mit der Kopenhagener Interpretation befasst, dies aber nicht erläutert, ist aber, wie ich bereits sagte, in meinen Augen schlicht unvollständig. Das bitte nicht falsch verstehen, was dieser Artikel bisher enthält ist richtig und gut, aber eben nicht alles, die physikalisch-formalen Aspekte fehlen. Mit einer angemessenen Erläuterung der Axiome denke ich auch nicht dass die Gefahr besteht, die KI als verstanden darzustellen. Gruss --Teeza93 (Diskussion) 01:19, 30. Mär. 2012 (CEST)

Die Lehrbuchaxiome sind inkompatibel zur Bohrschen Interpretation. Hier z.B. ein Ausschnitt aus dem Eintrag in der Stanford Encyclopedia:online Artikel

„Hence, those physicists who accuse this interpretation of operating with a mysterious collapse of the wave function during measurements haven't got it right. Bohr accepted the Born statistical interpretation because he believed that the ψ-function has only a symbolic meaning and does not represent anything real. It makes sense to talk about a collapse of the wave function only if, as Bohr put it, the ψ-function can be given a pictorial representation, something he strongly denied.“

Dreh- und Angelpunkt von Bohrs Interpretation ist das Komplementaritätsprinzip, das in der Axiomatisierung aber weder auftaucht noch als Theorem aus ihr ableitbar ist. Es ist schlicht falsch, Bohrs Kopenhagener Interpretation und die Lehrbuchaxiome als eine identische Theorie zu bezeichnen.-- Belsazar (Diskussion) 08:56, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ich glaube auch nicht, dass Bohr sich schwammig ausgedrückt hat. Bohr ist bekannt dafür, dass er lange an einem Manuskript oder Vortrag gefeilt hat und die Veröffentlichung mancher Papers hat sich ewig hingezogen, weil er jede Druckfahne dreimal überarbeitet hat. Wahrscheinlich hat kein Physiker in dieser Zeit mehr um die richtigen Worte und die passenden Begriffe gerungen. Aber Belsazar, das hatte wir schon mal und waren dann vor etwa einem halben Jahr bei der Kausalität hängen geblieben. :) lg -- Andreas Werle (Diskussion) 17:47, 30. Mär. 2012 (CEST)

Dem würde ich widersprechen. Auch wenn Bohr nicht von einem Kollaps gesprochen hat, so ist es trozdem genau das, was auch in seiner Interpretation mathematisch(!) bei einer Messung passiert. Dass Bohr sich dem Kollaps der Wellenfunktion verweigert hat liegt daran, dass er der Quantenwelt eine ontologische Realität absprach, d.h. wenn etwas nicht real ist, kann es auch nicht kollabieren. Trotzdem bewegt sich Bohr innerhalb dieses axiomatisch festgelegten mathematischen Formalismus, wie ich oben bereits erläutert habe.

Ich möchte mich allerdings auch nicht darauf versteifen, daher schlage ich als Kompromiß vor, einen formalen Zugang zur Kopenhagener Interpretation anzugeben, diesen als "Lehrbuchzugang" zu kennzeichnen, die Probleme aufzuzeigen und einige allgemeine Anmerkungen dazu zu machen, u.a. dass es sich hierbei um eine spätere Rekonstruktion handelt, die nicht unbedingt mit allen Richtungen der KI übereinstimmt.

Und war es nicht Dirac der alles immer zifach akribisch überprüft hat? ;) Gruss --Teeza93 (Diskussion) 17:20, 31. Mär. 2012 (CEST)

Zu Bohr: Wie Du richtig sagst, kommt der Kollaps beim Messprozess -zumindest lt. von Neumann- dann ins Spiel, wenn man versucht, das Gesamtsystem <Quantenobjekt + Messapparatur> konsequent quantenmechanisch zu beschreiben. Das hat Bohr aber abgelehnt. Er hat darauf insistiert, dass man das System <Quantenobjekt + Messapparatur> letztlich als klassisches Gesamtsystem betrachten muss. D.h. ein Messergebnis ist für Bohr immer was "klassisches". Und die Formeln der Quantenmechanik (SGL + Bornsche Formel) liefern die richtigen Verteilungen, Bohr sah die Formeln rein instrumentell. Das kann man aus anderen Gründen kritisieren, aber mit dem Kollaps hat er kein Problem, weil er ihn nicht brauchte.

Zu Deinem Vorschlag: Meine Zielvorstellung des Artikels wäre, dass die bekanntesten Varianten der KI (Bohr, Heisenberg, v Neumann, Stapps Rekonstruktion, "Lehrbuch-Rekonstruktion") alle einzeln aufgeführt und deren Gemeinsamkeiten und Unterschiede beschrieben werden. Wissenschaftshistorisch ist das ja heute recht gut aufgearbeitet. Sofern Dein Vorschlag in diesem Punkt nicht in eine andere Richtung geht, habe ich damit kein Problem.-- Belsazar (Diskussion) 18:25, 31. Mär. 2012 (CEST)

Auch zu Bohr: In den zwanziger Jahren gab es eine Teilung der Physikergemeinschaft in ein konservatives und radikales Lager. Die älteren, "klassischen" Physiker wie Einstein, Planck und Schrödinger lehnten die Vorstellung ab, dass die Natur statistisch verfasst sei. Sie waren der Meinung, dass statistische Gesetze nur ein Epiphänomen sind, dem in "Wahrheit" immer eine dynamische Gesetzmäßigkeit zugrunde liege. Die jüngeren Physiker, wie Heisenberg, Pauli, Jordan waren "Statistiker", sie lehnten diese klassische Position rundheraus ab. Bohrs Haltung in diesem Streit war vermittelnd: er sagte sinngemäß, wir sollten nicht darüber streiten, wie die Natur "in Wirklichkeit" beschaffen sei (weil wir das nicht wissen können), sondern eine Theorie bauen, die deren widersprüchliche Aspekte konsistent beschreibt. Die KI und das Konzept der Komplementarität sind Bohrs Antwort auf diesen weltanschaulich gefärbten Streit. Der Messprozess (Objekt-Messgerät-Beobachter) spielt dabei erst mal keine Rolle, der kommt erst bei Neumann (Mathematische Grundlagen der QM) ganz "groß raus". Ich freue mich aber, wenn Teeza da basteln will, das ist doch gut. Aber Teeza, benutze doch bitte eine angemessene Quelle. Der Messiah hilft Dir nicht weiter. Viel besser geeignet wäre Jammers "The Philosophy of Quantum Mechanics: The Interpretations of Quantum Mechanics in Historical Perspective.". Das ist sehr ausführlich. Kennst Du die Einsteinbiographien von Pais und Fölsing, die Bohr-Biographie von Fischer, Hunds Geschichte der Quantentheorie, das Büchlein zur Geschichte der Physik von Segre? Ich finde auch die Einträge zur Atomtheorie in der revidierten 14th Edition der EB sehr gut zu lesen. Bohrs Briefe aus der Zeit von 1925-27 gelten als exzellente Quelle für das Verständnis dieser Zusammenhänge. Du könntest auch die notorischen Sonntagsreden von Bohr, Planck, Heisenberg und anderen aus dieser Zeit verwenden oder ein zeitgenössisches Lehrbuch wie das von Max Born von 1930. Das ist alles besser, als ein modernes Lehrbuch. :) Übrigens stammt diese Information, dass Bohr so pedantisch mit seinen Papers war von Max Delbrück. lg -- Andreas Werle (Diskussion) 19:30, 31. Mär. 2012 (CEST)

Andreas: Die Geschichte der Quantenmechanik ist mir wohlbekannt. Ich weiss nicht, wie du darauf kommst, ich hätte aus dem Messiah zitiert, die von mir genannten Axiome finden sich in dieser Form in den meisten Standard-Lehrbüchern (In diesem Fall war es bei mir eine Mischung aus diesem Artikel (Zurek, 2008, Relative States and the Environment, sehr, sehr interessant) sowie einigen Anregungen einem zzT wohl nicht verfügbaren Skript zu Grundlagenfragen der Quantenmechanik, welches ich allerdings lokal gespeichert habe). Die meisten der von dir genannten Quellen sind mir bekannt, ich weiss auch nicht woher dein Eindruck stammt, ich hätte lediglich das Wissen der Standard-Lehrbücher aufgesogen ;). Ich vertrete nachwievor die These, dass jede Version der KI auf den Lehrbuchaxiomen beruht, darüber können wir gerne nochmal in Ruhe diskutieren, das ist wie gesagt meine persönliche Ansicht, die in einem Wiki-Artikel erstmal nichts verloren hat, da ich bisher auf keine Quelle gestoßen bin, die ebenfalls diese Ansicht vertritt.

Mein Punkt ist wie gesagt, dass die meisten Physiker (insbesondere diejenigen, die sich weniger mit Interpretationsfragen befassen), unter der Kopenhagener Interpretation die genannte formale Rekonstruktion verstehen, und ein Wiki-Artikel, der diese nicht nennt, schlicht unvollständig ist. In diesem Sinne fällt meine Zielvorstellung des Artikels denke ich auch mit der von Belsazar zusammen. Wie hattest du dir denn den weiteren Aufbau vorgestellt? Gruss --Teeza93 (Diskussion) 00:32, 2. Apr. 2012 (CEST)

Weitere Deutungen der Quantenphysik - Korrekturen

Servus, habe im og Abschnitt ein paar Korrekturen vorgenommen:

• Die VWI postuliert keine vielen Welten, siehe Hauptartikel
• Der Satz die VWI sei eine realistische Interpretation ist hier nicht sinnvoll, da nicht auf einen bestimmten Realitätsbegriff bezug genommen wird
• Das Markante an selbiger ist, dass sie ohne Kollaps auskommt.

Zur Bohmschen Mechanik:

• Einsteins Annahmen sind in diesem Kontext nicht direkt reelevant, eher seine Definitionen der Eigenschaften "lokal" und "real".
• Habe hinzugefügt, dass mit "klassisch" gemeint ist, dass Ort und Impuls eines Teilchens wohlbestimmt sind.

Gruss --Teeza93 (Diskussion) 03:31, 8. Apr. 2012 (CEST)

fraglich

Also bei EINEM Teilchen soll der Welle keine Realtät zukommen - bei MEHREREN aber schon?? (nicht signierter Beitrag von 213.102.99.23 (Diskussion) 17:22, 20. Mär. 2007 (CET))

Komplementaritaet unverstaendlich

"Komplementarität bedeutet nun, dass Raumzeitdarstellung und Kausalitätsforderung nicht beide gleichzeitig erfüllt sein können. Ansonsten würde sich folgender Widerspruch ergeben: Eine Eigenschaft eines Teilchens sei bestimmt. Dann muss nach der Quantenmechanik die Beeinflussung durch ein Messgerät fehlen, also muss eine Messung fehlen, und damit geht der Sinn der Bestimmtheit verloren." -- Hier ist auch dem leicht Vorgebildeten sprachlich unverändlich, was gemeint ist. Warum soll nach der KI die Beeinflussung fehlen? Viele Gruesse--Trinitrix 10:56, 21. Sep. 2010 (CEST)

Nachdem sich hier 2,5 Jahr nix getan hat, hab' ich das herausgenommen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 21:05, 3. Mai 2013 (CEST)

Ganzheitlichkeit unverstaendlich

"Die Vorstellung ist, dass ein Quantenexperiment bereits dadurch völlig neue Phänomene aufweist,

Weisen nicht Objekte Phaenomene auf? Ein Experiment mach Phaenomene vielleicht sichtbar/messbar.

dass das Experiment geändert wird (indem zum Beispiel eine weitere Messung vorgenommen wird).

Unklar. Ist gemeint, dass die gleiche Messung noch einmal gemacht wird? Und dann gibt es ein anderes Phaenomen? D.h. ich mache 10 s lang einen Doppelspaltversuch mit einem bestimmten Aufbau. Dann mache ich 10 s Pause und mache das Experiment noch einmal. Und nun tritt ein anderes Phaenomen auf? Doch wohl eher nicht. Aber was ist dann gemeint?

Beim Doppelspaltexperiment findet beispielsweise gleichzeitig zur Impulsbestimmung noch eine Ortsbestimmung hinter einem Spalt statt (was Probleme ergibt, die im Artikel Heisenbergsche Unschärferelation beschrieben sind)."

Und was hat das Ganze mit Ganzheitlichkeit zu tun? Viele Gruesse, --Trinitrix 11:03, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ich möchte hinzufügen: total. Total unverständlich. Was soll hier "Ganzheitlichkeit" sein?? -- 79.228.11.219 10:28, 29. Nov. 2011 (CET)

Nachdem sich auch hier nix getan hat gilt: Weniger ist mehr! Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 21:10, 3. Mai 2013 (CEST)