Diskussion:Kopftuchstreit/Archiv

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Zur Ordnung

Bitte denkt daran eure Argumente zu sortieren. Von niemanden kann erwartet werden diese ganzen unsortierten Sachen zu lesen. Wir sollten hier auch versuchen Argumente zusammenzufassen zwecks Übersichtlichkeit und damit sich Diskussionen nicht wiederholen/im Kreis drehen. Ich schlage daher vor für jeden Bereich Unterpunkte einzurichten. Auch sollte man gefundene Konsense herausheben! Darüberhinaus geht es hier nicht drum, das für und Wider des Kopftuchs zu diskutieren, sondern lediglich über den Kopftuchstreit und den konkreten Artikel! Hier ist eben kein Diskussionforum im eigentlichen Sinne. -- Vinci 13:03, 11. Dez 2004 (CET)

Kommentare

"Die ersten Bundesländer haben bereits mit entsprechenden Gesetzesvorlagen begonnen. Offenbar herrscht jedoch Uneinheitlichkeit in den Ländern, ob es Lehrerinnen ermöglicht sein soll, ein Kopftuch zu tragen oder ob es verboten wird."

Interessant, dass mit Ausarbeitung der Gesetzesvorlagen begonnen wurde, obwohl gar nicht fest steht, ob es verboten oder erlaubt werden soll. Klingt, als hätten manche Politiker nichts anderes zu tun, als Gesetze zu erstellen, die möglicherweise gar nicht gebraucht werden. -- Matthäus Wander 19:16, 4. Nov 2003 (CET)

Aber ein super-spannendes Thema - vor allem aus ethischer Sicht! --Finchen 19:30, 4. Nov. 2003

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zum thema argumente für: laut FAZ ist es einer medizinischen studie in saudi-arabien gelungen nachzuweisen, dass Schleier das Risiko an Nasenkrebs zu erkranken erheblich senken. southpark 16:26, 20. Mär 2004 (CET)

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Ich habe das mit der Türkei gelöscht, weil die Türkei nach Eigendefinition ein laizistischer Staat ist und das einzige Land mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit in welchem ein sog Kopftuchverbot existiert. Die Aussage wäre also nicht korrekt gewesen.

LG. 62.178.137.216 17:40, 16. Apr 2004 (CEST)

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Der Aspekt des Kopftuches als mögliches Symbol der Benachteiligung des weiblichen Geschlechtes, der in der Kopftuchdebatte mehrfach angeführt wurde, kommt in dem Artikel noch zu kurz. -- Dylac 18:19, 16. Apr 2004 (CEST)

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Habe jetzt die politischen Hintergründe ziemlich überarbeitet, dürfte aktueller Stand sein. Hier fehlt aber noch, wie Dylac anmerkt, eine Abhandlung über die Inhalte der Debatte. Den zweiten - dazugeklebten - Teil des Artikels habe ich herausgenommen, weil er nicht WP-konform ist (Argumente stichpunktartig) und nicht in den Text eingearbeitet. Untenstehend der Text. Könnte sich jemand um die Inhalte der Debatte kümmern, die unter "Grundlagen" gehören. Mögliche Aspekte: Laizismus, staatliche Neutralität, Religionsfreiheit, Frauenunterdrückung, Recht auf Selbstbestimmung. --Benedikt 19:29, 16. Apr 2004 (CEST)

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Vielzuwenig kommt heraus, dass bei vielen Kopftuchträgerinnen gar nicht so sehr die religiöse Argumentation im Vordergrund steht wie kulturelle Gründe. Ein etwas holpriger Vergleich: Als (nicht praktizierend, aber katholischer Hintergrund) Mitteleuropäer bin ich es gewohnt, auch bei großer Hitze mit langer Hose durch die Stadt zu gehen (in Shorts käme ich mir vor wie ein Schuljunge oder Tourist), und würde es wahrscheinlich in den USA nicht anders machen, obwohl dort vielleicht unüblich. Das mache ich aber nicht, weil ich es für unmoralisch halte oder mir jemand verboten hat kurze Hosen zu tragen, auch wird dadurch meine Sexualität nicht unterdrückt und schon gar nicht ist das ein Beweis für meinen Antiamerikanismus (alles Variationen von im Kopftuchstreit aufgeworfenen Erklärungen warum Frauen Kopftücher tragen), sondern ich fühle mich schlicht und ergreifend so wohler. Ich will dabei nicht abstreiten, dass in vielen Immigrantenfamilien von den Eltern (oft eher von der Mutter als vom Vater) und/oder Ehemann Druck ausgeübt wird, ein Kopftuch zu tragen. Das aber bei einer Frau anzunehmen, die selbstständig genug ist, ein Studium abzuschließen ist wohl doch sehr weit hergeholt, und die vermutlich allermeisten muslimischen Frauen tragen das Kopftuch aus eigenem Willen. Und das Argument der Beinflussung oder Abschreckung der Schüler kommt schon erschreckend nahe an eine Verteufelung des Islam heran. Eher umgekehrt, wenn die Schüler eine gläubige Muslima als gescheite und denkende Frau kennenlernen, hilft das, Vorurteile abzubauen. Übrigens, ein Land in dem im 20. Jahrhundert zeitweise auf falsche Kleidung die Todesstrafe stand (Türkei unter Kemal Atatürk) würde ich nicht als Vorbild für eine nach Eigendefinition demokratische Gesellschaft durchgehen lassen, auch wenn es diesmal die europäische Kleidung war, die vorgeschrieben war.

Noch mal damit das allen klar ist: Hier wird vom Kopftuch as in sowas ähnliches wie bei uns die Bäuerinnen tragen gesprochen, nicht von der Totalverschleierung.

Ich werde mich wohl selbst nicht einmischen in diesen Artikel, weil vielleicht meine Sichtweise wirklich nicht neutral ist, aber ich hoffe das der ein oder andere Gesichtspunkt eingebaut werden kann. Jakob stevo 18:02, 28. Apr 2004 (CEST)

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Also ich hätte mit einer solchen Erläuterung kein Problem. --Benedikt 18:07, 28. Apr 2004 (CEST)

--- Also der Vergleich mit den Hosen hinkt wohl doch zu sehr! Es wird dich niemand zwingen kurze Hosen zu tragen oder dich sozial ächten-Im Ggs. dazu wurden Frauen Opfer von Gewalt wenn sie nicht den Vorstellungen ihrer männlichen Glaubensbrüder entsprachen(Btw. es gibt auch Bekleidungsvorschriften für Männer, aber die muslimischen Männer kümmern sich anscheinend lieber um jene der Frauen). Du hast Recht, dass es um kulturelle Traditionen geht, aber von diesen läßt sich der Islam nicht trennen, für gläubige Muslime ist der Islam vielmehr "die" kulturelle Grundlage. Probleme in diesem Zusammenhang ergeben sich natürlich nicht für jene die es freiwillig tragen (wobei du hier nur Mutmaßungen über das Ausmaß der Freiwilligkeit anstellst) sondern für jene die einem sozialen Druck ausgesetzt sind (in Europa ist es immer noch üblich die Schwächeren zu unterstützen und nicht umgekehrt). Was die Türkei betrifft, weshalb glaubst du sind gerade viele religiös Orientierte für und viele Militärs gegen einen Beitritt, weil sie dann europäische Standards der Religionsfreiheit einhalten müssen, was das Aus für den "türkischen" Laizismus bedeutet.

Anm.:Weder rechtlich noch praktisch noch religiös läßt sich die "vorgeschriebene" Bedeckung auf das sog. Kopftuch reduzieren die Argumentation und die gesellschaftliche Problematik wäre immer die selbe, ob es sich ums Kopftuch mit oder ohne Handschuhe oder um zusätzliche Gesichtsbedeckung oder um die Burkha handelt.

62.178.137.216 19:49, 17. Mai 2004 (CEST)

Natürlich hinkt der Vergleich und das habe ich auch selbst in der Einleitung schon vorausgeschickt. Und natürlich gibt es viele Frauen die das Kopftuch tragen müssen, wegen Druck in der Familie. Aber oberflächliche Maßnahmen wie ein Kopftuchverbot helfen denen auch nicht weiter, im schlimmsten Fall versperrt man ihnen dadurch sogar die einzige Möglichkeit, aus diesem Kreis auszubrechen in dem es ihnen noch schwieriger wird an die Öffentlichkeit zu gehen/ gelassen zu werden. Was da hilft ist ein größeres gesamtgesellschaftliches Engagement und Sensibilität für Gleichberechtigung - die ja auch in christlichem und atheistischem Umfeld kaum irgendwo tatsächlich durchgeführt ist. Muslime und Musliminnen kollektiv an den Pranger zu stellen und sich damit selbst reinzuwaschen hilft gar nichts, bewirkt höchstens dass sich radikale Gruppen, die es natürlich gibt, weiter abschließen und damit automatisch auch radikalisieren, evtl. sogar verstärkten Zugang erhalten. Und vor allem die Situation der betroffenen Frauen ändert sich dadurch schon gar nicht. Und für einen Laizismus a la Atatürk bin ich nicht zu überzeugen :)

Ich kenne aber auch Musliminnen, die das Kopftuch gerne tragen (ohne in einen traditionalistisch-formalen Sinn religiös zu sein), es aber in der Öffentlichkeit nicht machen, weil der Druck von Verfechtern der "Leitkultur" größer ist als der von radikalen in den "eigenen Reihen".

Ach ja und von wegen rechtlich und religiös vorgeschrieben: Nach dem ich mich nicht so wirklich auskenne: Alle mir bekannten zum Thema Koranstellen sprechen von der "Bedeckung" in einer Art, die mich eher an eine individuelle Glaubensplicht denken lässt als an etwas gesellschaftlich durchzusetzendes. Woher beziehen z. B. die Wahhabiten die Argumente? Würde mich über Aufklärung freuen.Jakob stevo 18:27, 18. Mai 2004 (CEST)

• Nun, zu den Wahabiten kann ich nichts sagen, bin ja keiner!;-)

Was die religiöse Pflicht betrifft so wird diese einerseits aus dem Quran wie auch aus dem Verhalten der Frauen in Muhammeds Umgebung laut Überlieferung abgeleitet. Es geht ja auch aus dem Artikel hervor, dass sich die Ummah in dieser Frage keinswegs einig ist. Das macht es für uns im Westen natürlich auch nicht einfacher! Was Muslime im Allgemeinen akzeptieren ist eine klare Haltung, und die lautet hier: privat jeder wie er mag, im Staatsdienst oder im "bewußt" säkularen Raum nicht (je nach Selbstverständnis des jeweiligen Staates). Vielleicht sollte man auch hinzufügen, dass im Unterschied zu, sagen wir, Österreich, in Deutschland der Islam nicht als Religionsgemeinschaft anerkannt ist, vor allem da sich die Muslime nicht auf eine gemeinsame Vertretung einigen können, das spielt etwa dann eine Rolle, wenn es um staatlich anerkannte muslimische Schulen geht-vergleichbar christlichen Einrichtungen wo dann Schülerinnen und auch Lehrkräfte durchaus bedeckt unterrichten dürften.

Was die Sensibilität betrifft, so funktioniert die eben nicht so, wie du dir das vorstellst, das zeigt das Bspl. Frankreich, wenn erstmal ausreichend Schüllerinnen das sog. Kopftuch tragen besteht automatisch ein sozialer Druck auf die anderen, das geht dann hin bis zum Mobbing im Schulhof oder im Wohnviertel. Toleranz ist keine Einbahnstraße und viele Muslime respektieren nur jene die ihre eigene Kultur respektieren, noch dazu wo im Quran steht, dass sich Muslime in einem nichtmuslimischen Umfeld anpassen sollen(solange sie in der Minderheit sind)!

Anm.: Man sollte auch nicht vergessen, dass die Kopftuchfrage von bestimmten muslimischen Gruppen selbst thematisiert und problematisiert wurde, sicher nicht ohne Grund! Anderes Bspl. Es gibt auch Frauen die viel Wert darauf legen, dass ihre Tochter beschnitten ist, nur weil jemand eine Tradition gut findet heißt das nicht, dass sie auch für uns hier akzeptabel ist! 62.178.137.216 15:17, 19. Mai 2004 (CEST)

Leider beschränken sich Benachteiligung von Frauen und Machtmissbrauch von patriarchalen Familien"häuptern" auch und gerade in muslimischen Umfeld bei weitem nicht auf das Kopftuch. Ich sehe bei einer derartigen oberflächlichen Maßnahme die Gefahr, das wirkliche Missstände aus den Augen verloren werden. Und was Mobbing im Schulhof betrifft, ist das mindestens im gleichen Ausmaß ein Armutszeugnis für die Institutionen des Staates und der "Mehrheitsgesellschaft" wie für das muslimische Umfeld.

Und falls das nicht klar genug hervorging: Mein Diskussionsansatz bezog sich nur auf Frauen, die das Kopftuch freiwillig aus eher kulturellen Gründen tragen. Die sich eben mit Kopftuch wohler fühlen wie ich mit langer Hose, obwohl beides unpraktisch ist. Natürlich klar dass es oft auch ganz andere Motive gibt, aber auch dieses ist existent und soll deshalb nicht übergangen werden.

Der Vergleich mit der Beschneidung hinkt aber auch sehr! Wir befinden uns in der Diskussion zum Thema Kopftuchstreit - also soll sich jemand so kleiden dürfen wie er/sie will, auch wenn das nicht mehrheitsfähige ideologische Konnotationen implizieren könnte. Auch hat niemand vorgeschlagen, bei uns die Kopftuchpflicht einzuführen (wäre mir zumindest entgangen).

Ach ja, in Deutschland ist der Islam nicht als Religionsgemeinschaft anerkannt? Wie war das nochmal: Toleranz ist keine Einbahnstraße... Ich glaub da seits diesmal ihr am Zug. Dass bei uns in Ö der Islam seit 1912 anerkannt ist liegt aber auch nicht daran dass wir ach so tolerant seien, sondern hat historische Gründe (Bosnien-Herzegowina). Jakob stevo 16:44, 19. Mai 2004 (CEST)

• Erstmal bezog sich der Vergleich "Beschneidung" nicht auf das "Kopftuch" sondern auf den Umstand, dass es für uns hier nicht reichen kann, wenn sich jemand freiwillig einer Tradition unterwirft.

Deine hinkende Hose ziehst du dir ja auch wieder an!;-) Sicher ist der Umstand von sozialem Druck-sei es auf dem Schulhof oder im Privaten-oft nicht akzeptabel, aber machen wir uns nichts vor, Gruppenzwang ist ein allgemein menschliches und kulturübergreifendes Phänomen das auch nicht verschwinden wird, einfach weil es zu unseren Verhaltensmustern gehört. Umso wichtiger ist es eben säkulare Freiräume zu schaffen die neutral sein sollen, selbst wenn diese zeitlich und räumlich begrenzt sind, wie etwa für Kinder während ihrer Schulzeit, einfach nur um ihnen Ausweichräume zu bieten.

Zwei Sachen noch, natürlich geht es nicht um das Kopftuch an sich, es geht um die Einstellung gegenüber der westlich-pluralistischen, demokratischen Gesellschaft die damit fast immer einhergeht, daran hege ich mittlerweile keinen Zweifel, nach vielen Gesprächen mit Muslimen beiderlei Geschlechts die zwar hier leben aber fast alles ablehnen! Und natürlich hast du Recht dieser Umstand ist in Österreich vor allem historisch begründet, heute wäre es schwieriger auch weil es damals nur um die Bosnier ging und nicht um konkurrierende muslimische Richtungen. Allerdings gibt es punkto Religionsgemeinschaften in Österreich andere rechtliche Grundlagen die eine Anerkennung einfacher machen als in Deutschland. 62.178.137.216 17:18, 19. Mai 2004 (CEST)

Meine hinkende Hose ist eben auch an Stück Tradition, dem ich mich freiwillig "unterwerfe" :-)

Ein gegen ein bestimmtes Objekt gerichtetes Verbot kann doch wohl kaum neutral sein. Gruppenzwang gibt es auch in anderer Form - Markenklamotten z. B., wo dann ärmere Kinder auch darunter leiden können. "Neutral" wäre vielleicht noch eine Schuluniform - wollen wir das?Zu diesen anderen rechtlichen Grundlagen weiß ich nichts näheres (?) "Westlich" ist eigentlich zu schwammig um viel dazu zu sagen. Pluralistisch heißt, dass ich eben auch akzeptieren muss, wenn jemand entscheidet sein/ihr Leben auf anderen Grundlagen auszurichten, als das meinen Vorstellungen entspräche.Jakob stevo

• Du scheinst hier nicht zu verstehen oder verstehen zu wollen, dass sich ein sog. Verbot (es ist ja imho kein echtes sondern nur eine Beschränkung aufs Private) nur vordergründig um ein Stück Stoff dreht.

Wie ich schon einmal ausgeführt hatte geht es um die Einstellung die hinter diesem Stück Stoff steht und die mittels dieses Objektes in der Gesellschaft getragen werden soll. Etwa der Einstellung wie sich Frauen in der Öffentlichkeit zu verhalten haben. Nenne es Pluralismus nenne es Multikulti, Tuttifrutti oder Demokratie das ist mir völlig gleich, es heißt jedenfalls nicht "Beliebigkeit"! Alles ist möglich ist das Ggt. von Freiheitsrechten! Denn der wesentliche Punkt ist der, dass Freiheitsrechte dort enden wo andere "wichtigere" betroffen sind, und die Gleichstellung der Geschlechter ist ein solches Recht, nicht umsonst ist die Stellung der Frau im Orient eine schlechte (in realiter und nicht in irgendwelchen orientalistischen Idealvorstellungen). Pandaemonium 17:48, 28. Mai 2004 (CEST) Dazu passend ein Interview bzw Artikel:

http://www.politikforum.de/forum/archive/31/2004/05/3/61494

Gut gemacht Stevo! Jetzt ist es vollends unübersichtlich und was soll die Diskussion in der Zusammenfassung? Oder wolltest du damit die "Wichtigkeit" deiner Worte unterstreichen?! Pandaemonium 21:03, 29. Mai 2004 (CEST)

Eigentlich wollte ich es nur leserlicher machen. Wenn du willst, kannst du die Überschriften auch entfernen, nur wird's dann halt noch unübersichtlicher. Hervortun wollte ich mich nicht, es ist nur während dem Schreiben recht lang geworden.

Falls das noch immer nicht klar war: Hier geht es um den Kopftuchstreit, nicht darum ob der Islam gut oder böse ist. Hab mir also die Argumente in diesem Bereich ein bisschen angeschaut und versucht nachzuvollziehen, und zwar die Argumente, die ich bei dir zwischen den Zeilen lese, auch wenn du sie nie so schön klar formuliert hast. Ausgangspunkt war dabei meistens die Annahme, der politische Islam sei böse und das Kopftuch seine Flagge. Trotzdem verstehe ich bis heute nicht, welche konkreten Ergebnisse durch die konkrete Aktion (Kopftuchverbot) erreicht werden können. Erklärs mir!!! Vielleicht lasse ich mich ja überzeugen. Und bitte, lies dir das unten durch, ich lese deine Argumente auch und bemühe mich sie nachzuvollziehen. Jakob stevo 21:36, 29. Mai 2004 (CEST)

Es würde reichen wenn du liest was ich schreibe und nicht was ich nicht schreibe! Und hier geht es sehr wohl darum ob "jede" Ausprägung des Islam akzeptabel ist. Ich sehe aber keinen Sinn in einer weiteren einseitigen Diskussion und habe auch ehrlich gesagt besseres zu tun! Aber da du so sehr für das vermeintliche Recht ein sog. Kopftuch im säkularen Raum zu tragen eintrittst habe ich hier zwei islamische Authoritäten zum Thema die kein Problem mit solch einem sog. Verbot haben: http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3358363.stm http://www.wdr.de/tv/gottunddiewelt/archiv/sendungen/allah_210402_index.phtml

Aber vielleicht liegen die ja auch falsch-klär sie bei Gelegenheit auf! Pandaemonium 17:17, 31. Mai 2004 (CEST)

Danke für die Links, aber die sind so hilfreich dann auch nicht. Beim ersten ist angemerkt dass der Herr da in erster Linie ein politisches Zugeständnis gemacht haben dürfte, weil er neben seiner Rolle als religiöser Führer auch noch Politiker ist und die Beziehungen zw. Frankreich und Äghypten nicht belasten will, und beim zweiten ist das Kopftuch gar kein Thema. Außerdem, falls ich dass nicht oft genug klar gemacht hab, ich bin nicht "für das Kopftuch", ich habe nur noch kein überzeugendes Argument "für ein Verbot" zu hören bekommen. Genauergesagt, ein Verbot für Schülerinnen lasse ich mir sogar noch einreden wenn man sich so manche Pariser Vorstadt anschaut, aber ich verstehe den Grund für ein Verbot für Lehrerinnen nicht. Auf eine Lehrerin, also eine berufstätige Frau mit Hochschulabschluss, trifft das Bild von der unterdrückten, ungebildeten etc. einfach nicht zu! Ich kann sogar persönliche Reserven gegen das Kopftuch bzw. Kopftuchträgerinnen haben - habe ich auch, wenn Du es wissen willst. Aber ein Verbot braucht eben bessere Gründe als persönliche Abneigung. Wenn Du diese Gründe kennst und sie mir präsentierst, lasse ich mich gerne überzeugen, ich habe sie aber noch nirgends gefunden. Jakob stevo 21:40, 31. Mai 2004 (CEST)

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Siehst du, das ist eben der Unterschied, ein traditioneller muslimischer Geistlicher wird sich immer in einem politischen Kontext sehen, schon weil es im Islam keine Trennung von religiösen und weltlichen Angelegenheiten gibt, eigentlich hätte ich angenommen, dass dir das bekannt ist. Argumente habe ich wie schon erwähnt ausreichend geliefert und die sind auch sonst zu finden, aber natürlich, wenn sie nicht ausreichen "sollen" dann "werden" sie das auch nie. Das ist nur eine rhetorische Spielerei die du betreibst!

Aber auch für andere die vielleicht dieser Diskussion folgen zum besseren Verständniss: Es geht eben nicht primär um das Kopftuch als einem Stück Stoff (würde es das dann gäbe es kein Problem damit) sondern um die religiös-gesellschaftspolitische Einstellung die dahinter steht. Im Iran gibt es mehr weibliche als männliche Studenten trotzdem ist die Lage der Frauen eine gesellschaftlich und vor allem auch rechtlich benachteiligte (siehe die letzte Friedensnobelpreisträgerin). Dass Frauen Bildung erwerben dürfen oder arbeiten gehen besagt alleine noch nicht viel über ihre soziale und rechtliche Stellung. Auch deine Vergleiche hinken immer denn kein Nicht-Kurzhosenträger und kein Dicker oder Dünner wurde deswegen schon mißhandelt oder ermordet bzw. gezwungen sich so oder anders zu verhalten, also weshalb sollten wir etwas akzeptieren das weltweit ein Zeichen für Unterdrückung und Ungleichbehandlung ist(darin unterscheidet sich die Kopftuchproblematik, welche ja eigentlich ein Euphemismus ist denn es geht um Verhüllung schlechthin also auch Gesicht und Hände, nicht von den chinesischen Lotosfüßen, der Beschneidung ua. all dem haben sich Frauen größtenteils "freiwillig" ausgesetzt, weil es eben so üblich war) Vielleicht fallen dir ja einige ausreichende Gründe ein! 62.178.137.216 15:47, 1. Jun 2004 (CEST)

Ich glaub ja Du hast mich immer noch nicht verstanden: Ich spreche hier nicht für das Kopftuch, aber um es zu verbieten braucht man Argumente, die Tatsache dass es manche oder die meisten als politisches Symbol verwenden reicht da nicht.

Außerdem sind in Deutschland meines Wissens mehr Frauen Gewalt ausgesetzt, weil sie ein Kopftuch tragen, als weil sie es nicht tragen - von blöder Anmache in der U-bahn bis his rechten Gewaltakten. Und: glaubst Du ernsthaft, dass es den Frauen unter Atatürk besser gegangen ist als unter Chomeini? Unterdrückung von Frauen ist ein Problem, aber so kann man das nicht aus der Welt schaffen. Auch wenn man im Iran von heute auf morgen das Kopftuch verbietet sind die Männer immer noch die gleichen Machos und werden es auch bleiben solange man keine bewusstseinsbildung macht. Dahin sollte man Energien investieren. Ich habe bisher nur Erklärungen, auch von Dir, gesehen warum das Kopftuch schlecht ist und warum es keinen Kopftuchzwang geben darf. Es ist natürlich sinnvoll, sicherzugehen, dass der Zwang auch nicht von anderen Akteuren ausgeht (Nachbarschaftsbanden, Familie, wer auch immer). Aber für ein Verbot braucht man wesentlich schwerwiegendere Gründe als für die Aufhebung eines Zwangs. Vielleicht weißt Du noch, wie die BW-Schulbehörde begründeten: Da hieß es "nicht verträglich mit unserer christlichen Tradition", die Argumente wie Gleichberechtigung und Neutralität wurden erst später dazugenommen.

Hier übrigens zwei Zitate von [1]. Ich bin zwar mit dem Artikel insgesamt nicht ganz einer Meinung, aber die paar Sätze sollte man sich auf der Zunge zergehen lassen, stellen ganz knapp und gut da wie es dazu kommt, dass so viel Irrationität in diese Debatte gepackt wird.

• Bequem ist die Pose der Überlegenheit. Für eine Weile all die Probleme auszublenden, wie sie die schöne neue Welt so mit sich bringt und wie sie sonst durchaus kritisch diskutiert werden, tut gut. Kaum sind all jene, die sich so sehr über das Kopftuch entrüsten, selbstsicherer zu erleben, als wenn sie die schwierige Eigendefinition über die Abgrenzung zu den islamisch gekleideten Musliminnen vornehmen.
• Zynisch könnte man anmerken, dass solchen Lobbyisten das existierende klischeehafte Bild der muslimischen Frau nur gelegen kommt. Da klingt die Bemerkung einer muslimischen Frauenrechtlerin aus Deutschland noch im Ohr, die auf die Frage, warum Frauen wie sie in den Medien nicht vorkämen, antwortete, dass dies ja am betonierten Image der unterdrückten, rechtlosen, fremdbeherrschten, ungebildeten Muslimin kratzen könnte. Die Betroffenen aus der Diskussion auszugrenzen, ist eigentlich ein Armutszeugnis für Menschen, die sich so gerne auf die Aufklärung und deren Postulat mit Mut den eigenen Verstand zu gebrauchen, berufen.

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Alles wie gehabt viel Gerede nichts konkretes, Meinungen keine Argumente und erst recht keine Diskussion! Du bist ja nicht "für" das sog. Kopftuch du argumentierst halt nur "dafür"(siehe unten, ausgewogen wäre es wenn du auch Kontra-Argumente eingefügt hättest)-wem machst du eigentlich was vor! Wie schon einmal gesagt, für ständige Wiederholungen habe ich keine Zeit und da du ja nicht mal islamische Authoritäten(zB. die beiden Links) anerkennst die sich dagegen aussprechen ist es sinnlos! [Benutzer:62.178.137.216|62.178.137.216]] 18:03, 1. Jun 2004 (CEST)

Ich argumentiere zum 10.en Mal nicht für das Kopftuch, wenn ich gegen ein Verbot bin. Genausowenig wie ich "für" Besäufnisse argumentiere, wenn ich gegen die Prohibition bin. Ich kann sogar als Antialkoholiker gegen die Prohibition sein. Und bitte nicht wieder sagen, dass sei ein hinkender Vergleich! Dass sich die Authoritäten in den Links gegen das Kopftuch aussprechen, ist ja wohl eine sehr verzerrende Darstellung!

Ich hätte auch gerne Argumente für ein Kopftuchverbot genannt, ich finde sie nur schwer nachvollziebar. Ich wüsste genug Argumente gegen ein Kopftuchgebot, oder auch gegen das Tragen des Kopftuchs im Einzelfall, aber hier, bzw. im Artikel (den ich an sich auch gut finde, nur Hintergrund ist noch etwas mager) geht es um die Frage eines Verbots. Verbote werden in nicht-autoritären Staaten im allgemeinen erlassen, um gesellschaftsschädliches Verhalten zu reduzieren, nicht um Menschen eine mehrheitsfähige Haltung einzumeißeln und individuelle Vorlieben ohne Schaden für die Gesamtheit zu erschweren. Wenn du sie besser nachvollziehen kannst, dann füge sie ein.

Es geht eben nicht primär um das Kopftuch als einem Stück Stoff (würde es das dann gäbe es kein Problem damit) sondern um die religiös-gesellschaftspolitische Einstellung die dahinter steht. - In die religiöse Einstellung hat sich der Staat laut Grundgesetz nicht einzumischen. Ist mir klar dass das oft schwer auseinanderzuhalten ist, besonders im Islam. Gesellschaftspolitische Haltungen schon eher, aber die kann man mit Vorschlaghammer auch nicht beseitigen, da ist Aufklärung nötig, das ist ein langsamer Prozess, der nur durch Integration erreicht werden kann - nicht durch gezwungene Assimilation. Außerdem halte ich es für grob vereinfachend, nur von einem einzigen möglichen Motiv auszugehen, warum jemand das Kopftuch trägt.

Dass Frauen Bildung erwerben dürfen oder arbeiten gehen besagt alleine noch nicht viel über ihre soziale und rechtliche Stellung. - Wir reden nicht vom Iran, wir reden von Deutschland bzw. Europa. Es ist die Verantwortung des demokratischen Staates, dafür zu sorgen dass alle seine BürgerInnen gleichberechtig sind. Ein autoritärer Familienvater oder Ehemann kann genausogut eine Frau im Minirock unterdrücken wie eine in Burkha, das Gesetz gibt der Exekutive die Möglichkeit, einzuschreiten. Glaubst du etwa, dass die freie Luftzirkulation zwischen Kopfhaut und Stadtsmog die plötzliche Erleuchtung bringt, dass Frauen ohne Kopftuch automatisch selbstbewusster werden und sich zu wehren beginnen?

weltweit ein Zeichen für Unterdrückung und Ungleichbehandlung - Europäische Kleidung war auch jahrzehntelang ein Zeichen der Unterdrückung in weiten Teilen der Welt (Kolonialismus), kurze Haare waren auch jahrhundertelang ein Zeichen der Unterdrückung (Leibeigene mussten sich scheren lassen). Noch mal, wenn der deutsche Staat es nicht schafft, dafür zu sorgen dass es hier nicht zu einem Zeichen der Unterdrückung wird, ist das ein Armutszeugnis, eigentlich eine Kapitulation vor dem islamischen Fundamentalismus.

es geht um Verhüllung schlechthin - eben nicht. Es gibt objektive Gründe, warum eine Burkha nicht geht: Einschränkung der Kommunikationsfähigkeit (non-verbale Kommunikation). Die sind beim Kopftuch nicht gegeben. Die Burkha ist außerdem eine spätere "Erfindung" und war im Großteil der islamischen Welt nie üblich. In muslimischen Regionen in Bosnien zum Beispiel ist es kein Problem mit Kopftuch eine Stelle zu finden, eine Lehrerin mit Burkha wird aber nichts finden, weil a) die Burkha in diesem Umfeld tatsächlich ein Ausdruck von Radikalismus ist und b) Ihre Kommunikationsfähigkeit stark eingeschränkt ist.

darin unterscheidet sich die Kopftuchproblematik (...) nicht von den chinesischen Lotosfüßen, der Beschneidung ua. - 1.: Wenn es für dich keinen Unterschied gibt zwischen Kleidung und Körperverletzung - bitte schön. Dann kann man aber die Wehrpflicht (damit Uniformpflicht) auch mit der Amputation von gesunden Gliedmaßen gleichsetzen. Oder Röcke mit gefesselten Füßen.

Es gibt übrigens im deutschen Gesetz die Möglichkeit, bei begründetem Verdacht auf Extremismus bei Anwärtern eines Staatsamts eine Einzelfalluntersuchung einzuleiten und im Falle dass sich der Verdacht bestätigt der entsprechenden Person ein Berufsverbot auszusprechen. Die meisten islamischen Verbände bevorworten eine Anwendung dieses Gesetzes auch auf potentiell fundamentalistisch eingestellte Muslime. Anders als das Hakenkreuz, das bei uns als eindeutiges Symbol zu Recht verboten ist, kann das Kopftuch oder von mir aus auch das sog. Kopftuch x-verschiedene Bedeutungen haben, von denen nur die eine (und vielleicht nicht mal die überwiegende) gesellschaftsgefährdenden Charakter hat.

Nur zur Erinnerung: Die Diskussion hat mit einer Bemerkung von mir begonnen. In dieser Bemerkung machte ich darauf aufmerksam, dass es neben den in der öffentlichen Diskussion allgegenwärtigen Gründen - als absolut aufgefasste religiöse Verpflichtung, Naheverhältnis zum politischen Islam, Unterdrückung der Frau - individuell auch noch andere Gründe geben kann. Ohne die obengenannten Gründe abzustreiten wohlgemerkt. Das habe ich dann etwas bildlich dargestellt, um klarzumachen was ich meine. Ich wollte das als Anregung verstanden haben, wenn jemand den Artikel im Abschnitt Hintergrund erweitern sollte, wollte es aber nie in der von mir gebrachten Form reinbringen. Damit warst Du nicht einverstanden. Im weiteren Verlauf hast Du das "Verbot" gefordert, da das "Objekt" Teil einer autoritären und frauenfeindlichen Geisteshaltung darstellt und um Frauen, die es unfreiwillig tragen, zu unterstützen. Ich habe mich mit Deinen Zielen einverstanden erklärt und dargelegt, warum ich nicht glaube dass sie auf diese Weise verwirklicht werden können. Deine Interpretation des Objekts habe ich in Einzelfällen für gültig erklärt, aber nicht als einzig mögliche angesehen. Ich habe Dich gebeten, mir darzulegen wie Du dir die Verwirklichung der Ziele (Also Ächtung von Chauvinismus) durch ein "Verbot" des "Objekts" vorstellst. Ich warte noch immer auf eine Antwort. Falls ich Dich da komplett falsch verstanden habe, lösche bitte diesen Absatz und leg Deine Zusammenfassung dar.

Ein Link: [Rede des Bundespräsidenten Johannes Rau] - oder ist der auch ein Verharmloser des Fundamentalismus? Jakob stevo 20:49, 1. Jun 2004 (CEST)

Ich empfehle jedem Interessierten den Diskussionsverlauf genau durchzulesen dann kann man sich eine eigene Meinung bilden, es sei denn, Stevo postet wieder zig Seiten unter meinen Text(der Artikel ist im übrigen auch gut). 62.178.137.216 18:03, 1. Jun 2004 (CEST)

Ich schließe mich der Empfehlung an. Jakob stevo 20:49, 1. Jun 2004 (CEST)

Erwiderung zu Argumenten für ein Kopftuchverbot im öffentlichen Raum (dies ist eigentlich eine Erwiderung zum vorigen Absatz von Pandaemonium sein, die nur etwas sehr lang geraten ist, darum habe ich die Aufteilung und ein paar zusätzliche Unterschriften eingeschoben)

Es ist im mindesten Fall ein Verbot für Staatsangestellte im Dienst. Somit imho ohne Zweifel Verbot, wenn auch ein begrenztes. Jakob stevo 00:29, 29. Mai 2004 (CEST)

Erwiderung:

Der Staat ist verpflichtet seinen Bürgern gegenüber neutral aufzutreten und nicht Entwicklungen zu fördern die den Konsens in der Gesellschaft stören. Es gibt eine Reihe von Unterschieden in der Bevölkerung: Unterschiede im Einkommen, in der Bildung, im Geschlecht, im Alter, in der Herkunft. Ziel des Staates muß es sein diese Unterschiede auszugleichen um einen gesellschaftlichen und sozialen Zusammenhalt zu garantieren deshalb ist in einer Demokratie nicht akzeptabel auf die Neutralität der Staatsangestellten und staatlicher Strukturen zu verzichten. Deshalb, privat ist privat und öffentlich ist öffentlich! 62.178.137.216 12:53, 2. Jun 2004 (CEST)

welcher "Konsens"? nach iener Umfrage ich glaub vom Jänner dJ gaben über 50 % der Deutschen an, grundsätzlich nichts dagegen zu haben dass eine Lehrerin Kopftuch trägt. Staatliche Strukturen müssen neutral sein, aber um das zu erreichen müssen sie Methoden finden, die Ansichten des einzelnen Menschen von seiner Funktion auseinanderzuhalten - in diesem Fall wie auch sonst. Lehrer werden in absehbarer Zeit immer Menschen sein, alle mit eigenen, nicht-neutralen Ansichten. Man kann keine Neutralität des einzelnen erzwingen, man soll und muss aber Mechanismen finden, die die Institution neutral gestalten. Jakob stevo 22:39, 2. Jun 2004 (CEST)

Die Bedeutung hinter diesem Stück Stoff kann individuell sehr verschieden sein, da helfen Verallgemeinerungen nichts. Und natürlich geht es nur vordergründig um das Stück Stoff, es hat mir aber noch niemand erklärt, wie das Verbot bei der Verwirklichung der "hintergründigen" Ziele helfen soll. Diese zugrundeliegenden Ziele sind zweifelsohne edel und erstrebenswert, da stehe ich voll dahinter. Aber ich halte die gewählte "Methode" für sehr naiv und sehr wahrscheinlich kontraproduktiv (gefährlich würde wohl zu weit gehen, aber es heizt sicher die Stimmung auf und sichert den Radikalen weiteren Zulauf). Ich bestreite nicht die beim einzelnen dahinter stehende gute Absicht, verstehe aber die Logik nicht, nach der man sich den dadurch in Gang gesetzten Prozess vorstellt. Ich bin übrigens selbst kein Moslem und bleibe eigentlich im Folgenden bei der Logik eines rationell argumentierenden Islamophoben (habe auch nur die "linken" Argumente berücksichtigt). Jakob stevo 00:29, 29. Mai 2004 (CEST)

Erwiderung:

Es gibt keine großen Unterschiede die Argumentationslinie der Kopftuchträgerinnen ist immer die gleiche!

62.178.137.216 12:53, 2. Jun 2004 (CEST)

Und Du wirst mir "viel Gerede nichts konkretes, Meinungen keine Argumente und erst recht keine Diskussion" vor?

Pluralismus undsoweiter sind Gummiwörter - leider. Ich habe sie nur in der Reaktion verwendet, weil die "Gegenseite" damit herumgeworfen hat, ohne wirklich etwas damit auszusagen (Zitat: ...es geht um die Einstellung gegenüber der westlich-pluralistischen, demokratischen...) Jakob stevo 00:29, 29. Mai 2004 (CEST)

Ich habe versucht, mir für diese Erwiderung die Logik und die Axiome von Kopftuchgegnern anzueignen, auch wenn ich sie sonst teilweise anzweifle. Bin aber trotzdem zu anderen Schlussfolgerungen gekommen:

Erwiderung:

Wenn sie Gummiwörter sein sollen, dann läßt das tief blicken!

Es sind vor allem Gummiwörter wenn sie "alles ist möglich" als Botschaft beinhalten-nicht meine Meinung!

62.178.137.216 12:53, 2. Jun 2004 (CEST)

Dann erklär mir doch was Du an der Stelle mit Pluralismus gemeint hast. Wenn ich sage sind Gummiwörter - leider meine ich damit dass sie oft verwendet werden, ohne sich bewusst zu machen, was sie heißen und ohne recht zu wissen was damit im konkreten Fall ausgesagt werden soll. Darum, was genau meintest Du?

Argument "Vermittelung einer negativen Botschaft:

Genauso kann man sagen dass man mit dem Tragen von Markenklamotten die "Einstellung" in die Öffentlichkeit trägt, Reiche seien die besseren Menschen. Oder mit dem übertriebenen Präsentieren von Magersüchtigen die Einstellung, normale Proportionen seien hässlich. Ich kenne genug Leute - vor allem Frauen - die Minderheitigkeitskomplexe haben, weil sie zu dick seien oder sich nirgends hintrauen, wenn sie nicht fürchterlich aufgeputzt sind - kennst du wahrscheinlich auch. Jemand mit niedrigem Einkommen leidet darunter, wenn er/sie einen guten Teil des Einkommens für Kleidung ausgeben muss, um sich als Mensch fühlen zu können. Jemand mit etwas festerem Körperbau leidet darunter, als hässlich angesehen zu werden. Somit sind das imho beides sehr starke Botschaften, die Menschen tatsächlich unter psychischen Druck setzen. Trotzdem ist es LehrerInnen nicht verboten, sich schick zu kleiden oder Fastenkuren zu machen - wäre ja noch schöner, wir sind ja nicht bei Stalin zuhause!

Erwiderung:

Sollte irgendwo in der Welt jemand an Leib und Leben bedroht werden

weil er/sie keine Markenklamotten trägt, dann bin ich dafür Markenklamotten im Staatsdienst zu verbieten! 62.178.137.216 12:53, 2. Jun 2004 (CEST)

Gutes Argument. Wir reden aber nicht von "irgendwo in der Welt", sondern von Westeuropa. Jakob stevo 23:00, 2. Jun 2004 (CEST)

Ich versuche jetzt mal von deinem Standpunkt auszugehen: Das Kopftuch ist also eine eindeutige Geste für die angebliche Minderwertigkeit der Frau und verändert in "großen Dosen" evtl. das Frauenbild in einer Gesellschaft insgesamt, und ein Junge bzw. ein Mädchen der/die in der Schule täglich eine mehr oder weniger emanzipierte Frau sieht (Hochschulabschluss, berufstätig - vor 30 Jahren hätte man die "bei uns" noch als Emanze beschumpfen, egal wie sie privat steht), eine "Emanze" also diese "Einstellung verbreitet", könnte dadurch evtl. als erwachsener Mann zum Chauvinisten werden oder sich eben als Frau minderwertig fühlen.

Erwiderung:

Das Kopftuch ist kein Symbol für die Minderwertigkeit der Frau sondern ein Symbol für ihre gesellschaftliche Ungleichheit gegenüber dem Mann, sie hat nach diesem Verständnis die Pflicht ihre geselslchaftliche Rolle einzunehmen!

Es spricht für sich, dass zwar viel über die Bekleidungdsvorschriften der Frauen geredet wird aber nichts über die Bekleidungsvorschriften der Männer die es im Islam ebenfalls gibt!

International ist die erzwungene Verhüllung von Frauen falsch, es besteht kein Grund solche Dinge unter dem Deckmantel des Pluralismus oder der Religionsfreiheit zu importieren, es besteht ein Menschenrecht auf Gleichbehandlung dieses ist das wichtigere Recht als es jene sind!

62.178.137.216 12:53, 2. Jun 2004 (CEST)

Niemand hat von Zwang bei uns geredet. Wenn sichergestellt wird, dass es hier keinen Zwang gibt oder geben darf, dann ist damites mMn auch keine Ungleichbehandlung gegeben. Übrigens halten sich praktizierende männliche Muslime auf an "Kleidungsvorschriften", d.h. v.a. unauffällige, nicht besonders körperbetonte Kleidung. Dass nun im Allgemeinen mehr Frauen als Männer den Glauben tatsächlich aktiv praktizieren, ist ja ein auch aus dem Christentum bekannten Phänomen. Übrigens waren auch Röcke bis ins 20. Jahrhundert Zeichen für die gesellschaftliche Ungleichheit der Frau - die frühen Feministinnen wussten schon, warum sie Hosen anzogen. Trotzdem ist das heute anders und Röcke sind ein Modeaccessoir, das jede anziehen kann oder nicht, nach Geschmack. --Jakob stevo 22:39, 2. Jun 2004 (CEST)

Fazit: Wir haben also drei starke Symbole, die jeweils rund die Hälfte der Bevölkerung diskriminieren oder unter psychischen Druck setzen (einmal die Unterschicht, einmal Personen die nicht dem fast schon krankhaften Schlankheitsideal entsprechen, einmal das weibliche Geschlecht). Ein Kopftuchverbot würde meiner Meinung nach bedeuten, eines dieser drei Symbole - wenn auch begrenzt auf den öffentlichen Bereich - zu verbieten, um die Gesellschaft (in diesem Fall eben das Schulumfeld) vor den negativen Folgeerscheinungen des Symbols zu schützen, während die anderen komplett legal und unbeanstandet bleiben.

Erwiderung:

Eine falsche Sache macht eine andere nicht richtiger!

Es geht auch nicht um das Symbol sondern um die Einstellung die es transportiert, deshalb wurde das Kopftuch auch bewußt von bestimmten islamischen Gruppen öffentlich problematisiert.62.178.137.216 12:53, 2. Jun 2004 (CEST)

Ich sage auch nicht dass eine falsche Sache die ander richtiger macht. Das mit der Einstellung ist so eine Sache. Wenn islamische Gruppen das Kopftuch problematisieren, ist das gut und richtig, aber ein Verbot kann da viel kapputmachen. Sobald der Eindruck von "die" gegen "uns" entsteht, haben es solche Gruppen sicher viel schwerer, von Muslimen akzeptiert und gehört zu werden. --Jakob stevo 22:39, 2. Jun 2004 (CEST)

Während ich diese Argumentation ausgearbeitet habe, ist mir außerdem noch aufgefallen, dass eigentlich das Kopftuch sogar das schwächste von diesen drei Symbolen sein dürfte. Ich persönlich kenne niemanden, der durch Ansicht von Kopftüchern zu der "Erkenntnis" gekommen ist, Frauen seien minderwertig, sehr wohl aber sehr viele normalgewichtige Menschen, die - warum wohl - glauben dass sie zu dick sind und auch viele Leute, die ohne es sich eigentlich leisten zu können vielmehr Geld als ich für Kleidung ausgeben und dann woanders - zum Beispiel bei gesunder Nahrung, Weiterbildung, Reisen etc. sparen müssen).

Erwiderung:

Natürlich nicht!

Jede/-er der für das sog. Kopftuch ist geht von "vorneherein" von einer gottgewollten und deshalb nicht veränderbaren gesellschaftlichen Rolle der Geschlechter aus! 62.178.137.216 12:53, 2. Jun 2004 (CEST)

Die Argumentation war bisher, auch bei dir, nicht, dass man ein Weltbild verbieten soll (geht auch nicht), sondern nur die Einflussnahme dieses Weltbildes auf die Institutionen des Staates. Konkret würde das heißen, dass Kindern, die nicht aus einem solchen Umfeld kommen, ein "islamisches Frauenbild" angelernt wird. Das sehe ich nicht gegeben. Ich habe dargelegt warum.--Jakob stevo 22:39, 2. Jun 2004 (CEST)

(Übrigens, dürfts mich gern erzkonservativ, kommunistisch, Hippie, Spinner oder sonstwas nennen, ich bleibe dabei dass ein Verhalten, das dem eigenen Körper schadet grundsätzlich schlecht ist - was aber um Gottes willen nicht heißen soll dass deshalb die Person schlecht ist. Fast schon Ironie der Geschichte, dass der Islam solches Verhalten verbieten) Das soll jetzt nicht zynisch klingen, aber die Frau "an sich" ist mMn nicht weniger, aber auch nicht mehr Wert als das dickleibige menschliche Wesen "an sich" oder das finanziell schwache Gesellschaftsmitglied "an sich". Alle drei stehen in unserer Gesellschaft unter Druck. In allen drei Fällen ist das schlecht. In allen drei Fällen sollte man daran arbeiten, das zu verändern, so schnell wie möglich. Aber mit dem Holzhammer funktionierts eben nicht. Wie gesagt sonst müsste man Extremdiäten und schicke Klamotten auch verbieten. Wenn ihr meint dass das sinnvoll, bitteschön! Aber dann benutzt bitte dabei keine so schönen Worte wie "Demokratie" und "Pluralismus". Sind zwar Gummiwörter, aber als Euphemie für "Stalinismus" taugen sie doch nicht. Jakob stevo 00:29, 29. Mai 2004 (CEST)

Argument "Negierung der demokratischen Grundordnung":

Das Argument: Das Tragen eines Kopftuches bedeutet eine Identifikation mit der frühislamischen Gesellschaft und den Vorschriften des Islam, damit auch mit den Teilen davon die unserer demokratischen Grundordnung widersprechen. Somit ist es eine Absichtserklärung, die Gesellschaft und den Staat bei günstiger Gelegenheit zu stürzen.

Erwiderung: Dazu habe ich oben schon einiges ausgeführt!

Analog dazu: Das Tragen von Che-Guevara-T-Shirts ist eine Identifikation mit Person und Werk Che Guevaras, somit auch mit der Ermordung politischer Gegner mit dem Ziel, einen nicht-demokratischen Staat zu Errichten. (Einmal davon abgesehen, dass die meisten Teenager mit den Leiberln gar nicht wissen, wer Che Guevara war, aber viele Muslime kennen den Islam auch nur sehr oberflächlich, andererseits.)

Erwiderung:

Birnen sind kein Äpfel!

Ich kenne keinen Staatsbeamten der im Dienst ein Che-Shirt oder Swastika trägt, in der Freizeit mag das anders sein!

In Köpfe kann man nicht reinschauen das gilt für alle! 62.178.137.216 12:53, 2. Jun 2004 (CEST)

Sehr richtig, aber während ein Kopftuch alles mögliche bedeuten kann, sind das andere eindeutige Symbole. war übrigens mehr als ein Seitenhieb auf das Verbot für Schülerinnen wie auf das für Lehrerinnen gemünzt. Obwohl ich mir das noch eher einreden lasse. Und auf Plato und Aristoteles hast du gar nicht geantwortet.--Jakob stevo 22:39, 2. Jun 2004 (CEST)

Anm: ich habe, um das ganze für Außenstehende leserlicher zu machen, Einziehungen eingeschoben. Und meine Frage hast Du immer noch nicht beantwortet: welche konkreten Ergebnisse erhoffst Du Dir von der konkreten Aktion?--Jakob stevo 23:00, 2. Jun 2004 (CEST) (leicht betrunken)

Oder: Das Aufstellen einer Plato-Büste (bin mir sicher dass sich sowas in dem ein oder anderen deutschen Gymnasium befindet) ist eine Identifikation mit Person und Werk Platos. Somit auch mit der Behauptung, die Monarchie sei die beste Staatsform. Noch besser zum Thema passend: Aristotelesbüsten (sein Frauenbild!)

Soll daraus die Forderung folgen, Che-Guevara-Laiberln zu verbieten und alle Büsten von alten Philosophen einzureißen? Nein!!! Oder Doch? Warum redet dann niemand davon? Fragen über Fragen... ob nicht am Ende doch ein Fünkchen Xenophobie dahintersteckt? Jakob stevo 00:29, 29. Mai 2004 (CEST)

Argument "Wir müssen den Muslimas bei der Emanzipation helfen":

Und eines hat mir noch niemand erklären können: Wie kann das Verbot des Kopftuchs die innerfamiliäre Unterdrückung einer Frau im fundamentalistisch-islamistischen Haushalt aufheben??? Schlimmstenfalls, falls ihr Mann/Vater etc. wirklich so ein Hardliner ist (gibt es, keine Frage), verbietet er ihr noch dorthin zu gehen wo sie das Kopftuch abnehmen muss, sie bleibt also noch mehr eingesperrt. Ohne Zweifel ist Gewalt in der Familie im Orient und bei "Orientalen" in Europa ein enormes Problem. Zu glauben, das wäre so einfach aus der Welt zu schaffen, ist sehr utopisch und naiv. Jakob stevo 00:29, 29. Mai 2004 (CEST)

Erwiderung:

Wo steht das?

Wir müssen niemandem bei irgendwas helfen, es geht im Ggt. darum was für uns hier akzeptabel ist und was nicht, und welche Ziele von Personen verfolgt werden die bei uns Parallelstrukturen etablieren möchten!

Anm: Jede rechtliche Grundlage für oder gegen das sog. Kopftuch betrifft auch andere muslimische Bekleidungspraktiken:

Es gibt das Kopftuch, das Kopftuch mit Gesichtsbedeckung und Handschuhen und es gibt die Burkha.

Die religiöse und rechtliche Argumentation wäre immer die selbe! 62.178.137.216 12:53, 2. Jun 2004 (CEST)

Birnen und Äpfel. Übrigens musst Du mir erklären, wie eine den gesetzlichen Anorderungen entsprechende Ausführung einer staatlichen Funktion als Parallelstruktur (sic!) bezeichnet werden kann. Und vielleicht hast Du dieses Argument nicht verwendet, es ist aber in de ein oder anderen Form im Gebrauch so bald von "Frauen, die sich freiwillig unterdrücken lassen" die Rede ist.--Jakob stevo 22:39, 2. Jun 2004 (CEST)

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"Ihre Prozesserie wurde durch die Lobbyorganisationen Zentralrat der Muslime in Deutschland und Islamrat für die Bundesrepublik Deutschland"

1. fehlt bei dem Satz mindestens das Verb.

2. Prozessserie würde ich mir drei s schreiben.

Wer streitet denn ums Kopftuch?

Wessen persönliches Glück hängt an der (unglücklichen) Formulierung (wieder, nach kürzlichem Revert): "Spätestens mit dem Kopftuchverbot durch Atatürk in der Türkei wurde aus der Marginalie ein Politikum und der Kopftuchstreit wird gerade unter Muslimen recht emotional geführt." ? Ich habe den Artikel unvoreingenommen, da bisher nicht in den Edit-War verwickelt, gelesen und finde die Formulierung schlecht. Trotz des "gerade" und des Links, wird etwas Falsches suggeriert. Entweder soll sich das nur auf die Türkei beziehen, dann müßte man schreiben: "...wird gerade unter Türken recht emotional geführt" (oder "in der Türkei", aber das wäre zuweit eingeschränkt). Oder man muß wenigstens die Gültigkeit des Streits etwas allgemeiner einordnen. Ich kann nicht erkennen, wieso beispielsweise die die korrektere Einordnung schlecht sein soll: "... und der Kopftuchstreit wird insbesondere in Deutschland (alternativ: Mitteleuropa?), aber auch unter Muslimen emotional geführt. Die Anfügung von letztlich zwei Wörtern verschlechtert ganz bestimmt nicht die Neutralität, meines Erachtens verbessert sie sie.

Auch als Nicht-Muslime sollten wir objektiv bleiben, die muslimischen Gegner des Kopftuches (im Sinne eines Verbotes z.B. in Studium oder bei Lehrern) sind doch so deutlich in der Minderheit, da sollte man doch akzeptieren, dass der Streit eher ein Streit zwischen den Religionen bzw. Kulturen ist. Allenfalls kann man die Türkei als Ausnahme nennen. --Philip 14:05, 9. Aug 2004 (CEST)

Hallo Philip, richtig, die muslimischen Gegner (maskulin) sind deutlich in der Minderheit, da die Frauen/Kinder weder gefragt werden, noch ein Recht haben - ohne verstoßen zu werden - das Kopftuch abzulehnen. In den nicht laizistischen islamischen Ländern ist das sowieso kein Thema. Was dabei herauskommt sieht man ja deutlich im "Falle Ludin". Wenn das Tragen des Kopftuches sich für ihren Glauben zwingend ergibt, dann sollte Frau Ludin auch auf das "Augenbrauenzupfen" und "Schminken" verzichten, da dies auch die Reize einer Frau zur Schau stellt. Für mich ist das ein trojanisches Pferd. Gruss thomas 14:27, 9. Aug 2004 (CEST)

@Thomas. Ich stimme Dir ja völlig zu. Es wird als Symbolträger für den Islam eingesetzt, dessen Wichtigkeit sich weniger religiös, sondern nur politisch erschließt. Aber darum geht es doch hier gar nicht, sondern darum, dass im Artikel es andererseits äußerst seltsam ist, wenn schon das kurzes Geraderücken des Streitschwerpunktes (nicht unter Muslims) zu Reverts führt. Der Rest der Diskussion sollte unter dem entsprechendem Artikel Kopftuchstreit geführt werden (ich lese ihn jetzt erstmal, bis dann vielleicht :-)

Aber zu Deinem Argument noch einmal. Bzgl. der muslimischen Frauen spielt es natürlich auch eine Rolle, ob der Konflikt "Muslims vs. andere Religionen", "Frauen vs. Männer" (oder auch "Junge Muslims" vs. "Ältere (eingewanderte) Muslims") gerade dominiert. Ob es einem gefällt oder nicht, es sieht nicht so aus, als ob auf längere Sicht der Fokus vom ersten Thema wieder weg käme. Ich kenne auch Araberinnen, die zu Hause mit Jeans und Lippenstift für eine modernere Gesellschaft "protestiert" haben, und hier nach einigen Jahren von sich aus (nach persönlichen Schicksalsschlägen wie Scheidung, Arbeitslosigkeit) radikalisiert sind, Kopftuch angezogen haben, etc. Unter männlichen und weiblichen Moslems gibt es diesen interessanten aber äußerst problematischen Effekt der Radikalisierung in der Fremde. Im besten Fall wird der im Laufe des Erwachsenwerdens überwunden, aber unsere Gesellschaft hat auf diese Tendenz noch keine Antwort gefunden; nur mit vermehrter Konfrontation wird man dem wohl nicht Herr werden. --Philip 15:46, 9. Aug 2004 (CEST) --Philip 15:47, 9. Aug 2004 (CEST)

@thoms: ein trojanisches Pferd um was zu erreichen?

Für mich geht es bei dem Kopftuchstreit um die Frage, daß eine Frau, die ihre Haare bedecken möchte, daß auch darf, und sei es auch als radikale Reaktion auf ungünstigen Umständen. Diese Reaktionen kommen auch in vielen Formen bei völlig verschiedenen Menschen vor. Und in disem zusammenhang hat wirklich niemand das Recht, solchen Menschen politische oder gar religiöse Symbolisierungen zu unterstellen. Ich kenne auch muslimische Frauen, die gern ihre Haare bedecken wollen, das aber von ihren Eltern/Ehemänner unterdrückt wird. In einem Fall kam es sogar zur Scheidung, da sich der (muslimische) Ehemann damit nicht abfinden konnte, daß seine Frau ein Kopftuch trägt. Es geht einfach um das Recht der Frau (und sicherlich auch Männer), sich anzuziehen, wie sie wollen, wenn es nicht gerade grob gegen den Anstand verstößt. Demnächst heißt es auch, muslimische Männer dürfen kein Bart tragen (gibt es zum Beispiel in Tunesien.) Und dann käme die Diskussion, dürfen auch nicht-muslimische Männer ein Bart tragen oder nicht!

Philip bemerkt zu recht, daß es nicht die Lösung sein kann, mit Unterdrückung zu reagieren. --NPOV 21:26, 9. Aug 2004 (CEST)

Hallo NPOV, 1. Satz, volle Zustimmung und gedeckt (Gott sei dank) durch Artikel 4 GG. 3. Satz, liegt offensichtlich vor, da niemand die private Religionsauffassung in Frage gestellt hat, nur, als Vertreter des Staates eine Neutralitätspflicht eben gegenüber allen Bürgern des Staates hat. Gruss thomas 00:32, 10. Aug 2004 (CEST)

Also, eine Nonne darf an einer Schule mit Kopfbedeckung unterrichten. Ihre Tracht mag anderen als religiöses Symbol erscheinen, für sie ist die Tracht ein Teil ihres Glaubens und ein Stück Stoff, daß ein Teil ihres Körpers bedeckt. Das gilt auch für eine muslimische Frau. Insofern würde ich hier nicht wie Philip von "Es wird als Symbolträger für den Islam eingesetzt" sprechen, sondern von einem Erkennungsmerkmal. --NPOV 01:21, 10. Aug 2004 (CEST)

Also ich kenne keine Nonne, die auf ihr Habit verzichten würde, aber sehr viele Musliminnen (eigentlich die meisten Musliminnen, die ich kenne - auch aus Tunesien, Marokko und Algerien), die kein Kopftuch tragen und trotzdem religiös sind. Das Kopftuch als "Teil ihres Glaubens" gilt also mitnichten für "eine muslimische Frau" im Allgemeinen, sondern nur für eine Minderheit der muslimischen Frauen. Ich bitte diesen Punkt bei den Überlegungen zum Thema ebenfalls zu überdenken! --Katharina 15:22, 11. Aug 2004 (CEST)

Selbst wenn es tatsächlich eine Minderheit wäre (ich habe keine Zahlen dazu), so muß auch dieser Minderheit gestattet sein, sich anzuziehen, wie sie möchten, wie anderen Minderheiten auch. Den letzten Satz habe ich nicht ganz verstanden. Gruß --NPOV 01:45, 12. Aug 2004 (CEST)

Hallo NPOV, dieser Abschnitt wäre wohl richtiger in der Diskussion Kopftuchstreit. Trotzdem eine kurze Antwort: Das Beispiel mit der Nonne gilt wohl nur bei Schulen mit kirchlicher Trägerschaft, ähnlich wie bei Koranschulen ist natürlich nichts dagegen einzuwenden. Im übrigen hat die ursprüngliche Verschleierung einen ganz anderen kulturellen Hintergrund. Schleier = Verborgenheit, Entschleierung = Erkenntnis/Tod. Gruss thomas 13:42, 10. Aug 2004 (CEST)

Hallo thomas,

das meine ich auch, soll ich den verschieben? Zum "Erkennungsmerkmal" heißt es da interessanterweise im Koran, an der Stelle, wo der Schleier "geboten" wird (nach Murad Hofmann):

"O Prophet! Sage deinen Frauen und deinen Töchtern und den Frauen der Gläubigen, daß sie etwas von ihrem Übergewand über sich ziehen sollen. So werden sie eher erkannt" (33,59)

Die von dir beschriebene ursprüngliche Bedeutung ist ein ganz interessantes Thema, darüber können wir gern mal diskutieren. Gruß --NPOV 01:06, 11. Aug 2004 (CEST)

habe die Diskussion hierhin verschoben --NPOV 15:17, 11. Aug 2004 (CEST)

Autsch! Wenn in der Bibel Männer Frauen "erkennen", schlafen sie mit ihnen. Ist das im Koran auch so? --Katharina 15:22, 11. Aug 2004 (CEST)

@Katharina: Gilt hoffentlich weltweit :) Gruss thomas 17:23, 11. Aug 2004 (CEST)

Nein nein, im Koran nicht. Es geht auch so weiter: "und (daher) nicht belästigt." --NPOV 22:52, 11. Aug 2004 (CEST)

Es ist aber doch dasselbe Verb (`arafa, «erkennen»), und gerade du wirst doch niemals müde, auf die Kongruenz von Bibel und Koran auch auf begrifflicher Ebene hinzuweisen! Ja, so macht die Stelle erst richtig Sinn: Ist es nicht viel rationaler (und der Koran ist ja durch und durch rational), wenn man vor dem «Erkennen» das «Übergewand über sich zieht», indem man es über den Kopf streift und damit ablegt, auf dass es nicht im Wege sei? Welch eine Chance bietet diese Interpretation, die du hier für uns alle so segensreich eingebracht hast, für einen friedlichen und lustvollen Paradigmenwechsel des Islam und ein im besten Sinne befriedigendes Zusammenleben mit anderen Religionen! --Baba66 23:26, 11. Aug 2004 (CEST)

Schau mal in den griechischen, aramäischen und hebräischen Texten nach und sage uns, was dort steht. Zum Erkennen reicht das Gesicht, oder woran erkennst du einen Menschen? Zu deinen Beleidigungen sage ich nichts! --NPOV 23:59, 11. Aug 2004 (CEST)

Na gut, eine griechische Stelle im Original, aber nur, weil dus bist (Matthäus 1, 25):

καὶ οὐκ ἐγίνωσκεν αὐτὴν ἕως οὗ ἔτεκεν υἱόν: καὶ ἐκάλεσεν τὸ ὄνομα αὐτοῦ ἰησοῦν. (Novum Testamentum Graece)

Er erkannte sie aber nicht, bis sie ihren Sohn gebar. Und er gab ihm den Namen Jesus. (Einheitsübersetzung)

Das dritte Wort «γινωσκω» ginosko heißt tatsächlich «erkennen, kennenlernen, wissen» – genau wie das arabische عرف arafa – es handelt sich also nicht etwa um eine «Eigenart der deutschen Sprache» sondern tatsächlich um eine wunderbare begriffliche Übereinstimmung von Koran und Bibel! --Baba66 12:21, 12. Aug 2004 (CEST)

Henning schreibt als Anmerkung zu erkannt : "Als anständige Frauen". Die Kommentare von Aldschalalain, Ibn Kathir und Kurtubi zu dieser Stelle sagen gerade das Gegenteil deiner Behauptung, und stimmen mit Hennings Kommentar überein. Die Stelle des NT, die du ausgesucht hast, ist offensichtlich eine besonders Strittige - darauf bauen wahrscheinlich die hier genannten Übersetzungen, und übersetzen danach den AT rückwirkend. Kann keiner hier hebräisch? Kannst eine andere Stelle nennen, die nicht der Jungfräulichen Geburt betrifft? --[[Benutzer:§|§ @]] 13:41, 12. Aug 2004 (CEST)

Das hebräische Verb ידע yada` «kennen, erkennen (auch fleischlich)» kommt über 900 Mal im Alten Testament vor, z.B. eben in Genesis 4, 1 oder Genesis 4, 17. Also auch hier volle Übereinstimmung! Aber bei allem tief empfundenen Respekt vor deiner singulären Leistung bei der radikalen Neuinterpretation dieser wichtigen Koranstelle, erlaube bitte, dass ich mich nun aus dieser Diskussion zurückziehe, denn meine Kenntnis in diesen Dingen ist bei weitem nicht so fundiert wie die deine! --Baba66 15:00, 12. Aug 2004 (CEST)

Entschuldige bitte, aber dein Zynismus ist mir zu hoch! --[[Benutzer:§|§ @]] 15:37, 12. Aug 2004 (CEST)

Du hast einen ausgeprägten Sinn für Humor, sehr erfreulich. Jeder Scherz ein Dolchstoß!

"Und Adam erkannte sein Weib Eva, und sie ward schwanger und gebar den Kain und sprach: Ich habe einen Mann gewonnen mit dem HERRN." (Lutherbibel, Genesis 4,1) (Im Original der Lutherbibel von 1545: "VND Adam erkandte sein Weib Heua / Vnd sie ward schwanger / vnd gebar den Kain / vnd sprach. Jch habe den Man des HERRN")

"Und Kain erkannte sein Weib, die ward schwanger und gebar den Henoch." (Gen 4, 17)

"Und Elkana erkannte sein Weib Hanna, und der HERR gedachte an sie." (1 Sam 1, 19)]

"Und sie war eine sehr schöne Dirne und pflegte des Königs und diente ihm. Aber der König erkannte sie nicht." (1 Kön 1, 4)]

"»Siehe, eine Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären, und sie werden seinen Namen Immanuel heißen«, das ist verdolmetscht: Gott mit uns. Da nun Joseph vom Schlaf erwachte, tat er, wie ihm des HERRN Engel befohlen hatte, und nahm sein Gemahl zu sich. Und er erkannte sie nicht, bis sie ihren ersten Sohn gebar; und hieß seinen Namen Jesus." (Mt 1, 23-25)]

Aber dies alles nur nebenbei... --ad 00:26, 12. Aug 2004 (CEST)

Nur nebenbei: einige Bibel Ausgaben habe ich auch. Ich habe nach den Original Texten gefragt. Das mit dem "Erkennen" für Beischlaf scheint eine Eigenart der deutschen Sprache zu sein, hier die arabische Übersetzung und 3 englische für den ersten Satz:

• وَعَاشَرَ آدَمُ حَوَّاءَ زَوْجَتَهُ فَحَبِلَتْ
• Adam slept with Eve his wife
• Now the man had relations with his wife Eve
• Adam lay with his wife Eve

Gruß --NPOV 01:32, 12. Aug 2004 (CEST)

Nachdem baba66 schon eine griechische Übereinstimmung zitiert hat, komme ich mal mit der King james-Bibel, also der zumindest für England verbindlichen Übersetzung:

Genesis 4, 1: "AND Adam knew Eve his wife; and she conceived, and bare Cain, and said, Ihave gotten a man from the LORD."

Gen 4, 17: "And Cain knew his wife; and she conceived, and bare E'-noch."

1 Sam, 1,19: "and El-ka'-nah knew Hannah his wife; and the LORD remembered her."

1 Könige, 1, 4: "And the damsle was very fair, and cherished the king, and ministered to him: but the king knew her not."

Mat 1, 23-25: "Behold, a virgin shall be with child, and shall bring forth a son, and they shall call his name Em-man'-u-el, which being interpreted is, God with us. Then Joseph being raised from sleep did as the angel of the Lord had bidden him, and took unto him his wife: And knew her not till she had brought forth her first born son: and he called his name JESUS."

Insbesondere die Übereinstimmung mit dem griechischen Original (mat. 1, 25, zitiert von Baba66) macht deutlich: keine Eigenart der deutschen Sprache, sondern Übersetzung aus dem griechischen... --ad 12:57, 12. Aug 2004 (CEST)

Länderspezifische Einteilung

Vielleicht könnte man eine derartige Einteilung vornehmen und im Artikel einbauen, z.B. so: Das Kopftuch zum Verdecken des Haupthaares ist üblich/wird aufgrund der Tradition in ... Das Kopftuch mit Gesichtsbedeckung wird... Die Burkha wird... Gruss thomas 13:32, 10. Aug 2004 (CEST)

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Hier der entfernte Text, zum einarbeiten. --Benedikt 19:29, 16. Apr 2004 (CEST)

Unter den Schlagwörtern Kopftuch-Verbot und Schleier-Zwang wird eine Diskussion geführt, die sich mit der Frage befasst, ob, wo und warum islamische Frauen Schleier tragen dürfen oder müssen.

Die Religion des Islam hat ihren Ursprung in Arabien, einer Region in der das Tragen eines Schleier allein aufgrund des Klimas nützlich und schon vor Gründung des Islam Tradition war. Viele Vertreter des Islam sehen im Tragen eines Kopftuches eine Pflicht der Frauen.

Diese Frage hat sich jedoch weitgehend von ihrer theologischen Motivation gelöst und ist zu einem politischen Bekenntnis geworden.

Taqiyya

@Pandaemonium: Nenne doch bitte einen Beleg aus wissenschaftlicher Fachliteratur, der einen Zusammenhang von Taqiyya und Kopftuchstreit herstellt. Bis dahin bleibt der Querverweis leider draußen. Danke. --Baba66 12:49, 21. Sep 2004 (CEST)

Niemand hat irgend etwas von wissenschaftlicher Fachliteratur erwähnt! Würde mich wundern wenn es da sehr viel zum Thema "Kopftuchstreit" gäbe.

Hier geht es einzig und allein um einen Aspekt in der Diskussion zum Thema "Kopftuchstreit" der im Kontext einer gesamtgesellschaftlichen Diskussion zur Problematik "Islam und Moderne" seinen Platz findet und in diesem Zusammenhang hat die Taqiya (im Artikel ja lediglich als Wikilink wie auch Integration) seinen Platz. Wie der jeweilige Leser des Artikels das einordnet und bewertet bleibt dann ihm überlassen.--Pandaemonium 15:32, 21. Sep 2004 (CEST)

Eine einfache Frage: Kannst du deine Aussage, dass es sich bei der Taqiyya um einen Aspekt des Kopftuchstreits handele, belegen? Ja oder Nein? --Baba66 16:00, 21. Sep 2004 (CEST)

Da "du" für die Löschung eines Eintrages(ein Wikilink wohlgemerkt-Oh Schreck!) eintrittst solltest du belegen, dass es kein Aspekt ist. Oder soll ich mich auf dein Wort verlassen!;-) --Pandaemonium 16:04, 23. Sep 2004 (CEST)

Deine Argumentation ist so konfus wie dein Benutzername. Kurz: Du stellst mir dem Querverweis einen böswilligen Zusammenhang her, der nicht existiert. Ich verlange einen Beleg. Du kannst ihn nicht erbringen und laberst stattdessen nur rum = you loose!. Ende der Diskussion. --Baba66 16:16, 23. Sep 2004 (CEST)

Ich hab dich auch lieb Baba! Dennoch solltest du dir einen anderen Umgangston angewöhnen (anstatt dich aufzuspieln wie der Eigentümer der Wikipedia) und Löschungen von bösen Wikilinks (warum eigentlich, siehst du nicht wie lächerlich das ist Wikilinks zu löschen) begründen wenn DIR daran soviel liegt!--Pandaemonium 16:24, 23. Sep 2004 (CEST)

Hallo Pandaemonium,
wenn man den Artikel Taqiyya liest, kann man auch ohne weitere Fachliteratur keinen Bezug zum Kopftuchstreit finden. Benutzer Baba66 (bitte bleib cool, sachlich argumentierst du unschlagbar !) kann man nur zustimmen. Gruss thomas 22:56, 23. Sep 2004 (CEST)

Dann nenne mir doch mal Fachliteratur zum Thema Kopftuchstreit da du so gut informiert bist!--Pandaemonium 16:04, 25. Sep 2004 (CEST)

Ich erkenne ebenfalls, auch nach Durchsicht der im Vermittlungsausschuss vorgebrachten Aussagen Pandaemonium, keinen Bezug zur Taqiyya und habe den Link deshalb wieder entfernt. Kopftuch und Taqiyya sind zwei unterschiedliche Themen und sind in der öffentlichen Debatte auch nirgendwo verknüpft. --Elian Φ 01:09, 25. Sep 2004 (CEST)

Schön, dass du das schon erkennst bevor die Diskussion beendet ist!

Was anscheinend auch niemandem auffällt ist der Umstand dass ein Verweis zu einem guten Artikel Taqiyya entsprechende Vorurteile die im zusammenhang mit dem Kopftuchstreit aufkommen können entkräften könnte, aber nein, "man" muß ja Selbstzensur üben und Artikel der Wikipedia verstecken. Ausgesprochen lächerlich die ganze Angelegenheit. Löscht bitte den Artikel Taqiyya auch gleich mit-schließlich stammt er zu einem großen Teil von mir!--Pandaemonium 16:04, 25. Sep 2004 (CEST)

Sei nicht trotzig wie ein kleines Kind ! Der Artikel Taqiyya ist gut, nur der Verweis zum Kopftuchstreit leuchtet nicht ein. Was soll ein Schleier mit der Verschleierung der Absichten gemein haben ? Das ist für den Artikel Taqiyya eher kontraprodutiv und eine Unterstellung. Gruss thomas 14:55, 26. Sep 2004 (CEST)

Abgesehen von deiner Rolle als Claqueur hast du nichts zur Diskussion beigetragen. Pandaemonium

Tschador oder Schador

Wie schreibt sich das eigentlich? Googel votiert mit 10:1 für Tschador. Ist Schador überhaupt korrekt? Falls ja, sollten wir einen Redirect von Schador nach Tschador anlegen. --Wolfgangbeyer 00:53, 18. Nov 2004 (CET)

Von der Aussprache her ist mindestens ein T davor. Schreibweisen sind aber (auch) Ansichtssache. Man schreibt auch sowohl Jihaad, als auch Dschihad.--Ahmadi 20:31, 19. Nov 2004 (CET)--Ahmadi 20:31, 19. Nov 2004 (CET)

Habe mal einen Redirect von Schador auf Tschador angelegt. --Wolfgangbeyer 21:08, 19. Nov 2004 (CET)

Ich habe nochmal nachgeschaut, es gibt auch die Schreibweise Chador, weil in einigen Sprachen ch wie ein deutsches tsch gesprochen wird. Die Schreibweise Schador ist mir unbekannt. --Ahmadi 21:45, 24. Nov 2004 (CET)

Chador hat zwar viele google-Treffer auf deutschen Seiten, aber fast nie im Sinne von "Tschador". Schätze den Anteil im Vergleich zu "Tschador" auf vielleicht 1%. Wahrscheinlich ist nur "Tschador" korrekt. --Wolfgangbeyer 22:54, 24. Nov 2004 (CET)

Aktuelle Änderungen

Bevor weiter editiert wird, wäre es sinnvoll eine materielle Abklärung unter den Autoren herbei zu führen statt kleine Vermerke in der History. Dies gilt auch für Formatfragen, bei den ich mich erstmal enthalten will. Inhaltlich sind jedoch die unteren Abschnitte stark überarbeitungsbedürftig, da sie dem NPOV nicht genügen.

Bevor ich diese Abschnitte reduziere / streiche, schriebe ich meine Bedenken hier rein und hoffe, dass man es vorab klären kann, wenn ich was übersehen sollte.

--Calvin Ballantine 12:53, 21. Mai 2005 (CEST)

Konflikt der Etikette

Aktueller Text:

Ein sehr wichtiger, leider aber kaum diskutierter Aspekt ist, daß es in westlichen Kulturen als sehr unhöflich gilt, sich zu verhüllen. Im Gegensatz zum Islam, wo Männer beim Gebet eine Kopfbedeckung tragen, nehmen christliche Männer beim Betreten einer Kirche ihre Kopfbedeckung ab. Auch wenn in Europa Frauen in der Kirche ihre Kopfbedeckung aufbehalten dürfen und noch vor hundert Jahren Frauen mit Kopftüchern alltäglich waren, fällt mit der zunehmenden Angleichung von Mann und Frau in fast allen Lebensbereichen ein verhüllter Kopf mehr und mehr auf. Das Ziehen des Hutes galt schon immer als Höflichkeit, die damit erklärt wird, daß man zeigt, daß man nichts zu verbergen hat. Bei Frauen, die nicht an kriegerischen Auseinandersetzungen teilnahmen und sich auch nicht als Teilnehmer an Wirtshausschlägereien und Überfällen fanden war dieser Akt demzufolge unnötig. Für christliche Nonnen gilt das auch heute noch, weshalb sie nicht im gleichen Maße negative Gefühle hervorrufen wie es bei beliebigen anderen Menschen (und eben auch Frauen) der Fall wäre. Für andere Frauen, die mittlerweile die gleichen Funktionen, Berufe und Rechte wie Männer ausüben gilt aber eben ähnliches wie für diese: das Verhüllen des Kopfes wird (wohl meistens unbewußt) als ein Akt des Mißtrauens oder gar der Aggression empfunden.

Dieser Abschnitt ist sehr koloriert und ausschmückend verfasst. Der Autor war sich offenbar nicht bewusst, dass es sich um ein religiöses Gebot an Frauen handelt, das übrigens im Christentum in ähnlicher Form vorhanden ist, in Deutschland aber nicht praktiziert wird. Ich habe bis dato keine Bilder von Frau Bush oder Frau Stoiber im Vatikan gesehen, ohne Kopftuch. Auch die intolerante Haltung ggü. Nonnen befremdlich. Unter dem Aspekt des NPOV bringt diese rAbschnitt wenig Inhalt und ist so kaum brauchbar.

--Calvin Ballantine 12:53, 21. Mai 2005 (CEST)

Kann sein, daß der Text zu holperig ist, muß ich morgen nochmal drüber nachdenken. Aber vorab: Was meinst du mit "intolerante Haltung gegü. Nonnen"? Die Frage ist ernst gemeint, denn eigentlich wollte ich ausdrücken, warum Nonnen (die auch eine Art Kopftuch tragen) nicht die gleichen negativen Gefühle hervorrufen wie andere.

Das mit dem Vatikan ist mir auch nicht ganz klar, meintest du, daß jede Frau im Vatikan Kopftuch tragen muß? Ok kann sein, über den Sinn könnte man (woanders) streiten, aber es ist schon ein Unterschied, ob im 'Allerheiligsten' die Kleiderordung ein Kopftuch vorschreibt (bzw. durchsetzt) oder aber überall in der Öffentlichkeit, oder? --Re-mark 23:57, 22. Mai 2005 (CEST)

Also gut, machen wir es en detail:

1. Der erste Satz geht zu weit, das ist eine subjektive Ansicht.
2. Wozu werden Männer erwähnt? Kopftuch ist da kein Thema ;-) Und Wirtshausschlägereien?
3. Das mit den 100 Jahren hast du dir ausgedacht… Kopftücher waren auch in christlich geprägten Gesellschaften üblich. Es existiert ein Frömmigkeitsgebot in der christlichen und der jüdischen Religion, seinen Kopf zu verhüllen. Im Alttag oder zumindest zu religiösen Anlässen. Daher auch mein Hinweis auf den Vatikan (Ja, sie tragen es nicht mehr sonntags in der Kirche, aber dort wollten sie musterhaft sein).
4. In puncto negative Gefühle kann ich weder bei mir noch allgemein beobachten, dass sie von Nonnen provoziert würden, oder durch ihre Tracht.
5. Akt des Misstrauens: Das ist erfunden. Seit der Mensch aufrecht laufen kann, spielt er mit Sachen, die er auf seinen Kopf stellt oder drum wickelt. Gerade in unserem Kulturkreis (geh nach Ascot, du wirst staunen =)

Also ich schlage vor, dass wir eine neutrale Formulierung wählen, dahin gehend, dass Kopftücher -wenn nicht zwingend so doch oft- als Abgrenzungsmerkmal wahrgenommen werden, was kommunikativ unangenehm wirken kann. Mehr ist eigentlich maßstabgerecht nicht zu sagen --Calvin Ballantine 13:23, 23. Mai 2005 (CEST)

Calvin, es mag ja sein, daß mein Text für eine Enzyklopädie ungeeignet ist. Aber um Himmels Willen ;-), zeig mir doch bitte, wo ich etwas gegen Nonnen geschrieben habe!

(Vielleicht habe ich ja irgendwelche Wörter vertauscht, wodurch der Sinn verkehrt wurde, vielleicht hast du aber auch beim ersten Lesen etwas falsch verstanden.)

Also nochmal mit anderen Worten (nicht für den Artikel, nur zur Erklärung):

Die These ist, daß das Kopftuch nicht nur deshalb Ärgernis erregt, weil es als Symbol für die Unterdrückung der Frau oder aber als Symbol des (terroristischen) Islam wahrgenommen wird, sondern auch weil es wenigstens in einigen Situationen (z.B. Schule...) zumindest von einigen Menschen als sehr unhöflich wahrgenommen wird.

Jetzt könnte jemand kommen und sagen: "warum sollte das unhöflich sein?"

Beispiel der Kirche: Beim Eintreten wird der Hut abgenommen.

(etwas antiquiertes) Beispiel: Ziehen des Hutes zur Begrüßung.

Beispiel neueren Datums (nicht aufgeführt): zumindest in den Schulen, die ich kenne hat es kein Lehrer toleriert, wenn Schüler im Unterricht z.B. eine Kaputze auf behielten.

Nun kommt üblicherweise das Argument: "das bezieht sich fast alles auf Männer."

Gegenargument: Die Kopfbedeckung bei Frauen, auch in der Kirche, die früher auch bei uns üblich war, ist mehr und mehr verschwunden. Vermutlich hat sich das allgemeine Empfinden, was angemessen ist, mit der zunehmenden Gleichstellung der Frau an das der Männer angeglichen. (die Kleiderordnung im Vatikan ist für das alltägliche Leben eher unwichtig.)

"Aber dann dürfen Nonnen auch kein 'Kopftuch tragen'."

Doch, denn Nonnen haben bei uns ein Image absoluter Vetrauenswürdigkeit: Sie stehen mit niemandem in Konkurrenz, sie sind nicht in Gewalttaten verwickelt, viele tun gemeinnützige Arbeit.

Egal was Teile ihrer Kleidung bei anderen Leuten bedeuten würden, als Nonne fallen sie in die Kategorie 'Nonne', die eben bei Durchschnittsleuten keine negativen Gefühle auslöst (es sein denn, sie sind ausgewiesene Kirchenhasser, wurden in einer Klosterschule getriezt, etc.)

Das mit dem Frömmigkeitsgebot, den Kopf zu verhüllen auch in der christlichen Religion, ist mir völlig neu. Kann ja sein, aber wo steht das? Außerdem reden wir hier eigentlich mehr über den praktizierten Alltag. Und du denkst, es ist etwas weit hergeholt, die Kopfverhüllung mit Unhöflichkeit gleichzusetzen? Behalte doch mal im Vorstellungsgespräch eine Kaputze auf...

Ich denke, es ist ein Aspekt, der zwar praktisch nicht diskutiert wird, aber unterbewusst doch eine Rolle spielt.

--Re-mark 15:46, 23. Mai 2005 (CEST)

Hi Re-mark, ich weiß nicht wie routiniert du als Artikel-Editor bist und ich will mit dieser o.a. Liste einen motivierten WIKI Mann entmutigen oder zu hart kritisiert. Ich habe das so ausführlich gemacht, damit die einzelnen Kritikpunkte genauer aufgezeigt sind. Du selbt räumst ein, dass der Artikelabschnitt nicht/kaum verwendbar ist. Allein dies ist aber unser Zeil hier, ohne auf die eigene Meinung zu schauen oder zu weite Vergleiche zu ziehen.

In der Sache selbst, lässt sich natürlich trefflich hin und her argumentieren. Ich muss einräumen, bei manchen Themen sind wir sehr sehr stringent hier =) Aber wir sollten den Kopftuchstreit als Objekt des WIKI Artikels darstellen und nicht kreativ weiter entwickeln (an deinen Beispielen ist Manches dran, aber sie passen "vom Guss her" nicht). Ich mache mal eine knappere Version, dann können wir ggf. weiter dran feilen... --Calvin Ballantine 18:16, 23. Mai 2005 (CEST)

Ich habe den Abschnitt entfernt. Er ist nicht nur eine kreative Weiterentwicklung, sondern einfach unzutreffend, weil Frauen in der Kirche eine Kopfbedeckung tragen dürfen und daran niemand Anstoß nimmt. Daran hat sich nicht schon dadurch etwas geändert, daß Frauen wie Männer inzwischen seltener eine Kopfbedeckung tragen. -- Weiße Rose 20:43, 13. Jun 2005 (CEST)

Ihre Feststellung von der Unzutreffenheit ist unzutreffend! ;-) Ich weiß von mindestens einem Fall, wo russlanddeutsche Aussiedler sich in einer Baptistengemeinde einzugliedern suchten, es aber zu Ärger und letztlich zur Spaltung kam (d.h. die Russlanddeutschen mussten sich eine neue Gemeinde suchen, wurden sozusagen rausgemobbt), war, dass die bundesdeutschen Christinnen (und wohl auch ihre Gatten) es nicht ertragen konnten, dass ihre russlanddeutschen Glaubensgenossinnen im Gottesdienst mit Kopftuch erschienen. Zwar ist das kein Fall, der sich häufig und allenorts abspielt, die Abwesenheit von Konflikten ist wohl eher ein Zeichen, dass es einfach wenige kopftuchtragende Christinnen gibt, als dass in deutschen Kirchen allgemein eine Toleranz gegenüber Kopfbedeckungen gäbe.--Ahmadi 23:02, 14. Jun 2005 (CEST)

Auch unter Deutschland

Gewisse Passagen sollten oben im allgemeinen Teil stehen und nicht unter Deutschland. Z.B.: "Muslime betonen, das Kopftuch stelle kein Symbol ihres Glaubens dar. Dennoch wird inzwischen auch debattiert, ob Symbole anderer Weltanschauungen, etwa das bei vielen Christen übliche Kreuz um den Hals oder der Habit der Mönche und Nonnen, ..."

Die Passage trifft aber so nur auf die BRD zu. Anderswo sind mitunter alle religiösen Symbole verbannt und es wird auch nicht überall betont, dass das Kopftuch kein Symbol des Glaubens ist.

Grundlagen / Koranzitat

Aktueller Text:

Prophet! Sag deinen Gattinnen und Töchtern und den Frauen der Gläubigen, sie sollen (wenn sie austreten) sich etwas von ihrem Gewand (über den Kopf) herunterziehen. So ist es am ehesten gewährleistet, daß sie (als ehrbare Frauen) erkannt und daraufhin nicht belästigt werden.(Paret, die eingeklammerten Worte sind erklärende Zusätze Parets) und Sure 24:31

Und sag den gläubigen Frauen, sie sollen (statt jemanden anzustarren, lieber) ihre Augen niederschlagen, und sie sollen darauf achten, daß ihre Scham bedeckt ist (sie sollen ihre Scham bewahren). (Paret)

Allerdings herrscht auch im Islam keine Einigkeit darüber, wie streng dieses Gebot auszulegen ist, und wie weit diese Bedeckung zu erfolgen hat….

Dieses Gebot? Ich frage mich welches, da 30% der Zitattextes und 50% des –sinns in Klammern stehen. Unter dem Aspekt des NPOV bedarf es hier eines sauberen Zitats, das Einfügugen nicht bedarf. Sollte es nur im Zusammenhang mehrer Suren sinnvoll interpretierbar sein, sind diese heranzuziehen. Sollte es zu lang werden, sind Koranzitate für die Artikeleinleitung unbrauchbar und es wäre zu einer schlichten Darstellung der Religionspraxis zu greifen.

Zitate, wären dann evtl. in einem unkommentierten Teil als Links zu den Suren unterzubringen.

--Calvin Ballantine 12:53, 21. Mai 2005 (CEST)

Man sollten in solchen Fällen wohl auf die Paret-Übersetzung verzichten. Paret übersetzt halt mit ausgiebigen Klammereinschüben. ;-)--Ahmadi 23:08, 14. Jun 2005 (CEST)

Da sich selbst nach so langem Zuwarten kein Editor findet, der korankundig ist, werde ich in den nächsten Tagen die Koranzitate entfernen und eine allgemein gefasste Darstellung schreiben. Was wir hier haben ist als eindeutiges Gebot (im enzyklopädischen Sinne) nicht valide. --Calvin Ballantine 9. Jul 2005 10:15 (CEST)

Laizistische Staaten

Benutzer:Ahmadi entfernte aus folgendem Satz den Hinweis auf die laizistische Verfassung und die Trennung von Staat und Religion: "Dabei handelt es sich um einen Konflikt zwischen der Religionsfreiheit einerseits und der religiösen Neutralitätspflicht des Staates mit laizistischer Verfassung andererseits, die eine Trennung zwischen Religion und Staat vorsieht."

Diese Löschung ist nicht überzeugend, denn die Neutralitätspflicht des Staates ist - ebenso wie die Religionsfreiheit - Ausdruck einer laizistischen Verfassung, die durch Trennung von Staat und Religion verwirklicht wird. Den Kopftuchkonflikt mag es zwar auch in nicht-laizistischen Staaten geben; das sind dann aber Staaten, die nicht die religiöse und weltanschauliche Neutralität des Staates kennen.

Obiger Satz ist jedoch aus zwei anderen Gründen falsch, denn erstens gehört auch die Religionsfreiheit zum Laizismus und zweitens ist der Kopftuchkonflikt nur dann ein Konflikt zwischen Religionsfreiheit und staatlicher Neutralität, wenn staatliche Neutralität so verstanden wird, daß sie keinerlei religiöse Symbole in der staatlichen Sphäre duldet, statt die Pluralität der religiösen und weltanschaulichen Anschauungen zu akzeptieren. Der Satz sollte also geändert werden, aber nicht in der Form, wie es Benutzer:Ahmadi getan hat. -- Weiße Rose 02:00, 24. Jun 2005 (CEST)

Die Bemerkung in der History finde ich auch irreführend, aber sie gehört ja nicht zum Artikel. Der Status quo ist:

...Dabei handelt es sich um einen Konflikt zwischen der Religionsfreiheit der Bürger einerseits und der religiösen Neutralitätspflicht des Staates andererseits...

Ich finde eine solche Formulierung für die Einleitung ganz gut, also wenn man nicht gleich mit Laizismus & Co. kommt (zumal gerade in diesem Zusammenhang dies ein diffuser Begriff ist). Schön schlicht... --Calvin Ballantine 12:02, 24. Jun 2005 (CEST)

Schön schlicht, das war auch meine Motivation. Den Hinweis auf Laizismus fand ich an der Stelle entbehrlich, zumal man damit schnell bei einem anderen Thema wäre (Laizismus Pro/Con), was über den Kopftuchstreit weit hinausginge.--Ahmadi 22:47, 24. Jun 2005 (CEST)

Wo bitte kann ich einen Quellenbeleg dazu finden das an schulen im Kanton Genf auch SCHÜLERINNEN das Tragen eines Kopftuches verwehrt ist???

Christoph Luxenberg

Umstritten, aber vielleicht mal interessant: Christoph Luxenberg. --tickle me 04:45, 14. Dez 2005 (CET)

Österreich

Der Kopftuchstreit in anderen Ländern wird von den meisten Österreichern mit Unverständnis zur Kenntnis genommen.

habe diesen nicht belegbaren satz gelöscht. diese äusserung ist durch nichts nachzuweisen und scheint eine persönliche wunschvorstellung u.o. annahme des autors zu sein. -- 212.186.100.35 14:05, 2. Feb 2006 (CET)

Absolut gerechtfertigte Löschung. Danke. --Oktay78 14:16, 2. Feb 2006 (CET)

Einwände aus kritischer Perspektive

Es wehren sich nicht lediglich "westliche" Feministinnen (das "westlich" hat in diesem Satz fast pejorativen Beiklang!!), sondern auch etwa Serap Cileli, die vielen Deutschen eine Mitschuld daran gibt, nichts gegen die Entstehung von "Parallelgesellschaften" getan zu haben. Zitat: "...Die Deutschen wollten immer die Gutmenschen sein, liberal und weltoffen. Wenn wir aber heute den Mädchen in der Schule das Kopftuch erlauben, werden sie morgen mit der Burka zurückkommen..." --AltervomBerg 21:36, 30. Jul 2006 (CEST)

Wenn Sie sich an dem Adjektiv "westlich" stören, dann lassen Sie es halt weg. Serap Cileli ist allerdings auch eine "westliche" Feministin, oder hat sie etwa keinen deutschen Pass? Oder dividieren Sie etwa Feministinnen nach Ethnien? --Ahmadi 13:33, 31. Jul 2006 (CEST)

Langsam kommt mir Deine Haltung nicht gerade sonderlich neutral vor. In vielen arabischen (Saudi Arabien) bzw. islamischen (Iran) Staaten haben Frauen gar nicht die Möglichkeit, sich frei für oder gegen das Kopftuch zu entscheiden. Sie werden mit teils drakonischen Strafen dazu genötigt. So kommt es immer wieder zu Menschenrechtsverletzungen, so dass man das Kopftuch auch als ein (wichtiges) Symbol in der ganzen Frage der Liberalisierung, ja auch "Aufklärung" in Teilen der muslimischen Welt betrachten kann. Dies hat mit angeblichen "Schlagworten" oder gar einer Instrumentalisierung nichts zu tun, sondern bezieht sich auf die Realität! In Saudi Arabien etwa gehen auf der Straße Religionswächter umher, die bei Übertretungen in "leichteren Fällen" mit einem Stock auf die entsprechenden entblößten Stellen schlagen. Als in Saudi Arabien eine Schule brannte, ließen, wie gestern in der ARD berichtet, die Wächter viele Mädchen nicht ins Freie, da sie nicht entsprechend verschleiert waren. Usw.

Du hast Recht, Frau Cileli ist nach ihrem freiheitlichen Denkansatz (und ihrem Pass) eine "westliche" Denkerin, ich bezog mich auf ihre Herkunft aus der Türkei; da brauchst Du mir nicht gleich vorzuwerfen, ich "dividiere" nach ethnischen Gesichtspunkten. --AltervomBerg 17:06, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Ihre Argumentation mit "westlich" und "Frau Cileli" nicht stimmig war.

Was Sie jetzt über Iran oder Saudi Arabien sagen mag zwar richtig sein, doch ist das nicht Thema dieses Artikels. Der Artikel Kopftuchstreit beschreibt die Auseinandersetzung des Westens mit dem Kopftuch. Vielleicht können Sie das im Artikel Emanzipation, Absatz Saudi Arabien unterbringen.

Es sind auch nicht einige kopftuchtragende Frauen, die sich gegen eine Fremddefinition von westlichen Feministinnen wehren. Sie können die Schwarzer'sche Sicht ja mal einer betuchten Frau vortragen, mal sehen, ob sie die Antwort ertragen können. Ich vermute, dass Sie diese Frauen erheblich unterschätzen.

Sie können nicht "Viele kopftuchtragenden Frauen haben gar nicht die Möglichkeit, sich für oder gegen das Tragen zu entscheiden!" in einem Absatz argumentieren, wo es gegen die Fremddeutung geht.

Ich verdeutliche nochmals, es geht in diesem Artikel nicht um Iran oder Saudi Arabien. In Europa kann definitiv jede Muslima das Kopftuch ablegen, wann immer sie will. Möglicherweise muss sie sich in einigen Fällen scheiden lassen, aber Freiheit hat eben auch ihren Preis. Wenn nun aber viele kopftuchtragende Frauen sich aber entscheiden das Kopftuch zu behalten, können Sie daraus nicht schließen, dass sie keine Möglichkeit dazu hätten. Ich wiederhole, Sie unterschätzen kopftuchtragende Frauen in ihren Fähigkeiten, eigene Entscheidungen treffen zu können.

Mein Freund hat mir mal auf Nachfrage gesagt, er könne seine Frau nicht zwingen den Schleier abzulegen. Selbst wenn er sie schlagen würde, wollte seine Frau trotzdem nicht ohne Schleier aus dem Haus gehen. Viele jungen Muslima berichten, dass sie gegen den Willen von Vater und Mutter sich das Recht auf Kopftuchtragen erkämpfen mussten. Viele Ehefrauen berichten von Auseinandersetzungen mit dem Ehemann, der ihnen das Kopftuch verbieten wollte, weil er als liberal und westlich gelten möchte und deshalb seine Frau nicht mit Kopftuch sehen will.

Wenn Sie von dieser Welt etwas verstehen wollen, müssen Sie Ihre Augen etwas weiter aufmachen. Es ist nicht alles so schwarzweiß wie Sie meinen mögen. --Ahmadi 17:54, 5. Aug 2006 (CEST)

Bundesland Schleswig-Holstein setzt als neuntes Bundesland Kopftuchverbot durch

aktualisierte Entwicklung auf BundesländerbeneGLGerman 21:59, 25. Aug 2006 (CEST)GLGerman

nicht mehr praktizierende christliche Religionsgemeinschaften?

Zwei Sätze aus dem Artikel:

1. Ähnliche Frömmigkeitsgebote gibt es auch im Christentum und Judentum und werden auch dort sehr unterschiedlich gehandhabt.

(fünf Sätze später...)

2. Dagegen wird angeführt, dass nicht mehr praktizierende christliche Religionsgemeinschaften ebenfalls Schwierigkeiten mit der Gleichberechtigung von Frau und Mann haben.

Den Ersten verstehe ist - alles o.k., aber was interessieren uns "nicht mehr praktizierende christliche Religionsgemeinschaften" in diesen Zusammenhang? Sei Shonagon 00:00, 28. Aug 2006 (CEST)

Essayhafte Erweiterungen entfernt

• Tragen des muslimischen Frauen-Kopftuches (hadjib) als Symbol einer besonderen Auslegung des Islams (Adjektiv "muslimisch" ist überflüssig in Zusammenhang mit "des Islam", oder gäbe es eine Verwechslungsgefahr à la "christliches Kopftuch als Symbol des Islams?!?? Das Ganze wird dadurch wortschwülstig ohne zusätzlichen Informationsgehalt)
• Unstrittig ist jedoch, dass ... politische ... Motive (politische Motive sind mindestens nicht unstrittig!
• Da Symbole als Zeichen offener und vieldeutiger sind als andere Zeichen (z.B. Verkehrsschilder) (?!??)
• Wissenschaftliche Kontroverse: Die Debatte zeigt, dass das Kopftuch der Muslimas weit mehr als ein bloßes Kleidungsstück ist. Es ist ein Symbol. (In einer wissenschaftlichen (!) Kontroverse beweist allein die Debatte ...?!???)
• wieder verstärkt das Kopftuch tragen (Stilistischer Blödsinn! Frauen tragen Kopftuch oder nicht. Was soll aber verstärkt tragen bedeuten? Etwa kohlefaserverstärkt?!?? Richtig ist allerdings (wie vordem), dass - wenn das Kopftuch aus der "Mode" gekommen ist - es dann (teilweise) wieder getragen wird.
• für die Schule (Lehrerinnen und Schülerinnen) (Was bringt der Zusatz in Klammern außer mehr Wörter?)
• Für einen klaren rechtlichen Standpunkt in der Kopftuchfrage, zu dem der Staat gelangen muss, dürften solche Überlegungen allerdings weitgehend unerheblich sein ... (Essay)
• Andere tun sich allerdings schwer, im Kopftuchtragen einen Akt der Emanzipation zu erblicken und sehen im Kopftuch einen gravierenden Stolperstein auf dem Weg zur Integration. (Essay)
• Im Rahmen dieser Argumentation ist auch zu berücksichtigen ... (Essay)
• Die freiwillig das Kopftuch anlegende Muslimin in der Diaspora, gerade wenn sie zu den Intellektuellen zählt, muss sich die Frage stellen lassen, ... (Essay)
• Interessant ist, ...
• Ist das Kopftuch ein Hemmnis auf dem Weg zur Integration? (Essay)
• im Westen weit verbreite Schuldkomplexe (auch in der Nachfolge des Holocaust) (Was hat der Holocaust hier zu suchen?!??)
• Das Kopftuchverbot also als neue Variante der Frauenunterdrückung? (Essay)
• Die Inanspruchnahme individueller Menschenrechte (Religionsfreiheit) durch Muslime in der Diaspora ist generell nicht frei von einer gewissen Widersprüchlichkeit, ... (Theoriefindung)

--Ahmadi 15:26, 19. Dez. 2006 (CET)

Hier wurden von Ahmadi keine essayhaften Elemente entfernt, wie er vorgibt, sondern gezielt solche Ergänzungen, die die extreme Einseitigkeit des Artikels (der sich fast ausschließlich auf die Untersuchungen von Rommelspacher bezieht) ein wenig wieder gerade rücken sollten. Ferner wurden damit fast sämtliche islamkritischen Einfügungen getilgt. Der Zensor wusste, was er tat und hat die ursprüngliche pro-islamische Unausgewogenheit des Artikels damit wieder hergestellt. Sogar Literaturangaben (Alice Schwarzer), die ihm nicht in den Kram passten, hat er gestrichen! (siehe folgenden Passus)

Dieser Artikel ist tendenziös und unwissenschaftlich

Der Beitrag "Kopftuchstreit" sollte dringend & gründlichst überarbeitet werden. In seinem derzeitigen Zustand stellt er keine adäquate Darstellung der Dabatte dar. Wie der Begriff "Streit" schon sagt, prallen beim Kopftuchthema verschiedene Meinungen aufeinander. Im Artikel wird aber fast ausschließlich die Meinung der Wissenschaftlerin Rommelspacher referiert und dies in einer Form, als seien Rommelspachers "Forschungsergebnisse" der Weisheit letzter Schluß. Rommelspachers Thesen über den "kolonialen Feminismus" und das emanzipatorische Potential des Hadjibs und den angeblichen Futterneid der Mittelschichtsfeministinnen beim Anblick kopftuchtragender Konkurrentinnen werden hier unkommentiert ausgebreitet, als sei dieser Stuss der letzte und verbindliche Stand der Forschung. Mein Versuch, diese Unausgewogenheit ein wenig gerade zu rücken, fiel innerhalb von 24 Stunden der islamischen Zensur zum Opfer. Lieber Zensor, stelle doch unter Beweis, dass die friedliche Gesprächskultur des Islam nicht eine bloße Fiktion ist und lasse hier auch Meinungen stehen, die deiner zuwider laufen (siehe voriger Passus). Auch die Fußnoten sollte jmd. mal unter die Lupe nehmen. Die Pro-Kopftuch-Stimmen dominieren eindeutig - damit wird ein verzerrtes Bilder der Debatte gezeichnet. - Maitri & Upeksha -

Bitte tu Dir und allen anderen einen Gefallen und mäßige Deinen Ton. „Zensur“ zu schreien, kommt hier im Allgemeinen nicht gut an (genauso gut könnten die Urheber des Textes, den Du erweitert hast, sich über „Zensur“ beschweren).

Zum inhaltlichen kann ich nichts beitragen, da ich nicht vom Fach bin, aber zum Formalen:

Deine Erweiterung war tatsächlich in einem sehr essayhaften Stil geschrieben, der nicht in eine Enzyklopädie passt. Eine längere Liste findest Du ja weiter oben. Wenn Du irgendwelche Unausgewogenheiten am Artikel ausbessern willst: Gerne! Mach mit! Sei mutig! Nur halte Dich bitte an einen neutralen Stil. Dann kann man sich nämlich auch über die Inhalte streiten.--Complex 09:29, 20. Dez. 2006 (CET)

Liebe/r Complex. Ich hätte ja garnichts dagegen einzuwenden gehabt, wenn man meine Einschübe gekürzt hätte, aber sie ganz zu streichen halte ich einfach für unfair und reichlich durchschaubar. Die Tatsache, dass dem Akt des Redigierens auch gleich noch das von mir in die Literaturliste aufgenommene Buch "Die Gotteskrieger und die falsche Toleranz" von Alice Schwarzer (ein Buch, in dem sich zwei Beiträge zum Kopftuchthema befinden) zum Opfer fiel, spricht eine klare Sprache. Ich sprach bewußt und ohne Aufregung von Zensur und habe damit einen Begriff gewählt, der in diesem Zusammenhang angemessen ist, weil hier unliebsame Stimmen einfach unterdrückt werden. Mir selbst kann man Zensur nicht vorwerfen, da ich zwar (nach guter Wikipedia-Sitte) in den Text eingegriffen habe, hierbei aber nicht einfach gestrichen, sondern ergänzt habe. Im übrigen werden die Auffassungen von Frau Rommeslpacher in einer epischen Breite wiedergegeben, für die man statt des Begriffes "Essay" schon den Terminus "Roman" verwenden müsste. Strenge Maßstäbe: gerne! Dann aber auch gegenüber dem aktuellen Text.

Bei einem solch aufgeladenen Thema zeigen sich die Schwächen von Wikipedia deutlich. Statt Stimmenvielfalt findet hier einfach ein Kampf der Meinungen statt, der letztlich nur mit dem digitalen Rotstift - der delete-Taste - geführt wird. - Maitri

Zu Frau Schwarzer: Es gibt hunderte Bücher, die sich zum Thema Kopftuch äußern. Wenn Sie die alle aufführen wollten, bekämen Sie eine sehr lange Liste. Warum es also nun genau Frau Schwarzers Buch sein soll, dass genannt werden muss, begründen Sie nicht. Mir ist es mindestens nicht einsichtig. Ich weiß zumindest, dass Frau Schwarzer sich in polemischer und wenig fundierter Weise mit dem Kopftuchthema auseinandersetzt. Sie ist eine Vertreterin des Frauendschihad und hat sowiesso nur ein Thema: Männer sind schlecht und Frauen sind gut. Inhaltlich hat die Frau nicht viel beizutragen. So what? - Ahmadi (Wo ist die Schaltfläche mit der Signatur?)

Zum Thema Zensur: Sie räsonieren hier von Zensur und wollen damit verdecken, dass Sie nicht in der Lage sind einen Text angemessen zu editieren. Essayhafte Stimmungsmache ist in einer Enzyklopädie nicht angesagt. Das können Sie in einem Blog machen, in Leserbriefen oder auf Ihrer eigenen Webseite. - Ahmadi

Lieber Herr Ahmadi, wir hatten ja schon einmal das Vergnügen hier und daher kann ich feststellen, dass sie bislang ein vernünftiger Mensch sind, der anderen Ansichten wohlwollend entgegensieht, wie es ja auch der NPOV-Grundsatz hier gebietet und gewiss kein fundamentalistischer Moslem, an denen die aktuelle Welt ja leider momentan zu leiden hat. Dennoch eine Bitte an Sie: Sie haben in den letzten Tagen extrem umfangreiche Änderungen und Löschungen am Artikel vorgenommen. So extrem, dass man diese kaum nachvollziehen bzw. kontrollieren konnte, auch durch eine Menge von Umstellungen im Text, ob nun mit Absicht oder nicht sei dahingestellt. Zwei der diversen Änderungen konnte ich abmildern, bei allen war leider nicht möglich aufgrund des Umfangs.

Daher meine Bitte: ändern Sie gerne weiterhin offensichtlich falsche oder nicht NPOV-Beiträge, aber bitte künftig IN MAßEN, so dass man diese Änderungen noch nachvollziehen kann. Und akzeptieren Sie bitte auch andere Ansichten, die das Kopftuchtragen eben anders als Sie als gefährlich und hinderlich für die Stellung der moslemischen Frauen in der globalisierten Welt von 2006/07 sehen. Diese anderen Meinungen sind in unserer Demokratie und Wikipedia zulässig, auch wenn sie manchmal andere Menschen ärgern oder ihnen lästig sind. Das geht mir ja auch bei der anderen Ansicht im Koptuchstreit so und trotzdem lösche ich sie nicht. Und diese Meinungen bitte ich Sie nicht im extremen Umfang zu kürzen oder zu löschen, was ich selbstverständlich mit anderen zusammen beobachten und ggf. wieder rückgängig machen werde, wie bisher ja schon...

Erholsame Weihnachtstage wünsche ich Ihnen --Rudolfox 19:17, 22. Dez. 2006 (CET)

Es geht nicht um Ansichten. Dies ist eine Enzyklopädie und keine Ansammlung von Meinungen oder Ansichten, essayhaft im Palaverton vorgetragen. Ich habe deswegen die Änderungen der IP zurückgesetzt zu der Version "11:33, 12. Dez. 2006 Ahmadi", angereichtert um die Änderungen (und Korrekturen) die sinnvoll schienen. Das Ergebnis war durchaus überschaubar.

Erholsame Weihnachtstage wünsche ich auch Ihnen --Ahmadi 23:10, 22. Dez. 2006 (CET)

Aber sicher geht es hier um Meinungen und Ansichten. Der Artikel ist überschrieben "Kopftuchstreit". Und es ist das Wesen eines Streites, das bei ihm Meinungen aufeinanderprallen. Zweck dieses Artikels ist, diese Meinungsvielfalt - in ihrer ganzen Fülle und ohne Einseitigkeit - wiederzugeben. Ansonsten danke ich Rudolfox für sein Einschreiten und wünsche allen ein frohes Fest. - Maitri - 24.12.06 -

Danke für die Belehrung! Blond ist auch geil!

Ein Artikel in einer Enzyklopädie stellt das Lemma dar (in diesem Fall das gesellschaftliche Phänomen Kopftuchstreit) und ist keine Sammeleimer für Meinungen, was dieser oder jener über dem Islam meint. Hier geht es um die Darstellung des gesellschaftlichen Prozesses Kopftuchstreit, und eben nicht um die Meinungen und Ansichten von Wikipedia-Benutzern.

Denken vorm Schreiben könnte hilfreich sein. --Ahmadi 23:11, 24. Dez. 2006 (CET)

Selten so gelacht

„Gegen ein Selbstbestimmung(srecht) wird auch nichts eingewandt, solange das Kopftuch zuhause getragen wird.“

Hab mir den Artikel kurz überflogen, aber dieser Artikel ist wirklich lächerlich.--Ar-ras (D BT) 02:04, 21. Dez. 2006 (CET)

Gegen ein Selbstbestimmung(srecht) wird auch nichts eingewandt, solange das Kopftuch zuhause getragen wird. Die Kontroverse entzündet sich aber an der Frage, ob dies auch für die Schule gelten soll. Der Satz ist weder im Kontext noch inhaltlich nachvollziehbar. Ich nehme ihn mit der Bitte raus, ihn hier zu erläutern. -- andrax 17:14, 2. Jan. 2007 (CET)

Studie der KAS

Das Intro macht das Selbstverständliche klar: *Alle* gesellschaftlich relevanten Aspekte des Kopftuchs, seines Tragens, und der Einstellungen der Trägerinnen sind das Thema des Lemmas. Fundierteres als die Studie der KAS gibt es z.Z. nicht. Zwar durchaus ein Armutszeugnis, aber ein zwingender Grund, ihre Inhalte hier darzustellen - 3 magere Absätze für 43 Seiten: ob's erlaubt ist? Sollte es nicht klar sein: das Kopftuch ist ein islamisches Thema ...und der ist ein Thema, weil man sich sorgt. Zur dürren Faktenlage verweise ich da spaßeshalber mal auf Herrn Heitmeyer; sogar der Scherzbold -und Eberhard Seidel- finden diesen Umstand in der taz "bizarr."

Daß hier ausgerechnet die gesellschaftlich brisanten Folgerungen -und das letztlich deprimierende Fazit- der Studie gelöscht wurden, nehme ich übel - auch enzyklopädisch. Soll sich die WP etwa ein Vorbild an der Presselandschaft nehmen, die, ganz gelöst, nur zwei, drei, lustige Sätzchen -fehldeutende solche- zum besten gibt? Klaus-Peter Martin hat den soziologischen Kenntnisstand zur Integration hier mal zusammengefaßt: Heitmeyer, Pfeiffer, Schiffauer, Kelek - die üblichen Verdächtigen sind alle da.

Daß das Drittel Islamistinnen der Studie (ja, ja, mein O-Ton; es "sei zu klären") mit dem "Drittel der türkischsprachigen Migrantenjugendlichen im Alter zwischen 15 und 21 Jahren" korreliert, die "einem gewaltzentrierten islamischen Fundamentalismus und ethnischen Nationalismus" zuneigten, ist natürlich hier irrelevant - bis ich eine en:WP:RS finde, die das Offensichtliche der Kommentierung für wert befindet; ich darf's ja nicht. Ob mir wohl jemand beim Quellenstudium helfen möchte? --tickle me 04:27, 27. Dez. 2006 (CET)

Etwas fundierteres gibt es da schon. Siehe Semra Çelik (2006): Grenzen und Grenzgänger. Diskursive Positionierungen im Kontext türkischer Einwanderung. Allerdings geht es dort speziell um türkische Migrantinnen. Auf der Grundlage von Tiefeninterviews arbeitet die diskursanalytisch angelegte Untersuchung heraus, welche nationalen Selbst- und Fremdbilder türkische Migrantinnen in Deutschland wahrnehmen und wie sie sich anhand dieser „ethnisch“ positionieren.[2] - Könntest du den letzten Satz zur KAS-Studie sprachlich überarbeiten? Vor allem Satzbau und Grammatik. Ohne mich intensiv mit der Studie beschäftigt zu haben, traue ich mir das jetzt nicht zu. Grüße, -- andrax 17:59, 2. Jan. 2007 (CET)

Alles klar, Tickle,

deine Änderungen sind ok und ausgewogen NPOV, beide Seiten sind ausreichend enthalten. Ich werde mit darauf achten, dass sie so bleiben und im übrigen der Artikel nicht mehr extrem umgeschrieben wird wie von Hr. Ahmadi. Von seinem leider teils aggressiven Tonfall "(Denken vorm Schreiben könnte hilfreich sein.)" werden wir uns nicht fürchten, sondern weiter unser gerechtes NPOV Ding durchziehen und das heißt Kontrolle des Artikels. (Anmerkung: vorher hieß es noch "Schreien" statt "Schreiben", die Änderung könnte ein Hinweis auf Einsicht sein...)

Danke, Maitri für die unterstützenden Worte. Gut gesagt dein eines Argument: wer nicht kapiert, dass KopftuchSTREIT die Abbildung des Streits der Meinungen umfasst, den sollten wir nicht mehr bezüglich diesen Artikels für voll nehmen und sehr gut kontrollieren. Meinungsfreiheit laut deutschem Grundgesetz ist als Streit der Meinungen definiert. Das sollten alle Demokraten wissen. Deshalb sind Islamisten oder radikale Moslems auch so ein Problem in der Welt momentan, siehe die dänischen Mohammedbilder und das undemokratische Handeln des Mobs dagegen.

--Rudolfox 13:50, 27. Dez. 2006 (CET)

Kopftuch als Symbol der Scharia-Ordnung

Meiner Ansicht sollte man klar sagen, dass das Kopftuch nicht aufgrund von Koranzitaten verplichtend ist, sondern nach Maßgabe des islamischen Recht, das auch andere Dinge vorschreibt, wie etwa die kollektive Pflicht zum offensiven, kriegerische Dschihad oder die Einteilung der Menschheit in Muslime, die alle Rechte haben, Dhimmis, die eingschränkte Rechte haben und Harbis, die überhaupt keine Rechte haben. Das Kopftuch ist das Symbol dieses Islamofaschismus. Warum verbietet man es nicht generell wie Nazi-Symbole auch? --Orospu 15:36, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich würde sagen: warum verbietet man nicht den Islam und Gott dazu, damit alle fried- und liebenden Menschen endlich das Paradies auf Erden schaffen können?

dheers, Austerlitz -- 88.72.18.95 14:15, 29. Sep. 2007 (CEST)

(Un)Bewusste Selektion - oder was ist mit Röcken?

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass die gesamte Kopftuch-Diskussion unvollständig ist. Losgelöst von der Frage, ob im Islam das Kopftuch nun Vorschrift ist oder nicht (pikanterweise wird von Fatima, der Tochter von Mohammed, ja überliefert, dass sie es geliebt haben soll, ihre Haare im Wind wehen zu lassen), müssten wir nicht eigentlich einen ganzheitlicheren Ansatz wählen? Müsste die Frage nicht lauten, wieviel Religion ein Staat verträgt bzw. zulassen will?

Für mich ist auffällig, dass es bei christlichen Fundamentalisten - eben nur eine kleine, aber sehr wohl existente Gruppe - regelmäßig nur um die Verweigerung der Erfüllung der Schulpflicht geht - aber niemand thematisiert, dass dort Mädchen und Frauen immer lange Röcke tragen müssen. Die Parallelen sind eigentlich offensichtlich und ich bin überzeugt, dass auch hier die Mischung aus Gewohnheit, religiöser Überzeugung und Zwang zum Einsatz kommt, die ich auch beim islamischen Kopftuch vermute. Ist hier einfach nur die Masse zu klein für die Wahrnehmung oder warum sonst höre ich bei diesem Aspekt nichts von Alice Schwarzer und Co.? --Hmwpriv 12:49, 23. Mai 2007 (CEST)

Lange Röcke zu tragen ist durchaus bei Moslems üblich. Eine türkische Schulfreundin von mir hatte das Abitur abgebrochen, einen türkischen Ehemann geheiratet (wieweit von den Eltern iniiert sei mal dahingestellt). Nach der Heirat durfte sie nur noch lange Röcke tragen, keine Jeans mehr, ihr Ehemann "wünschte" das. ---- Der Artikel hier handelt eigentlich nur vom Kopftuch, ich finde allein die Schleierfrage usw. hier schon völlig überflüssig, es ist ein eigenes Thema, macht den Artikel nur unübersichtlicher und konfuser.91.13.171.73 17:40, 28. Jan. 2008 (CET)

Das lange Röcke bei Musliminnen durchaus üblich sind ist mir bekannt - aber darauf kam es gar nicht an. Kernpunkt der Sache war und ist, dass auch hier die Frage im Raum steht, wo die Grenze von religiös motivierter Bekleidung verläuft, Deine Antwort geht also vollkommen am Thema vorbei. --Hmwpriv 08:06, 29. Jan. 2008 (CET)

Unklare, mißverständliche Formulierung

Dieser Satz gehört dringend überarbeitet:

"Im Gegensatz zu 91 Prozent der deutschen Bevölkerung und 98 Prozent der sehr mit der Kirche Verbundenen, [Komma weg!] sähen [es muss "sähe" heißen!] deswegen offenbar etwa ein Drittel die Menschen vor Gott als ungleich an und zählten [richtig: "zählte"] sich selbst zu einem „auserwählten, besseren Teil der Menschheit.“

Ein Drittel von was?

Zählen sich 91 % der Deutschen und 98 % Kirchenverbundene zum besseren Teil der Menschheit, aber im Gegensatz dazu (die Muslime) "nur" zu einem Drittel? Oder ist gemeint: "Im Gegensatz zu 91 % der Deutschen, die sich NICHT zum besseren Teil... rechnen, zählt sich 1/3 (der Muslime?) selbst eben dazu?

Bitte ganz schnell klären und verbessern, wer es kann!

Shoshone 11:12, 16. Jul. 2007 (CEST)

Was fehlt

Angaben darüber, wann das Kopftuch für Frauen in den öffentlichen Gebäuden der Republik Türkei verboten wurde. In den zwanziger Jahren war das nämlich nicht, soweit ich erinnere gelesen zu haben. Als das Hutgesetz von Atatürk erlassen wurde, gab es keine Regelung von wg. Kopftuch, glaube ich. Frage: Trugen die Frauen damals keine Kopftücher oder betraten sie keine öffentlichen Gebäude?

Austerlitz -- 88.72.18.95 14:19, 29. Sep. 2007 (CEST)

Folgende Angaben habe ich dazu gefunden:

• Das Militär hatte 1980 den Auftrag erteilt, ein Kopftuchverbot für staatliche Räume zu verwirklichen. 1982 gab es eine entsprechende Verwaltungsvorschrift, 1984 erste Gerichtsurteile.
• Nie hat die türkische Justiz eindeutig den Raum festgelegt, in dem das Tragen eines Kopftuchs verboten ist. Die Praxis, dass an Schulen und Universitäten weder die Schülerinnen noch die Lehrkräfte Kopftuch tragen dürfen, geht auf eine Verwaltungsvorschrift zur Kleiderordnung zurück, die erst die Militärjunta 1980 erlassen hat und die das Bildungsministerium 1982 präzisierte. Trotz des formalen Verbots konnten auch Studentinnen mit Kopftuch weiter das Universitätsgelände betreten. Das änderte sich erst nach dem Sturz der Regierung Erbakan 1997.

Beide Zitate stammen aus der FAZ vom 20. September 2007, Seite 2.

Austerlitz -- 88.72.7.12 14:35, 3. Okt. 2007 (CEST)

Militärputsch in der Türkei 1980, hier ist nichts über Kopftuch zu finden, wahrscheinlich schien es nicht wichtig genug.

Austerlitz -- 88.72.13.38 14:45, 3. Okt. 2007 (CEST)

Kopftuchverbot an türkischen Universitäten soll fallen Dieser Link wurde gestern von Fossa mit der Bemerkung "keine Presseschau" gelöscht. DEnke aber dass die Aufhebung des Verbots durchaus zum Artikel passt. --JonnyBrazil 10:11, 31. Jan. 2008 (CET)

Natürlich gehört die mögliche Aufhebung des Verbots in der Türkei zum Artikel, es wird ja abgehandelt. Es ist aber nicht Sinn und Zweck der Weblinks-Abschnittes, isoliert auf einzelne Zeitungsartikel zu verlinken. Die Löschung von Fossa mit Verweis auf Wikipedia:Weblinks war deshalb schon korrekt. -- Zehnfinger 12:34, 1. Feb. 2008 (CET)

und weil es so schön dazu passt: Kopftuch im Turnunterricht --JonnyBrazil 12:27, 1. Feb. 2008 (CET)

Ein gepflegtes Kopftuch ist mindestens so sexi wie ein Minirock. Der Unterschied besteht darin, dass der Minirock geeignet ist, den Blick vom Gesicht abzulenken. Es kommt also zuallererst auf das kulturelle Umfeld an. -- wefo 07:16, 7. Feb. 2008 (CET)

Ein Kopftuch mit einem Minirock zu vergleichen ist schon sehr eigenartig. Und nicht der Minirock lenkt vom Gesicht ab, sondern die Beine. --JonnyBrazil 14:39, 7. Feb. 2008 (CET)

Den Vergleich per se finde ich durchaus zulässig, aber führt er uns hier weiter? Laut WP-Artikel zum Thema Kopftuch ist selbiges durchaus auch als modisches Accessoire einsetzbar, was impliziert, dass es auch Sex Appeal ausstrahlen kann, gleiches gilt sicher für den Minirock. Was und wie beide Kleidungsstücke auf den Betrachter wirken, hängt nicht nur vom kulturellen Umfeld, sondern auch von den vorherrschenden (und regional stark unterschiedlichen) Vorstellungen über Bekleidung ab, die im Laufe der Zeit auch massiven Schwankungen unterliegen (der Minirock beispielsweise galt bei seiner Erfindung in den 1960ern nicht als sexy, sondern als hochgradig unanständig). Erschwerend kommt hinzu, dass auch noch persönliche Vorlieben eine gewichtige Rolle spielen und ein allgemeines Urteil von daher gar nicht möglich ist.

Haben wir das jetzt geklärt? Dann sollten wir uns wieder dem eigentlichen Thema zuwenden, welches sich im Kern ja damit befasst, ob und in wie weit ein in einer bestimmten Form getragenes Stück Stoff politische und/oder persönliche Botschaften enthält, in welchem Umfang diese staatlich verboten werden dürfen/müssen und was unter die Freiheit der Persönlichkeit bzw. der Religionsausübung fällt. Und hier sind in WP keine persönlichen Ansichten gefragt, sondern eher Fakten, wie beispielsweise das Urteil des hessischen Staatsgerichtshofes zum Kopftuchverbot für Beamtinnen, welches durch das bekannte knappe Abstimmungsergebnis ja auch klar offenbart, dass selbst führende Juristen hier zu unterschiedlichen Auffassungen kommen können. --Hmwpriv 07:21, 8. Feb. 2008 (CET)

Es war in meiner Jugendzeit durchaus üblich, dass Mädchen und Frauen Kopftücher als normale Kopfbedeckung trugen, zum Beispiel im Winter oder um die Frisur bei starkem Wind zu schützen. Insoweit sehe ich das Kopftuchverbot als ziemliche Lachnummer.

Wenn man aus welchen Gründen auch immer etwas gegen das hier in Rede stehende Kopftuch erreichen wollte, dann würde es genügen, den beruflichen Damen das Tragen eines Kopftuches mit Registriernummer zu verordnen. ;-)

Ich habe den Eindruck, dass es machmal nur darum geht, den Staat über die Religionsfreiheit vorzuführen. Ich würde das mit Erscheinungen vergleichen, die in der Haltung der DDR zu bunten Schnürsenkeln und Niethosen und in dem Tragen selbiger zum Ausdruck kamen.

Niemand käme wohl auf die Idee, einem Juden das Tragen seines Käppis oder eines Gebetsschals zu verbieten. Im Gegenteil, als Christ darf ich einen jüdischen Friedhof nicht ohne Kopfbedeckung betreten. Die offiziellen Vertreter machen eine Art Kult daraus, ich habe vor Jahren eine billige Regenmütze benutzt und verspürte das Bedürfnis, eine Mütze aus einer Zeitung zu falten. -- wefo 07:47, 8. Feb. 2008 (CET)

Saudi-Arabien

Ob es nun Grundordnung oder Grundgesetz heißt, ist doch eine Frage der Übersetzung, hier z.B. und in vielen anderen deutschen Publikationen spricht man von Grundgesetz. Wichtiger ist aber ohnehin, dass der Stil nicht unbeholfen ist und der Satz orthographisch korrekt ist. --Happolati 10:44, 26. Jan. 2008 (CET)

Die christliche Sicht (siehe Kopftuch)

Im heutigen Christentum kennt man das Kopftuch als Teil der katholischen Ordenskleidung bei Ordensschwestern. Nach Meinung von Peter Beer, dem Leiter des Katholischen Büros des Erzbistums von München und Freising in Bayern, könne bei diesem Nonnenhabit nicht im Vergleich zum islamischen Kopftuch das Missverständnis entstehen, dass Mädchen und Frauen grundsätzlich auch einen solchen Nonnenhabit und das Kopftuch tragen müssten, um sittlichen Geboten oder der Stellung der Frau in der Gesellschaft angemessen Rechnung zu tragen. Der Nonnenhabit entspräche, auch von der geschichtlichen Entwicklung und der öffentlichen Wahrnehmung her, den christlich-abendländischen Bildungs- und Kulturwerten.^{<ref>Radio Vatikan: Es geht nicht nur um das Kopftuch 16. Januar 2007</ref>}....--Bene16 12:04, 7. Feb. 2008 (CET)

Was aus wessen Sicht?

"Die kemalistische Elite betrachtet das Tragen eines Kopftuchs, vor allem bei Studentinnen, als politisches Symbol einer islamistischen Bewegung. Aus deren Sicht geht es bei dem Streit nicht primär um die Freiheitsrechte, sondern um einen ideologischen Kampf des laizistischen Staates mit den Islamisten."

Also aus Sicht der kopftuchtragenden Studentinnen (?) geht es bei dem Streit nicht primär um Freiheitsrechte, sondern um einen ideologischen Kampf des laizistischen Staates mit den Islamisten?

Gibt es irgendwo eine für alle Studentinnen, die Kopftuch tragen wollen, repräsentative Publikation, wo die Studentinnen sich so äußern? Quellenangabe?

Beim Omatest hätte der Satz keine Chance. Ich möchte dieses Geklitter ersatzlos streichen oder gestrichen wissen. Wie lässt sich das unkompliziert erreichen? -- fluss 21:41, 7. Jun. 2008 (CEST)

Genaues Zitieren ...

Absatz "In der Türkei"

Zur Äußerung der AKP gegen das "Verbot" der Aufhebung des Kopftuchverbots. (Fn²²)

Richtig ist:

Der Hauptenor innerhalb der AKP sieht darin ihrerseits einen Verfassungsbruch. Vereinzelnde Stimmen bringen die Entscheidung des Verfassungsbericht mit dem gegen die AKP laufende Verfahren in Zusammenhang und sagten, daß diese Entscheidung einem Putsch der Justiz gleichstünde !

Im bisherigen Text hieß es die AKP werfe dem Verfassungsgericht Verfassungsbruch vor und bezeichne die Handlung des Verfassungsgerichts als Putsch der Justiz.

Dieses ist eine Überhöhung und stellt zudem nicht die Erklärung der AKP dar. Gerade im Zusammenhang mit derart emotional beladenen Konflikten ist jede Form der Überhöhung bzw. Anstachelung fehl am Platze !

Bitte Beiträge unterzeichnen!--Grenzgänger 11:51, 9. Jun. 2008 (CEST)

Wie funktioniert denn das Kopftuchverbot?

Studentinnen dürfen den Campus nicht betreten mit Kopftuch, aber woher wissen die Aufpasser (gibt es dort welche?), ob es sich um Studenten oder normale Spaziergänger handelt? Ich gehe mal davon aus, dass auch in der Türkei die Universitätsgelände öffentlich sind und von jedermann betreten werden können, nicht nur von Studenten. 134.28.25.205 09:12, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ohne jetzt die allgemeingültige Antwort geben zu können, so meine ich mich zumindest von meinem Besuch in Istanbul erinnern zu können, dass der Campus über ein "Tor" verfügt, an dem sehr wohl Wächter stehen. Ob die Universitätsgelände wirklich öffentlich sind (sind sie in Deutschland übrigens auch nicht wirklich, es bleibt „privater“ Grund, nur interessiert es meist keinen), vermag ich nicht zu sagen, wobei es aber irrelevant ist, denn entweder gilt das Verbot auf dem gesamten Gelände oder spätestens beim Betreten eines Gebäudes. Aus der entsprechenden Berichterstattung war bisher jedoch stets zu entnehmen, dass das Tuch vor dem Betreten des Geländes (also vor dem Tor) abgelegt werden musste. --Hmwpriv 09:47, 9. Jun. 2008 (CEST)

Argumente gegen die Pflicht ein Kopftuch zu tragen

• Anpassung an Kultur des Gastlandes
• "Es soll kein Zwang sein im Glauben." (Sure 2:257)
• Die Kopftuchpflicht ist nicht genereller Bestandteil des Islam, sondern entspringt einer besonders strengen Auslegung.

das kopftuch bzw der hijab ist sehr wohl pflicht im islam und hat nix mit irgendeiner strengen auslegung zu tun.--188.100.232.45 22:14, 6. Jun. 2009 (CEST)[BiH]Merlin

Argumente gegen das Recht ein Kopftuch zu tragen

• Verbannung jeglicher Religiosität aus dem Alltag
• Vermeidung von Gruppendruck
• Kulturkampf (?)
• Neutralitätspflicht der Repräsentanten des Staates
• Angst der "Andersgläubigen" (Muss man als weibliche, nichtmuslime "Ungläubige", die ihre Haare nicht unter einer Kopfbedeckung trägt, Angst vor lüsternden Blicken und Taten von Muslimen haben??, Wie ist das sonst zu verstehen: Warum wird das Kopftuch abgelegt, wenn keine Männer dabei sind???? Ist es nun ein religiöses Zeichen für ihren Gott - oder ein Zeichen für die Männer?? Ist der islamische Gott etwa nicht anwesend wenn keine Männer im Raum sind?)

warum guckt dann der mann (atheist, christ, moslem gläubig oder nicht) jedesma einer frau hinter her die ein minirock trägt? warum werden solche frauen eher angesprochen und belästigt als eine nonne? und ja, es ist auch eine pflicht. nicht nur um sich vor solchen männern zu schützen. --188.100.232.45 22:43, 6. Jun. 2009 (CEST)[BiH]Merlin

Statistik: Deutschland

Rund 70 Prozent der muslimischen Frauen in Deutschland tragen das Kopftuch nie. Insbesondere die Zweite Generation der Einwanderer trägt immer seltener das Kopftuch. 92.252.85.163 21:58, 23. Jun. 2009 (CEST)

• http://www.n-tv.de/politik/Mehr-Muslime-in-Deutschland-article378828.html

Birgit Rommelspacher

Frau Professorin Rommelspacher ist in der momentanen Fassung des Artikels SEHR prominent vertreten (nach meiner Zählung: vierzehn Zitationen). Herr Foucault fände das sicher nicht toll; ich habe auch meine Bedenken... --Randomscholar 13:42, 22. Aug. 2009 (CEST)

Vermummungsverbot

Die Frauen nehmen das "religiöse Symbol" Kopftuch in ihrer Privatwohnung ab, wenn kein Mann in der Nähe ist, Putzen geht ohne Kopftuch besser. Die verschiedenen Grade fehlen (Burka). Das geltende Vermummungsverbot bei Demos muss unbedingt im Artikel erwähnt werden, in islamischen Ländern ist sowas evtl. zweitrangig weil Frauen dort kaum an der Politik teilhaben (dürfen). -- 92.117.8.251 01:35, 8. Sep. 2009 (CEST)

Kopftuchverbot in Thüringen? bzw. Karte oder Artikel falsch

Im Abschnit Rechtsvergleich - Deutsch steht unter anderem, das Thüringen ein Kopftuchverbot eingeführt hat, jedoch ist Thüringen auf der Karte nicht als Bundesland mit Kopftuchverbot markiert.

Ist jetzt die Karte falsch oder der Artikel?

Zitat aus dem Artikel: "Auch andere Bundesländer haben ein Kopftuchverbot für ihre Lehrkräfte an Schulen und Hochschulen eingeführt: Bayern [14], Bremen, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Thüringen."

JTBrinkmann --95.89.13.139 22:17, 19. Nov. 2009 (CET)

Fehlende Objektivität

In weiten Teilen des Artikels wird die Problematik praktisch ausschließlich durch die Brille eines Menschen geschildert, nämlich Birgit Rommelspacher:

• im Abschnitt "Wissenschaftliche Kontroverse"
• im Abschnitt "Integrationspolitische Aspekte".

Sogar unter der Überschrift "Eine Sicht mancher muslimischer Frauen" wird wer zitiert? Natürlich Frau Rommelspacher! So geht das nicht. Erstens gehören Zitate im Zweifelsfall überhaupt nicht in einen Enzyklopädie-Artikel (jedenfalls fehlt hier jedes Maß). Und zweitens erweckt der Artikel den Eindruck, als hätte Frau Rommelspacher so etwas wie die Deutungsgshoheit auf diesem Gebiet - dabei ist sie weder die einzige noch die wichtigste Wissenschaftlerin, die sich mit diesem Thema beschäftigt. Und selbst wenn: ein Enzyklopädie-Artikel muß Distanz wahren - daran fehlt es hier völlig. Schon die Behauptung, daß Frau Rommelspacher "die gesellschaftlichen Zusammenhänge dieser Kontroverse kritisch-abwägend nachvollzog" ist reiner POV (und schlecht formuliert dazu). Kann das mal bitte jemand ändern? 88.73.107.25 15:11, 28. Jan. 2010 (CET)

Die Meinung von B. Rommelspacher wird in der Tat in die Rolle einer Referenz erhoben, so als würde sie eine wissenschaftliche Konsensposition vertreten, was nicht der Fall ist. Ihre Einlassungen zum Thema haben im Gegenteil harschen Widerspruch ausgelöst und ihre Kompetenz wurde wiederholt in Frage gestellt. Allein ihre Erwähnung unter der Überschrift "Eine Sicht mancher muslimischer Frauen" ist grober Unfug oder besser gesagt Hochstapelei.--Thuringius 22:45, 28. Jan. 2010 (CET)

Quellen

Neue Statistik?

Ich sehe die Statistik zum Kopftuchverbot ist schon von 2007. Gibt es hier eine Aktuelle? Ich sehe hier in Rheinland-Pfalz immer noch Muslime die Kopftuch und sogar Burka tragen. Ist das immer noch nicht Verboten? Mir fehlt auch der Bezug Kopftuch/Zwangsehe zur Unterdrückung der Frau. Wer kennt sich aus?

Michel--91.36.180.78 08:33, 3. Mai 2010 (CEST)

Artikel in der ZEIT

Heute erschienen: http://www.zeit.de/2010/19/DOS-Kopftuch

Mag jd. Argumente daraus in den Artikel einarbeiten ? Ich bin gerade auf anderen Baustellen :-) --Neun-x 08:50, 27. Mai 2010 (CEST)

Bartwuchs

das was bei den frauen das kopftuch ist, ist bei den männern der bart. der ist genauso erzwungen! GRD 12:48, 23. Sep. 2010 (CEST)

Worum es geht

Am Anfang wird noch nicht klar genug, dass es beim Kopftuchstreit nicht um ein Für- oder Wider des Kopftuchs geht, sondern nur in bestimmten Situationen, wie in der Schule oder auf Ämtern. Es geht nicht darum, das Kopftuch insgesamt aus der Öffentlichkeit zu verbannen. (nicht signierter Beitrag von Vinci (Diskussion | Beiträge) 12:03, 11. Dez. 2004 (CET))

09.03.2004 PROTEST - Themenfoto und Bildbeschreibung (Text) bitte ändern

Nochmal: hatte mir erlaubt und versucht, im Namen aller sich angesprochen gefühlten Türken und Türkans in Deutschland; das "Türken-Bild" zum Thema hier zu entfernen. Aber nicht aus Böswilligkeit, Eitelkeit oder Realitätsfremd. Denn wir fühlen uns in Deutschland mittlerw. Einheitlich maßlos diskriminiert (und un-gehört) bei fast allen Problemen, die Deutschland - mit Höhepunkt "Türkenjahr 2004" - so wieder gibt (und andere zu gern ignoriert, s. auch astronom. Nazi-HeldenTaten-Statistik 2004 und fehlende Bildszenen dazu).

Wenn du/er/sie/es meinst, "der immer dumme, schuldige Türke" übertreibt und ist hier falsch an der Adresse, dann mußt du erst mal ein/e dumme/r, schuldige/r Türke/In sein, der in Deutschland geboren, voll integriert, nicht dumm, erfolgreich, aber trotzdem und immer noch diskriminiert wird, mit- oder ohne Kopftuch; nur weil er/sie/es eine/e TürkIn ist, und nur nebenbei- oder absolut nichts mit Glaube/Islam am Hut oder Kopf hat.

Wir Türkinnnen und Türken werden in Deutschland aus allen Lagern Öffentlich vorgeführt; nicht nur unhuman wie kriminell auf NAZI-Transparenten überall in diesem Land symbolisiert; "ausnahmslos als verschleierte, fremde, nicht EUropäische Moslemtürken". Ja, inkl. mit dem "Türken-Standard-Kopftuch!" Nazi-höflicher, fetter Slogan neben Kopftuch + Minarette + Halbmond (der kein Halb-Mond ist) + Aldi-Plastiktüte: "Gute Heimreise!" Damit wird/wurde im seriösesten deutschen- öffentl.-rechtlichen Fernsehen ganz legal Werbung gemacht (Was sind Minderheiten in der Türkei und wahrer, gelebter, legaler Rassismus und Türkenhaß in Deutschland..).

Noch eine Begründug um ein Verständnis und um Zivilcourage zu bitten für das hoffentlich schnell zu entfernende "Türken-Kopftuch-Standard-Bild" und Bildtext: Bei einer Frageuntersuchung in Deutschland antworteten 2004 etwa 90 % der Befragten: "Islam = Terror!". Entspricht: Kopftuch = Türken = "Moslemtürken/"Islam = Terror! So ist das. danke für unser verfälschtes Türken-AllgemeinImage.

Wir möchten nicht - auch wenn wir Türkinnen und Türken die größte Minderheitsgruppe in Deutschland darstellen, nicht das Symbol und Fahnenträger des arabisch- und/oder iranisch-Islamischen Revolutions-Sharia sein, aber paradoxer Weise, taktisch schlimmer dargestellt werden als diese. (Sonder ANTI-Nachrichtenpolitik. Wieviel ANTI-Propaganda verträgt eine EU Beitritts-Mitgliedschaft) Entgegen allen langfristig geplanten aber schon lange realisierten "enttürkisierungs- und Türken Arabisierungs-Strategien des deutsch-nationalen werte-politischen Apparates; ihr müßt wieder lernen, daß auch wir ganz normale, mehrheitlich-kopftuchlose, knackärschige oder voll-busige, offene, nicht mehr-oder-weniger weltfremde Türken-Menschen sind, die ihr uns, wie wir Mehrheitlich sind, nicht mehr wahr nehmen könnt auf der Straße, nur weil (ARD bis ZDF) Massenmedien und der "heilige deutsche Vater" gern nur Kopftuch-Türkinnnen über das Jahr gut verteilen, bis in die Köpfe und Unterbewußtsein rein quetschen - mörderisch inszenieren. (Siehe nochmal blutige Konsequensen in Zahlen. Wenn du sie findest.)

Zurück zur Realität: Erinnere; Die (Massen-mediale-) Kopftuchdebatte fing? mit einer afghanischen Kopftuchträgerin Namens: F. LUDIN, an. Danach: mit einer gerichtlich klagenden deutsch-stämmigen, freiwillig in den Islam übergetretenen deutschen Kopftuch-Dame Namens: vergessen... "Themen-Spezialisten" müssen ihren Namen und andere am besten kennen.

Also: Worum geht es? - Nicht (nur) um Türken-Bilder! Nur um die Sache selbst.

Gün'tag

Toygun (und 2,5 (1,6) Millionen diskriminierte türkisch-ethnische Familie)

ps: Siehe nicht nur; Schlachtfeld Einbahnstraßenlink: "Türkei" - sondern auch das erfolgreich inszenierte heutige (Trend-) Bild der eigentlich ganz normalen "Durchschnitts-Türkin" in Deutschland ...Und warum das so ist wie es ist und so sein soll wie es nicht ist. (nicht signierter Beitrag von 217.248.33.74 (Diskussion | Beiträge) 13:03, 9. Mär. 2005 (CET))

Zusammenfassung der Argumente

Argumente für das Recht ein Kopftuch zu tragen

• Freie Religionsausübung, Grundgesetz
• Traditionelles Kleidungsstück, Bewahrung eigener Kultur
• Gefühl von Entblößung ohne Schleier
• Selbstbestimmung der Frau (?)
• Weibliche Identität (nicht signierter Beitrag von Benedikt (Diskussion | Beiträge) 19:29, 16. Apr. 2004 (CEST))

Argumente für die Pflicht einen Schleier zu tragen

• Vorschrift im Koran und Sunna (Lebensweise des Propheten Muhammad)
• Ausweis von anständigem Verhalten, Familienehre (nicht signierter Beitrag von Benedikt (Diskussion | Beiträge) 19:29, 16. Apr. 2004 (CEST))

Kleinigkeiten

Im Artikel steht: "Dennoch gilt immer islamische Prinzip "kein Zwang sei im Glauben" (Sure 2:256), das dem Individuum zumindest in der Theorie eine uneingeschränkte Glaubensfreiheit zuordnet." sollte das eigentlich ""Demnach gilt immer das islamische Pinzip ..." heissen? (nicht signierter Beitrag von 213.65.17.250 (Diskussion | Beiträge) 00:04, 22. Jan. 2006 (CET))

Überzeugend argumentiert (Demnach, nicht : Dennoch), dem jenseitszentrierten Anspruch auf Rettung der Seele bzw. dem irdischen Befehl zum Hidschab braucht eine Enzyklopädie nicht entgegen zu kommen. -- 79.251.126.38 09:03, 22. Nov. 2010 (CET)

Universalismus und Wissenschaftlichkeit versus Kulturrelativismus und Schariaverteidigung

Weil Wissenschaft nicht "westlich" oder "östlich" ist, sondern universell, und da eine implizite Gleichsetzung von gleichheitsfeministischer Kopftuchkritik mit kulturrassistischem Kolonialismus nicht im Interesse unseres Bemühens um Ratio und Plausibilität ist, habe ich (unter: Integrationspolitische Aspekte) eine Änderung vorgenommen:

Statt:

In westlicher Sicht ist das Kopftuch zu einem Symbol der Frauenunterdrückung geworden.

Die Kolonialmächte verstanden den Islam als frauenunterdrückend.

Jetzt:

In westlicher bzw. kulturell moderner Sicht ist das Kopftuch zu einem Symbol der Frauenunterdrückung geworden.

Die Kolonialmächte verstanden den nach Maßgabe der Scharia ungleich behandelnden Islam als frauenunterdrückend.

Die Aussagen sind allerdings nach wie vor erst noch einmal zu belegen. -- 79.251.126.38 09:03, 22. Nov. 2010 (CET)

"Kein Zwang im Glauben"

Aus 2: 256 ein Toleranzgebot im Sinne der europäischen Aufklärung herauszulesen, welches dann eine Entscheidungsfreiheit beim Kopftuch ermöglicht, ist hermeneutisch nicht begründbar. 2:256 wird in all seinen Facetten in Wikipedia ausführlich und kontrovers dargestellt. -- Gottfriedvb 08:43, 1. Dez. 2010 (CET)

Hidschab

Auch nackte weibliche Schultern sind tabu: Da es islamisch-theologisch nicht um ein Tuch auf dem Kopf geht (Wiki Kopftuch: "Ein Kopftuch ist ein dreieckiges oder zu einem Dreieck gefaltetes Stück Stoff, mit dem der Kopf bedeckt wird"), sondern um die schariakonforme weibliche Kleidung, den Hidschab (Wiki: "der arabische Name einer islamisch begründeten Körperbedeckung für Frauen, die nicht nur den Kopf, sondern auch den Körper als Ganzes bedeckt"), könnte der Artikel Kopftuchstreit in einem Absatz intensiver auf den verpflichtenden Schleier eingehen. Vielleicht mag es auf Dauer sogar zweckmäßig erscheinen, die Debatte, bis in die juristische Bewertung hinein, Hidschabkonflikt oder Schleierstreit zu nennen? -- 79.251.108.8 00:47, 26. Dez. 2011 (CET)

Falsche Kategorisierung des Artikels als Symbol des Islam

Ganz sicher ist der Kopftuchstreit kein Symbol des Islam, genauso wenig, wie der Streit um den Zölibat oder der Kruzefixstreit Symbole des Christentums sind. Aber auch wer glaubt, dass Kopftuch sei ein Symbol des Islam, irrt, da es sich allenfalls um ein Symbol für eine bestimmte Auslegung der Religion handelt. --JosFritz (Diskussion) 09:48, 20. Feb. 2013 (CET)

Wie anders will man denn die Angelegenheit sachgerecht kategorisieren? Es handelt sich doch nicht um die Kopftücher russlanddeutscher älterer Frauen, über die sich mancher fortgeschrittene Deutsche ereifert... oder?--Wheeke (Diskussion) 10:24, 20. Feb. 2013 (CET)

Auf falsche Kategorien muss jedenfalls verzichtet werden. Wenn keine passt, ist das halt so. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 09:24, 21. Feb. 2013 (CET)

Demgemäß wäre auch auf Begriffe wie Ewiges Licht in der Kategorie:Christliches Symbol zu verzichten, da es sich ja auch nur „allenfalls um ein Symbol für eine bestimmte Auslegung“ des Christentums handelte. Nein, das Kopftuch, um das es geht, ist nicht das Symbol des Islam, das hat auch niemand behauptet, aber es ist ein Symbol. Willst du das bestreiten?--Wheeke (Diskussion) 09:37, 21. Feb. 2013 (CET)

Antwort: Richtig, das Ewige Licht ist ein Symbol der Katholischen Kirche und höchstens aus ihrer Sicht (es kann nur eine geben...) ein Symbol des Christentums. Protestanten würden protestieren. --JosFritz (Diskussion) 09:43, 21. Feb. 2013 (CET) Ein besseres Beispiel wäre aber noch der Kruzefixstreit. Auch der ist kein "Symbol" des Christentums, sondern Teil einer Auseinandersetzung mit diesem Symbol. Wobei auch dieses Beispiel leicht hinkt, weil immerhin das Kreuz definitiv ein Symbol des Christentums ist - im Gegensatz zur Bedeutung des Kopftuchs für den Islam.

das kopftuch ist kein symbol des islam. Wheeke, bitte genau prüfen was der begriff „symbol“ tatsächlich bedeutet. noch weniger ist der in einigen ländern ausgetragene sogenannte „kopftuchstreit“ ein symbol des islam. der koran enthält keine spezielle verpflichtung für frauen kopftuch oder burka zu tragen. innerhalb des islam ist die „pflicht“ zum kopftuchfragen umstritten. man muss nicht zwanghaft jeden artikel irgendwie falsch und ungenau kategorisieren. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:47, 21. Feb. 2013 (CET)

Es steht mir nicht an, zu bestimmen, wer für wen Symbole schafft. Aus dem Satz Der Kopftuchstreit bezieht sich auf die Frage, ob das Tragen ... eine Kopftuches ... als Symbol einer bestimmten Auslegung des Islams ... gestattet ist ... geht jedoch klar hervor, dass das Kopftuch sehr wohl von einer signifikanten Gruppe als Symbol des Islam verstanden wird, auch wenn das von einer anderen Gruppe bestritten wird. Das ist bei Symbolen anderer Religionen nicht anders.--Wheeke (Diskussion) 09:56, 21. Feb. 2013 (CET)

wenn von einer gruppe eine falsche behauptung aufgestellt wird (ein umstrittenes kleidungsstück ist kein symbol im sinn der korrekten bedeutung des begriffs) ist das kein grund diese behauptung als objektive kategorie in artikel aufzunehmen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:00, 21. Feb. 2013 (CET)

hier sind beispiele für tatsächliche religiöse „symbole“. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:55, 21. Feb. 2013 (CET)

Symbole sind nie „objektiv“ und werden immer von jemandem mit etwas in Verbindung gebracht. Und von anderen im Abrede gestellt. So ist bekanntlich das Kreuz für eine nicht unsignifikante Gruppe von Reformierten kein christliches Symbol, sondern eher ein unchristliches Symbol.--Wheeke (Diskussion) 10:11, 21. Feb. 2013 (CET)

hallo Wheeke, bitte nimm die eindeutigen hinweise von zwei usern oben zur kenntnis. der artikel kopftuchsstreitt ist kein symbol des islam und auch der physische gegenstand kopftuch ist es nicht. bitte wende dich themen zu von denen du etwas verstehst und lies und versteh die richtlinie WP:BNS. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:15, 21. Feb. 2013 (CET)

Da man mir nun zur Genüge Mangel an Sachkenntnis bescheinigt hat, nehme ich also das Recht des Dummen zur Frage in Anspruch. Flaggenstreit wird unter Kategorie:Flagge gefasst. Wäre dann hier nicht analog die Kategorie:Kopfbedeckung zutreffend? Wenn nein, warum nicht? ratlos--Wheeke (Diskussion) 15:07, 21. Feb. 2013 (CET)

hallo Wheeke, es geht in diesem artikel um eine politische kontroverse, nämlich darum, ob das tragen von religiös motivierten kleidungsbestandteilen wie das von einigen muslimas getragene kopftuch im öffentlichen dienst rechtlich zulässig oder verboten sein soll. der artikel behandelt nicht das kopftuch. es besteht kein zwang und keine notwendigkeit unter jeden artikel eine große anzahl von kategorien zu klatschen. das kopftuch ist übrigens kein islamisches symbol. einige muslimas tragen es, andere nicht. das kann im privatleben jede muslima halten wie sie möchte. es sei denn, machos und religiöse fanatiker wollen frauen vorschreiben, wie sich zu kleiden haben. die gibt es leider noch. in diesem artikel wird ein anderes problem behandelt. nämlich die kontroverse um die gebotene und wünschenswerten neutralität auch im äußeren auftritt bei ausübung öffentlicher funktionen in religiös neutralen staaten. der artikel ist ausreichend und gut kategorisiert. bitte keine hütchenspielereien. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:33, 21. Feb. 2013 (CET)

Hallo Fröhlicher, darf ich dich darauf aufmerksam machen, das hier niemand weder "klatschen" noch "hütchenspielen" (was soll denn das??) will und dass ein etwas angemessenerer Ton der Sache immer dienlicher wäre? Sehe ich das falsch, dass dieser Artikel sich auf die Frage, ob das Tragen einer Kopfbedeckung ...speziellen Bereichen ...rechtlich gestattet ist, bezieht? Geht es da um die Kopfbedeckung? Wenn nicht, um was dann? Und zur Kategorisierung der Kontroverse um eine Flagge bitte ich noch in aller Bescheidenheit um Antwort. Grüße--Wheeke (Diskussion) 08:37, 22. Feb. 2013 (CET)

hallo Wheeke, bitte dir lies einmal die richtlinie störe wikipedia nicht, um etwas zu beweisen durch. unglücklich gewählte kategorien in irgendwelchen artikeln der wikipedia rechtfertigen nicht, es in anderen artikeln zu ebenso zu machen. im artikel hier geht es nicht um das kopftuch an sich sondern um die politische kontroverse. der artikel „Kopftuchstreit“ ist ausreichend kategorisiert. weitere kategorien in den artikel hereinzuklatschen ist keine besonders sinnvolle tätigkeit. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:41, 22. Feb. 2013 (CET)

Islamisierung der Türkei: Aufhebung des Kopftuchverbotes bei Staatsdienerinnen

Infolge der Islamisierung und Aufweichung der Trennung von Staat und Religion in der Türkei unter Recep Tayyip Erdoğan erfolgt Ende September 2013 als weiterer Schritt die Aufhebung des Kopftuchverbotes für Staatsbedienstete (Ausnahme: Polizistinnen, Soldatinnen, Richterinnen und Staatsanwältinnen); zuvor war bereits unter anderem von Erdogan ein Verkaufsverbot von Alkohol am Abend und in der Nacht erlassen worden und Studentinnen sowie Rechtsanwältinnen das Tragen des Kopftuches erlaubt worden. 82.82.48.31 12:22, 30. Sep. 2013 (CEST)

• Tagesschau.de:Erdogan will Kopftuchverbot aufheben

82.82.48.31 12:23, 30. Sep. 2013 (CEST)

Steht im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 09:37, 23. Okt. 2016 (CEST) erledigtErledigt

Abbildungen: Persönlichkeitsrechte

Gibt es eine Einverständniserklärung der abgebildeten Personen? Sonst unzulässig, verletzt die Persönlichkeitsrechte und sollte schnellstens gelöscht werden.Hellebore3 (Diskussion) 22:57, 10. Nov. 2013 (CET)

Scheint kein Problem zu sein. --Lektor w (Diskussion) 09:57, 23. Okt. 2016 (CEST)erledigtErledigt

Kopftuch bei kirchlichen Arbeitgebern

Nach einem Urteil des Bundesarbeitsgerichts vom 24. September 2014 in Erfurt dürfen kirchliche Arbeitgeber ihren Mitarbeitern verbieten, während der Dienstzeit ein Kopftuch zu tragen.

• Sueddeutsche.de:Bundesarbeitgericht: Kirchliche Arbeitgeber dürfen Kopftuch verbieten

188.96.229.124 13:54, 25. Sep. 2014 (CEST)

Steht im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 09:37, 23. Okt. 2016 (CEST) erledigtErledigt

Politische und maskulinistische Aspekte

Da der Hintergrund es bereits erwähnt, erspare ich die theologische Darstellung der Begründung für das "Bedecken" - egal, ob nun durch Kopftuch, Schleier oder Burka. Als Argument wird theologisch angeführt, die muslimische Frau würde als Muslima erkannt - soweit so gut - und nicht belästigt.

Da stellt sich doch die Frage, von wem würde sie denn belästigt werden? Wodurch bzw womit würde sie belästigt werden? Nun es steht zwar nicht im Text des Hintergrundes, aber es darf hier darauf hingewiesen werden, dass im Allgemeinen eine männlich sexistische Belästigung gemeint ist. Eine solche allgemeine Behauptung ist diskriminierend und männerfeindlich. Natürlich gibt es Belästigungen von Frauen durch Männer, das ist nicht zu bestreiten (und ist auch zu bedauern und dagegen ist vorzugehen - durch Bildung, Erziehung und auch durch Strafjustiz), aber allen Männern zu unterstellen, wenn sie eine unverschleierte Frau sähen, würden sie mit sexueller Belästigung reagieren, ist inakzeptabel! Das ist eine Form von sexistischer Sippenhaft!

Darüber hinaus halte ich es für die deutsche aufgeklärte Gesellschaft (das heißt also im staatlichen Bereich) für inakzeptabel, dass jemand etwas tun soll (die Muslima), damit jemand anderes von seiner Verantwortung befreit wird, sein Triebleben im Griff zu haben (die Männer). M. E. ist es europäische Auffassung, daß jeder mündige Mensch für sein eigenes Handeln verantwortlich ist. Dies auf andere abwälzen zu wollen ist nicht hinnehmbar.

Gibt es hierzu wissenschaftliche Forschung? (nicht signierter Beitrag von 87.158.220.91 (Diskussion) 23:17, 1. Jun. 2015 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 10:04, 23. Okt. 2016 (CEST)

Abschnitt Hintergrund

Im Abschnitt Hintergrund wurde am 22. März 2015 um 14:34 Uhr eine Änderung vorgenommen, die sich auf die Rechtschreibung bezieht. Es ist völlig egal, ob man so dass oder sodass schreibt. Duden.de --Kiste11 (Diskussion) 16:29, 22. Mär. 2015 (CET)

Ich möchte mal fragen, warum ständig meine Änderungen in diesem Abschnitt rückgängig gemacht werden. Das Tragen von Schleiern und Kopftüchern im Christentum hat zwar auch eine Tradition. Aber diese Aussage ist viel zu allgemein und undifferenziert. Im Christentum hat das Tragen von beidem kaum religiöse Hintergründe. Das sollte zumindest irgendwo vermerkt werden. Das wird aber ständig von anderen wieder rückgängig gemacht. Warum bitte? (nicht signierter Beitrag von Andyklein2367 (Diskussion | Beiträge) 17:48, 15. Okt. 2015 (CEST))

Sie werden von verschiedenen Bearbeitern rückgängig gemacht, weil sie nicht zutreffen. Natürlich hat das Tragen eines Schleiers oder Tuches im Christentum Glaubensgründe, die du unter Schleier#Religiöse Bedeutung des Schleiers − im Artikel eingangs verlinkt − ohne weiteres nachlesen kannst. Die schiere Behauptung, Christinnen trügen ihre jeweilige Kopfbedeckung „aus anderen, vorwiegend pragmatischen Gründen“ trifft es jedenfalls nicht. Den Apostel Paulus, den Kirchenschriftsteller Tertullian, die Frauen, die dem geweihten Leben angehören, die Orthodoxen, die Katholikinnen, die Amischen und Hutterinnen dürfte das sicher sehr interessieren. Bitte signiere deinen Beitrag noch, der Bot schläft anscheinend süß.--Turris Davidica (Diskussion) 18:19, 15. Okt. 2015 (CEST)

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Urteil des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte am 26. November 2015

Wer für den französischen Staat arbeitet, darf sich nicht verhüllen oder verschleiern, bestätigt der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) in Straßburg hat entschieden: die Interessen des Staates sind wichtiger.

• Welt.de: Kopftuch tragen zählt nich zu den Menschenrechten

BarioFat (Diskussion) 20:16, 26. Nov. 2015 (CET)

Steht im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 09:37, 23. Okt. 2016 (CEST) erledigtErledigt

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Berliner Arbeitsgericht weist Klage gegen Kopftuchverbot ab

Am 14. April 2016 wurde vom Arbeitsgericht Berlin eine Klage einer muslimischen Lehrerin gegen das Kopftuchverbot abgewiesen.

• Sueddeutsche.de:Gericht weist Klage einer Lehrerin gegen Kopftuchverbot ab

178.3.24.189 02:14, 15. Apr. 2016 (CEST)

Steht im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 09:37, 23. Okt. 2016 (CEST) erledigtErledigt

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EuGH: Generalanwaltschaft, Zuläsigkeit eines Kopftuchverbotes durch privaten Arbeitgeber

• FAZ.net: EU-Generalanwältin: Kopftuchverbot in Firmen kann zulässig sein

Die Generalanwältin vor dem Gerichtshof der EU (EuGH) befürwortete die generelle Zulaässigkeit eines Kopftuchverbotes durch private Arbeitgeber. Während aber ein Arbeitnehmer sein Geschlecht, seine Hautfarbe, seine ethnische Herkunft, seine sexuelle Ausrichtung, sein Alter oder seine Behinderung nicht 'an der Garderobe abgeben' könne, sobald er die Räumlichkeiten seines Arbeitgebers betrete, könne ihm bezüglich seiner Religionsausübung am Arbeitsplatz eine gewisse Zurückhaltung zugemutet werden“, hieß es in der Zusammenfassung des EuGH zur Einschätzung der Generalanwaltschaft. 88.70.208.205 19:01, 31. Mai 2016 (CEST)

Steht im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 09:37, 23. Okt. 2016 (CEST) erledigtErledigt

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FAZ / FASZ November 2014

Kopftuch-Kampf im Krankenhaus

(Printversion FASZ vom 27. November 2014 S. 9)

enthält diverse Infos, die imo gut in den Artikel passen. --Neun-x (Diskussion) 19:18, 1. Dez. 2014 (CET)

Zustimmung. Ich habe den Artikel als Referenz eingebaut, weil er interessante Hintergrundinformationen enthält. --Lektor w (Diskussion) 05:50, 24. Okt. 2016 (CEST) erledigtErledigt

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Historische Aspekte

Nach Lektüre des historischen Werks "Die unbekannte Mitte der Welt" von Tamin Ansary über die Geschichte des Islam, stellte ich auf S. 200 ein mir bisher völlig unbekanntes Argument fest, dass heute vielleicht nicht mehr so wie damals gilt, aber dessen Vorstellung in der islamischen Kultur unterschwellig wohl noch heute fortlebt. So beschreibt Ansary, dass das Fehlen der Kopfbedeckung bei muslimischen Frauen im 17. Jahrhundert ein Indikator dafür war, dass es sich um Angehörige der unteren Schichten handelte, um Bäuerinnen etwa (ganz im Gegenteil zu europäischen Bräuchen, wo Kopftücher oftmals von Bäuerinnen getragen wurden). Auch Krünitz' Ökonomische Enzyklopädie aus dem 18. Jahrhundert geht auf derartige Schichtzugehörigkeiten ein, indem er im Artikel "Kopf-Putz" europäische Handelnde in Ägypten beschreibt, die es sich damals zum Brauch gemacht hatten, Kopftücher zu tragen, um nicht vom "Pöbel" angesprochen zu werden. Mittlerweile sind Kopftücher, so wie Zucker, Pfeffer und Schokolade als ehemals teure Waren in unserer westlichen Welt wohl für jeden erschwinglich geworden, was jedoch das Argument nicht entkräftet, denn Traditionen spielen auch heute noch in allen Gesellschaften eine wichtige Rolle, auch wenn der (historische) Hintergrund bestimmter Praktiken den meisten nicht bewusst ist. Mir fehlt dieser Aspekt, jedoch möchte ich vorher darüber diskutieren, ob es ein relevantes Argument für die Aufnahme in den Artikel wäre, auch wenn es von vielen Soziologen meiner Kenntnis nach in der Kopftuchdebatte nie angesprochen wurde. Gegenmeinungen? --Christianju 23:00, 7. Jan. 2012 (CET)

Hallo zusammen,

nachdem ich auf meinen Diskussionsbeitrag vor einiger Zeit kein Feedback bekommen habe, habe ich meinen in historischen Werken gefundenen Aspekt mal als Abschnitt 1.6 Historische Aspekte dem Artikel einverleibt. Würde mich darüber freuen, wenn sich daran Verbesserungen/Erweiterungen um Belege ergeben, oder gar doch noch eine Diskussion zu diesem Aspekt stattfindet. Habe Ihn auch deshalb eingefügt, weil ich ihn in so mancher wissenschaftlicher Fachdiskussion bisher vermisst habe. --Christianju (Diskussion) 00:04, 3. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Christianju,

der Aspekt, den du angefügt hast, ist sicher nicht uninteressant, auch wenn er jetzt noch ein wenig isoliert dasteht (ist ja wirklich nur ein kleiner Teilaspekt einer langen und facettenreichen Geschichte des Kopftuchs) und dadurch ein bisschen aus dem Rahmen fällt. Das ist ja kein Problem - schließlich wird er hoffentlich andere dazu motivieren, auch noch historische Ergänzungen einzubauen und so den Gliederungspunkt zu erweitern. Als Historikerin bin ich immer dafür, auch bei "aktualitäts-bezogenen" Artikeln eine gewisse geschichtliche Rückschau mit einzubeziehen.

Kleiner Kritikpunkt meinerseits allerdings: Du sprichst von "muslimischen Frauen im 17. Jahrhundert" - das ist nun schon sehr allgemein gefasst. In der Quelle, die du zitierst, ist das sicher genauer aufgeschlüsselt. Über welche Regionen sprichst du? Das kann ja nun wirklich von Mauretanien bis Tataristan, Indonesien und Somalia alles sein. Und dass ein Phänomen, das doch eher mit sozialer Distinktion zu tun hatte, so universell verbreitet war, kann ich mir nicht vorstellen. Also: Bitte genauer - dann ist's prima!

Grüße --Mademoiselle Bunbury (Diskussion) 18:10, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, den Abschnitt zu löschen, weil er nicht zum Thema gehört. Das Thema des Artikels ist „Kopftuchstreit“, das betrifft die Kopftuchverbote in modernen westlichen Staaten in der Gegenwart und der jüngsten Vergangenheit. Die soziale Rolle des Kopftuchs im 17. Jahrhundert oder im 18. Jahrhundert in Ägypten hat damit nichts zu tun.

In dem Abschnitt wurde zwar ein Bezug zur Gegenwart herstellt, dieser lautet aber: „Es ist davon auszugehen, dass derartige Traditionen auch heute noch unterschwellig fortleben [...]“. Das ist reine Spekulation (Theoriefindung des Verfassers), also kein brauchbarer Text.

Völlig unlogisch ist dann das Ende des Abschnitts: „Die Differenzierung findet heute nicht mehr auf der Ebene des Habens oder Nicht-Habens statt, sondern manifestiert sich am gekauften Modell: Kopftücher können sich in ihrer Qualität und in ihrem Warenpreis zum Teil erheblich unterscheiden.“ Kommentar: Erstens betrifft das die Gegenwart („heute“), hätte also in einem Abschnitt über „historische Aspekte“ nichts verloren. Zweitens ist die Aussage „Es gibt bei Kopftüchern erhebliche Preisunterschiede“ banal und schon deshalb fehl am Platz. Drittens ist diese banale Aussage für das Thema des Artikels (Kopftuchstreit) nicht relevant. Der Streit wegen des Tragen des Kopftuchs (zum Beispiel im öffentlichen Dienst) hängt nicht vom Kaufpreis der Kopftücher ab, er hat damit überhaupt nichts zu tun.

Wenn etwas in diesem Absatz von Belang ist, dann jedenfalls nicht im Artikel Kopftuchstreit. In Frage käme eher der Artikel Kopftuch. --Lektor w (Diskussion) 10:22, 23. Okt. 2016 (CEST)

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Deutschland-Karte

Die Abbildung zum Abschnitt Kopftuchverbot ist fehlerhaft. Es sind die falschen Bundesländer rot markiert.

Im Artikel wird genannt, dass die Länder: Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Bremen, Hessen, Nordrhein-Westfahlen, Saarland und Thüringen das Kopftuchverbot eingeführt haben. (oder natürlich die Angabe im Text ist falsch)

Markiert ist auf der Abbildung statt Thüringen Niedersachsen. (nicht signierter Beitrag von 85.197.20.173 (Diskussion) 15:58, 27. Aug. 2014 (CEST))

Unter dieser Grafik steht „Stand: 2007“. Mal unabhängig vom realen Sachverhalt: Entweder ist die Karte nach wie vor aktuell, dann kann man auch „Stand: 2016“ dazuschreiben – oder auf diesen Zusatz ganz verzichten. Oder die Karte ist nicht mehr aktuell, dann sollte sie nicht mehr verwendet werden. --Lektor w (Diskussion) 09:57, 23. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe es nachgeprüft, Ergebnis: Die Karte war richtig und ist immer noch richtig. Der Text war falsch. (Die Aufzählung im Text war seit dem obigen Beitrag verändert worden, war aber immer noch fehlerhaft.) Ich habe jetzt die Aufzählung korrigiert und sowohl dort als auch bei der Karte den Stand 2015 angegeben, weil der Beleg aus dem Jahr 2015 stammt.

Falls jemand Belege (für Text und/oder Karte) aus dem Jahr 2016 findet, kann der Stand auf 2016 aktualisiert werden. Der Fehler wurde jedenfalls korrigiert, somit erledigt. --Lektor w (Diskussion) 17:39, 23. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 04:36, 31. Okt. 2016 (CET)