Diskussion:Kosovo-Albaner

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kosovo-Albaner“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Theorie-Bildung?

Der Unterabschnitt Kosovo-Albaner und Albaner aus Albanien muss komplett überarbeitet werden. Abgesehen davon, dass hier fast gar nichts belegt wurde, wirkt alles auf den Leser mehr wie ein Stammtisch-Gerede. --Xarioti (Diskussion) 03:02, 26. Okt. 2015 (CET)

+1 Der Artikel fusst teilweise auf Beiträgen wie von Decius, die vor fast 10 Jahren entstanden, als Einzelnachweise noch nicht üblich waren. Decius hat meiner Einnerung nach in der Regel mit ordentlicher Fachliteratur gearbeitet und schon bessere Qualität abgeliefert, keine Stammtisch-Kultur also. Aber in solche vermutlich belegbaren Abschnitten kann sich aufgrund der fehlenden Einzelnachweise im Laufe der Jahre jeder Unsinn unerkannt gemischt haben und es bestehen Verdachtsmomente, dass das auch geschehen ist. Am Besten wäre es, die alten WP-Bearbeiter würden die Quellen für die von ihnen getätigten Aussagen nachtragen. Und wenn das nicht geschieht, sollte entsprechend entfernt werden, damit eine neue Bearbeitung stattfindet. Gerade bei solchen Themen um die Identität von Bevölkerungsgruppen oder Ethnien ist die Gefahr groß, dass ein Wikipedia-Artikel zum Abladeplatz von Ideologie und Phantasie wird oder geworden ist. Also bitte: Einzelnachweise für jede Aussage oder Löschen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:46, 26. Okt. 2015 (CET)

Ein paar Quellen sind jetzt drin, vielleicht können die Bausteine ja raus. viele Grüsse-Thylacin (Diskussion) 16:39, 17. Nov. 2015 (CET)

Das eingefügte Zitat ist ein wenig lang. -- j.budissin^+/- 16:46, 17. Nov. 2015 (CET)

sind halt eine ganze Menge Unterschiede ;-) - kürzen lässt es sich kaum, und im Fliesstext wirds genauso lang. -Thylacin (Diskussion) 19:25, 17. Nov. 2015 (CET)

Danke an Thylacin für die Recherche. Den Baustein habe ich entfernt, nachdem ich auch noch ein paar Änderungen vorgenommen und Quellen ergänzt habe. --Lars 14:29, 18. Nov. 2015 (CET)

Der zweite Baustein kann wohl auch wieder raus. --Lars 15:01, 18. Nov. 2015 (CET)

Sehe ich nicht so. Du selbst hast hier meiner Erinnerung nach lange wenig Sensibilität gegenüber einem unangemessenen völkischen Duktus gezeigt und mögliche Reste davon sind immer noch im Artikel eingewoben. Darauf bin ich gerade gleich im ersten Satz gestossen. Wer weiß, was man in diesem Artikel noch findet, wenn man jedem Beleg folgt (was ja bisher wegen fehlender Bequellung nicht möglich war) und mit dem damit bequellten Text im Artikel vergleicht. Du magst im Artikel an solchen Stellen wenig auszusetzen habe, aber es gibt auch andere Ansichten, meiner Meinung nach objektivere. Der Neutralitätsbaustein sollte aber erst entfernt werden, wenn der Artikel auf Herz und Nieren geprüft wurde. Soweit scheint es noch nicht zu sein wie meine Stichprobe zeigen sollte. Der Neutralitätsbaustein schadet dem Artikel nicht, unüberprüfbare Propagandarelikte aber schon. Also immer mit der Ruhe und erst einmal prüfen, bevor übereilt ein ungerechtfertigter Persilschein ausgestellt wird. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:59, 18. Nov. 2015 (CET)

Einen Neutralitätsbaustein auf blossen Verdacht hin zu setzen finde ich unangebracht. -Thylacin (Diskussion) 17:20, 18. Nov. 2015 (CET)

Genau – das würde bedeuten, dass prophilaktisch mal jeder Artikel in der WP mit einem Baustein versehen werden wüsste, bis eine noch zu bestimmende höhere Instanz ihn als geprüft erklärt.

Der beanstandete erste Absatz war ja übrigens Baustein-frei … Aber danke fürs verbessern – finde, dass dies der bessere Lösungansatz ist als Bausteine ohne Grundlage. Und der Vorwurf des "Stammtisch-Geredes" ist auch sehr pauschal in den Raum gestellt. --Lars 18:30, 18. Nov. 2015 (CET)

- Das Ergebnis vorweg: wenn hier solche Einigkeit darüber herrscht, dann entfernt den Neutralitätsbaustein. Ich werde den Artikel jetzt aus meiner Beobachtungsliste nehmen, denn viel Sinn macht es ja wohl nicht, wenn selbst du Albinfo in diesem Punkt beipflichtest.

- Der Form halber auf deine Bemerkung meine Antwort, die nicht gelesen aber gesagt werden muss: Die Empfehlung zum Neutralitätsbaustein basiert fast immer zum großen Teil auf Verdacht, nur dass es eben stichhaltige Verdachtsmomente und Belege für gerichteten Mangel an Neutralität geben sollte. Das ist hier schon aus Erfahrung in diesem Artikel der Fall. Aber eben auch ganz aktuell: das Beispiel von heute hatte ich im vorigen Post angegeben. Klar kann wieder etwas geschrieben werden wie "die Kosovo-Albaner sind die größte Ethnie im Staat" oder Ähnliches. Wenn's denn keinen hier gar zu arg stört. Aber mit einem enzyklopädischen Artikel hat das eben nichts zu tun.

- Im Gegenteil würde ich sogar vorschlagen, den Artikel einer generellen QS-Prüfung zu unterziehen. Wenn ich einen in Präsenz gesetzten Satz lese wie "Es gibt sogar eine Bewegung, die den im Kosovo gesprochenen gegischen Dialekt zur Schriftsprache machen will.", der mit einer Quelle aus dem Jahr 2004 belegt wird, meine ich aus guten Gründen skeptisch zu sein, dass sich das alles so erhärten lässt wie es behauptet wurde. Bei einem politisch so brisanten Stoff ist nach meinem Dafürhalten mehr Vorsicht geboten. Aber dieser Artikel ist schon lange verwahrlost gewesen. Wundert mich auch nicht, denn es war auch kaum ein Durchkommen. Ich kann mich an "Organhandel im Kosovo" erinnern, da gab es ganz ähnliche Mechanismen und eine Literaturrecherche hat viele Behauptungen komplett widerlegt.

Aber wie gesagt, ich nehme den Artikel jetzt aus meiner Beobachtungsliste. Wenn solche Klopfer gleich am Anfang der Einleitung niemanden so stören, dass er es selbst entfernen möchte, dann will auch ich hier nicht weiter stören. Manchmal ist es besser, man hat seine Finger bei einer Sache gar nicht erst mit drin. Und wenn meine "Verbesserung" schon als Argument genommen wird, dass ein Neutralitätsbaustein nicht benötigt wird, weil die QS hier doch so prima läuft, habe ich bereits enzyklopädischen Schaden angerichtet, indem ich einer Arbeitsweise eine Legitimation biete, die ich nicht für statthaft halte. Blauer Stern ist jetzt weiß. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:31, 18. Nov. 2015 (CET)

@Anglo-Araneophilus: Ich verstehe nicht ganz, warum du nicht einfach Passagen, die dir ins Auge springen, verbesserst, so wie du es vorhin getan hast? Wo ist das Problem? Im ganz konkreten Beispiel ist m.E. "größte" und "bevölkerungsreichste" ohnehin deckungsgleich. Was soll denn "größte" mit einer Prozentangabe vorweg sonst bedeuten? Ich verstehe nicht, warum man erst ein Thema anschneidet und sich dann nach ein paar ausgetauschten Worten wieder entfernt. Ja, der Artikel wurde vermutlich ein bisschen im Stich gelassen, ja, er hat verbesserungswürdige Stellen. Es hindert dich doch aber niemand daran, das auszubessern, was du für ungenügend hältst. Grüße, j.budissin^+/- 19:55, 18. Nov. 2015 (CET)

Geschichte: Ich denke nicht, dass ich mich schon nach ein paar Worten wieder aus dem Staub gemacht habe, j.budissin. Die Problematik mit diesem Artikel Artikel ist viel älter. Eine vom Aufwand vertretbare Überarbeitung des Artikeltextes war aufgrund fehlender Einzelnachweise lange Zeit praktisch nicht möglich. Bei einem anderen Artikel zur Kosovo-Thematik, bei der auch viele eigentümliche Behauptungen ohne nachvollziehbare Belege eingewoben waren, hat es wegen der intransparenten Bequellung gehörigen Aufwand erfordert aufzuzeigen, was vom Literaturstand abweichende Ergebnisse durch eine nachlässige Arbeit da vorher aufgehäuft wurden.

Gegenwart: Was ich an dem Satz "Sie bilden mit rund 93 Prozent Anteil an der Bevölkerung die größte Ethnie im Staat." auszusetzen habe, steht in der von mir verlinkten Versionsgeschichte. Wenn das nicht nachvollziehbar sein sollte, herrschen hier womöglich völlig unvereinbare Vorstellungen von enzyklopädischem Stil. Vielleicht irre ich mich ja auch und die WP-Terminologie ist anders als ich es gedacht hätte. Aber wenn nicht der Artikeltext als Problem wahrgenommen wird, sondern der Vorwurf gegen derartige Stellen, dann ist doch jetzt alles prima, denn ich komme hier unangepingt nicht vorbei. Nochmal wiederholen mag ich es nicht: mit gleichem Zeitaufwand kann man ordentlich Texte erarbeiten ohne sich im Kreis zu drehen. Das ziehe ich vor. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:09, 18. Nov. 2015 (CET)

"Bzw" - "oder"

Der Grund warum das "bzw." besser passt ist, weil das oder mehr den Anschein eines eklusiven Oders haben kann. Der Einzelnachweis sagt aber eindeutig aus, dass beides es sowohl zu direkter Vertreibung als auch zur Flucht kam. Ein kleiner, aber in der Konsequenz doch großer Unterschied. --Xarioti (Diskussion) 17:50, 22. Nov. 2015 (CET)

Ich hätte ja geschrieben "Vertreibung und Flucht". Das mit den Übergriffen würde ich weglassen – kann man im verlinkten Artikel nachlesen, wenn man an den Details interessiert ist und die aktuelle Formulierung erklärt auch nicht, welche Übegriffe von wem weshalb. --Lars 18:39, 22. Nov. 2015 (CET)

Bekannt sollte sein, dass die große Flüchtlingswelle von über 800.000 nach Beginn der Bombadierung der BR Jugoslawien durch die NATO und die intensivierung der Kampfhandlungen aufkam. Es gab Personen die sind vertrieben worden, es gab welche die sind vor den Kämpfen und dem Krieg geflohen und es gab welche auf die beides zutrifft. "Bzw." ist hier damit falsch, da dies durch die Bedeutung des Ausdrucks aussagt, dass alle im Kosovokrieg geflohenen Personen automatisch vertrieben wurden. Ein "und" sagt im Endeffekt das Gleiche aus. Entsprechend ist der zweite Edit mit der Erweiterung "aus Angst vor Übergriffen der Sicherheitskräfte" so auch nicht ganz korrekt. Darum meine ich, dass ohne Angabe genauerer Zahlen das derzeit im Artikel enthaltene "oder" besser passt. MfG Seader (Diskussion) 18:57, 22. Nov. 2015 (CET)

Ich glaube mich zu erinnern das es bereits in der Vergangenheit eine (oder mehrere) Diskussionen zu einem solchen Thema gab. Ich habe gerade leider keine Zeit diese und die Quellen dazu auszugraben. Ich meine aber das @Anglo-Araneophilus: an diesem Diskussionen beteiligt war. Er ist was die Quellen zu diesem Thema angeht auch sehr fit unterwegs und ich bin mir sicher das er hier zur Klärung beitragen kann (sry das ich es hier auf Dich abwälze, habe gerade wirklich keine Zeit). MfG Seader (Diskussion) 19:26, 22. Nov. 2015 (CET)

Der Vorschlag von Lars ist durchaus ein interessanter Lösungsvorschlag auf die Frage des "oder - bzw." und würde im Endeffekt, ohne Interpretationsspielraum des Lesers, verdeutlichen, dass beide Prozesse stattfanden. Zivilisten, die aus allemeiner Angst flohen, solche die aus konkreter Angst flohen (z.B. weil Freischärler bereits die halbe Nachbarschaft niedergebrannt hatten), solche die unmittelbar vertrieben wurden und auch, das leugne ich hier nicht, solche die Angst hatten, von NATO-Bombern versehentlich getroffen zu werden. Ich halte es daher für nicht nötig diese Debatte hier zu vertiefen. --Xarioti (Diskussion) 19:58, 22. Nov. 2015 (CET)

Zur Frage: Ich glaube, in der Vergangenheit (in anderen Artikeln?) ging es eher darum, dass Ereignisse von 1998 mit denen von 1999 verwechselt oder gleichgesetzt wurden. Also auch IDPs von 1998 nicht von Flüchtlingen von März bis Juni 1999 unterschieden wurden. An dieser Textstelle werden dagegen (soweit ich es verstehe; vielleicht sollte man das aber noch klarer im Text formulieren) nur die Bevölkerungsbewegungen unmittelbar vor oder nach Beginn der NATO-Offensive ab März 1999 angesprochen und zwar nur solche, die zum Verlassen des Landes geführt haben. Wenn ich euch richtig verstehe, seid ihr euch einig, dass es sowohl zu Flucht als auch zu Vertreibung gekommen ist und es geht eher um die sprachliche Frage, ob das "oder", "bzw." oder "und" hier am geeignetsten ist, um auszudrücken, dass es sowohl zu (eigeninitiativer) Flucht als auch zu (gewaltseimer) Vertreibung während der NATO-Intervention gekommen ist. Nach meinem persönlichen Eindruck ist es, wenn wir über 1999 ab Mitte März sprechen (also nicht über 1998), nicht ganz so entscheidend, welche Formel benutzt wird. Ab Mitte März 1999 ist sicher von Flucht vor Luftangriffen und Bodenkämpfen auszugehen, insbesondere seit die jugoslawische Führung die Grenze nach Makedonien geöffnet hat. Gleichzeitig ist nach Beginn der NATO-Offensive auch von Vertreibungen auszugehen, ob nun durch Gewalt oder Gewaltandrohung von serbischen Freischärlergruppen, jugoslawischer Bundesarmee oder auch UCK ausgelöst.

Zu den Quellen: Leider fehlt es an objektiven und wissenschaftlichen Quellen für die Zeit nach Beginn und vor Ende der NATO-Offensive: sämtliche unabhängige Beobachter wurden spätestens kurz vor der NATO-Offensive aus dem Kosovo abgezogen, beginnend auf Betreiben der USA. Das, was dann später OSZE ("Kosovo/Kosova – As Told, As Seen") und Human Rights Watch ("Under Orders: War Crimes in Kosovo") veröffentlicht haben und was für die großen Prozesse aufbereitet wurde, basiert auf Interviews mit kosovo-albischen Flüchtlingen in Makedonien oder anderen Fluchtzielorten. Diese Angaben werden nach meinem Kenntnisstand heute als unzuverlässig und nicht beweiskräftig eingeschätzt und Materialien, die vor dem ICTY (einem nicht nach internationalen Kriterien und wohl auch finanziell nicht unabhängigen ad hoc-Strafgericht, das auf Betreiben der USA eingerichtet wurde) in Den Haag noch als belegwürdig eingestuft wurden, hat der international anerkannte und als unabhängig geltende IGH in Den Haag später abgelehnt mit der Begründung, dass solche auf einseitigen Zeugenaussagen beruhenden Erhebungen nicht beweisfähig seien. Dass die UCK Druck ausgeübt hat, kann auch nicht ausgeschlossen werden. Bis heute werden dem Kosovo keine objektiven Strafprozesse zugetraut, weil der Zeugenschutz nicht gegeben und eine extrem aufklärungsfeindliche Stimmung im Land herrscht (ist gerade 2014 und 2015 wieder hochaktuell geworden). 1999 wurden auch Angaben der International Crisis Group (ICG) und des US-amerikanischen Verteidigungsministeriums vielzitiert. Von letzterem ist bekannt, dass zentrale Angaben unzuverlässig waren. Die ICG aber hat erstens wesentlich auf den Berichten der OSZE (und damit auch OSZE-KVM-Leiter William Walker, dessen agitatorisches Verhalten nachgewiesen ist) aufgebaut und ist mit ihrem Vorstand merkwürdig befangen besetzt gewesen (z.B. mit dem NATO-Oberbefehlshaber für Europa von 1999, Wesley Clark, und der Chefanklägerin des ICTY, Louise Arbour). Ebenso die The Independent International Commission on Kosovo ("The Kosovo Report – Conflict – International Response – Lessons Learned"), die ebenfalls die Agitation Walkers in ihren Bericht übernommen hatte und von deren 11 Kommissionsmitgliedern nur 9 (2 aus den USA, je 1 aus Benin, Japan, Kanada, UK, Frankreich, Deutschland, Tschechien) am Bericht beteiligt waren, nicht aber die beiden Mitglieder aus Palästina und Russland und deren Vorsitzendem (dem bis 1996 amtierenden ICTY-Chefankläger Richard Goldstone aus Südafrika) anti-serbische Befangenheit vorgeworfen wurde. Auffälligkeiten gab es auch beim HRW, dessen verantwortlicher Funktionär Fred Abrahams zugleich Beweise vor dem ICTY als Zeuge bringen sollte und der aber zugleich an der Anklageschrift gegen Milsoeviv selbst mitgeschrieben hatte. Er sollte also in einer juristisch bemerkenswerten Konstruktion helfen, seine eigenen Anklagepunkte zu beweisen. Kurz: was die Quellenlage betrifft, ist diese Zeit ab März 1999 bis Juni 1999 ein einziger Sumpf an personell, finanziell und strukturell eng miteinander verwobenen Institutionen.

In einem Satz: für mich hören sich "Flucht und Vertreibung", "Flucht oder Vertreibung" und "Flucht beziehungsweise Vertreibung" in diesem engen Kontext alle vertretbar an. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:08, 22. Nov. 2015 (CET)

Typo

Moin, die Seite ist leider vor Bearbeitung geschützt, sonst würde ich das selber machen, aber:

"Im Kosovo wird eine Variante des gegischen Dialekts gesprochenen, die sich deutlich von der standard-albanischen Schriftsprache unterscheidet.[2]"

Es müsste gesprochen* heißen

Grüße (nicht signierter Beitrag von 79.206.201.220 (Diskussion) 09:05, 6. Nov. 2021)

Danke für den Hinweis! --Lars (User:Albinfo) 12:04, 6. Nov. 2021 (CET)