- 2005 -

Krav Maga kein Sport

Also, wenn Krav Maga, wie ja im Artikel erwähnt, kein Sport ist, dann sollte man die Kategorisierung als Kampfsport vielleicht in irgendwas anderes ändern, oder? Hat irgendjemand eine Idee, was man da nehmen könnte? --Kitsune 21:04, 4. Aug 2005 (CEST)

Die Unterscheidung zwischen Kampfsport und Kampfkunst und Selbstverteidigung wird nur in Deutschland so explizit durchgeführt. Alle diese Systeme werden im englisch/amerikanischen als Martial Arts zusammengefasst.

Unbestritten ist die Tatsache, daß alle sportlichen Charakter in dem Sinne der Körperertüchtigung haben. Der Unterschied liegt darin, daß manche "Systeme" Wettkämpfe ausführen und andere nicht oder aufgrund des Charakters nicht ausführen können. In der Praxis befruchten diese "Systeme" sich aber mehr oder weniger und im Laufe der Zeit sind auch sogenannte Hybrid-Systeme, zu der auch Krav Maga zählt, entstanden.

Die Einteilung fällt also Recht schwer, hier mal ein paar Beispiele:

Karate: Unbestritten ist die Tatsache, daß Karate aufgrund des philosophischen Überbaus zu den Kampfkünsten zählt und viele Elemente keine sportlichen oder selbstverteidigungstechnischen Charakter haben. Trotzdem gibt es regelmässig Karate-Wettkämpfe mit einem festen Regelsystem, also auch ein Wettkampfsport ist. Die gelernten Bewegungsabläufe können aber auch zur Selbstverteidigung eingesetzt werden. Also Kampfsport, Kampfkunst und Selbstverteidigungssystem.

Wing Chun und Derivate: Im Allgemeinen wird dieses System als Kampfkunst und auch explizit als Selbstverteidigungssystem klassifiziert. Wettkämpfe finden nicht statt. Also eine Kampfkunst und SV-System.

Ich fände die Kategorisierung in der Kategorie:Kampfsport sinnvoll. Auch wenn in KM keine Wettkämpfe ausgeführt werden, ist es dennoch zumindest eine sportliche Betätigung. Die Kategorie Kampfsport sollte eigentlich besser "Selbstverteidigung" lauten. In der Liste der Kampfsportarten#Israel wird KM übrigens auch aufgelistet. --Joschua 19:39, 20. Jun 2006 (CEST)

Es ist nicht richtig, dass im amerikanischen/englischen Sprachraum alle Arten (Kampfkunst, Kampfsport, Selbstverteidigung) als "Martial Arts" zusammengefasst werden. Inzwischen gibt es viele, die sich mit RBSD (Reality Based Self-Defense) von den Martial Arts abheben möchten.

- 2006 -

Kategorien

Bitte: Kategorie:Kampfsport Kategorie:Militär (Israel) Kategorie:Militärische Ausbildung Danke --chrislb 问题 13:20, 27. Aug 2006 (CEST)

schon drin --ahz 13:25, 27. Aug 2006 (CEST)

- 2007 -

"rassistische Mobbanden"

Was soll denn das sein, Junx? Bitte sachlich bleiben! Gez. 85.216.18.75 17:22, 26. Dez. 2007 (CET)

Meines Erachtens ist die Formulierung zwar unglücklich, der bezeichnete Sachverhalt aber nicht aus der Luft
gegriffen. In den dreißiger Jahren wurden in der Slowakei tatsächlich Angehörige verschiedener Minderheiten von 
faschistischen paramilitärischen Verbänden verfolgt (siehe Rodobrana und Hlinka-Garde). Soweit ich weiß, war 
dies sehr prägend für die Entwicklung von Lichtenfeld. Ein Verweis auf handfeste diesbezüglich Quellen wäre durchaus  
angebracht.

"rassistisch" ist in diesem Zusammenhang aber der völlig falsche Begriff. "Antisemitisch" ist passend.

Wie lauten denn deine Kriterien für diese Differenzierung? Nach der landläufigen Meinung ist Antisemitismus unbestreitbar Rassismus. Oder spielst du darauf an, dass Rassismus eine ablehnende/feindselige Haltung gegenüber anderen ethnischen Gruppen impliziert, und die Juden keine solche darstellen? Vargher2 01:09, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ich vermute eher das der Autor des Kommentars eher meint, dass Antisemitismus sich ausschließlich auf Juden bezieht und Rassismus in der Regel mehr als nur eine Gruppe einbezieht. --Fernet (nicht signierter Beitrag von 195.140.123.22 (Diskussion | Beiträge) 17:54, 17. Dez. 2009 (CET))

Rassismus und Antisemitismus sind zwei recht unterschiedliche paar Schuhe. Die "landläufige Meinung" ist da egal, schau einfach mal in irgendwelche Texte zum Thema. Um die aktuelleren zu geben: Benz, Holz z.b. // Am Gegenstand selbst: Der Rassist überhöht seine Position im Gegensatz zum Objekt des Rassismus, der Antisemit setzt sich in eine unterlegene Position (Stichpkt: Juden würden Weltverschwörung betreiben). Psychoanalytisch sind im Rassismus v.a. Es Anteile abgespalten, die bekämpft werden, im AS das Überich, (zuviel an zivilisation). (nicht signierter Beitrag von 77.190.42.236 (Diskussion | Beiträge) 20:09, 9. Jan. 2010 (CET))

Ergänzung der Krav Maga Links in Deutschland

Zu den bisherigen Verbänden ist in Deutschland die Krav Maga Union hinzugekommen. Diese hat momentan 10 Trainingszentren mit im Boot. Dieser Verband unterscheidet sich von allen anderen, da er weder Zwangsmitgliedschaften noch Lizenzgebühren von Partnern einverlangt. Ich bitte daher um Ergänzung: www.kravmaga-union.de Danke Bo

Hiermit möchte ich mich der Krav Maga Union mit der bitte der Ergänzung der Krav Maga Links bei Wikipedia anschliessen.

Wir von Krav Maga Street Defence NRW Unterrichten seit 1999 Krav Maga in NRW. Wir sind zurzeit in Essen,Wuppertal und Oberhausen zu finden.

Krav Maga Street Defence Selbstverteidigung und Fitnesstraining in einem.

Und auch wir möchten hier aufgeführt werden.

www.krav-maga-essen.de

Mit sportlichen Grüßen Das Krav Maga Street Defence Team (nicht signierter Beitrag von 84.61.166.199 (Diskussion | Beiträge) 08:44, 24. Feb. 2007 (CET))

Darf man auf Wikipedia Werbung machen? Dürfte das auch die "Karateschule Pusemuckel" in der Diskussion zum Artikel "Karate"? (nicht signierter Beitrag von 82.101.232.100 (Diskussion | Beiträge) 21:35, 23. Okt. 2007 (CEST))

- 2008 -

Richtigstellung

In einer eMail an info-de@wikimedia.org habe ich bereits mein Unverständnis darüber ausgedrückt, dass der link zu unserer Homepage www.krav-maga-essen.de von der Wikipedia-Seite gelöscht wurde. Auf diesem Wege möchte ich nun nochmals den Sachverhalt klarstellen. Krav Maga Street Defence und Krav Maga Union / Triple I Krav Maga sind voneinander unabhängige Verbände, Krav Maga Street Defence ist NICHT Teil der Krav Maga Union sondern seit 2000 ein eigenständiger Verband. Allein aufgrund der langjährigen Freundschaft der Chefinstruktoren Bogac Demir, Dr. Ralf Hanselmann und Michael Rüppel wurden auf der jeweiligen Homepage links zum anderen Verband gesetzt. Von daher ist mir der Vorwurf dass die Aufnahme von Krav Maga Street Defence bei Wikipedia der Eigenwerbung dienen würde völlig unverständlich. Genauso unverständlich ist mir auch, dass von Wikipedia keinerlei Kontakt zu uns erfolgte um den Sachverhalt zu überprüfen. Die Frage nach der Zugehörigkeit von Krav Maga Street Defence hätte sofort geklärt werden können. (an Stelle des ursprünglich hier aufgeführten Textes nachträglich zugefügter nicht signierter Beitrag von 84.62.200.68 (Diskussion | Beiträge) 21:50, 22. Mär. 2008 (CET))

Und dass was hier jetzt abgeht geht ganz klar gegen unseren Krav Maga Street Defence Verband und ist einfach geschäftsschädigend!

Darum bitten wir unseren Verband Krav Maga Street Defence http://www.krav-maga-essen.de wieder bei Wikipedia aufzuführen. (nicht signierter Beitrag von 84.61.146.35 (Diskussion | Beiträge) 13:02, 22. Mär. 2008 (CET))

Bevor man hier einfach etwas entfernt, sollte man mit dem Betreffenden fairerweise Kontakt aufnehmen. Und darum bitte ich unter: krav-maga-essen@gmx.de

Mit sportlichen Grüßen

Michael Rüppel Chefinstruktor Krav Maga Street Defence (nicht signierter Beitrag von 84.61.146.35 (Diskussion | Beiträge) 13:20, 22. Mär. 2008 (CET))

Hallo Herr Rüppel,

da auf Ihrer Seite nur Ihre drei Trainingsstätten Essen, Wuppertal und Oberhausen aufgeführt sind und im Teil "Trainer" auf Ihrer Seite nur auf Sie Bezug genommen wird, ist es meiner Meinung nach klar, daß der Link in der Linkliste fehl am PLatz ist. Sie haben keinerlei Verweise auf andere Trainer Ihres "Verbandes" noch irgendwelche Links zu deren Webseiten, wie es bei Verbänden üblich ist.

Ansonsten hätte jede verbandsunabhängige Schule ein Anrecht auf eine Verlinkung, egal ob sie an mehreren Standorten vertreten ist oder nicht. "Geschäftsschädigend" ist es demzufolge für diese anderen Schulen, wenn Sie in der Linkliste aufgeführt werden und somit, z.B. Ihr Google-Ranking durch den Wikipedia-Link steigt.

MfG (nicht signierter Beitrag von Kravmaga2008 (Diskussion | Beiträge) 14:22, 24. Mär. 2008 (CET))

MfG wer ???? Warum so Anonym, wer schreibt denn dort seine Meinung??? Es geht hier nicht ums Google-Ranking denn dort stehen wir an vierter stelle und das ist ok. Nur selbst das scheint ja einigen ein Dorn im Auge zu sein denn warum sollte man denn sonst auf solche Sachen zurück greifen?

Erst stehen wir dort drin und alles ist ok und plötzlich fällt jemandem ein dass wir doch nicht dort auggeführt werden sollten ??

Ich glaube hier geht es um ganz andere Dinge !

Wie traurig dass sich Wikipedia für solche Spielchen hergibt. In welchem VERBAND ist denn der Verfasser hier der uns gelöscht hat ?!

Wie arm ihr seid !

Michael Rüppel (nicht signierter Beitrag von 84.62.216.193 (Diskussion | Beiträge) 14:43, 24. Mär. 2008 (CET))

Hallo Herr Rüppel,

es geht darum, daß Sie als unabhängige Schule Ihren Link in einem für Verbände vorgesehenen Bereich vertreten sehen wollen. Da ich nicht für irgendwelche Löschungen verantwortlich bin, spiele ich hier bei Entscheidungen keine Rolle. Wenn Sie belegen können, daß Sie tatsächlich einen Verband führen, dann hätten Sie auch ein Recht einen Link bei "Verbänden" einzusetzen.

Auf Ihrer Webseite ist jedoch keine Rede von einem Verband. Die Trainingszeiten an den jeweiligen Standorten sind an verschiedenen Tagen, so daß eine Einzelperson diese abdecken kann.

In 8 Jahren des vermeintlichen Bestehens sollte man davon ausgehen können, daß ein Verband breiter aufgestellt ist.

MfG (nicht signierter Beitrag von Kravmaga2008 (Diskussion | Beiträge) 15:05, 24. Mär. 2008 (CET))

Was oder wie wir etwas machen sollte uns überlassen bleiben. Es gibt einen netten Spruch: Ein steter Tropfen höhlt den Stein.

Was hat man von einem Verband den man mit aller Gewalt hochzieht mit dem Ziel in kürzester Zeit viele Schulen aus dem Boden zu stampfen um schnelles Geld damit zu machen.

Solche Verbände entstehen dadurch, dass viele zum Schulleiter ernannt werden unabhängig von deren Leistung und Know-how spielt dabei keine Rolle denn wichtiger ist ja dass man dann in dieser Region eine Schule vorweisen kann.

Bei uns geht es darum den Schülern bestmögliches Training und Unterricht zu bieten. Und dieser steht und fällt mit dem Instruktor, darum haben wir nicht in jeder Region Schulen.

Wir haben seit einem Jahr sehr gute Instruktoren Gerrit Rexroth in Münster und Florian Nuhn in Hamburg. Diese werden nun nach einjährigem Bestehen in den Krav Maga Street Defence Verband aufgenommen.

Die Aufnahme der beiden Schulen auf unserer Internetseite erfolgt in Kürze.

Wir hoffen, dass damit dem Anspruch nach größerer Verbandsbreite Genüge getan ist und damit der Wiederaufnahme von Krav Maga Street Defence bei Wikipedia nichts mehr im Wege steht.

Weitere Trainingszentren: http://www.krav-maga-essen.de/de/trainingszentren.php

Mit sportlichen Grüßen

Krav Maga Street Defence (nicht signierter Beitrag von 84.61.162.162 (Diskussion | Beiträge) 15:01, 25. Mär. 2008 (CET))

Kann archiviert werden. Nemissimo RSX 17:35, 12. Mai 2010 (CEST)

Weblinks

Bitte WP:WEB beachten, Wikipedia ist kein Linkverzeichnis, daher bitte auf fünf Weblinks kürzen--Schmitty 17:38, 25. Mär. 2008 (CET)

Leider ist beim revert einer Diskusionsverfälschung eine Meldung untergegangen.

Dazu stelle ich folgendes fest: Ein Trainer in Hamburg und einer in Münster machen noch keine zwei Schulen und erst recht keinen Verband. Der Link bleibt draußen. Macht deine Werbung woanders. Im Übrigen sind die restlichen Links zweifelhaft und ich bitte fachkundiges Personal, diese Links auf fünf zu kürzen.--Schmitty 00:40, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich empfinde die Art und Wertung "schmittys" nicht professionell und habe eher den Eindruck, dass dabei persönliches und fachliches nicht getrennt wird.

Sein letzter Hinweis zu Begrenzung der "fragwürdigen Links" auf 5 entbehrt jeglicher Kompetenz, v.a. dadurch, dass sein Themenbereich (Beruf) "Geocoaching" mit einer Fülle von Links versehen ist.

Das ist willkürlich und nicht glaubhaft !

Hmmm... Du hast WP:WEB noch immer nicht gelesen, richtig? Schmity hat Recht. Der Link bleibt draußen. --Carol.Christiansen 16:15, 27. Mär. 2008 (CET)

Bezüglich der Zahl der Links insgesamt: Die Verbände, die unter "International" genannt werden, können auf jeden Fall noch reduziert werden. "Commando Krav Maga" sowie "Krav Maga World Wide" spielen als "Verbände" im deutschsprachigen Raum keine Rolle. "Commando Krav Maga" ist auf einer Person (Moni Aizik) aufgebaut, der sporadisch im deutschsprachigen Raum Seminare hält. Es gibt, soweit dies erkennbar ist, weder eine Vertretung des "Commando Krav Maga", noch "Krav Maga World Wide" im deutschsprachigen Raum. Obwohl der Wikipedia Artikel sehr zu Gunsten des Maor Krav Maga verfasst ist, spielt auch dieser "Verband" (wieder aufgebaut auf einer Person: Amnon Maor) keine wirkliche Rolle in Deutschland mehr, seit sich Krav Maga Defcon gebildet hat und aus Krav Maga Defcon dann TripleI/Krav Maga Union und andere Ableger entstanden sind.

Die Internationale Seite der IKMF ist für die die es interessiert über die deutschsprachige IKMF-Seite erreichbar.

Meiner Meinung nach könnte man deshalb die vier Links unter "International" komplett streichen, da sie nicht zur weiteren Erklärung und Definition des Begriffs Krav Maga beisteuern.

MFG

Hallo, ich komme zwar aus einer anderen Stilrichtung aber ich denke auch das die internationalen Seiten wegkönnen. Es gibt soviele Links das ist es schon schwer genug, manchmal das richtige herauszufinden. Deutschland reicht da vollkommen aus. mfg Lohan 09:33, 2. Apr. 2008 (CEST)

PS Man sollte vielleicht den Artikel ausbauen damit man nicht mehr die Weblinks in der Fülle benötigt. Denn es gibt sicherlich noch mehr zu schreiben und evtl. auch Literatur? mfg Lohan 09:35, 2. Apr. 2008 (CEST)

Da es auf der Hauptseite ein paar Ungereimtheiten gab, habe ich ein kleine Veränderung vorgenommen: Die Systeme von TripleI/Krav Maga Union, Krav Maga Defcon und Krav Maga Street Defense basieren auf dem System von Amnon Maor "Maor Krav Maga" und NICHT auf dem ursprünglichen Krav Maga. Dies ist ist eine Verzehrung der Tatsache, daß alle Instruktoren der genannten Systeme Krav Maga direkt bei Amnon Maor gelernt haben oder bei einem seiner Schüler in Deutschland.

Ich habe auch die 4 Links im Teil International entfernt. MFG Kravmaga2008 22:15, 4. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, bitte signiere in Zukunft deinen Beitrag mit (Lohan 08:46, 5. Apr. 2008 (CEST)) natürlich ohne die Klammern. Und kannst Du das belegen das es so ist? Was ist denn das ursprüngliche Krav Maga? Bitte belege solche Behauptungen sonst kann jeder ständig den Artikel verändern. mfg Lohan 08:46, 5. Apr. 2008 (CEST)

Hmmm ich glaube hier macht sowieso jeder was und wie er es will. Die kleine Veränderung sieht zb. sehr nach einem Vertreter der IKMF aus. Nur wenn dann ändere es richtig ok. Zb: Triple-i Krav Maga und(Krav Maga Union) gibt es als eigenständige Schulen noch nicht so lange da sie im Krav Maga Defcon Verband waren. Die erste Krav Maga Schule die aus dem Krav Maga Maor Verband entstanden ist in Deutschland war Krav Maga Street Defence.

Auch ist es komisch das Krav Maga Street Defence hier im Text erwähnt wird:

(Darunter fallen weiterentwickelte Systeme auf der Basis des ursprünglichen Krav Maga, wie z.B. Maor Krav Maga und das System der IKMF. In Deutschland haben sich auf Basis des Maor Krav Maga, die Systeme von Krav Maga Defcon, Triple-i Krav Maga (Krav Maga Union) und Krav Maga Street Defence weiterentwickelt.)

Aber hier unter den Web Links nicht zu finden sind mit der Begründung (mach deine Werbung wo anders)

(Krav Maga Street Defence)

So meinen letzten Beitrag habe ich signiert.

Wenn man eine zeiliche Abfolge der aus dem System von A.Maor enstandenen Schulen, bzw. Verbände erstellt, dann müßte man eine Timeline erstellen: Zuerst wurde in Deutschland Maor Krav Maga unterrichtet. Zu den ersten Instruktoren gehörten u.a. der jetzige Leiter von Krav Maga Defcon), einer (oder beide) der Gründer von TripleI Krav Maga) und der Instruktor von Krav Maga Street Defence. Krav Maga Defcon wurde gegründet, nachdem sich die Instruktoren dazu entschlossen sich von Maor zu trennen. Von Krav Maga Defcon spalteten sich wiederum verschiedene Instruktoren ab (früh der Instruktor aus Freiburg, später dann ein Instruktor aus Stuttgart: die beiden haben dann die TripleI Krav Maga/Krav Maga Union gegründet). Krav Maga Street Defence war wohl nie bei Krav Maga Defcon. Dies weiss ich jedoch nicht genau.

Wenn ich mir das von mir Geschriebene durchlese, fällt mir auf, daß alles was in Bezug auf TripleI Krav Maga, IKMF, Krav Maga Defcon und Krav Maga Street Defence bei Wikipedia steht als Werbung gedeutet werden kann. Der Wikipedia Beitrag ist jedoch sehr Maor-lastig geschrieben, obwohl Amnon Maor global gesehen ein wenig verbreiteter Vertreter des Krav Maga ist.

Ich plädiere dafür ALLE Verbände, Schulen und Namen (inklusive Linkliste!!!) aus dem Text zu streichen, bis auf den Gründer Imi Lichtenfeld, da sie weder zur Begriffserklärung noch zu den taktischen und technischen Vorgehensweisen des Krav Maga beitragen. Denn dies sind die Punkte, die Krav Maga ausmachen und nicht welcher Verband wo entstanden ist!

Wenn es dazu keine gegenteilige Meinungen gibt, kann ich dies gerne in Angriff nehmen.

Ich habe jetzt die Abspaltung von TripleI/Krav Maga Union von Krav Maga Defcon mit eingebaut. Obwohl ich geschrieben habe, daß sich die Systeme weiterentwickelt hätten kann ich nicht genau belegen, wo diese Weiterentwicklung stattgefunden haben soll.

@Lohan: Da sich die Schulen und Verbände nicht damit brüsten bei wem sie gelernt haben, gibt es dazu auch keine Literatur oder Weblinks, die die genaue Zeitabfolge belegen würden. Festzuhalten ist jedoch das kein einziger Vertreter der in Deutschland unterrichtet bei Imi Lichtenfeld selbst gelernt hat. Dies wäre das was am nächsten an das ursprüngliche Krav Maga herankommen würde. Die einzigsten Vertreter die in Deutschland bei einem direkten Schüler Imi Lichtenfeld's gelernt haben sind die Instruktoren der IKMF (unter Eyal Yanilov).

MFG

PS: Ich bin auch dafür den Artikel allgemeiner zu fassen, gerade weil Krav Maga auf einfachen Prinzipien beruht und weniger Verbandsgesteuert ist. Kravmaga2008 12:14, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke, dass der Artikel eben nicht allgemeiner sondern im Gegenteil sehr konkret gefasst werden sollte. Wikipedia zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass es durch die Mitarbeit von vielen Personen eine sehr konkrete und damit auch sehr informative Wissensquelle darstellt. Umso unverständlicher ist es für mich, dass man eine m. E. wenig sinnvolle Reduktion der Links einführt. Ein Nachschlagewerk sollte viele Informationen liefern und im Idealfall für die Infos auch Quellenangaben liefern, damit der interessierte Leser dort weitergehende Infos erhalten kann. Dies macht vor allem für Schlagworte Sinn, welche im Artikel auch erwähnt werden. D.h. wenn z.B. Krav Maga Street Defense im Artikel erwähnt wird, was aufgrund der historischen Entwicklung des Krav Magas in Deutschland durchaus seine Berechtigung hat, dann erwarte ich eigentlich auch von einem guten Nachschlagewerk, dass es mir mitteilt, wo ich weitere Infos über dieses System erhalten kann. Die Reduktion auf wenige Links empfinde ich in diesem Sinne als eine Kastration des Unternehmens Wissenssammlung im Internet. Als Wissenschaftler kann ich nur sagen, dass eine hohe Anzahl an Links, sofern sie vernünftig gegliedert dargestellt werden, eine absolute Bereicherung und eine massive Erweiterung des Informationsgehaltes darstellen. Konkret im Bereich Krav Maga ist es sogar die einzige Möglichkeit, dem Leser einen vernünftigen Überblick über das Themengebiet zu liefern, da jeder einzelne Link nur eine sehr subjektive Teilbeschreibung des gesamtem Themas liefert. Objektivität kann hier nur durch Informationsvielfalt erreicht werden. Das Thema Krav Maga ist nicht ohne Kontroverse zu beschreiben. Dies zeigt sich schon am Versuch darzustellen, was das Ur Krav Maga eigentlich ist. Den Vorschlag sowohl die Links, als auch den Begriff Ur Krav Maga auf Imi Lichtenfeld zu reduzieren zeugt von Unkenntnis der Sachlage und stellt eine viel zu einseitige und damit informationsverzerrende Darstellung des Themas dar. Wenig sinnvoll ist für mich der momentane Zustand des Absatzes, in welchem nun explizit dargestellt wird, dass die KMU als Abspaltung von Defcon entstand und in welchem Maor Krav Maga als Nachfolgestil des Krav Maga Maors entfernt wurde. Die ursprüngliche Intention dieses Absatzes war nicht darzustellen, welche Geschichte nun jeder Verband im Einzelnen hat (dies kann nicht Sinn des Artikels sein), sondern klar zu machen, auf welcher Systemvariante die momentan agierenden Verbände basieren. Durch die zwischenzeitliche Entwicklung im Bereich dieser Systeme, ist der Sinngehalt dieses Absatzes sowieso in Frage zu stellen. Ich habe deshalb den Absatz vereinfacht und in wieder der ursprünglichen Form angenähert. Benutzer:Drahama 16:32, 5. Apr. 2008

Bitte einigt Euch doch erst hier, ständig den Artikel zu ändern ist nicht positiv und bringt nichts. Lohan 20:02, 5. Apr. 2008 (CEST)

Um die Diskussion mal weiterzuführen: Ich empfinde es als absoluten Hohn, daß hier geschrieben wird, daß das Krav Maga der IKMF (Eyal Yanilov wird explizit erwähnt) aus dem "Krav Maga Maor" weiterentwickelt sein worden soll. Da hat aber jemand nicht seine Hausaufgaben gemacht. Herr Yanilov hat erst als er in Deutschland angefangen hat zu unterrichten von Herrn Maor gehört. Herr Maor ist sogar in Israel ein wenig bekannter Krav Maga Instruktor und spielt in der Entwicklung des zivilen, sowie militärischen Krav Maga keine bedeutende Rolle. Was soll dieser Blödsinn und Tatsachenverdrehung???? Da ist sogar die amerikanische Wikipedia Seite zu Krav Maga objektiver... Für mich ist diese Wikipedia-Seite eine reine Werbeseite der Systeme, die auf dem Krav Maga von Amnon Maor basieren.

Die Zweifel von "Schmitty" an den eingestellten Links sind durchaus berechtigt. Kravmaga2008 21:39, 5. Apr. 2008 (CEST)

@Kravmaga2008: Die Frage ist doch nicht, was Hr. Yanilov von einem Konkurrenten hält! Der Ursprung ist doch nicht auf Hrn. Yanilov zurück zu führen. Unter den Militärs ist dieser auch keine bekannte Nummer. Da gibt es andere, die in Israel den praktischen Background reinbringen. Dazu zählt nun mal Hr. Maor u.a.

Die seit 1998! in Deutschland tätigen Instruktoren sind u.a. Dr. Ralf Hanselmann, Christian Benz, Michael Rüppel und Bogac Demirer. Mit welchem Wissen um die KM-Herkunft Hrn. Maors urteilen Sie denn? Spielt das Wingate-Institut oder die berufliche Reputation nun auch keine Rolle? Man könnte meinen, dass Dennis Hanover, Amir Perets, Haim Gidon u.a. auch keine Rolle spielen. Und die spielen in Israel sicher eine tragendere Rolle, als Hr. Yanilov.

Für KM-Interessierte ist das Recht auf Information über die traditionellen Anbieter des Krav Maga in Deutschland ein Grundrecht in einem solchen Portal. Daher ist der Beibehalt der Links unerelässlich. B. Demirer

Warum sollte Eyal Yanilov irgendetwas von Amnon Maor halten? Er kennt den Mann überhaupt garnicht! Amnon Maor ist einer von vielen HUNDERTEN Krav Maga Instruktoren die die militärische Krav Maga Ausbildung am Wingate Institut durchlaufen haben. Nicht mehr und nicht weniger. Im übrigen hat Eyal Yanilov im Auftrag des Wingate Institut bis mindestens 1997 Instruktoren ausgebildet! Warum wird Eyal Yanilov bei einer Gedenkfeier zu Ehren des 5. Todestages Imi Lichtenfelds in das Wingate Institute eingeladen um eine (die Einzigste) Präsentation über das Leben des Gründervaters von Krav Maga zu halten? Weil er bei den zuständigen militärischen Vertretern nicht bekannt ist? Soviel dazu. Das Krav Maga der IKMF auf Eyal Yanilov zu reduzieren ist jedoch genauso falsch, wie das in Deutschland angebotene Krav Maga auf das von Maor beeinflußte zu beziehen. Gerade deshalb plädiere ich dafür diese Namensschinderei komplett aus dem Artikel zu nehmen. Kravmaga2008 22:34, 5. Apr. 2008 (CEST)

Weblinks, wiederholt

Wikipedia ist kein Linkverzeichnis Der geneigte Leser möge Google konsultieren.

Ich schlage jetzt einen Link auf DMOZ vor, denn die hier verlinkten Seiten bieten keine tiefer gehenden lexikalischen Informationen zum Artikellemma.--Schmitty 22:38, 5. Apr. 2008 (CEST)

Zunächst einmal möchte ich Kravmaga2008 insofern Recht geben, als dass die letzte Änderung des Absatzes durch Ralf Roletschek suboptimal ist. Er kann in der Tat missinterpretiert werden und der Eindruck kann entstehen, dass das Yanilov System ein Ableger des Maor Systems darstellt. Dies ist natürlich nicht so und deshalb muss der Absatz auch wieder geändert werden. Ich verstehe auch wirklich nicht, weshalb man den von mir korrigierten Ansatz vor allem auf so missverständliche Weise verändern musste. Alle relevanten Verbände waren mit einem kurzen Verweis auf ihre Basis genannt. Ob nun Street Defense vor der Union steht oder nach ihr ist mir persönlich egal, da es sich ja nicht um eine chronologische Reihe handelt und damit auch keine Wertung eingeht. In einem möchte ich Kravmaga2008 massiv widersprechen. Mit Ausnahme dieses widersprüchlichen Absatzes, entspricht der Artikel durchaus einer vernünftigen Beschreibung der Fakten. Eine Überbewertung oder gar eine Werbung für Maor kann ich nicht erkennen. Konkret wird Maor als ein Beispiel für Ausbilder genannt, welche ihr System auf den zivilen Bereich transferierten. Dies ist eine korrekte Beschreibung und gerade für den deutschsprachigen Bereich ist seine Benennung auch sinnvoll, da eine signifikante Anzahl der Krav Maga Schulen in Deutschland, Österreich und der Schweiz ihren Ursprung im Krav Maga Maor hatten. Ferner sehe ich auch die Benennung der konkret agierenden Verbände in Deutschland nicht als Werbung sondern als Information an. Wenn sich die Mehrzahl dieser Verbände von Maor ableiten, dann ist das eine Gegebenheit, die durchaus als solche beschrieben werden kann und soll. Im übrigen ist die Behauptung, dass Yanilov Maor nicht kennt, falsch. Zitat Yanilov: „I met him several times and ….”

An Schmitty gerichtet möchte ich sagen, dass die Links sowohl Informationen zur Herkunft der jeweiligen Systeme bieten, als auch Prinzipienbeschreibungen, Technikserien und Videos. Genau das sind tiefer gehende Informationen für denjenigen, die sich über das Thema informieren wollen. Die Behauptung, dass keine tiefer gehenden lexikalischen Informationen auf diesen Links zu finden sind empfinde ich diplomatisch gesagt, als sehr fragwürdig. Benutzer:Drahama 23:05, 5. Apr. 2008

Die Version vom 16:23, 5. Apr. 2008 (Änderung von Drahama) ist auf jeden Fall vernünftiger als die derzeitige Version. Benutzer:Kravmaga2008 23:37, 5. Apr. 2008

Eure Anmaßungen sind voll daneben. Wir sperren grundsätzlich die falsche Version. Was anderes wäre auch unfair den anderen gegenüber. Bitte lest mal auch WP:WAR. Einigt Euch hier auf der Diskussion für 5 Weblinks.--Schmitty 13:28, 6. Apr. 2008 (CEST)

@Schmitty Ich kann jetzt echt nicht nachvollziehen was du unter Anmaßungen verstehst. Ich bemühe mich sachlich zu argumentieren und meine Aussagen argumentativ zu unterlegen. Was ist bitteschön falsch daran, dass dieser Absatz insoweit missverstanden werden kann, als dass man das Yanilov System fälschlicher Weise den Maor Systemen zuordnet. Ist es dann wirklich anmaßend, wenn man eine eindeutigere Darstellung fordert? Was ist anmaßend daran, dass man auf Videosequenzen, Technikserien oder Prinzipiendarstellungen auf den kritisierten verlinkten Homepages hinweist. Wenn man sich mit Leuten, die sich über dieses System informieren wollen unterhält, dann realisiert man sehr schnell, dass genau diese Sachen für die Leute einen sehr hohen Informationswert darstellen. Ich würde deshalb vorschlagen den kritisierten Absatz in folgenden Absatz zu ändern:

-Darunter fallen weiterentwickelte Systeme auf der Basis des ursprünglichen Krav Maga, wie z.B. Krav Maga Maor und das System der IKMF. In Deutschland haben sich auf Basis des Krav Maga Maor, die Systeme von Krav Maga Defcon, Krav Maga Street Defence und Triple-i Krav Maga (Krav Maga Union) entwickelt.-

Bei den Links würde ich in jedem Falle die deutschen Links beibehalten, auch wenn ich noch mal betonen möchte, dass die Beschränkung auf 5 Links aus meiner persönlichen Sicht heraus kontraproduktiv ist. Benutzer:Drahama 14:53, 6. Apr. 2008

Anmaßend ist deine Beanspruchung in der richtigen Version zu sperren, das haben wir hier noch nie gemacht.--Schmitty 16:15, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich beanspruche überhaupt keine Sperrung des Artikels, weder in der richtigen noch in der falschen Version, sondern stelle lediglich Änderungswünsche zur Diskussion. ;-) --Drahama 19:03, 6. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, wenn man sich geeinigt hat was für den Artikel das beste ist , wird der Admin doch wieder den Artikel freigeben. Das ständige hin und her ist doch für den Artikel nicht gerade brauchbar. Welcher Verband hat denn die meisten Mitglieder ordnet sie doch der Reihe nach Weblink, und die internationalen Weblink kan man nicht alle einstellen. Es reicht doch wenn die größten drei drin stehen. Und wenn ich es richtig lese ist Krav maga doch in allen ein identisches System oder? also Krav Maga Defcon, Krav Maga Street Defence etc. Müssen denn alle vers. Schulen drinstehen? Ansonsten schreibt ihr mal die Unterschiede auf und jeder kriegt dann einen Absatz. Ich verstehe eure Aufregung nicht ganz, ihr seit doch alle eine Familie Krav Maga. Lohan 19:25, 6. Apr. 2008 (CEST)

Hallo nochmal, also der Absatz von "Drahama", ist schon insoweit akzeptabel, daß er faktisch nicht falsch ist. Deshalb sollte er schon mal den Alten (derzeitigen) ersetzen, denn der ist wie schon ein paar Mal geschrieben nicht wahrheitsgemäß. Die Version von Drahana: "Darunter fallen weiterentwickelte Systeme auf der Basis des ursprünglichen Krav Maga, wie z.B. Krav Maga Maor und das System der IKMF. In Deutschland haben sich auf Basis des Krav Maga Maor, die Systeme von Krav Maga Defcon, Krav Maga Street Defence und Triple-i Krav Maga (Krav Maga Union) entwickelt."

@Lohan: Das Problem ist, daß sich die verschiedenen Krav Maga Derivate unter anderem nicht einigen können, welche Personen das Krav Maga entscheidend mitgeprägt haben. Vor allem außerhalb von Israel, aber auch in Israel selbst, gibt es da zum Teil starke Differenzen in den Ansichten. Leute wie Haim Gidon (IKMA) und Eyal Yanilov (IKMF), langjährige Schüler und Instruktoren unter Imi Lichtenfeld werden zum Teil beiseite geschoben um Instruktoren, die Krav Maga an dem militärischen Teil des Wingate Institut gelernt haben, hervorzuheben. Dazu gehören auch Amnon Maor und Moni Aizik, die beide namentlich im Wikipedia Text genannt werden. Andere bringen Leute wie Dennis Hanover ins Spiel, der nach eigener Aussage seine eigene Art des Kämpfens betreibt, aber gute Kontakte zu alten Schüler/Instruktoren von Imi Lichtenfeld hat und auch Seminare bei und mit Leuten wie Eli Leffler abhält. Wenn man alleine in Deutschland alle Untergruppen aufzählen würde, die behaupten Krav Maga zu betreiben, dann wird es hier nicht nur unübersichtlich, sondern für den Wikipedia-User konfus. Warum sollte dann das "System" von z.B. KM Survival nicht die gleichen Ansprüche erheben, wie KM Street Defence oder der Herr im Süden der Republik, der offen zugibt nur ein paar Seminare bei verschiedenen Krav Maga Derivaten besucht zu haben, aber trotzdem immer wieder versucht "sein" Zeug unter dem vermarktbaren Namen "Krav Maga" zu verkaufen und eigene Instruktoren-Ausbildungen anbietet. Dann gibt es noch Krav Maga per Fernstudium zu erstehen. Mir fallen auf Anhieb mindestens drei weitere "Verbände" in Deutschland ein, zum Teil Abspaltungen der Abspaltungen der..., die versuchen sich zu etablieren, oder auch "Verbände" die nur den Namen "Krav Maga" für ihre eigenen Zwecke benutzen. Wo setzt man da die Grenze??? Gerade aus dem Grund gibt eine Linkliste bei Wikipedia denjenigen entscheidende werbungtechnische Vorteile, die dort eingetragen sind und es wird verbissen darum gekämpft, darin enthalten zu sein. Benutzer:Kravmaga2008 22:06, 6. Apr. 2008

Genau, hier geht es um knallharte finanzielle Interessen, ich erinnere mal an WP:RK#Wirtschaftsunternehmen, das erfüllt keiner der kommerziellen Verbände. Warum sollte dann so eine Schule genannt werden? Die örtliche Tanzschule hier ist größer und 10 Filialen und keine WP-Nennung.

Es kann nciht sein das ein Trainer mal schnell was "definiert" und sich als wesentlichen Bestandteil von KravMaga sieht. Entsprechende Verweise sind aus dem Artikel zu löschen, das soll hier eine Enzyklopädie werden und keine Gelben Seiten--Schmitty 22:39, 6. Apr. 2008 (CEST)

Es geht im konkreten Fall doch gar nicht darum, dass einer, der hier aufgeführten Verbände, mal kurz was definiert hat und dies als Krav Maga verkauft. Im Linkverzeichnis sind die 4 im Moment größten Krav Maga Gruppierungen im deutschsprachigen Raum genannt und dies ist auch ok. Speziell an Kravmaga2008 möchte ich sagen, dass der Begriff Krav Maga eben nicht mit dem System von Imi Lichtenfeld gleichzusetzen ist. Das System Lichtenfelds ist lediglich ein Teilaspekt von Krav Maga. Krav Maga ist die Bezeichnung für Nahkampf und es umfasst sowohl die Systeme Lichtenfelds, als auch die Systeme der israelischen Sicherheitskräfte. Damit handelt es sich nicht um ein definiertes System, welches verschiedene Protagonisten für sich beanspruchen, sondern es handelt sich um einen Überbegriff für verschiedene Systeme, die sich durchaus signifikant unterscheiden. Ich hielte es auch für wenig statthaft, wenn man Militärausbildern wie Maor, die immerhin vom Staate Israel ein Zertifikat als Krav Maga Instruktoren erhalten haben und denen der Staat Israel die Ausbildung von Spezialeinheiten anvertraut hat, absprechen würde, dass sie Krav Maga betreiben und unterrichten. Vor allem, wenn man berücksichtigt, dass das System Krav Maga einen wesentlichen Teil seiner Reputation daraus zieht, dass es als System der israelischen Sicherheitskräfte dargestellt wird. Im Übrigen gibt es selbst unter den Vertretern der Imi Lichtenfeld Schiene massive Unterschiede in der Interpretation des Systems. Wenn ich mir anschaue was Yaron Lichtenshtein unter Original Krav Maga versteht und ich dieses mit dem Ansatz von Yanilov vergleiche, dann sehe ich gewaltige Unterschiede. Insofern ist die Vielzahl der Verbände auch ein Spiegelbild dessen, dass es nicht DAS Krav Maga gibt sondern viele unterschiedliche Arten von Krav Maga. Einen Alleinvertretungsanspruch auf das System gibt es nicht. Was den Werbecharakter von Links angeht, so hat jeder Link in Wikipedia einen Werbecharakter. Die Frage kann hier nicht sein, handelt es sich um Werbung oder nicht, sondern ist mit dem Link ein Informationsgewinn gegeben oder nicht. So wie ich das sehe, finden sich auf allen 4 deutschsprachigen Internetseiten Informationen, die über das reine Verbandsgebaren hinausgehen. Wichtig halte ich in diesem Zusammenhang, wie bereits erwähnt, vor allem Dinge wie Videodarstellungen, Technikserien, Prinzipiendarstellungen. Dies sind Informationen, welche eine ideale Ergänzung zu einer lexikalischen Darstellung im Wikipedia darstellen und auch dem interessierten Leser die Möglichkeit bieten, die Variantenbreite im Bereich unterschiedlicher Krav Maga Ansätze zu realisieren. Genau deshalb halte ich es auch für wichtig, dass mindestens die 4 vertretenen Verbandsstrukturen durch Links aufgeführt werden. Durch eine Reduzierung erhält man nämlich genau das, was hier stellenweise moniert wird. Ein einziger Link stellt eine massive Werbung dar, viele Links schwächen diesen Werbecharakter und entsprechen daher eher dem Zweck der Informationsvermittlung. Ich sehe durchaus ein, dass es wenig Sinn machen würde mehrere Links zu setzen, wenn man unter jedem Link dasselbe findet. Genau das trifft hier aber nicht zu, insofern bin ich dafür zumindest die 4 deutschen Links so zu belassen, wie sie sind. --Drahama 10:48, 7. Apr. 2008 (CEST)

Drahama, Du bestättigst doch genau das was ich bezüglich der Personen die Krav Maga geprägt haben, gesagt habe. Imi Lichtenfelds Rolle in der Gründung und theoretischem Ansatz jedoch als einen Teilaspekt des Krav Maga zu deklarieren, egal wer jetzt behauptet das Krav Maga nach Lichtenfeld heutzutage zu unterrichten, ist als ob man Funakoshis Rolle in der Entstehung des Shotokan Karate relativiert. Für mich hört sich dies wieder einmal nach einer Rechtfertigung der eigenen Derivate an, die keinerlei Bezug zu Lichtenfeld haben. Im übrigen gibt es zumindest einen gemeinsamen Nenner, der bei der militärischen Krav Maga Ausbildung der Israelis seit Jahrzenten konstant ist: das Wingate Institute. Das System das dort gelehrt wird ist immer gleich (mit kleinen technischen Veränderungen), jedoch verändert sich der Fokus sobald die fertigen Ausbilder ihre einheitenspezifischen Probleme angehen. Und wieder ist dort der rote Faden zu Imi lichtenfeld zu finden, der bis 1968 dort führend an der Entwicklung des Krav Maga tätig war. Die militärischen, oder ex-militärischen Krav Maga Anbieter auf dem freien Markt nehmen ihr eigenes Wissen von Kampfkünsten und mischen dies mit dem erlernten Krav Maga aus ihrer Militärausbildung. Man kann ganz klar zwei Stränge sehen, aus denen alle derzeitigen Krav Maga Systeme hervorgehen: 1. Instruktoren die unter Imi Lichtenfeld im zivilen Bereich unterrichtet wurden (aufbauend auf dem Wissen aus dem militärischen Nahkampf) und sich dann selbständig gemacht haben und 2. Die Instruktoren, die die militärische Trainerausbildung gemacht haben und sich dann mit Zuhilfenahme ihrer anderen Kampfkunstkenntnisse ihr eigenes System entwickelt haben. Warum wird dies zum Beispiel nicht im Wikipedia-Text hervorgehoben, anstatt auf Namen herumzureiten? Die zivilen Vertreter des Krav Maga haben mindestens, wenn nicht mehr dazu beigetragen Krav Maga weltweit zu verbreiten und außerhalb Israels bekannt zu machen, als die (z.T. ehemaligen) militärischen Vertreter. Benutzer:Kravmaga2008 14:12, 7. Apr. 2008

@Kravmaga2008 Es bestreitet kein Mensch, dass Imi Lichtenfeld bei der Gründung und ursprünglichen Entwicklung des Krav Maga einen entscheidenden Einfluss hatte. Dies geht auch aus dem bisherigen Wikipedia Text hervor. Trotzdem ist diese Gründungsphase nur ein Teilaspekt des Krav Magas. Das gesamte Krav Maga umfasst die zivilen Systeme, das im Wingate Institut unterrichtete KM aber auch die ganzen spezifischen Krav Maga Formen, die sich in den Sicherheitskräften entwickelt haben. Natürlich flossen hierbei die unterschiedlichsten Erfahrungen auch aus unterschiedlichen Kampfkünsten ein. Dies ist aber nicht nur so bei den Armeeausbildern, sondern ebenso bei den zivilen Ausbildern und dies war auch schon so, als Imi noch für KM zuständig war. Dies ging sogar soweit, dass einer der ersten und höchst dekoriertesten Schüler Lichtenfelds behauptete, Imi habe ihn beauftragt, das Zen der traditionellen asiatischen Kampfkunstsysteme in das KM einzubinden. Nur den Militärausbildern das Einbinden der Erfahrungen aus anderen Systemen vorzuwerfen ist schon sehr tendenziös und ich muss in diesem Zusammenhang unweigerlich an das Bibelzitat denken mit dem Span im Auge des anderen, wenn man den Balken im eigenen Auge nicht sieht. Im Übrigen ist das Einbinden der Erfahrungen aus verschiedenen SV Systemen genau das, woraus KM ja seine Stärke gezogen hat und immer noch zieht. KM ist nicht die Erfindung einer einzigen kreativen Person, sondern es ist ein System, in welchem unterschiedlichste Erfahrungen verarbeitet wurden. Letztendlich werben sowohl die zivilen Ableger als auch die militärischen mit der Erfahrung aus dem Bereich der Sicherheitskräfte. Die Einbindung sinnvoller Vorgehensweisen aus verschiedensten Systemen ist ein Teilaspekt der Erfahrung, die in das System eingeflossen ist. Im Übrigen definieren die Militärausbilder ihr Krav Maga nicht als das System Imi Lichtenfelds, sondern sie definieren es als das Nahkampfsystem der Sicherheitskräfte, wofür in Israel das Wort Krav Maga im Wesentlichen steht. Wikipedia ist nicht dazu da, zu manifestieren, was einzelne Größen im Krav Maga gerne unter KM sehen würden. In Wikipedia erwarte ich, dass umfassend beschrieben wird, was unter diesem Begriff zu verstehen ist und zwar entsprechend den aktuellen Gegebenheiten. Zu den aktuellen Gegebenheiten gehört, dass viele unterschiedliche Krav Maga Varianten existieren und keine dieser Varianten einen Alleinvertretungsanspruch hat. Unter einer vernünftigen Darstellung des Themas verstehe ich auch, dass relevante Personen genannt werden. Amnon Maor war der erste Ausbilder, der in Deutschland und zwar auf Anforderung von deutschen Sicherheitskräften Lehrgänge gegeben hat. Die ersten Schulen im deutschsprachigen Raum, die Krav Maga angeboten haben, waren Maor Schulen. Die meisten Krav Maga Schulen im deutschsprachigen Raum leiten sich vom ursprünglichen Maor Ansatz ab. Damit ist die Erwähnung Maors in Wikipedia nicht nur legitim, sondern zur vernünftigen Darstellung der aktuellen Situation erforderlich. Die zivilen Vertreter oder konkretisieren wir das mal für den deutschsprachigen Raum auf Yanilov, kamen später und damit stelle ich zumindest für den deutschsprachigen Raum deine Aussage in Frage, dass die zivilen Vertreter mehr zur Verbreitung beigetragen haben. Das Hauptargument der Verbreitung des KM im deutschsprachigen Bereich war auch nicht, dass es sich um ein original Imi System gehandelt hat, sondern vielmehr, dass es sich um das System der israelischen Sicherheitskräfte handelte. Anders gesagt, Imi Lichtenfeld kannte hier kein Mensch, aber mit dem Begriff israelische Sicherheitskräfte konnten die meisten etwas anfangen. Insofern bleibe ich dabei, dass Imi Lichtenfeld einen Teilaspekt des KM abdeckt. Krav Maga umfasst aber viel mehr und die Varianten, welche von Vertretern der Sicherheitskräfte ausgehen, machen einen signifikanten Teil des Begriffes KM aus. Dies ist die aktuelle Situation und genau dies muss Wikipedia darstellen. --Drahama 15:58, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle mal auf Wikipedia:Theoriefindung verweisen. Es reicht nicht, wenn ein ~~Trainer~~ Instruktor einen neuen Stil erfunden hat, er muss durch Sekundärliteratur belegt sein, siehe WP:Q, sonst wirds eh gelöscht.--Schmitty 23:52, 7. Apr. 2008 (CEST)

Sekundärliteratur belegt sein. Das wird bei Maor schwierig sein, oder nicht? Moni Aizik kann man dann ja wohl komplett aus dem Wiki-Text streichen, es sei denn man nimmt Artikel aus Kampfkunstmagazinen (inklusive Werbung für seine DVDs) als Sekundärliteratur! Benutzer:Kravmaga2008 07:24, 7. Apr. 2008 (CEST)

Annerkannte Magazine gelten auch als Quellen. Das darf z.B. natürlich nicht so eine kritiklose Zeitung sein, die gegen geschaltete Werbung Gefälligkeitsartikel bringt. Ich kenne mich auch gar nicht bei Kampfsportarten aus, lasse es aber nicht zu das hier für "Produkte" geworben wird. Und dass scheint bei einigen Stilrichtungen eben kein SPort zu sein, sondern Produkt, was "verkauft wird.--Schmitty 10:09, 8. Apr. 2008 (CEST)

@Schmitty Es geht hier doch gar nicht darum ob ein Instruktor ein neues System erfunden hat, es geht auch nicht um die Belegung einer Theorie. Dies wäre dann relevant, wenn ein Stichwort Krav Maga XY in Wikipedia eingefügt werden sollte. Das, was im Artikel steht, ist alles im Wesentlichen zu belegen. Die Frage, die gestellt wird, ist doch lediglich die Relevanz für den Artikel und in einem konkreten Absatz inwieweit der Absatz missverständlich dargestellt ist.

Wikipedia ist doch nicht dazu da einen Begriff festzulegen und bei widersprüchlichen Auffassungen zu definieren was per Wikipedia Gesetz richtig oder falsch ist. Wikipedia ist dazu da Informationen zum Thema zu liefern. Wenn sich eine Person über Krav Maga informiert, dann findet er heutzutage zig Krav Maga Varianten. Wenn er in Wikipedia nachschlägt, dann erwartet er mit Recht, dass sich dieses auch in Wikipedia wiederfindet. Wenn die unterschiedlichen Varianten unterschiedliche Standpunkte zu dem System haben, dann tut ein Lexikon gut daran, diese Standpunkte am besten ohne subjektive Wertung nebeneinander darzustellen und auf kontroverse Ansichten hinzuweisen, damit derjenige, der sich informiert einen Überblick über die unterschiedlichen Standpunkte erhält. In Deutschland stellt sich die Sachlage so dar, dass es mehrere Verbände gibt, die KM anbieten. Einige basieren auf dem ich nenne es mal „zivilen KM“ welches sich auf Imi Lichtenfeld beruft, andere basieren auf dem Nahkampf (Krav Maga) der Sicherheitskräfte und leiten sich direkt von Ausbildern der Sicherheitskräfte ab. Dies braucht man nicht durch Sekundärliteratur darzulegen, dies ist schlicht und einfach so und jeder der eine Google Recherche macht, kann dies relativ schnell in Erfahrung bringen. Eigentlich sollte man auch sagen können: Schlage es einfach in Wikipedia nach. Aber bei der Diskussion bin ich mir nicht mehr sicher, ob dies in Zukunft tatsächlich noch der Fall ist. Genau diese Info muss doch eigentlich in Wikipedia rüber kommen, denn sie beschreibt die aktuelle Sachlage egal ob mit oder ohne Sekundärliteratur. Selbst wenn ein Judo Trainer heutzutage 50 Judo Schulen in Krav Maga Schulen umbenennt und einen Krav Maga Verband gründet, müsste das in Wikipedia auftauchen. Diese Schulen würden sicherlich kein Krav Maga nach der Definition der bisherigen Krav Maga Systeme betreiben, sondern ein Krav Maga auf Judo Basis, aber genau das muss dann auch in Wikipedia stehen. Jemand der sich über KM informiert würde zwangsläufig auf diesen Verband stoßen und er würde mit Recht erwarten, dass er in Wikipedia etwas darüber findet, ungeachtet dessen, ob es über dieses Judo Krav Maga Sekundärliteratur gibt oder nicht. Wenn es keine Sekundärliteratur zu diesem hypothetischen Verband gibt, dann wäre ein sinnvolles Verfahren die Definition dieses Judo Krav Maga aus der Sicht des Verbandes darzustellen und darauf hinzuweisen, dass es die Sicht dieses Verbandes darstellt. Wenn dieses von anderen Krav Maga Systemen kritisch gesehen wird, dann wäre es sinnvoll darzustellen, dass es hier Kontroversen gibt. Ausschlusskriterien wären lediglich Dinge, die offensichtlich falsch sind oder Dinge die Aufgrund ihrer Geringfügigkeit keine Relevanz und damit keinen Informationswert besitzen. In diesem Sinne ist der Krav Maga Artikel eigentlich eher zu kurz als zu lange. Für mich würde ein Lexikon keinen Sinn machen, in welchem ich nur finde: Krav Maga = Kontaktkampf. Das kann ich auch in einem Wörterbuch nachschlagen. --Drahama 11:41, 8. Apr. 2008 (CEST)

Lese einfach WP:Belege, unbelegtes wird gelöscht. So einfach ist das. Da ist es egal, ob die Bundeswehr alle Waffen abschaffen will und nur noch per KravMaga verteidigt. Es müssen belastbare Belege her. Das wäre für die BW sicher einfach, den der Spiegel würde das berichten. Aber wenn so eine Judoschule das macht, who cares? Wenn es keine Sekundärliteratur zu diesem hypothetischen Verband gibt, dann wäre ein sinnvolles Verfahren die Definition dieses Judo Krav Maga aus der Sicht des Verbandes darzustellen und darauf hinzuweisen, dass es die Sicht dieses Verbandes darstellt.Nö, das ist Theoriefindung. Augenscheinlich hat der Verband nicht im geringsten eine Außenwirkung und ist zu löschen. Nur weil mein Bäcker nebenan jetzt gemahlenes Fleisch als Mehl verwendet ist das an sich keine WP-Erwähnung wert.--Schmitty 12:08, 8. Apr. 2008 (CEST)

Wenn ein Verband eine definierte Anzahl an Schulen in Deutschland hat, dann ist das keine Theorie sondern es ist eine Tatsache, welche sich durch einfaches nachzählen überprüfen lässt. Wenn man die Krav Maga Schulen in Deutschland, Österreich und der Schweiz zählt und Verbänden zuweist, dann sind das Fakten, ob mit oder ohne Sekundärliteratur. Wenn diese Schulen Krav Maga unterrichten, dann ist das genau das, was die Menschen hier als Krav Maga erfahren und dann ist das ebenso eine Tatsache und keine Theoriebildung. Werde doch mal konkret und benenne, was an dem Artikel Theoriebildung ist. Was ist unbelegt und was sollte gelöscht werden? Das einzige, was in Frage gestellt werden kann, ist die ehemalig Ausbildertätigkeit von Aizik oder von Maor in den israelischen Sicherheitskräften. Aber das wird ja nicht einmal von Seiten der IKMF bestritten, welche ja durchaus auch über Verbindungen zu den israelischen Sicherheitskräften verfügt. Wenn ein Ausbilder in den israelischen Sicherheitskräften Krav Maga unterrichtet hat, dann gibt es dazu selten Sekundärliteratur, weil dies aus sicherheitsrelevanten Gründen von offizieller Seite kaum publiziert werden wird. Wobei es im Falle von Maor für seine Tätigkeit im Bereich der israelischen Sicherheitskräfte offizielle Belege gibt und einem Wikipedia Admin gegenüber könnte ich auch die Person benennen, die hier der richtige Ansprechpartner wäre. --Drahama 13:07, 8. Apr. 2008 (CEST)

Es handelt sich aber augenscheinlich um ein Wirtschaftsprodukt, nirgends wird KravManga Vereinsmäßig angeboten, nur in teuren Kursen. Ich wüsste nicht warum die Wikipedia dafür Werbung machen soll, wird für andere Produkte auch nicht gemacht. Hier verweise ich mal auf WP:RK#Wirtschaftsunternehmen. Die Diskussion mit KMSDE hat mir auch gezeigt, das hier knallharte werbliche Interessen vorherschen.--Schmitty 15:28, 8. Apr. 2008 (CEST)

Richtig ist, dass die überwiegende Anzahl an Schulen nicht als eingetragene Vereine agieren. Falsch ist, dass das ganze nur über teure Kurse angeboten wird. Die meisten Schulen bieten Ihr Training analog zu Vereinen als regelmäßiges Training an und verlangen Monatsbeiträge, die häufig in der Größenordnung dessen liegen, was eingetragene Vereine im Selbstverteidigungsbereich auch verlangen. Ausreißer nach oben und nach unten dürften sich sowohl im Bereich der Vereins-, als auch im Bereich der Nichtvereinsstrukturen finden lassen. --Drahama 15:59, 8. Apr. 2008 (CEST)

@schmitty: Ich finde, dass Sie hier zu sehr mit zweierlei Maß messen. Wie ist z.B. die Vereinsstruktur des Golfsports vereinbar mit den nicht zu verachtenden Mitgliedschaftsbeiträgen und den Kursen für die Platzreife als Grundvoraussetzung spielen zu dürfen? Betrachtet man dabei den Link des [1], so trifft man auf eine Großzahl kommerziell erzielter Werbeeinnahmen von Großkonzernen. Dasselbe gilt für den Fussball-Begriff. Der DFB z.B. wird von weltweit operierenden Konzernen gesponsort. So ist es mit dem ÖFB und dem SFV (Verein???) auch. Diese Verbände werden sogar einzeln im WP vorgestellt und mit den Verbandseigenen Homepages verlinkt. Das Argument der wirtschaftlichen Orientierung erhält angesicht des im Fussballsport üblichen Merchandising und der Vermarktung klare Bestätigung. Siehe Bayern München u.a. Auch dieser Verein wird vereinzelt in WP vorgestellt. Ist es die Rechtsform? Nein, denn der FC Bayern ist eine AG! Borussia Dortmund ist eine GmbH & Co. KGaA (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Bokmu (Diskussion • Beiträge) 18:07, 8. Apr 2008) Schmitty 18:50, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ja und, was willst du mir damit sagen? In den WP:RK ist es nun mal klar definiert, was relevant ist. Der FC Bayern München AG erzielt einen Umsatz von 225Mio€ und selbst damit relevant im Sinne der RK. Borussia Dortmund GmbH & Co. KGaA hat keinen eigenen Artikel, wäre aber aufgrund der an der Börse gehandelten Aktien relevant. Natürlich treffen die RK für Vereine längst...

Geht die Diskussion jetzt in Richtung WP:BNS?--Schmitty 18:50, 8. Apr. 2008 (CEST)

"In den WP:RK ist es nun mal klar definiert, was relevant ist." Seh ich genauso! Find ich einen guten Hinweis, nämlich v.a. zu 1. Was ist denn mit den anderen Beispielen (Golfsport i.V. mit wirtschaftlichen Interessen)? "Geht die Diskussion jetzt in Richtung WP:BNS?" Wegen sachlicher Argumente und Belegen aus WP? Da sollten Sie auch selbstkritisch sein.Bokmu

@schmitty: Mein folgender Beitrag ist eine Antwort darauf, was Sie im Rahmen der persönlichen Auseinandersetzung mit Krav Maga Street Defence werteten. Sie verlinkten Ihren Beitrag zu Ihrer Diskussionsseite. Durch Ihre Editierung im Nachhinein ist meine Antwort aus dem Sinnzusammenhang gerissen worden. Daher dieser Einwurf. Bokmu

Ist doch alles Bullshit, was auf den KravMaga-Seiten steht, wenn KravMagaStreetDefence(TM) so ausrastet: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Krav_Maga_Street_Defence&diff=prev&oldid=44593415

Da hat doch einer gepennt als er zum Anfängerkurs zugelassen wurde. Für mich ist hier EOD, die Weblinks sind nicht weiterführend. Ein DMOZ-Link reicht vollkommen.--Schmitty 00:46, 9. Apr. 2008 (CEST)Für GC-AccountInhaber: [2] Derart psychisch gestört, das er stalkt...

Edit von IP[3] revertet--Schmitty 23:36, 17. Apr. 2008 (CEST)

Was Sie 2 miteinander persönlich haben interessiert das globale Thema nicht. Die Relevanz der genannten Verbände lässt sich nun eben gerade durch die WP:RK belegen. Daher ist die bisherige Form regelrecht. Gerne EOD. Grüße B.Demirer (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Bokmu (Diskussion • Beiträge) 12:15, 9. Apr 2008) Schmitty 12:25, 9. Apr. 2008 (CEST)

Jup, mir egal, aber keine Links.--Schmitty 12:25, 9. Apr. 2008 (CEST)

"Jup, mir egal, aber keine Links.--Schmitty" ist definitiv keine WP-Argumentation. Wie vorher schon gesagt, die bisherige Form ist regelrecht. Eine Löschung ist nach WP-Regeln nicht begründbar. Persönliches und Fachliches sind zu trennen. Wenn Sie die Regeln als Argumentation dagegen interpretieren, so sind genau dieselben Regeln allerdings auch Argumentation für den Beibehalt.Bokmu

WP:WWNI und WP:WEB schlage daher diesen Link vor: Linkkatalog zum Thema Kra Maga bei curlie.org (ehemals DMOZ) --Schmitty 13:16, 9. Apr. 2008 (CEST)

Wie gesagt, die jetzige Aufführung ist regelrecht. Neben dem, was WP nicht ist, gilt v.a. was WP ist. Wenn wir eine Neagtiv-Bewertung ausschließlich durchführen, kann WP geschlossen werden. Die KM-Historie Deutschlands ist durch die vertretenen Verbände überhaupt entstanden. Der erstellte Link wird dem Leser auch in keinster Weise gerecht. Weder in Bedeutung noch in Größe der Verbände..Bokmu

Der vorgeschlagene Link zu DMOZ ist doch prima. Da sind oder können sich alle "Krav Maga Derivate" eintragen. Letztendlich ist es dem Suchenden doch egal welche Verbände am größten sind oder die meisten Mitglieder haben. Wenn der Verband nichts in der Wohngegend des-/derjenigen anbietet, dann bringt es ihm/ihr reichlich wenig zu wissen das XY der größte Verband ist, da alle Verbände in Deutschland noch immer spärlich verbreitet sind. Nebenbei: Niemand kann mir erklären, daß es keine kommerziellen Interessen für einen Direkt-Link bei Wikipdia gibt. Eine Begründung für Links bei Wikipedia aus akademischer Sicht ist in meinen Augen nur tragbar, wenn keine offensichtlichen kommerziellen Interessen bestehen. Dies ist bei ALLEN Links nicht der Fall. Benutzer:Kravmaga2008 13:59, 9. Apr. 2008 (CEST)

Nachdem wir uns ja deutlich in der Diskussion über die Richtlinien voranbewegt haben, finde ich, ist das grad eine Rückkehr in einen alten Stand der Dinge. Vielleicht mal vorher genauer lesen. Die Wertigkeit der kommerziellen Interessen beim Golfsport [4] z.B. ist wohl höher anzusetzen! Wie gesagt, wir bewegen uns hier auf der übergeordneten Ebene der WP:RK,WP:WWNI und WP:WEB Ich kanns nur wiederholen. Anhand dessen sind die Einträge regelrecht!Bokmu

Nach dem Studium von WP:RK,WP:WWNI und WP:WEB, sehe ich immer noch keine Begründungung warum die Links nicht entfernt werden sollten. Eher das Gegenteil ist der Fall. Es hat sich also nicht voranbewegt, sondern ist beim derzeitigen Status Quo verblieben, was in meinen Augen falsch und unbegründet ist. Benutzer:Kravmaga2008 15:06, 9. Apr. 2008 (CEST)

Die historische Relevanz ist nun mal unbestreitbar (s. 1. WP:RK). Der Informationswert über das Thema wie z.B. bei http://www.kravmaga-deutschland.de/ ist sehr hoch. Und mit Verlaub sei auch mal gesagt, dass es hier nicht gleich um bunte Riesenbalken geht, die Großkonzerne als Sponsoren auf vorher benannten Seiten eingefügt bekommen. Wenn nur nach "Dieses nicht und Jenes nicht" bewertet würde, wäre WP leer! Bokmu

@Bokmu: Es hilft nicht zu lamentieren, das die Links regelgerecht sind. Bitte lege für jeden Link den Nutzen dar, das ist hier in der WP so Usus, siehe WP:Q. http://www.kravmaga-deutschland.de/trainingszentren/ stelle ich fest das Bogac Demire und Christian Benz jeweils mehrere sogenannte "Zentren" leiteen, was im Endeffekt nur bedeutet, sie sind abends von 18-22 Uhr jeden Tag woanders. Das ist kein Verband. Der Link trägt auch keine weiteren Infos bezüglich des Lemmas Krav Maga, sondern verweist nur auf Trainingsmöglichkeiten. Dieser Link fliegt als erstes raus, er verweist nur kommerziell auf Trainingsmöglichkeiten. Wikipedia ist nicht Die gelben Seiten.--Schmitty 22:20, 9. Apr. 2008 (CEST)

@schmitty: Es hilft auch nicht einen falschen Link beispielhaft aus dem Gesamtzusammenhang zu reißen, um dann die schon überholte "Gelbe Seiten" Äußerung zu bringen. Der Link in WP ist der Globale Link und verweist eben nicht nur auf Trainingsmöglichkeiten. Der Leser wird im Menü zu allen inhaltlichen Fragen zu Krav Maga und der Verbandsarbeit und des Konzeptes weitergeführt. Hier zur Aufklärung: Das Training wird im Center durchgeführt. Der Verband ist ein Dachverband (siehe WP-Definition http://de.wikipedia.org/wiki/Dachverband) Die Tätigkeiten für den Veband müssen ja auch nicht vollberuflich sein. Daher kann ein Bogac Demirer und ein Christian Benz zu allen anderen Zeiten Verbandsarbeit durchführen. Der Nutzen des Verbandes liegt in der Historie und an den Informationen die es weitergibt.

Eine Randnotiz: Es gibt einen Unterschied zwischen Lamentieren (klagen, jammern) und Argumentieren (Widerlegen durch Beweise). Das Verdrehen nennt sich auch Polemik. Hierbei wäre mir inzwischen ein objektiver Admin-Profi sehr recht, der sich rhetorisch, fachlich und sachlich an die Diskussion hält. Bokmu

Welche "Verbandsarbeit"? Bei 11 sogenannten "Trainingszentren", die sich als einstündiges Training in einer gemieteten Halle darstellen? Mit Ca 10 Trainern? Das ist nur in deiner Definition ein Verband.. Tatsächlich ist das ein Franchisesystem--Schmitty 00:36, 10. Apr. 2008 (CEST)

Da haben Sie sich nicht richtig informiert! Es sind 11 Standorte mit dem Triple-i- Standard und inzwischen 9 ohne diesen, die jedoch eine KM Ausbildung gemacht haben und zur Union zugehörig sind. Alle zahlen keine Franchisegebühren. Bitte informieren Sie sich bevor Sie (wie jetzt gerade ) falsche Behauptungen aufstellen. Die Union hat keine Franchise-Finanzierung. Ich rufe daher nochmals nach einem objektiven Admin der sich informiert und KEINE falschen Links, Behauptungen oder Interpretationen reinbringt.Bokmu

Zumindest hast du dich als Zugehöriger geoutet.--Schmitty 01:06, 10. Apr. 2008 (CEST)

War doch nie ein Geheimnis, wenn SIE die vorherigen Einträge von mir besser gelesen hätten. Zum respektvollen und professionellen Umgang gehört auch, dass man sich nicht einfach der Per Du Form ermächtigt. Ihre Falschbehauptungen macht das auch nicht besser und ruft daher auch WP:BNS zur Tagesordnung. Admin bitte!.Bokmu

Du solltest besser mal unsere Gepflogenheiten beachten. Wenns dir nicht passt, GEH!--Schmitty 01:39, 10. Apr. 2008 (CEST)

Das gilt auch für Sie Wikipedia:Wikiquette, Wikipedia:Grundprinzipien, Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe Bokmu

Du, das beachte ich auch, explizite Ausnahmen bei Linkspammern.--Schmitty 02:20, 10. Apr. 2008 (CEST)

Das Drahama und Bokmu Vertreter von TripleI/Krav Maga Union sind, ist unschwer zu erkennen. Das ich der IKMF angehöre ist dem "Insider" wahrscheinlich aufgefallen. Trotzdem bin ich gegen eine Linksammlung, bei der wenig historische, technische und taktische Information zu sehen ist. DAS gehört alles bei Wikipedia mit rein. Nicht welcher Verband sich wo anbietet. Ob die Organisationen als Verbände oder als Franchise zu betrachten sind, ist wohl Definitionssache, aber da sind die Unterschiede minimal und unterscheiden sich nur bei den Monatsbeiträgen der Instruktor. Benutzer:Kravmaga2008 08:10, 10. Apr. 2008 (CEST)

@Schmitty Ich wollte und will es eigentlich immer noch vermeiden die einzelnen Links nun auseinander zu nehmen und abzuwägen, welcher informativer ist oder welcher mehr oder weniger auf ein Franchise-Unternehmen hinweist. Wenn aber nun konkret diese Seite angesprochen wird, dann wundert mich deine Sichtweise doch sehr. Zum einen ist das keine Seite eines Franchise Verbandes. Gerade dieser Verband wurde als Gegenmodel zum Franchisesystem gebildet und stellt den Versuch einer weniger kommerziell ausgerichteten Struktur dar. Von den 12 Punkten im Hauptmenü dieser Seite ist nur einer ein Zugang zu den zertifizierten Trainingszentren (die nichtzertifizierten Mitglieder der KMU finden sich an anderer Stelle). Im Hauptmenü findet man aber mehrere Zugänge zu Informationen. Z.B. gibt es bebilderte und dokumentierte Technikserien, es gibt reichlich Videoclips, welche Vorgehensweisen des Systems aufzeigen. Es gibt reichlich Text über den Bezug des Systems zum Thema Selbstverteidigung und Abgrenzungen des Systems gegenüber Kunst und Sport. Wenn du also gerade die Seite auf eine Linkseite reduzierst und mit dem Kommentar versiehst, „Dieser Link fliegt als erstes raus, er verweist nur kommerziell auf Trainingsmöglichkeiten“, dann wirft das ein sehr seltsames Bild auf deine Argumentation. Um das klar zu stellen, ich will hier überhaupt keinen Vergleich der Wertung zwischen den einzelnen aufgeführten Links durchführen. Auch die anderen Seiten bieten Informationen, die über die reine Verbandsdarstellung hinausgehen. Sie stellen Krav Maga aus unterschiedlichen Sichtweisen heraus dar und dokumentieren das mit Text und Bild. Das ist zusätzliche Information. Wenn sich auf diesen 4 Seiten in ihrer Gesamtheit auch noch Links zu einem Großteil der deutschsprachigen Schulen finden, dann ist das durchaus auch als zusätzliche Information zu werten. Ein wesentliches Merkmal und auch ein Vorteil von Wikipedia ist es, dass ein Leser weitere Informationen durch eine Verlinkung, d.h. durch einen Mausklick erhalten kann. Im Falle des Krav Maga gibt es aber nicht die Informationsseite, welche neutral und über jeden Zweifel erhaben Zusatzinfos liefert. Die meisten zusätzlichen Informationen zum Thema Krav Maga finden sich auf den Verbandsseiten und eine zumindest ansatzweise objektive Darstellung gelingt hier am besten, durch die Kombination mehrerer subjektiver Ansichten. Die Kombination aus Texten zur näheren Erläuterung des Systems, bildhaften Darstellungen von Vorgehensweisen bzw. Filme zum Thema in Kombination mit Links zu mehreren Trainingsmöglichkeiten im deutschsprachigen Raum, stellen umfangreiches Zusatzinformationsmaterial dar und deshalb sollte hier darauf nicht verzichtet werden. Genau deshalb halte ich es auch für sinnvoll, die deutschen Links so zu belassen wie sie sind. --Drahama 11:42, 10. Apr. 2008 (CEST)

Fehler im Wikipedia Text

Da sich die Link-Listen Diskussion jetzt scheinbar erledigt hat, möchte ich nochmal auf einen Fehler bei Wikipedia hinweisen: Es steht im Text, daß sich verschiedene Systeme auf Basis des ursprünglichen Maor Krav Maga entwickelt haben. Richtig ist es jedoch der von Drahana geschriebene Text dazu:

"Darunter fallen weiterentwickelte Systeme auf der Basis des ursprünglichen Krav Maga, wie z.B. Krav Maga Maor und das System der IKMF. In Deutschland haben sich auf Basis des Krav Maga Maor, die Systeme von Krav Maga Defcon, Krav Maga Street Defence und Triple-i Krav Maga (Krav Maga Union) entwickelt."

Die IKMF hat sich nicht aus dem Maor Krav Maga entwickelt. Die Gründer der IKMF haben direkt bei Imi Lichtenfeld oder bei Instruktoren der IKMA (Israeli Krav Maga Association) gelernt und die IKMF ist 1996 aus der IKMA hervorgegangen. Benutzer:Kravmaga2008 10:57, 14. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, wenn Du das belegen kannst mit Literatur oder den entsprechenden Quellen ist das zu ändern. Gibt es dafür Belege? Kann man das irgendwo nachlesen? mfg Lohan 11:29, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Lohan, in diesem Fall ist es schwieriger eine Verbindung der IKMF ZU Amnon Maor zu finden als das Gegenteil. Das Buch von E.Yanilov (I.Lichtenfeld/E.Yanilov: "How to defend against armed assault", 2001; die deutsche Fassung erschien 2003) umfasst zwei Seiten über die Autoren, sowie Danksagungen an verschiedene Personen unterschiedlicher Krav Maga Organisationen (IKMA, IKMF, KMAA/KMWW, KMF) die einen Einfluß auf die Entwicklung und Verbreitung von Krav Maga hatten. A.Maor wird nicht erwähnt. Es geht nicht darum welche Krav Maga Organisation wann und wie entstanden ist, obwohl dies historisch betrachtet interessant ist. Mir geht es einzig darum den Fehler zu beheben, daß die IKMF nicht aus dem Krav Maga Maor entstanden ist. Benutzer:Kravmaga2008 23:19, 16. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte man sich en:Krav_Maga mal als Vorbild nehmen. Ich denke, das dort der bessere Artikel steht. Weltweit gesehen, sind die deutschen "Abspaltungen" minimal und brauchen keine Erwähnung hier in der Wikipedia, zumal nicht aufgezeigt wird, wo die Unterschiede liegen. Teilweise werden ja nur 150 Schüler unterrichtet.

Da Wikipedia eine weltweite deutschsprachige Enzyklopädie ist, müssten wir sonst andere Abspaltungen in anderen Ländern auch aufnehmen. Da aber nicht aufgezeigt wird, worin die Unterschiede liegen, kann auch auf die Nennung verzichtet werden. selbst wenn, so ist ja keine lexikalische Information mehr, bitte bedenkt, ob derjenige auch im Brockhaus eine Erwähnung hätte.

Und bitte keine Grundsatzdiskussionen, was aufnahmewert und was nicht, hier ist der falsche Platz dafür. Bitte die persönlichen Interessen auf Nennung des Verbandes zurückstellen. Ich verweise hier mal auf WP:Eigendarstellung, keiner der Mitarbeiter hier wird einen Eigendarsteller unterstützen, nur weil er am lautesten brüllt oder gar juristisch droht, das endet in einer Schreibsperre. Juristisch gesehen ist dies eine private Seite.--Schmitty 13:11, 18. Apr. 2008 (CEST)

@Schmitty: Ich habe in der Diskussion oben schon angemerkt, daß eine personen-und verbandsunabhängiger Eintrag bei Wikipedia zu befürworten wäre. Der englische Wiki-Eintrag über Krav Maga ist in dieser Hinsicht sicherlich besser geschrieben, obgleich er im Stil der "Krav Maga Association of America" verfasst ist. Benutzer:Kravmaga2008 23:01, 20.Apr. 2008 (CEST)

Der amerikanische Text ist, solange er nicht auf die Historie eingeht durchaus vernünftig. Er führt das, was im deutschen Text steht, weiter aus. Er geht damit umfangreicher auf das Thema ein, was ich ja wie bereits erwähnt, generell befürworte. Problematisch ist die Historie, welche sehr durch die Aussagen von Krav Maga Worldwide geprägt sind. Hierzu muss man wissen, dass Krav Maga Worldwide sehr lange mit der IKMF zusammengearbeitet hat und damit die Bewertung der Historie mit Ausnahme der Zeit nach der Trennung massiv durch die Verbandsmeinung dieser stellenweise stark kommerziell agierenden Strukturen geprägt ist. Die Verbandspolitik beider Verbände war immer sehr davon geprägt, den Begriff Krav Maga für sich zu vereinnahmen. Was hier deshalb zu kurz kommt ist der Anteil der Entwicklung des Krav Maga innerhalb der Israelischen Sicherheitskräfte. In Israel ist Krav Maga aber viel eher ein Synonym für das System der Sicherheitskräfte und weniger das spezielle System eines kommerziell arbeitenden Verbandes. Deshalb findet man auch auf so gut wie jeder Verbandshomepage den Hinweis auf den Bezug zu den israelischen Sicherheitskräften. Dies wird im deutschen Text viel stärker und m. E. auch vernünftiger dargestellt. Insofern ist der deutsche Text in Bezug auf die Historie neutraler und weniger verbandsgeprägt. Was die Benennung von Namen angeht, so ist der deutsche Text ebenfalls neutraler, weil er einfach einen weiteren Überblick ohne den Anspruch auf Vollständigkeit bietet. Die Benennung wesentlicher Personen stellt durchaus eine Information dar, die man in einem Lexikon erwarten kann. Aus der Historie heraus kann man sagen, dass Amnon Maor derjenige war, der Krav Maga im deutschsprachigen Raum eingeführt hat und in der Initialphase am meisten zur Verbreitung in diesem Bereich getan hat. Dies spiegelt sich ja auch in der Anzahl der Schulen im deutschsprachigen Raum wieder. Die Maor Ableger dürften im deutschsprachigen Raum mit knapp 100 Schulen vertreten sein, während die IKMF auf knapp 20 kommt. Für den deutschsprachigen Raum kommt man, was die Benennung von Personen angeht, an der Person Amnon Maor nicht vorbei, auch wenn das dem einen oder anderen Verbandsvertreter der IKMF nicht gefällt. Es stellt sich hier doch nur die Frage, inwieweit man einzelne Verbandsstrukturen in Wikipedia erwähnt oder nicht. Im deutschsprachigen Raum gibt es nun nicht analog zum Karate den großen Verband mit mehreren hundert Mitgliedern, sondern es gibt zig kleinere Verbände, die alle im Bereich von 20 Schulen liegen. Dies ist die aktuelle Situation und man muss sich die Frage stellen, inwieweit man dies in Wikipedia darstellt oder inwieweit man es unterschlägt. Beides wäre ok, wobei letzteres aber eine Einschränkung der Information über dieses Thema darstellt. @ Schmitty. Wenn du eine Person hier speziell attackierst und als Linkspammer verurteilst, dann solltest du berücksichtigen, dass wahrscheinlich jeder, der hier zum Thema beiträgt durch die Sichtweise seines Verbandes geprägt ist. Letztendlich können die meisten Leute hier ihre Informationen nur aus Verbandspublikationen und persönlichen Erfahrungen mit israelischen Ausbildern darlegen. Insofern gibt es die neutrale Auskunft nicht. Auch das, was ansatzweise als Sekundärliteratur bewertet werden könnte, ist in der Regel die Kopie der ein oder anderen Verbandspublikation. Die Person Bokmu gezielt herauszupicken, ihn als Linkspammer zu diffamieren, obwohl er diesen Link (der im Übrigen gar nicht sein Link ist) gar nicht gesetzt hat, lässt mich vermuten, dass hier auch nicht unbedingt eine objektive Wertung vorliegt, sondern viel eher eine gekränkte Eitelkeit, welche aus der ursprünglichen Diskussion mit dem Vertreter von KMSD hervorging. Man kann durchaus zugeben, dass dich der Vertreter von KMSD in einer Art und Weise angegangen hat, die nicht korrekt war. Die Art und Weise deines Auftrittes gegenüber Bokmu schlägt aber in dieselbe Kerbe. Insofern würde auch eine Rückkehr deinerseits zur sachlichen Argumentation der Diskussion hier gut tun. Dazu gehört m. E. auch deine Aussagen bezüglich Bokmu zu überdenken und zu relativieren. --Drahama 12:59, 21. Apr. 2008 (CEST)

@Drahama: Wenn Du sagst "...Krav Maga Worldwide sehr lange mit der IKMF zusammengearbeitet hat...", dann entspricht das nicht ganz der Wahrheit. Die Krav Maga Association of America (KMAA), bzw. Krav Maga Worldwide (KMWW) hat lange mit der Israeli Krav Maga Association (IKMA) zusammengearbeitet, sprich seit 1981 als die ersten amerikanischen Instruktoren ausgebildet wurden. Die IKMA ist seit Jahren fest mit der militärischen Ausbildung am Wingate Institut verbunden. Die IKMF (enstanden 1996/97) ist aus der IKMA hervorgegangen. Die IKMF, als Organisation die sich um die Verbreitung von Krav Maga außerhalb Israels bemühte, hat lange versucht mit der KMAA/KMWW vernünftig zusammenzuarbeiten, dies aber nach einigen Jahren eingestellt. Insofern ist es mir unverständlich, wie Du die Verbindung IKMF/IKMA (und KMWW) zu der militärischen Ausbildung relativieren willst. Ob da ein Amnon Maor oder sonstwer kommt und sein eigene Interpretationen dazumischt, ist negensächlich. Er ist und bleibt nur einer von vielen militärischen Ausbildern, die am Wingate Institut gelernt haben. Daß in Deutschland die ersten Leute, die mit Krav Maga in Verbindung gekommen sind, von Amnon Maor gelernt haben, spielt in der Erklärung des Begriffs keine Rolle und sollte somit für Wikipedia uninteressant sein. Wen interessiert zum Beispiel, wer als erstes Karate nach Deutschland brachte??? Benutzer:Kravmaga2008 15:35, 21.Apr. 2008 (CEST)

Nun Levine und Yanilov haben nicht nur lange Zeit „offiziell“ zusammengearbeitet, sie haben auch zusammen Videos produziert. Was heißt denn „hat lange versucht mit der KMAA vernünftig zusammenzuarbeiten“? Das ist doch jetzt wirklich Verbandspolitik und keine sachliche Aufklärung mehr. Fakt ist, sie haben zusammengearbeitet zumindest offiziell nach außen hin und als dann gewisse Interessen nicht mehr zu vereinbaren waren (jeder darf mal raten, worum es dabei ging) hat man sich getrennt und plötzlich kann sich keiner mehr an eine Zusammenarbeit erinnern. Zum Thema Maor: Die Entwicklung des KM in Europa und im deutschsprachigen Raum ist durchaus etwas, was für Leute im deutschsprachigen Raum von Interesse ist. Deshalb ist Maor zu erwähnen. Würde ich Karate betreiben dann fände ich es auch durchaus wissenswert, wer derjenige war, der Karate als erstes nach Deutschland gebracht hat. Man nennt so was Historie. Wenn das in Wikipedia keine Erwähnung findet, dann ist dies schlicht und einfach ein Mangel. Man könnte in diesem Zusammenhang eher fragen, welche Relevanz Yanilov für Wikipedia hat. Wenn ich mir Aussagen von anderen Größen des zivilen KM’s anhöre, die alle den Anspruch auf die einzig legitime Nachfolge (was ist das eigentlich??) Lichtenfelds stellen, dann ist die Rolle Yanilovs durchaus auch kontrovers zu sehen. Desweiteren ist diese angebliche Auftrennung der Tätigkeitsbereiche zwischen IKMA und IKMF doch Verbandsschönfärberei. Die beiden Verbände stehen in Konkurrenz zueinander und auch die IKMA versucht international zu expandieren. Auch hier gab es verbandspolitische Streitereien (warum wohl?). Im übrigen trifft genau das zu, was du den Ausbildern aus dem Militär vorwirfst. Man hat hier mittlerweile eigene Interpretationen, die sich voneinander unterscheiden. Wenn man unter Krav Maga das Selbstverteidigungssystem der israelischen Sicherheitskräfte sieht, dann sind die Ausbilder der Sicherheitskräfte genau die Leute, die das System repräsentieren und die zur Reputation des Systems beigetragen haben. Amnon Maor war Chefausbilder der Grenztruppen Spezialeinheiten. D.h. man hat ihm immerhin die Verantwortung für einen Bereich übertragen, in welchem es um existenzielle Belange geht. In welchen Einheiten war Yanilov als Militärausbilder tätig? Um das klar zu machen, ich habe nichts dagegen, sowohl Yanilov als auch Maor zu benennen, denn beide spielen eine Rolle im Krav Maga. Wenn du aber anfangen willst Namen zu streichen, dann fang mit Yanilov an. --Drahama 17:48, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt schon zig Mal in der Diskussion angemerkt, daß ein personen-und verbandsunabhängiger Eintrag bei Wikipedia zu befürworten wäre, auch ohne Eyal Yanilov, Amnon Maor und Moni Aizik! Du hast also bei der Namensstreichung aller Namen meine vollste Unterstützung! Wie schon beschrieben würde ich nur Imi Lichtenfeld als Gründervater stehen lassen. Benutzer:Kravmaga2008 19:27, 21.Apr. 2008 (CEST)

@Drahma: Nun ist es nun mal so dass ich hier in der Wikipedia schon öfter auf Linksetzer/Linkbefürworter treffe, die, selbst erst kurz dabei, nicht Benutzer:LKD/linkgelöscht gelesen haben, obwohl auf meiner Seite verlinkt, sondern eine Grundsatzdiskussion anfangen.

Das nervt. In mehreren Diskussionen ist Bokmu auch von anderen Benutzern auf sein falsches Verhalten bzw falsches Verständnis hingewiesen worden.

Diskussion:Krav_Maga#Ergänzung_der_Krav_Maga_Links_in_Deutschland zeigt doch deutlich, dass hier einige das Ziel dieses Projektes ignorieren wollen und es für ein kostenloses Anzeigenblättchen halten.

@zum Thema: Es ist nun mal so, das irgendwie alle Verbände in DACH ihr Konzept mit (TM) oder (c) schützen. Das Namedropping nervt hier sehr. Aber egal wie Ihr euch selbst für relevant haltet: Es gibt WP:Q und WP:Belege, wenn bald keine Sequndärlitaratur oder Berichte in überregionalen Medien vorgelegt wird, werde ich einen Admin darauf anansprechen und die Einträge nach den angeblichen Stilrichtungen werden rausgegekelt, da es dann nämlich einfach Produktwerbung und Vermarktungsstrategie ist. Der deutsche Einfluss auf das weltweite Krav Maga dürfte gering sein. Wer Krav Maga in DACH zuerst eingeführt hat ist irrelevant. --Schmitty 00:34, 22. Apr. 2008 (CEST)

Was die Benennung der Verbände angeht, so habe ich kein Problem damit, wenn man sich darauf einigt, auf diese Komponente zu verzichten, auch wenn damit ein Stück weit Information verloren geht. Trotzdem finde ich es seltsam, dass man nicht auf die Personen eingehen soll, die im deutschsprachigen Raum von Relevanz sind. Wir haben hier das deutschsprachige Wikipedia und dessen Zielgruppe ist primär der deutschsprachige Raum. Die Leute erwarten von einem Lexikon, dass es u. a. auch das beschreibt, was sie unmittelbar betrifft. Wenn sich jemand im deutschsprachigen Raum für Krav Maga interessiert, dann wird er primär (zu über 80%) auf Schulen treffen, welche sich in irgendeiner Weise auf Maors Krav Maga zurückführen lassen. Zu ca. 20% trifft dies auf Yanilov zu. Wenn Krav Maga interessierte Personen deutsche Internetseiten zu dem Thema aufmachen, dann werden Sie über früher oder später auf diese Namen stoßen. Wenn Sie in Foren lesen, werden Sie diese Namen antreffen. In den beiden deutschsprachigen Büchern über Krav Maga (Verteidigung gegen bewaffnete Angriffe (Yanilov) und Krav Maga Defcon (Maor)) finden sich diese Namen. Insofern ist eine Benennung von Maor und Yanilov als wesentliche Personen für den deutschsprachigen Raum m. E. durchaus relevant. Wikipedia ist nicht nur dazu da Informationen von globalem Interesse darzustellen, sondern auch Informationen von lokalen Gegebenheiten zu liefern, vor allem dann, wenn es sich um Informationen handelt, die den Sprachraum betreffen, auf welchen Wikipedia ausgelegt ist. Folglich ist es durchaus von Relevanz darzustellen, was die Leute im deutschsprachigen Raum unter dem Begriff Krav Maga vorfinden. --Drahama 11:17, 22. Apr. 2008 (CEST)

@Schmitty: Wer KM im deutschsprachigen Raum eingeführt hat, ist nicht irrelevant sondern Historie im deutschsprachigen Raum. Ich würde einfach mal raten die gekränkte Eitelkeit auf die Seite zu schieben und wieder zur Sachlichkeit zurückzukehren. Du kannst es doch als persönlichen Sieg deiner Eitelkeit anrechnen, dass du es geschafft hast, zwei der am längsten in Deutschland agierenden Instruktoren, mit sehr vielseitigen Erfahrungen im KM aus der Diskussion hinauszubefördern, anstatt sie durch eine geschickte und sachdienliche Vorgehensweise zur konstruktiven Mitarbeit zu bewegen. Ferner, wenn es dich nicht interessiert, wer für die Verbreitung des KM in Deutschland verantwortlich war, dann bedeutet dies noch lange nicht, dass kein generelles Interesse an dem Thema vorliegt. Meiner Erfahrung nach sind solche Informationen für Leute mit sehr starkem Interesse an diesem Thema sehr relevant. --Drahama 15:00, 22. Apr. 2008 (CEST)

Hier ensteht zwar eine deutschsprachige Enzyklopädie, dennoch hat diese einen weltweiten Anspruch, denn die RKs gelten weltweit. Daher trifft dein Argument vorbei. Wir schreiben hier nicht, was die Leute interessieren könnte, sondern was relevant ist.

Und falls du es nicht gemerkt hast, mein Vorgehen hier war und ist absolut korrekt. Dem Diskussionsverlauf ist eindeutig zu entnehmen, das ich angegriffen wurde, weil ich hier die Grundprinzipien der Wikipedia vs. Gelbe Seiten verteidigt habe. Da ist keine gekränkte Eitelkeit bei mir. Lese die Beiträge, und du wirst feststellen, das Bokmu hier an verschiedensten Stellen versucht hat, mich anzuschwärzen und so aus der Diskussion rauszuhalten.

Von Krawis Diskseite: Schmitty ist nicht außer Kontrolle, er liegt mit seinen Statements völlig richtig. Im Gegenzug dazu hast Du ihn massiv angegriffen und ihm sogar rechtliche Schritte angedroht. Das ist etwas, was hier gar nicht gerne gesehen wird, und zu einer direkten Sperre Deines Accounts führen kann. Es liegt nun an Dir, diesen Konflikt wieder zu deeskalieren. --Krawi Disk Bew. 16:52, 17. Apr. 2008 (CEST)

Er wurde also mehrmals auch von anderen Benutzern darauf hingewiesen, auch von mir hat er eine Warnung bekommen. Die Sperre hat er hier Benutzer_Diskussion:Schmitty#Krav_Maga dann selbst beantragt .

Und nun zum Thema: Bringe doch endlich WP:Belege und WP:Quellen oder Weblinks von seriösen Journalisten, das die aufgeführten Verbände wichtig sind, jede andere Diskussion geht ins Leere. Begreif das doch. Wenn du hier Information reinbringen willst, musst du die belegen. Die Wikipedia ist nicht frei, nur ihre Inhalte sind frei verwendbar.--Schmitty 18:47, 22. Apr. 2008 (CEST)

@Drahama Es ist wohl eindeutig klar, daß es keine Belege nach WP:Belege und WP:Quellen gibt, die einen Verbleib der Verbandsnamen im Wikipedia Text rechtfertigen könnten. Ich sehe auch keinen Sinn darin, da die Krav Maga Gruppierungen dermaßen fragmentiert sind und es keine Einigung auf Namen, Verbände oder Organisationen geben wird. Man braucht nur die Entwicklung der ehemals Krav Maga Maor zugehörigen Gruppen in Deutschland anzuschauen. Anstatt auf die Erwähnung von Eigenarten der deutschen Krav Maga Gruppierungen zu bestehen, sollte Energie dazu verwendet werden, die Gemeinsamkeiten herauszufiltern. Dazu bietet sich der englische Wikipedia Text als Grundlage durchaus an. Auf den von der KMWW/KMAA beeinflußten, historischen Teil, könnte man verzichten.

Zitat Drahama:"Du kannst es doch als persönlichen Sieg deiner Eitelkeit anrechnen, dass du es geschafft hast, zwei der am längsten in Deutschland agierenden Instruktoren, mit sehr vielseitigen Erfahrungen im KM aus der Diskussion hinauszubefördern, anstatt sie durch eine geschickte und sachdienliche Vorgehensweise zur konstruktiven Mitarbeit zu bewegen." Wenn von den beiden Instruktoren die Rede ist, von denen einer Andeutungen zu körperlicher Gewalt und der andere schwere Vorwürfe und Androhungen rechtlicher Konsequenzen geäußert hat, kann man getrost auf eine "konstruktive" Mitarbeit verzichten. Es wirft kein gutes Licht auf die Krav Maga "Gemeinschaft", wenn langjährige Instruktoren sich so verhalten. Benutzer:Kravmaga2008 00:01, 23.Apr. 2008 (CEST) editiert um 00:17

@Schmitty: Eigentlich bin ich es Leid hier nachzuhaken, aber die Darstellung deinerseits ist eben nur die halbe Wahrheit. Faktisch hast du massiv zur Eskalation beigetragen und ich muss ehrlich zugeben, dass ich einige deiner Äußerungen als wenig ausgewogen und sehr kontraproduktiv für eine vernünftige Diskussion empfunden habe, zumal sie stellenweise schlicht und einfach nicht korrekt sind. Ich nenn dir die Punkte in chronologischer Reihenfolge und kommentiere sie.

-„ Es handelt sich aber augenscheinlich um ein Wirtschaftsprodukt, nirgends wird KravManga Vereinsmäßig angeboten, nur in teuren Kursen.“

Dies ist schlicht und einfach eine Falschaussage, da die meisten Trainingszentren ihr Training nicht in Kursen sonder in regelmäßigen Trainingseinheiten anbieten und die Preise sich durchaus im Rahmen dessen bewegen, was von Vereinen auch verlangt wird.

-„ Ist doch alles Bullshit, was auf den KravMaga-Seiten steht, wenn KravMagaStreetDefence(TM) so ausrastet:….“

Die Inhalte der Krav Maga Seiten auf Bullshit zu reduzieren, zumal ich wage zu behaupten, dass du sie dir gar nicht angeschaut hast, empfinde ich persönlich schon als massive Provokation. Ich kenne alle Seiten, die hier verlinkt waren und bei jeder geht der Informationsgehalt deutlich über das Verbandsübliche hinaus. Ich habe mehrfach auf Videosequenzen und Technikserien auf den einzelnen Seiten hingewiesen, was Krav Maga und die Unterschiede zwischen den einzelnen Interpretationen für den Einzelnen transparent machen würde. Aber auf diesen Aspekt bist du mit keinem Wort eingegangen. Das hätte ja auch erfordert, dass man sich auf den Seiten mehr als nur die Verlinkungen anschaut und sich auch mit der Thematik Krav Maga beschäftigt. Statt dessen kamen von dir Aussagen wie:

-„ Der Link trägt auch keine weiteren Infos bezüglich des Lemmas Krav Maga, sondern verweist nur auf Trainingsmöglichkeiten. Dieser Link fliegt als erstes raus, er verweist nur kommerziell auf Trainingsmöglichkeiten.“

Dies schreibst du zu einer Seite, die reichlich Text zum Thema Krav Maga und dem Bezug von Selbstverteidigung zu Krav Maga aufbietet, die dokumentierte Technikserien und Videosequenzen darstellt. Spätestens hier kann ich nachvollziehen, dass Bokmu angesäuert reagiert vor allem, wenn ich dann noch berücksichtige, dass der Link überhaupt nicht auf den Bereich der Trainingszentren sondern auf die Hauptseite verwiesen hat. Bei der Hauptseite muss man schon mit einem extremen Tunnelblick vorgehen, wenn man nur den Menüpunkt zu den Trainingszentren findet. Den Absoluten Aussetzen leistest du dir mit der Aussage:

„Tatsächlich ist das ein Franchisesystem“

was zeigt, dass du dir weder die Mühe gemacht hast, die Seite nur ansatzweise durchzusehen. Diesen Vorwurf machst du ausgerechnet der Verbandsstruktur, welche das Franchisesystem kategorisch ausschließt und sich als Gegenpol zu den agierenden Krav Maga Franchisesystemen darstellt. Und da wunderst du dich wirklich, dass Bokmu ungehalten reagiert?

Erfahrungen hin oder her, dies ist kein verantwortungsvoller Diskussionsstil und er hat bei mir den Eindruck hinterlassen, dass dich die ursprüngliche Diskussion mit dem Vertreter von KMSD so tief getroffen hat, dass du mit einem Rundumschlag gegen alles antwortest was nur im Entferntesten mit KMSD zu tun hat. KMSD ist Teil der KMU also muss dieser Link als erstes raus. Die KMU basiert auf dem System von Maor, also hat Maor keine Relevanz für den Text.

Aussagen wie:

„Du solltest besser mal unsere Gepflogenheiten beachten. Wenns dir nicht passt, GEH!—„

entsprechen auch nicht einem sachlichen Diskussionsstil, genauso wenig wie jemanden als Linkspammer zu diffamieren, der überhaupt nichts mit dem Setzen des Links zu tun hat. Ich persönlich würde solch eine Vokabel gegenüber einem anderen selbst dann nicht einbringen, wenn der Zusammenhang wirklich eindeutig wäre. Ich halte dies einfach für einen schlechten Diskussionsstil.

Ich würde hiermit gerne diesen Teil der Diskussion für mich abschließen und bitte dich einfach mal zu reflektieren, was in der Diskussion schief gelaufen ist und ob es nicht sein kann dass du selbst auch zur Eskalation beigetragen hast. Wenn diese Reflektion dann zu einer etwas neutraleren Vorgehensweise hier führt, wäre allen gedient und man könnte sich mal produktiv im Sinne einer Zusammenarbeit daran machen, den Text so zu optimieren, dass er sowohl den Ansprüchen der Wikipedia Satzung als auch dem Wunsch nach Information genügt. Dem Artikel werde ich mich aus zeitlichen Gründen morgen widmen, da ich noch aus Infos aus Israel hoffe. --Drahama 16:39, 23. Apr. 2008 (CEST)

In der Tat werde ich auch mal ausfallend. Dann nämlich, wenn einige begriffsstutzig sind und die dargebotenen Wikilinks (ja die blauen) nicht lesen oder es einfach nicht kapieren wollen. Krav Maga steht schon länger unter Beobachtung; ist ja nicht der erste Linkwar:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krav_Maga&diff=16736309&oldid=16723955

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krav_Maga&diff=next&oldid=16742230

(übrigens triple-I-Freiburg!)

und Bokmu wurde mehrfach angeraten, einen Wikipedia:Vermittlungsausschuss anzurufen, nur hätte das wohl kein anderes Ergebnis gebracht. Deswegen einfach mal mit dem Kopf durch die Wand und Vorwärtsverteidigung, das klappt vielleicht überall im Reallife und ist sicher in brenzligen Situationen die erste Wahl, leider aber nicht im Internet, hier artet das immer zum Drama in Fünf Akten ( ja, es gibt sogar dafür einen Wiki-BNR-Link, finde ich nur gerade nicht) aus.

Und Wikipedia:Right to leave ist ein Grundrecht für jeden Benutzer hier, der mit den in jahrelanger Diskussion erarbeiteten Regeln nicht klar kommt. Das ist nicht aggressiv. Das ist so.

Und erkläre mir nicht, welcher Link geeignet im Sinne der Wikipedia ist. Der DMOZ-Link ist schon ein starker Kompromiss, den ich gleich zu Anfang der Disk gemacht habe, es gibt hier Nutzer, die halten selbst solche Verlinkung nicht im Sinne des Projektes und daher überflüssig.

Um das ellenlange Geschwafel mal abzukürzen: Gibt es WP:Belege oder WP:Quellen. Antworte doch endlich mal darauf. Brauchst du nur einen bis zwei Links zu posten.--Schmitty 00:39, 24. Apr. 2008 (CEST)

@Schmitty Schon wieder eine falsche Behauptung: „(übrigens triple-I-Freiburg!)“ Triple-i gab es zu dem Zeitpunkt gar nicht, sondern es handelte sich um die Homepage der freien KM Schule Freiburg, welche damals übrigens deutlich mehr Infos und Multimediamaterial beinhaltet hat, als die Verbandseiten, welche damals in Wikipedia weiter gelistet wurden. Im Übrigen war die Freiburger Seite zu diesem Zeitpunkt die einzige, die versucht hat, auf alle damals existierenden freien und verbandsgebundenen Krav Maga Schulen in Deutschland und Österreich zu verlinken. Aber um das zu erkennen hätte man auch damals schon mehr als nur einen Satz der Seite lesen müssen. Zu deiner Aussage: „Um das ellenlange Geschwafel mal abzukürzen“ möchte ich anmerken, dass jemand wenig glaubhaft wirkt, wenn er anderen vorwirft begriffsstutzig zu sein und Wikipedia Richtlinien nicht durchzulesen, gleichzeitig aber mit jedem Kommentar, den er macht, zu erkennen gibt, dass er die Wikiquette entweder nicht gelesen hat oder sich weigert, diese auch nur ansatzweise zu akzeptieren.

@Kravmaga2008 Um zu einer konstruktiven Arbeit am Artikel zurückzukehren schlage ich vor, dass wir den Artikel mal absatzweise durchgehen, für jeden Absatz schauen, inwieweit wir ihn belassen, durch Teile der amerikanischen Version ergänzen oder vollständig umschreiben und dann am Ende den Admins einen Vorschlag machen. Einverstanden? Natürlich ist der Absatz, in welchem die Verbände gelistet sind, im momentanen Zustand wenig sinnvoll. Ich hatte ja auch schon zu Anfang dieser gesamten Diskussion geschrieben: <<<Durch die zwischenzeitliche Entwicklung im Bereich dieser Systeme, ist der Sinngehalt dieses Absatzes sowieso in Frage zu stellen.>>> Das ist auch jetzt noch meine Meinung, zumal der Absatz in der jetzigen Form suggeriert, dass das System Yanilovs ein Ableger des Maor Systems ist. Jeder der sich auch nur ansatzweise mit der Materie KM beschäftigt, weiß dass das falsch ist. Es konnte ja auch jeder der damals KM Aktiven, in der wenig erbaulichen KKB Forenkontroverse (2002) anhand der persönlichen Statements der beiden realisieren, dass sie kaum etwas miteinander zu tun haben und beide auf die Eigenständigkeit ihres Krav Maga Ansatzes wert legen. --Drahama 13:11, 24. Apr. 2008 (CEST)

Egal wie du dich wendest oder drehst, Weblinks sind hier wenig erwünscht. Der Link auf DMOZ war ein starker Kompromiss von meiner Seite. Wenn du, Bokmu oder KMSD dieses nicht so seht, ist es primär euer Problem. Mein Beharren zeigt keine Borniertheit oder Stumpfsinnigkeit, sondern gelebtes Wikipediaverständnis. Wenn hier nicht bald Frieden einkehrt, wird sicher der DMOZ-Link gelöscht. Genügend Löscher solcher Links gibt es hier auch, siehe Wikipedia_Diskussion:Weblinks/Ortsartikel/Archiv_2008#Dmoz-Links.--Schmitty 17:06, 26. Apr. 2008 (CEST)

Du begreifst es nicht, nicht wahr? Es geht hier schon lange nicht mehr um die Links, sondern es geht um die Art deines Auftretens, welche sich durch Provokationen, d.h. Falschaussagen und ständige Missachtung der Wikiquette äußert und ein konstruktives Arbeiten massiv erschwert. Ich habe überhaupt kein Problem, wenn jemand vehement einen konträren Standpunkt vertritt, aber ich erwarte, dass dieser Standpunkt sachlich dargelegt wird und dass sich dieses Beharren nicht in Form von unsachlichen Falschaussagen oder persönlichen Angriffen äußert. Wenn Personen, die versuchen fachlich am Artikel mitzuwirken, andauernd mit Falschbehauptungen deinerseits konfrontiert werden, dann ist es kein Wunder, dass man fachlich an diesem Artikel keinen Meter weiter kommt und dass sich Personen, welche zur Verbesserung des Artikels beitragen könnten, längst aus der Mitarbeit verabschiedet haben. Ich habe angeboten den Artikel mit den Diskussionsteilnehmern durchzuarbeiten, welche m. E. zumindest ansatzweise Erfahrungen im Bereich KM haben. Ich habe dieses Angebot an Kravmaga2008 adressiert, weil es so scheint, dass er der einzige noch verbliebene Diskussionsteilnehmer mit KM Background ist. Ich würde es durchaus begrüßen, wenn weitere Personen mitwirken würden. Allerdings erfordert dies die Bereitschaft sich auf das Thema einzulassen und den Willen zur konstruktiven Mitarbeit. Es ist immer leicht andere zu kritisieren, vor allem, wenn man auf den Wahrheitsgehalt der eigenen eingebrachten Kritik keinen Wert legt. Es ist auch leicht einen Artikel zu abzuurteilen, wenn man selbst nichts außer dem Thema Löschen zum Inhalt beitragen will. Vielleicht zeigst du den Leuten, die dich kritisieren ja mal, dass du auch im Sinne einer konstruktiven Arbeit tätig sein kannst. Fang am besten mit dem ersten Absatz an und du hast meine volle Unterstützung. --Drahama 10:56, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde gern was verbessern, aber wegen deinem Editwar ist der Artikel gesperrt. Hast du wohl vergessen...--Schmitty 00:24, 29. Apr. 2008 (CEST)

Es tut mir leid, dass deine Kreativität durch MEIN Editwar massiv behindert wird. Ich verrate dir aber ein Geheimnis. Im Wikipedia gibt es die Möglichkeit, über die Diskussionsseite an einem Artikel zu arbeiten und sich auf einen gemeinsamen Vorschlag zu einigen, den man an den Administrator weiterleiten kann. Also tu dir keinen Zwang an, mach Vorschläge und ich werde konstruktiv mitarbeiten. Solltest du auf die Idee kommen, einfach den amerikanischen Text unreflektiert zu übersetzen, dann verrate ich dir ein zweites Geheimnis. Der Text ist auf Basis des Amerikanischen KM Verbandes entstanden, also der Struktur, die weltweit wohl den kommerziellsten Ansatz im KM pflegt. Ich bin mir aber sicher, dass du als KM Fachmann sofort erkennst, was Wahrheit und was Werbung ist. --Drahama 10:10, 29. Apr. 2008 (CEST)

Du hast es immer noch nicht verstanden, oder? Es geht hier nicht darum, unkommerzielle Sachen zu bevorzugen, sondern relevante (und kommerzielle irrelevante Sachen fliegen hier besonders gerne&schnell raus). Lese doch noch mal, was Wikipedia nicht ist. --Schmitty 22:06, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich warte immer noch auf konstruktive Vorschläge. Nochmal, fang einfach mit dem ersten Absatz an. --Drahama 09:49, 30. Apr. 2008 (CEST)

Nebenkriegsschauplätze

Der Benutzer:Bokmu versucht auf Benutzer_Diskussion:Krawi#Krav_Maga eine Nebendiskussion loszutreten. Dazu outet er sich, das er eben einer der Instruktoren von kravmaga-deutschland.de ist.

Dies ist eine private Webseite, es besteht KEIN Recht auf Linknennung oder sonstige Erwähnung, vielmehr sollte sich Bokmu, der sich hier selbst mit Klarnamen geoutet hat, nicht lieber überdenken ob sein aggressives Verhalten nicht Geschäftsschädigend für seinen Verband ist. --Schmitty 23:28, 16. Apr. 2008 (CEST)

Hier [[5]] meine Stellungnahme hinsichtlich der Personalie Schmitty Im Laufe der Diskussion hat dieser Falschbehauptungen geäußert, die nicht hinzunehmen sind. Für die Konsequenzen hat Schmitty gerade zu stehen. Die KM-Diskussion damit zu beladen ist unangemessen. Daher habe ich Krawi und RalfR eingeschaltet. Ich oute mich nie, weil ich immer öffentlich agiere und mich nicht hinter Nicknames verstecke. Dass sich Schmitty über die Fehler, die er machte ärgert, versteh ich. Danach folgen allerdings normalerweise Richtigstellungen und Entschuldigungen. Das ist hier auch erwartbar! Geschäftsschädigend ist sicherlich eher Ihr Wirken in dieser Sache. Eher darüber sollte WP entscheiden. B. Demirer Benuzter:Bokmu

sowohl Schmitty, als auch Ralf R. liegen in der Beurteilung der Sachlage völlig richtig. Darauf bist Du nun schon mehrfach hingewiesen worden. Bitte stelle nun den Kleinkrieg ein. --Krawi Disk Bew. 16:21, 17. Apr. 2008 (CEST)

Weblinks die dritte

Weblinks sollen einen Mehrwert bieten. Wenn dort Informationen enthalten sind, die im Artikel nicht aufgenommen werden können, dann sind sie vom Feinsten. Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, möglichst viel (oder alles) zu verlinken, dafür gibts DMOZ. WSikipedia ist kein Webverzeichnis. Deshalb habe ich erstmal alle Weblinks rausgeschmissen und DMOZ reingenommen. Welcher dieser 8 Links wirklich in den Artikel gehören, sollte hier geklärt werden. Die Disk. um diese Links ist mittlerweileile viel länger als der Artikel selbst. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und kein Webverzeichnis! --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:53, 10. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt auch noch die German Krav Maga Federation ( http://www.gkmf.de/ ), die sollte doch dann auch im DMOZ stehen, oder? --XchrissyX 11:55, 19. Feb. 2010 (CET)

Linkliste (Verbände)

Bitte um Entfernung aus der Linkliste unter Verbänden: Da Krav Maga Street Defense (www.krav-maga-essen.de) zu dem Verband der Krav Maga Union gehört, wie hier zu sehen ist: http://www.kravmaga-union.de/kravmagatc.html , bitte ich um Entfernung von Krav Maga Street Defense aus der Linkliste. Dies ist reine Eigenwerbung. Danke. (nicht signierter Beitrag von Kravmaga2008 (Diskussion | Beiträge) 18:42, 10. Mär. 2008 (CET))

Ich schließe mich dem vorhergehenden post an: "Krav Maga Street Defense" stellt keinen eigenen Verband dar, sondern ist Teil der Krav Maga Union. Als solche ist die Aufführung in der Linkliste eine untragbare Benachteiligung aller anderen Schulen, die sich "nur" über ihren Verband repräsentiert sehen! Wikipedia sollte sich einer derartigen Werbestrategie erwehren, will es nicht an Glaubwürdigkeit verlieren. MfG (nicht signierter Beitrag von 88.64.220.79 (Diskussion | Beiträge) 11:25, 19. Mär. 2008 (CET))

- 2009 -

Mal wieder die Notwehr

Hallo Leute! mit dem "juristischen" Part bin ich persönlich nicht einverstanden:

Die juristisch einwandfreie Anwendung dieser Methoden hängt von der Verhältnismäßigkeit der Verteidigungsmethoden zu bestimmten Angriffssituationen ab (Werden Waffen benutzt? Ist das eigene Leben in Gefahr? usw.). Die Verhältnismäßigkeit wird durch den Gesetzgeber festgelegt.

"Juristisch einwandfrei" ist nicht besonders konkret, besser: "verhältnismäßig". Grade die Frage ob das Leben in Gefahr ist, ist nicht sinnvoll, und auch die Frage ob der Angreifer eine Waffe besitzt spielt letztlich eine untergeordnete Rolle (nehmen wir mal den Fall 14-jährige gegen Muckimän). Die Verhältnismäßigkeit in der Notwehr ist ein ganz komplexes und heikles Thema (die diskutieren da noch mehr als ihr hier :-), die nicht durch die Legislative sondern die Judikative, konkret durch ein Gericht (a posteriori, also im Nachhinein) bewertet wird.

Der Abschnitt ist sehr murksig und kaum zu Verbessern, wie wäre es zum Beispiel mit: Bei Schulungen für Privatleute wird im Regelfall auch das Notwehrrecht unterrichtet.

Aber bei einer fast 100kb großen Diskussion nehme ich keine Änderungen am Artikel vor ;-)

--Jan85 11:20, 28. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Jan, welchen Teil meinst Du den genau? Und Verhältnismäßigkeit gibt es in der Selbstverteidigung und auch in der Notwehr nicht, sondern nur "erforderliche Mittel" - Das mit Verhältnismäßigkeit läuft unter Mythen, im Paragraph steht ganz klar:

§ 32

Notwehr

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

--Panther 13:23, 28. Sep. 2009 (CEST)

In solchen Fällen ist es sinnvoll nicht nur den Gesetzestext, sondern auch entsprechende juristische Kommentare zu bemühen. Nemissimo 酒?!? RSX 16:20, 14. Jan. 2010 (CET)

- 2010 -

Überschrift (nachträglich eingefügt)

Und wiedermal eine Text änderung bei Wikipedia. Hier fallen nur Namen wie Moni Aizik (Commando Krav Maga),(IKMF), Krav Maga Worldwide. Und ?? (Verschiedene Krav-Maga-Verbände aus dem Ausland bieten Seminare in Deutschland an.)

Dann frage ich mich was wir hier alle machen ???

Der alte Text war ok ! Dieser ist für mich nur ein Webetext der IKMF.

Mit sportlichen Grüßen Krav Maga Street Defence (nicht signierter Beitrag von Krav Maga Street Defense (Diskussion | Beiträge) 11:21, 9. Jan. 2010 (CET))

Kann archiviert werden. Nemissimo RSX 17:34, 12. Mai 2010 (CEST)

Entstehung ist Entstehung , Geschichte, usw

Hallo, bitte den Bereich Entstehung auch so bezeichnen oder Geschichte usw.. alles andere ist irreführend. (nicht signierter Beitrag von Panther (Diskussion | Beiträge) 22:09, 16. Sep. 2009 (CEST))

Kann archiviert werden. Nemissimo RSX 17:34, 12. Mai 2010 (CEST)

jennifer lopez in "enough"

hat dieser sportart,selbstverteidigungskunst oder was immer zweifellos einen popularitätsschub gegeben. erwähnenswert? (nicht signierter Beitrag von 80.109.73.171 (Diskussion | Beiträge) 16:48, 28. Nov. 2007 (CET))

Kann archiviert werden. Nemissimo RSX 17:35, 12. Mai 2010 (CEST)

Fotos

Wie wäre es mit ein paar aktuellen Fotos von Krav Maga? Beispielsweise von einem Training (so eines wie auf der französischen Wikipedia Seite) ? Das Bild von den Fallschirmjägern allein finde ich nicht aussagekräftig genug. --XchrissyX 12:01, 19. Feb. 2010 (CET)

Ein gutes Photo wär´ nicht schlecht. Allerdings steht auf der seite, wo das von Dir angesprochene Bild herkommt (http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Conan_kick.jpg?uselang=fr):

This is no Krav Maga. Krav Maga never uses kicks for defending against knifes.

Scheint demnach also auch eher nicht zu passen. --Gamgee 13:30, 19. Feb. 2010 (CET)

Das ist so nicht richtig. Es gibt auch Tritte, die zur Messerabwehr eingesetzt werden können, auch wenn es z.B. nur Stoptritte sind. --XchrissyX 09:17, 25. Mär. 2010 (CET)

Kann aus eigener Erfahrung berichten (aktuell etwa halbes Jahr bei KMG Krav Maga dabei) das Tritte sich durchaus zur Messerabwehr eignen, wenn etwa der Angreifer mehrere Meter entfernt staret, trete ich ihn statt zu warten bis er in Armreichweite kommt, da dies zu 95% dazu führt das wenn ihn in Reichweite meiner Arme habe das auch für ihn gilt. Da ich personlich das Bild ehr als historisches Dokument aus den "jungen jahren" des KM bewerte, sollte man es der geschichtlichen Bedeutung wegen wohl drinlassen (nicht signierter Beitrag von 87.144.250.63 (Diskussion) 23:26, 27. Jan. 2011 (CET))

Notwehr / Verhältnismäßigkeit

Eine kleine (juristische) Richtigstellung zum Bereich "Krav Maga als Selbstverteidigung": In Deutschland ist die Notwehr nicht der Verhältnismäßigkeit unterworfen, sehr schön auch aufgeschlüsselt im entsprechenden Wikipedia-Artikel. Vielleicht kann das einer der "Regulars" hier ändern.--89.245.195.175 14:09, 10. Nov. 2010 (CET)

Das ist nicht korrekt! Die Notwehr IST der Verhältnissmäßigkeit unterworfen. Wenn allerdings durch Furcht, Schrecken oder Angst die Notwehr "übertrieben" wird, wird man nicht bestraft.

Wennn es keine Verhätnissmäßigkeit gebe, könnten bsp. ein bewaffneter Sicherheitsmitarbeiter einem besoffenen der Stress macht und ihn bedroht sofort in den Kopf schießen.... (nicht signierter Beitrag von 84.189.245.51 (Diskussion) 12:18, 12. Feb. 2011 (CET))

Verlinkung kommerzieller Anbieter

Vor ca. 2 Jahren wurden alle Links zu Verbänden und Schulen unter der Rubrik "Krav Maga" gelöscht, bzw. ein Verweis auf die DMOZ.org Seite eingesetzt. Jetzt hat jemand einen kommerziellen Anbieter (krav-maga-global.de) als Referenzseite gelistet, obwohl diese in keiner Weise etwas in Bezug auf Krav Maga darlegt, außer dass der "Verband" gegründet wurde. Ich plädiere deshalb für die Löschung des Links da sonst alle Verbände, Organisationen und kommerzielle Anbieter im Krav Maga gelistet werden müssten. Freeman2010 11:11, 16. Nov. 2010 (CEST)

Bei der Erstellung eines Wikipediaartikels haben Einzelnachweise die wichtige Funktion Behauptungen im Text mit einer Quelle zu belegen. Idealerweise sollte alles was in der Wikipedia steht durch Einzelnachweise gestützt sein. Leider ist das bei vielen Artikeln nicht der Fall. Im Fall des obengenannten Einzelnachweises geht es um die Neugründung eines Krav Maga Verbandes aus der IKMF ( die anscheinend relevant ist, da sie einen eigenen Wikipediaeintrag hat (siehe dazu IKMF Löschdiskussion vom Septmeber 2009)). Der Einzelnachweis verlinkt auf die Bekanntgabe der Verbandsneugründung auf der Homepage des entsprechenden Verbandes. Solche Homepages sind generel zitierfähig wenn es um den entsprechenden Verband geht. Natürlich wäre es schöner z. B. einen Artikel in einer Zeitung oder Zeitschrift als Quelle zu haben, aber so bekannt ist Krav Maga leider nicht das solche Dinge im Sportteil einer Zeitung kommentiert werden.

Natürlich kann ich verstehen das Herr Freeman als Leiter der IKMF in Deutschland einen Hinweis auf KMG nicht unbedingt mögen muss, aber darum einen Einzelnachweis zu entfernen schadet der Wikipedia. Es wäre viel förderlicher wenn sich alle Mühe geben auch den Rest des Krav Maga Artikels mit Einzelnachweisen zu versehen. Ich glaube Herr Freeman hat ein EZine über krav Maga. Da gäbe es doch sicher einige Artikel oder Interviews die als Quellenangaben geeignet wären. Verbandspolitik sollte in der Wikipedia keine Rolle spielen sondern der Wunsch enzyklopädisch fundierte Artikel zu verfassen.

Ich wäre sogar so mutig vorzuschlagen das wir nochmal versuchen könnten den Teil "Krav Maga in Deutschland" auszubauen. Ich versuche mal eine neutrale Beschreibung der aktuellen Situation zu machen. Wenn jemand was beizutragen hat kann er gerne mitmachen oder nen Hinweis auf der Diskussionsseite hinterlassen. Müßte doch möglich sein das sich das hier zivilisiert regeln läßt und nicht so häßlich wird wie damals mit Herrn Rüppel. MfG

-- 121.90.159.123 00:17, 24. Nov. 2010 (CET)

Vor zwei Jahren gab es ja schon einmal den Versuch einzelner Anbieter die Linkliste für eigene Zwecke zu nutzen. Wie kann man eine Wiederholung der Vorgänge, die zur Löschung aller Links führte, verhindern? Nebenbei: "Der Einzelnachweis verlinkt auf die Bekanntgabe der Verbandsneugründung auf der Homepage des entsprechenden Verbandes." --> Dies ist nicht ganz richtig da auf der KMG Webseite nichts von einer "Neugründung" steht. Wenn dann sollte der Link doch relevant sein. Hier ist eine Listung der jeweiligen Anbieter eher gerechtfertigt als unter der Wikipedia-Seite "International Krav Maga Federation". Freeman2010 22:40, 25. Nov. 2010 (CEST)

Hallo, ja da hast Du recht ich hab das damals mitbekommen. Das geht natürlich nicht, wir hatten uns damals darauf geeignet das, weil es eben soviele Schulen gibt wir keinen Bevorzugen wollen. Ich werde die Einzelnachweise rausnehmen mit dem Vermerk das man die auf den normalen Weblinks findet. gruß Lohan 08:13, 25. Nov. 2010 (CET)

PS: Es sind soviele Weblinks vorhanden, das durchaus das wichtige belegt ist. Es ist einfach unfair wenn die anderen nicht einzeln aufgeführt werden, der eine aber schon. Und bitte nicht wieder eine endlose Diskussion das hat jetzt zwei Jahre funktioniert. Das ist ein Lexikon, es sollen hier keine einzelnen Schulen dargstellt werden sondern der Stil Krav Maga.Lohan 08:25, 25. Nov. 2010 (CET)

Hallo Lohan, es ist richtig das die Wiki ein Lexikon ist und darum müßte eigentlich jede einzelne Tatsachenbehauptung mit einer Quelle belegt werden. Das dies der Idealzustand ist, ist mir auch klar und das Verbandshomepages nun nicht die tollsten Quellen darstellen finde ich auch. aber Herrn Freeman bei einer "Säuberungskampagne" zu helfen damit alles was nicht IKMF ist nicht dargestellt wird halte ich für nachteilig für die Wikipedia. Es wäre sicher zu bevorzugen wenn ein netter journalistischer Artikel oder sogar irgendwas von der Deutschen Sporthochschule Köln als Quelle für sowas existieren würde, aber leider hat da bisher keiner was veröffentlicht. Aber nur weil es mal vor zwei Jahren zankerei gab und nun Herr Freeman keine Links zu irgendwelchen anderen Krav Maga Verbänden sehen will mal eben das Quellengebot für enzyklopädisches Arbeiten über Bord zu werfen ist schon ne zemlich billige Lösung. Ich bin genauso wie du für eine strikte Begrenzung von Weblinks, aber Internetquellen sind heutzutage unverzichtbar und die erfordern nunmal eine URL und einen Link um korrekt zitiert zu werden. MfG -- 27.252.41.232 03:21, 29. Nov. 2010 (CET)

Hallo 27.252.41.232, wo habe ich gesagt, dass alle Links entfernt werden sollen? Ich habe auf die Diskussion hingewiesen, die vor 2 Jahren stattfand, dass die selbe Problematik wieder entstehen könnte und dass eine Listung hier eher angebracht wäre als unter dem Artikel "International Krav Maga Federation". Die Reaktion zeigt aber, dass es für einen Neuanfang im Bereich "Krav Maga in Deutschland" scheinbar noch zu früh ist... Gruß Freeman2010 01:32, 29. Nov. 2010 (CET)

Hallo John, da du die Einzelnachweise erstmal entfernt hast bin ich davon ausgegegangen das du sie auch nicht im Artikel haben willst, weil sonst hättest du dich ja auf den IKMF Artikel beschränken können und hättest nichts am Krav Maga Artikel tuen müssen. Und das es für einen sachlichen Umgang mit dem Thema "Krav Maga in Deutschland" zu früh ist beweist eigentlich nur du da bisher noch niemend anderes damit Probleme hatte. Das liegt jetzt zugegebenermassen wahrscheinlich daran das ganz viele Kandidaten für hitzige Diskussionen einfach nicht mitbekommen haben das sich am Krav Maga Artikel was tut. Wenn du nicht schon zeigen würdest das zumindest von Seiten der IKMF keine Kooperationsbereitschaft besteht würde ich ja vorschlagen das man wirklich aml alle KM Verbände in Deutschland anmailt und um Daten bittet (wo die zum Beispiel angeben wieviele Schulen die haben, und zwar mit Homepages wo sowas auch draufsteht damit niemand mal eben virtuelle Schulen erfindet). Wenn man das wie Erwachsene machen würde könnte man einen vernünftigen Artikel draus machen, aber nachdem du (von dem ich das viel weniger erwartet hätte als z. B. Michael Rüppel) schon so ein Problem damit hast befürchte ich das, das nichts wird. Ist einfach schade, da ein guter Wikipedia-Artikel allen im Bereich Krav Maga helfen könnte. Aber wenn man lieber verbrannte Erde spielen will kann ich damit auch leben. -- 27.252.44.73 04:28, 30. Nov. 2010 (CET)

Ach ja Lohan, beim fröhlichen Einzelnachweise eliminieren hast du auch den Einzelnachweis für Krav Maga Training bei der Bundeswehr abgeschossen. Das ist ne offizielle Publikation des Bundesministeriums der Verteidigung und damit schon ne ziemlich gute Quelle und keine KM Schul Seite. Das kommt halt davon wenn man sich wegen Links nervös machen läßt. Ich repariere das dann mal wieder. -- 27.252.44.73 04:34, 30. Nov. 2010 (CET)

- 2011 -

Foto

Möchte ja nichts gegen die Amis auf dem Bild sagen, aber 2 Dinge stören mich schon: 1. hat das US MC eine eigenen (Nah)Kampftechnik, welche m.W. nach auch in der Wiki eigenständig aufgeführt wird, und 2. ist das Krav Maga doch israelischen Ursprungs, könnte man da keine Bilder von israelischen praktizierenden finden bzw. ansonsten zivile Kravmaga Ausübende aus irgendeinem land der welt nehmen??? (nicht signierter Beitrag von 87.144.250.63 (Diskussion) 23:26, 27. Jan. 2011 (CET))

Behauptung gegen Gewalt

Eine im Artikel erwähnte Funktion des "Krav Magas" ist die Behauptung gegen Gewalt, sei sie verbal oder nonverbal. Jedoch frage ich mich, ob es richtig sein kann, eine Kampfsportart, bei der es um körperliche Gewalt geht, anzuwenden, um sich vor verbaler, also rein sprachlicher Gewalt, zu schützen. Ist das nicht eine unverhältnismäßige Antwort auf eine Provokation? Und wie würde das die Justiz sehen; wäre es als Selbstverteidigung zu werten? Meiner Meinung nach ist der Inhalt der Klammer "(sei es verbal oder nonverbal)" sowohl überflüssig als auch verwirrend und sollte daher entfernt werden. -- 109.120.74.116 12:58, 5. Mär. 2011 (CET)

Hallo, Krav Maga ist, gerade im zivilen Bereich, keine "Kampfsportart" sondern eine Selbstverteidigungsform. Der Unterschied zu einem Kampfsport ist, dass es keine Wettkämpfe gibt und auch kein Wettkampfgedanke vorherscht. Der einzige Zweck dem Krav Maga dient, ist sich einer Konfrontation (weitestgehend) unbeschadet zu entziehen. Eine Deeskalation ohne körperliche Gewlat ist einer handfesten Auseinandersetzung immer vorzuziehen, weshalb man auch teilweise lernt sich verbaler Aggression (die als Auftakt zu körperlicher Gewalt dienen kann) zu entziehen. Deshalb ist es meiner Meinung nach durchaus gerechtfertigt diesen Teil des Beitrages stehen zu lassen. Gruß John. Freeman2010 11:40, 16. Mär. 2011 (CET)

Weblinks

Welche Links dürfen den im Artikel stehen - ich habe die Linkrichtlinien überflogen - da steht Deutsch Links sollen bevorzugt werden usw.. Bei den Weblinks sind 4 Verbände wobei einer nicht deutsch ist? Warum ist z.B. der Link zu www.gkmf.de ok - aber nicht der Link zu www.kravmaga-union.de? Panther 19:07, 11. Sep. 2012

Also für mich sah es auf den ersten Blick wie ein Kleinstverband aus wie es wohl noch diverse mehr geben wird. IP-Adressen ergänzen üblicherweise auch nur ihre private Schule und sind dann wieder weg. Die Linkliste soll nur nicht ausarten. Deinen Vergleich zwischen GKMF und KM-Union kann ich nachvollziehen. --Reclus (Diskussion) 22:39, 11. Sep. 2012 (CEST)

OK - also setze ich den Link wieder - an sich ist die Krav Maga Union einer der größten Verbände in Deutschland - die Krav Maga Union ist genau so groß wie die IKMF und Krav Maga Global. Ich finde den englischen Link sehr unnötig - 1. gibt es in Deutschland den Verband nicht und 2. ist er auch nicht so groß das er so wichtig wäre in dennoch zu nennen.

Panther 13:37, 12. Sep. 2012

Meine Trainer haben ihre Lizenzen von der WKMF. Macht aber auch nichts. --Reclus (Diskussion) 16:05, 13. Sep. 2012 (CEST)

Standorte

Krav Maga Street Defence Standorte. Keine Ahnung warum das hier geändert wurde. Erst waren hier 6 Standorte angegeben. Und nun mit 3 ?. Hier nun die richtigen Angaben es sind 8 Standorte: Hier sind 4: Trainingszeiten Essen, Wuppertal und Oberhausen - Krav Maga Street Defence in NRW Hier bis jetzt noch 2 es feht nur Bochum, Hattingen und London. Der junge Mann der die Homepage macht ist halt nicht der schnellste. Trainingszentren von Krav Maga Street Defence in NRW (12:59, 25. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur) 1. Essen 2. Oberhausen 3. Düsseldorf 4. Wuppertal 5. Bochum 6. Viersen 7. Hattingen 8. London Mit sportlichen Grüßen Krav Maga Street Defence (11:08, 25. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hier geht es um Standorte in Deutschland da sind es also 7? (nicht signierter Beitrag von Chrisman85 (Diskussion | Beiträge) 15:36, 27. Jun. 2011 (CEST))

Ja, logischerweise dann 7 Standorte. ;) (nicht signierter Beitrag von 77.20.127.215 (Diskussion) 03:47, 2. Jan. 2012 (CET))

Überarbeiten 06/2011

Der Abschnitt "Krav Maga im deutschsprachigen Raum" bedarf einer Überarbeitung. Es gibt kaum WP:Belege, auch frag ich mich ob es wirklich relevant ist, wieviele Standorte ein Verband/Verein wo hat. Bitte beachtet Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Ich setz dann mal einen Baustein. Grüße --gravitophoton 12:04, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ich stimme zu. Die „Anzahl Standorte“ wird auch bei anderen Kampfkünsten nicht angegeben. Und nachdem hier immer wieder unbelegte Phantasiezahlen reingeschrieben werden, ist es besser, diese irrelevante Info ganz zu entfernen. Gruß, Franz Halač 23:38, 28. Jun. 2011 (CEST)

Die Formulierung "Die größten Anbieter von Krav Maga in..." ist nicht npov, abgesehen davon ist es eben nicht belegt, ebenso die Aufspaltungen der Verbände. Bitte Belege dafür einbauen. danke&fg --gp 12:34, 1. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht wäre es sinnvoll alles - also wirklich alles auch in den anderen Bereichen des Artikels - was mit Verbänden zutun hat zu entfernen. Um jemand dennoch die Möglichkeit zu geben eine Krav Maga Schule zu finden, könnte ich meine Datenbank (über externe Webseite) online Stellen wo ein Großteil aller aktiven Krav Maga Schulen dabei sind (über 150 in Deutschland). Oder dann doch eine Linkliste mit allen Verbänden ohne Wertung. Ich denke schon das es im Sinn von Wikipedia ist Usern auch aufzuzeigen wo Sie dann die Kampfsportart trainieren können - aber alles was mit Verbänden zutun hat wird immer zu Konflikten führen. Sollte das mit einer Schulenliste oder Linkliste der Verände keinen Sinn machen - dann am besten den ganzen Artikel ohne Verbände - wie schon gesagt alles andere wird ständig zu Konflikten führen Panther 13:10, 26. Jul 2011 (CEST)

Abschnitt Die Pioniere von Krav Maga in Europa

ich schiebe den Abschnitt mal hierher, sorry aber so sollte der nicht im Artikel bleiben, es fehlen Wp:Belege und die Übersetzung scheint noch nicht so ganz zu passen. Bitte dafür die eigene Spielwiese benutzen und nicht den Artikel. danke & grüße. --gp 09:49, 1. Dez. 2011 (CET)

Die Pioniere von Krav Maga in Europa Ende der 1980er Jahre machte Richard Douieb (2. Dan) den krav maga connaitre Grace hat diese Läufe im jüdischen Gemeinschaftszentrum, er entwickelt die Disziplin, während niemand denjenigen kenne, und bilden die Ersten Schüler, die F.E.K.M.R.D dem célebre G.I.GN schaffend und gib Ihr Erstes, Ausländer und Vertreter éleve, ist im Israel direkt Von seiendem IMI diplomé gewesen Der cinquièmme der Welt Läufe(Kurse) , hat, diesen diplome zu erhalten Kapitän Vanostende schuf die F.O.B.K.M und gab Bildungen, hat den antiterroristischen unitée in Belgien E.S.I, aber auch hat besondere Kräfte in Asien Etwas nach Läufen(Kursen) in Frankreich sein Angabe von Elie Anidzar auf Lyon und P Kaddouch von er Mittag von Frankreich im Vertreter E.I.K.M von Eyal Yanilov in der Folge diese mit Eyal Yanilov, Gaby Noach, Viattour, T, (Schüler von Vanostende) von der Methode im Polen in Deutschland im Italy und in den Ländern Skandinavier(Skandinavierin) der dritte Generation von Ausbilder exporterent, die ist apparait und aproprie jeder Titel der Grade, der Rechte auf die Benutzung Der discention, Scheidung, und die zahlreichere Erscheinung, die Professor ist pseudo, platzten noch mehr, hat den Tod des Gründers, hat unser Maitre ganz Imrich lichtenfeld sdé' gold-, IMI ( der Vater)

Die einzelnen Krav Maga-Absplitterungen in Deutschland sind irrelevant.

Vorweg: Es gibt keine "Norm"; jeder kann seinen eigenen Verband gründen. Das ist auch lukrativ, denn ein voll zertifizierter Trainer bringt viel Geld ein durch Ablegung der Zertifikate. Vgl dazu PADI, da steht aber eine Industrienorm dahinter, daher gib es nur zwei, drei große Verbände...

Zu Deutschland:

Wurde schon hier auf 12 Seiten ausdiskutiert: Diskussion:Krav_Maga/Archiv/1#Richtigstellung

==Argumente== :

Und das, was hier jetzt abgeht, geht ganz klar gegen unseren Krav Maga Street Defence Verband und ist einfach geschäftsschädigend!

Es kann nicht sein, dass ein Trainer mal schnell was "definiert" und sich als wesentlichen Bestandteil von Krav Maga sieht. Entsprechende Verweise sind aus dem Artikel zu löschen; das soll hier eine Enzyklopädie werden und keine Gelben Seiten

Ich möchte an dieser Stelle mal auf Wikipedia:Theoriefindung verweisen. Es reicht nicht, wenn ein Trainer Instruktor einen neuen Stil erfunden hat, er muss durch Sekundärliteratur belegt sein, siehe WP:Q, sonst wirds eh gelöscht.

Lese einfach WP:Belege, Unbelegtes wird gelöscht. So einfach ist das. Da ist es egal, ob die Bundeswehr alle Waffen abschaffen will und nur noch per Krav Maga verteidigt. Es müssen belastbare Belege her. Das wäre für die BW sicher einfach, denn der Spiegel würde das berichten. Aber wenn so eine Judoschule das macht, who cares?

Wenn es keine Sekundärliteratur zu diesem hypothetischen Verband gibt, dann wäre ein sinnvolles Verfahren, die Definition dieses Judo Krav Maga aus der Sicht des Verbandes darzustellen und darauf hinzuweisen, dass es die Sicht dieses Verbandes darstellt. Nö, das ist Theoriefindung. Augenscheinlich hat der Verband nicht im Geringsten eine Außenwirkung und ist zu löschen. Nur weil mein Bäcker nebenan jetzt gemahlenes Fleisch als Mehl verwendet, ist das an sich keine WP-Erwähnung wert.

Es handelt sich aber augenscheinlich um ein Wirtschaftsprodukt, nirgends wird Krav Maga vereinsmäßig angeboten, nur in teuren Kursen. Ich wüsste nicht, warum die Wikipedia dafür Werbung machen soll; wird für andere Produkte auch nicht gemacht. Hier verweise ich mal auf WP:RK#Wirtschaftsunternehmen. Die Diskussion mit KMSDE hat mir auch gezeigt, das hier knallharte werbliche Interessen vorherschen.

@Bokmu: Es hilft nicht zu lamentieren, das die Links regelgerecht sind. Bitte lege für jeden Link den Nutzen dar, das ist hier in der WP so Usus, siehe WP:Q. http://www.kravmaga-deutschland.de/trainingszentren/ stelle ich fest das Bogac Demire und Christian Benz jeweils mehrere sogenannte "Zentren" leiten, was im Endeffekt nur bedeutet, sie sind abends von 18-22 Uhr jeden Tag woanders. Das ist kein Verband. Der Link trägt auch keine weiteren Infos bezüglich des Lemmas Krav Maga, sondern verweist nur auf Trainingsmöglichkeiten. Dieser Link fliegt als erstes raus, er verweist nur kommerziell auf Trainingsmöglichkeiten. Wikipedia ist nicht Die gelben Seiten.

==Abschluss== : Der zentrale Satz lautet stelle ich fest das --- und --- jeweils mehrere sogenannte "Zentren" leiten, was im Endeffekt nur bedeutet, sie sind abends von 18-22 Uhr jeden Tag woanders.

Daher hab ich den Abschnitt entfernt, dieser ist nicht durch WP:Quellen belegt.-- schmitty 22:13, 2. Apr. 2012 (CEST)

Etymologie

krav (קרב) „Kampf“ und maga (מגע) „Kontakt“ könnte sich höchstwahrscheinlich aus folgenden Wortstämmen herleiten:

Turkisch-Persisch: kavga/ğavğâ (< kav/gav) "Streit, Schlägerei, Kampf"
Turkisch-Persisch: bağ/baga "Verbindung; Herrscher" aus Altaisch: *bēǯu bzw. *maji (Schutzgeist; Gott)

Vermutlich stammt Krav Maga aus der Zeit der Vermischung von turanischen und semitischen Volkselementen, wie auch von der Allgemeinliteratur festgehalten. Die m/b Lautverschiebung deutet auf eine altaische Herkunft. Moderne Literatur deutet auf eine sumero-altaische Herkunft:

Zitat: "Why I am insistent on Medea, rather than others like Gutium or Sumer is due to the very Turkic relation of the mag case. There is a universal semantic group consisting of the notions magnitude, God, ruler, hero, fighter, clergyman, droid, might, capability, possibility, richness, demon, ghost, bugbear, etc. Interestingly, many Eurasian languages have similar/cognate words for these notions. The oldest word that we have from this family is the Sumerian adjective mah ‘great’. Hindustani mahA, baDA, Greek mega, Latin magna, Hungarian magas, English big and Turkish bög > büyük are entirely of this group, ..." --SibirHusky (Diskussion) 21:33, 12. Okt. 2018 (CEST)

Vor- und Familienname des ursprünglichen Entwicklers

Etwas mehr Erklärung hinsichtlich des Vor- und des Nachnamens und mehr Konsequenz in deren Verwendung wären wünschenswert. Einerseits stellt sich die Frage, ob "Imi" einfach nur eine Abkürzung von Imrich ist (oder etwas anderes wie eine Hebräisierung), und andererseits die, wieso die hebräisierte Form seines Nachnamens ab der Hebräisierung nicht durchgehend verwendet wird. Die gleichen Probleme bestehen im Artikel Imrich Lichtenfeld.
--Fit (Diskussion) 17:24, 1. Nov. 2019 (CET)

Dieses Problem besteht, hier, offensichtlich nicht mer; der Vorname kommt nur zwei mal vor und beide male ausgeschrieben.

Steue (Diskussion) 03:17, 20. Apr. 2020 (CEST)

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Überarbeiten 06/2011

Abschnitt Die Pioniere von Krav Maga in Europa

Die einzelnen Krav Maga-Absplitterungen in Deutschland sind irrelevant.

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