Diskussion:Kreationismus/Archiv/003

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Transzendente Erklärungen

Moralapostel hat diesen Absatz verändert und wieder hinzugefügt:

Im Rahmen der Kritik an der ID-Theorie werden ähnlich transzendente Erklärungen (z.B. Viele-Welten-Modelle) oder nicht falsifizierbare Erklärungen (z.B. ausreichend großes Universum, Abiogenese, punctuated equilibrium) von den meisten Wissenschaftlern nicht als Lückenbüßer betrachtet.

Diese Einfügung war eine Reaktion auf die Aussagen in folgende Abschnitte, ich werde mich im weiteren darauf beziehen:

"Zudem sei nach gegenwärtigem Forschungsstand das Universum wahrscheinlich groß genug oder sogar unendlich groß, so dass die von den ID-Vertreter behaupteten Unwahrscheinlichkeiten, selbst wenn Evolutionswissenschaftler sie anerkennen müssten, auch durch ein anthropisches Prinzip erklärt werden könne. Ebenso könne eine eventuell vorhandene Feinabstimmung der Naturkonstanten auch durch Viele-Welten-Modelle erklärt werden, so dass die Schlussweise der ID-Vertreter keinesfalls zwingend wäre."

"Neben der rein wissenschaftlichen Diskussion, ob die Entwicklung eines bestimmten Systems wirklich im Rahmen der Evolutionstheorie bisher nicht erklärt sei, wird auch grundsätzlich kritisiert, dass der „Designer“ eine Art Lückenbüßerrolle einnehme. ... Weiterhin sei die Hypothese (nicht: Theorie) aufgrund der Transzendenz (Außerweltlichkeit) des Designers nicht verifizierbar. Ferner erfülle das Intelligent Design nicht grundlegende Anforderungen wie Falsifizierbarkeit oder Voraussagefähigkeit, um als wissenschaftliche Theorie zu gelten."

Dazu habe ich ein paar Fragen und Bemerkungen:

• "Ausreichend großes Universum" ist keine "Erklärung", sondern ein kleiner Teil von Widerlegungen irrelevanter kreationistischer Zahlenspielchen. Die eigentliche Widerlegung besteht darin, dass die Voraussetzungen, die zur Berechnung der Zahlen verwendet werden, falsch sind - zum Beispiel die Annahme, Evolution erzeuge zufällig irgend ein Protein - die Funktion spiele keine Rolle.

Die Annahme eines wahrscheinlich ausreichend großen Universums offenbart den unwissenschaftlichen Umkehrschluss, dass das Universum den Anforderungen der Evoltuionstheorie zu genügen habe. Ich habe diese Erklärung aus dem Artikel aufgegriffen, weil sie hier offenbar niemanden stört. Wie Moriolis andeutet, geht man heute nicht davon aus, dass das Universum unendlich groß ist. Wenn die Voraussetzungen der Kreationisten zur Berechnung der Wahrscheinlichkeiten falsch sind, sollte man diesen Kritikpunkt auch so formulieren (und belegen). --Moralapostel 23:49, 17. Aug 2005 (CEST)

Anscheinend laesst mein Gedaechnis nach. Wo haette ich das angedeutet? Gegenwaertiger Stand der Dinge ist vielmehr, dass die Geometrie des Universum von einem flachen Universum nicht zu unterscheiden ist. Ein flaches Universum ist am einfachsten mit einem unendlichen Universum zu vereinbaren. Es kann also gar keine Rede davon sein, dass man heute ein unendlichees Universum nicht in Betracht zieht. Eine obere Grenze ist jedenfalls bisher nicht bekannt und man kann davon ausgehen dass das sichbare Universum nur ein sehr kleiner Teil des Gesamtuniversums ist. Die Kreationisten sind hier in der Beweislast, nicht die Evolutionstheorie. Sie muessten zeigen, dass das Universum eine obere Grenze hat. Bisher ist das unmoeglich. --Moriolis 20:45, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich habe wohl folgenden Satz falsch interpretiert: "Man kann etwa. versuchen die Materiedichte des Universums messen und damit auf die Groesse des Universums zurueckschliessen." Ich dachte du sprichst damit auf die anerkannten Theorien an, dass sich das Universum seit dem Urknall vor etwa 13,8 Milliarden Jahren ausdehnt und daher nicht (buchstäblich) unendlicher Größe sein könne. Nur eine buchstäblich unendliche Größe (bezogen auf die Materie) könnte jedoch dafür Gewähr sein, dass es unendlich viele lebensunterhaltende Planeten gibt, sodass auch große Unwahrscheinlichkeiten selbstverständlich werden. Dabei sollte man nicht die möglichen Unendlichkeit des Universums mit der sehr wahrscheinlichen Unendlichkeit der Materie verwechseln. Sollte das im Artikel geschehen sein, ist die Argumentation im Artikel sogar grob irreführend, denn die Wahrscheinlichkeit für ein Ereignis, bezogen auf Materie und Zeit, erhöht sich nicht durch die Geometrie in der diese Materie angeordnet ist. Siehe auch Universum (Astronomie). Die Annahme eines unendlich Materiehaltigen oder unendlich alten Universums würde zusammen mit dem Anthropischen Prinzip die generelle Frage der Falssifizierbarkeit historischer Aussagen aufwerfen. Zusätzlich sollte man anmerken, dass ein unendlich großes Universum von der Astrophysik derzeit nicht vorgeschlagen wird, womit wir wieder bei der Anklage sind, dass die ET-ler hofft, dass sich die Größe des Universums (entgegen vorherrschender Meinung der Astrophysiker) nach ihnen richtet. --Moralapostel 22:52, 20. Aug 2005 (CEST)

Auch etwas das unendlich ist, kann sich ausdehnen. Das ist kein Widerspruch, sondern eher ein Problem der Vorstellung. Genau solche Loesungen sagt die Allgemein Relativitaetstheorie (und damit die gegenwaertig anerkannte Theorie) im Fall eines flachen (euklidischen) oder offenen Universums voraus. Momentan kann man aus Beobachtungsdaten nicht unterscheiden ob unser Universum volumenmaessig unendlich gross ist oder nicht (um diese Frage zu klaeren muss man aben die Materiedichte des Universums hinreichen genau messen; bisherige Messungen sind nicht genau genug. Innerhalb der gegenwaertigen Messgenauigkeit kann man es von einem euklidischen unendlichen Universum nicht unterscheiden). D.h. ein volumenmaessig unendlich grosses Universum kommt durchaus in Betracht (und genau dies ist die vorherrschende Meinung der Astrophysiker und Kosmologen, auch wenn Kreationisten hier konstant anderes behaupten). Falsifikation ist auch kein grundsaetzliches Problem. Zwar ist in einem unendlichen Universum alles moeglich, aber es ist nicht alles gleich haeufig bzw. wahrscheinlich. D.h man muss zu einer statistischen Beweisfuehreung uebergehen, wobei man eben notwendigerweise Selbstauswahleffekte bzw. das (schwache anthropische Prinzip) bei der Interpretation der Beobachtungsdaten beachten muss. Das besagt im Prinzip nichts anderes als dass wir bei solchen Dingen, die zu unserer Existenz notwendig sind, keine neutralen (statistisch unabhaengigen) Beobachter sind. Eigentlich muessen eher Kreationisten hoffen, dass sich das Universum nach ihnen richtet und nicht zu gross ist, weil sonst ihre Bemuehungen schon allein wegen diesem Punkt hoffungslos sind. Kein Wunder, dass hier konstant Desinformation verbreitet wird. Fuer Evolutionstheoretiker ist ein grosses oder unendliches Universum nur eine von zwei Erklaerungsmoeglichkeiten. --Moriolis 06:07, 23. Aug 2005 (CEST)

Dann haben die ID-ler die Atrophysik unterwandert, es scheint noch vorherrschende Meinung zu sein, dass das Universum eine endliche Masse besitzt. Siehe auch den zuvor zitierten Wiki-Artikel Universum (Astronomie). Ich als Laie sehe auch das logische Problem, dass ich zum expandieren einer unendlichen Masse aus einer Singularität heraus (Urknall) eine unendliche Energie benötige. Vielleicht kannst du mir mal einen Link zu einem entsprechenden Skript geben. --Moralapostel 02:41, 26. Aug 2005 (CEST)

Es ist im Wikipediartikel bloss ungenau formuliert (habs inzwischen verbessert). Solche Werte beziehen sich nur auf den fuer uns sichbaren Teil des Universums. Wir sehen aber nicht das gesamte Universum. Die engl. Wikipedia hat einen Artikel Shape_of_the_universe --Moriolis 05:36, 27. Aug 2005 (CEST)

OK, mein Irrtum. Ich habe auch nochmal recherchiert, es wird selten zwischen sichtbarem und "tatsächlichem" Universum unterschieden (wahrscheinlich, weil Überlichtgeschwindigkeitsreisen noch so teuer ist). --Moralapostel 15:29, 27. Aug 2005 (CEST)

Uebrigens, hier ist ein Artikel der anhand der Daten des Satelliten WMAP zu dem Schluss kommt, dass das Universum entweder unendlich ist, oder falls endlich groesser mindestens 24Gpc (=78 Milliarden Lichtjahren) sein muss (zum Vergleich das sichbare Universum hat eine Groesse von etwa 27 Milliarden Lichtjahren). --Moriolis 23:57, 27. Aug 2005 (CEST)

Wobei der Artikel auf die Falsifizierung/Einschränkung einer unendlichen Geometrie (flaches Universum) abzielt. In einem Kugel-Universum mit Rand (z.B.), gäbe es auch keine spiegelverkehrten Muster. --Moralapostel 00:26, 30. Aug 2005 (CEST)

"Kugel-Universum mit Rand": Auf welches kosmologische Modell aus welchem Jahrhundert willst Du hinaus? Das ist gewiss kein heute gueltiges Modell, da nicht konform mit der Relativitaetstheorie. Auch das sogenannte sphärisches Universum hat keine Rand, sondern ist unbegrenzt. Im Artikel wird untersucht ob die Daten des WMAP auf ein endliches Universum hindeuten. Das Resultat ist, dass sie dass nicht tun. sondern dass man vielmehr eine untere Grenze fuer die Groesse angeben kann. --Moriolis 03:02, 30. Aug 2005 (CEST)

Ja. Es ging sich mir um die fehlenden Back-to-Back-Patterns, die sich nur in einem Universum mit unendlicher Geometrie zeigen würden. Es sind auch andere Geometrien in der Diskussion, insb. aus der GUT-Ecke. Dieser Diskussionszwieg hat sich aber (durch meinen Irrtum bezüglich der Endlichkeit des Universums) als nutzlos erwiesen. --Moralapostel 00:49, 1. Sep 2005 (CEST)

• Wurde jemals die Viele-Welten-Interpretation der Quantenmechanik (das ist nämlich keine Theorie) für Kritik an ID (auch keine Theorie) verwendet? Ich könnte mir vorstellen, dass jemand sie im gleichen Sinn wie "ausreichend großes Universum" zur Widerlegung der gleichen irrelevanten kreationistischen Zahlenspielchen verwendet.

Siehe zitierten Satz aus den Artikel: Viele-Welten-Interpretation wiederlegt Argument der ID-Theorie. Bist du dir sicher, dass die Quantenmechanik keine Theorie ist, und nicht auf der Quantentheorie aufbaut? Dann ändere das bei Gelegenheit in Quantenmechanik. --Moralapostel 23:49, 17. Aug 2005 (CEST)

Tut mir leid, ich habe mich unklar ausgedrückt. Ich bezog mich auf deinen Ausdruck "Viele-Welten-Theorie" und wollte ihn korrigieren zu "Viele-Welten-Interpretation der Quantenmechanik", weil Viele Welten keine Theorie ist, sondern nur eine Interpretation einer Theorie. Selbstverständlich ist die QM eine Theorie. --Hob 09:57, 23. Aug 2005 (CEST)

• Abiogenese und PE sollen "nicht falsifizierbare Erklärungen" sein? Mit Falsifikation gemeint ist wohl eine empirische Unterscheidung zwischen "diese abrupte Änderung in den Fossilien von Gattung Soundso ist auf PE zurückzuführen" und "... ist auf Schöpfung zurückzuführen" und zwischen "das plötzliche Auftreten von Leben im Präkambrium ist auf Abiogenese zurückzuführen" und "... ist auf Schöpfung zurückzuführen".

Abiogenese ist bisher nicht empirisch prüfbar, einer mathematische Falsifizierung wird durch antroposophische Argumentation wiederlegt. PE erklärt gerade warum die Evolution nicht durch die Abwesenheit von Beweisen (missing links) falsifiziert werden kann. Sie ist also eine Hilfs-Hypothese und da expost, nicht mehr falsifizierbar. --Moralapostel 23:49, 17. Aug 2005 (CEST)

"Anthroposophisch"??? Du meinst sicher das Anthropische Prinzip. Ja, solche missbräuchliche Wahrscheinlichkeitsrechnung funktioniert deswegen nicht. Und das Wort "Abiogenese" allein ist viel zu ungenau, um prüfbar zu sein. Aber verschiedene detaillierte Abiogenese-Erklärungen sind sehr wohl prüfbar, denn sie erfordern, dass bestimmte Vorgänge chemisch möglich sind. --Hob 09:57, 23. Aug 2005 (CEST)

(klar, "anthropisch", war gemeint.) Natürlich ist Abiogenese ein ungenauer Begriff, gerade weil dieser Bereich, den ich als Erklärungslücke bezeichne, viele Lösungsansätze gesehen hat, aber wenig praktische Fortschritte. Ich habe ja auch die Miller-Experimente im Speziellen auf ihre Aussagekraft bezüglich einer Abiogenese analysiert. Auch andere spezielle Ansätze haben mit grundsätzlichen Problemen zu kämpfen. --Moralapostel 02:41, 26. Aug 2005 (CEST)

Ja, stimmt. Ist ja auch zu erwarten - lang her, die meisten Spuren verwischt. Die Existenz solcher Probleme ist kein Grund für irgendwelche Schlussfolgerungen. --Hob 14:09, 26. Aug 2005 (CEST)

• • PE: Gerade an den Stellen, für die PE relevant ist, nämlich auf Art-, Gattungs- und Familienebene, besteht doch gar kein Konflikt. Kreationisten bestreiten üblicherweise nur Übergänge zwischen höheren Taxa, wo PE keine Rolle spielt. Oder verstehe ich da was falsch?

Bisher hat man mit immer erklärt, die PE erkläre, warum man keinen graduellen Fossilbefund für die Evolution von Fischen über Reptilien über Säugetiere zum Menschen findet. Wenn die PE nur auf "Mikroevolutiver" Ebene greift, verstehe ich nicht, warum man das nicht mit Mendels Genetik erklärt. Allerdings gäbe es tatsächlich erwartete missing links, da ja eine Evolution deiner Meinung nach auf niedrigen Taxa nicht-punktualistisch (also graduell?) verläuft. Mich verwirren aber immer wieder die Aussagen z.B. von Jay GOULD, die deiner Auffassung von der PE zu widersprechen scheinen ("Punctuated equilibria: an alternative to phyletic gradualism", oder die Stammbäume, die er zur Veranschaulichung zeichnete). Vielleicht erklärtst du mir ja meinen Irrtum, warum GOULD seine Theorie so allgemeingültig darstellt. --Moralapostel 23:49, 17. Aug 2005 (CEST)

"Bisher hat man mit immer erklärt, die PE erkläre, warum man keinen graduellen Fossilbefund für die Evolution von Fischen über Reptilien über Säugetiere zum Menschen findet"

Nein. Gould hat sich zeitlebens gegen diese Interpretation wehren müssen. Siehe sein berühmtes Zitat: ::::"Since we proposed punctuated equilibria to explain trends, it is infuriating to be quoted again and again by creationists -- whether through design or stupidity, I do not know -- as admitting that the fossil record includes no transitional forms. The punctuations occur at the level of species; directional trends (on the staircase model) are rife at the higher level of transitions within major groups."

Also: Es gibt genug Übergangsfossilien zwischen z.B. Fischen und Reptilien. Aber z.B. die Arten der Schneckengattung Cerion gehen nicht kontinuierlich ineinander über, sondern bilden in den Fossilien klar getrennte Arten. Punctuated Equilibrium sagt: eine Population, in der schnelle Evolution stattfindet, muss klein sein (wegen Haldanes Dilemma [1]), deshalb hinterlässt sie nicht genug Fossilien, damit wir einen Übergang merken. (Außerdem kann sie sich währenddessen in einer Umgebung befinden, die schlecht fossiliert, wie z.B. Wald, oder in einer begrenzten Gegend, die zwar Schichten hinterlassen hat, die aber inzwischen komplett abgetragen wurden, aber das ist unabhängig von PE.) Dieser Effekt kann aber nur über geologisch kleine Zeiträume wirken. Damit ein Übergang von Fischen zu Reptilien auf diese Weise versteckt wird, müssten die Viecher die ganze Zeit, also mehrere Millionen Jahren, eine kleine Population bleiben, die sich nicht aufspaltet. Das ist extrem unwahrscheinlich. --Hob 09:57, 23. Aug 2005 (CEST)

Über die Funktionsweise von PE sind wir uns schon einig. Wenn ich All You Need to ... richtig verstehe, haben sich Gould und Eldredge sehr missverständlich ausgedrückt, wenn sie behaupteten, dass Darwin "phyletic gradualism" verträte (ich dachte, die wissen, wovon sie reden). Und überhaupt sei G&Es "phyletic gradualism" etwas ganz anderes als der allgemein bekannte darwin'sche Gradualismus. D.h. in der Praxis, dass PE nur auf niederen Taxa stattfände. Wo ist die Grenze? Es fehlen oft hunderte (an einem Merkmal optimistisch geschätzt) Übergangsformen zwischen den Reptilien und Wirbeltieren, zwischen denen auch ein übergang stattgefunden haben soll. Vermisse ich dort gradualistische oder punktualistische Zwischenformen?

Dazu ein paar Anmerkungen:

• "sehr missverständlich ausgedrückt": sehe ich auch so.
• Die von dir zitierte Seite sagt auch schon: "That said, PE indeed was hypothesized to explain paleontological discontinuities, but specifically discontinuities between species only, not major taxa." "Major taxa" ist Stämme, Klassen, Ordnungen und so, also vermutlich das, was du "niedere Taxa" nennst. Und: "PE is a model for discontinuous tempos of change at one biological level only: the process of speciation and the deployment of species in geological time."
• Was hat "phyletic gradualism" damit zu tun, auf welchem Level PE stattfindet? Ich kann nur raten. Meinst du etwa, dass "phyletic" sich auf "phylum" bezieht, also "Stamm"? "Phyletic" bedeutet nur "die Abstammung betreffend".

So hatte ich das interpretiert: G&E sagen, phyletic gradualism entspräche Darwins Gradualismus (was sich als Missverständnis herausstellte). Da Evolution überall versucht die Abstammung zu beschreiben und G&E eine Alternative zum phyletic gradualism verkündeten (falsche Ausgangsannahmen), schloss ich, dass das Konzept prinzipiell auf allen Ebenen Gültigkeit haben müsse.

Im Kern sehe ich das noch immer so, weil sich das PE zwar auf Species bezieht, die damaligen Spezies rückblickend aber den "Stamm" bildet. D.h. alle Exemplare einer Pioniergruppe, die den "Stamm" bildeten waren natürlich für sich eine Spezies/Art.

Wenn ID-ler also das PE kritisieren, dann geht das vor allem gegen die Reichweite. Ich denke wir sind wieder bei dem Kernproblem, dass "spontane Artbildung" für die ID-ler nicht mit dem Übergang vom Fisch zum Amphib gleichzusetzen ist. Siehe auch die Grundtypenerklärung im Artikel: Art != Art. --Moralapostel 15:29, 27. Aug 2005 (CEST)

• "Es fehlen oft hunderte Übergangsformen" - kommt wohl drauf an, wie genau man es haben will. Kreationisten sind da naturgemäß etwas anspruchsvoller. Und: es werden ständig neue Fossilien gefunden, viele davon verwandeln eine Lücke in zwei Lücken, weil sie mitten in der Lücke liegen. Wenn es Hunderte von Übergangsfossilien gibt, gibt es natürlich auch Hunderte von Lücken.
• "Zwischen den Reptilien und Wirbeltieren"? Reptilien sind Wirbeltiere. Was ist gemeint? --Hob 14:09, 26. Aug 2005 (CEST)

"und anderen Wirbeltieren" habe ich vermutlich gemeint, sorry, war schon spät damals. --Moralapostel 15:29, 27. Aug 2005 (CEST)

Über den Übergang zwischen Reptilien und Fischen will ich jetzt nicht streiten. Ich halte die Verwandschaftserklärungen auf Basis von Homologien wie früher schon gesagt für viel zu subjektiv. Hier sind die homologien z.b. zwischen den Amphibien gestrichelt eingezeichnet. --Moralapostel 02:41, 26. Aug 2005 (CEST)

Das heißt ja wohl, dass Fossilien für dich prinzipiell keine Beweiskraft haben? Selbst wenn man eine Reihe von Fossilien hat, von denen jedes seinem Nachfolger sehr ähnlich sieht, aber das erste und das letzte Glied der Reihe sind völlig verschieden? --Hob 14:09, 26. Aug 2005 (CEST)

Wenn man eine Reihe hätte, müsste man sich darüber Gedanken machen. Bitte beachte dabei nicht nur die Ähnlichkeit, sondern auch in welcher Ära der "Lückenfüller" gefunden wurde (z.B: Moose, Farne, Gymnospermen). PE beschreibt nachträglich, dass Darwins ET mit den Lücken kein Problem hat. --Moralapostel 15:29, 27. Aug 2005 (CEST)

"Wenn die PE nur auf "Mikroevolutiver" Ebene greift, verstehe ich nicht, warum man das nicht mit Mendels Genetik erklärt."

Weil PE eine gute Erklärung ist und der Effekt mit Mendel direkt nichts zu tun hat. --Hob 10:04, 23. Aug 2005 (CEST)

"Allerdings gäbe es tatsächlich erwartete missing links, da ja eine Evolution deiner Meinung nach auf niedrigen Taxa nicht-punktualistisch (also graduell?) verläuft."

Das ergibt für mich keinen Sinn. Ist wohl besser, wenn wir von Lücken reden. Also: PE sagt, dass es in der fossilen Überlieferung Lückchen zwischen den Arten gibt. PE sagt nicht, dass es Lücken zwischen z.B. Klassen gibt. Die gibt es zwar manchmal, aber sie werden immer mehr gefüllt. Bis Archaeopteryx gab es z.B. keine Übergangsfossilien zwischen Reptilien und Vögeln - inzwischen gibt es mindestens ein halbes Dutzend. Niemand behauptet, diese Lücken seien auf PE zurückzuführen. --Hob 14:09, 26. Aug 2005 (CEST)

Kapier' ich nicht, selbst Gould & Eldredge sagten, dass der kein Beispiel für sanften (=nicht-PE) Gradualismus sei: "At the higher level of evolutionary transition between basic morphological designs, gradualism has always been in trouble, though it remains the "official" position of most Western evolutionists. Smooth intermediates between Baupläne are almost impossible to construct, even in thought experiments; there is certainly no evidence for them in the fossil record (curious mosaics like Archaeopteryx do not count)' " (Gould & Eldredge 1977, p. 147) Nach dieser Aussage würde ich vermuten, dass G&E derartige Bindeglieder als Beispiel für PE betrachten, aber bestimmt nicht als beispiel für sanften Gradualismus. Betrachtest du Archaeopteryx nicht als "Lückenfüller" zwischen zwei Klassen (große Gruppen)? --Moralapostel 15:29, 27. Aug 2005 (CEST)

So langsam wird das hier zu unübersichtlich...

Hm... Ja, 1977 war Archie ein "Mosaik", von dem man nicht wusste, wo er genau hingehört, aber inzwischen (letzte zehn Jahre oder so) ist er doch hübsch eingeordnet mit den vielen neuen anderen Urvögeln und Dromaeosauriern mit und ohne Federn. Das habe ich gemeint: erst Lücke, dann ein Übergangsfossil, dann immer mehr. Das G&E-Zitat fällt in die Zeit mit einem Übergangsfossil.

Was mich eher wundert, ist, dass E&G hier PE auf höhere Taxa anwenden. Wenn ich das recht verstehe, dürften sie das eigentlich nicht, nach dem, was Gould in dem anderen Zitat ("it is infuriating...") gesagt hat. Womöglich hast du jetzt Gould bei einer Inkonsistenz erwischt. Man müsste wissen, was sie direkt vor dem Zitat und direkt nachher gesagt haben. Ich finde im Netz nur Zitate, die mit "At the higher level" anfangen... --Hob 21:48, 27. Aug 2005 (CEST)

Wenn ich versuche das zur Übereinstimmung zu bringen kommt bei mir folgendes heraus: PE ist gar nicht so anders wie GE. PE erklärt die (geologisch gesehen) plötzliche Entstehung (punctuated) von Spezies, mit anschließend geringer Veränderung (equilibria). Da die erstere Erklärung schon für die Lücken zwischen "Bauplänen" gebraucht wurde sind die Phasen der Stasis das "Neue". Wobei auch dies von Darwin erwähnt wurde. Die Aussage von G&E ist scheinbar nicht in Bezug auf die Frage entweder PE oder GE gemacht. Das Fehlen von graduellen Zwischenstufen zwischen höheren Taxa ("unten im Baum") scheint prinzipbedingt, weil die Gründerpopulationen grundsätzlich zu klein seien um ausreichend zu fossilieren.

Verstehe ich nicht. Ich habe doch das Gegenteil gesagt. Art - punktualistisch. Klasse - graduell. Und ja, es gibt Übergangsfossilien. "Missing links" ist kein guter Begriff dafür, weil sie nicht missing sind. --Hob 10:04, 23. Aug 2005 (CEST)

Wir reden vielleicht aneinander vorbei: Art ("zu den Blättern des Baumes hin") habe ich bisher als höhere Taxonomie-Ebene verstanden als Klasse ("zur Wurzel des Baumes hin"). An der Wurzel gibt es gradualismus, in den "Arten" herrscht der punktualismus vor. Oder bin ich jetzt total durcheinander? --Moralapostel 02:41, 26. Aug 2005 (CEST)

Ja, das war dann wohl ein Missverständnis. Zwischen Fisch und Reptil (da hatte ich "graduell" gesagt) gibt es natürlich ebenfalls keine durchgehende Folge von Fossilien mit winzigen kontinuierlichen Änderungen, sondern eine durchgehende Folge von Fossilien mit nicht ganz so winzigen Änderungen (wegen PE). Also: von einer Klasse zur nächsten geht die Evolution artweise. Das ist natürlich nur dann "Gradualismus", wenn man die Details nicht genau anschaut. Verglichen mit dem kreationistischen Strohmann (Fisch ->PE ohne Fossilien ->Reptil) ist es graduell.

"Mich verwirren aber immer wieder die Aussagen z.B. von Jay GOULD, die deiner Auffassung von der PE zu widersprechen scheinen ("Punctuated equilibria: an alternative to phyletic gradualism", oder die Stammbäume, die er zur Veranschaulichung zeichnete). Vielleicht erklärtst du mir ja meinen Irrtum, warum GOULD seine Theorie so allgemeingültig darstellt."

Tut er das? Wo sagt er denn, dass der Effekt auf der Ebene der Stämme oder Klassen eine Rolle spielt? --Hob 10:04, 23. Aug 2005 (CEST)

Siehe oben, Gould und Eldridge haben mich mit ihren Aussagen zum gradualismus verwirrt.

• • Abiogenese: ist nur ein Wort für den Übergang zwischen Nicht-Leben und Leben, keine "Erklärung". Erklärungen sind spezifischer und deshalb widerlegbar - die Geschichten über Ursuppe, Lehm usw.

--Hob 13:29, 17. Aug 2005 (CEST)

OK, dann hat die Evolutionstheorie keine Erklärung für die Abiogenese. --Moralapostel 23:49, 17. Aug 2005 (CEST)

Der Satz ist daneben. Evolutionstheorie und Abiogenese sind verschiedene Themen. Wenn schon, dann haben die Biologen keine Erklärung für die Abiogenese. Aber auch das stimmt nicht - sie haben mehrere Erklärungen und wissen nicht, welche davon (oder eine gnaz andere) die richtige ist. --Hob 09:57, 23. Aug 2005 (CEST)

Satz aus Artikel: "Im Rahmen der Kritik an der ID-Theorie werden ähnlich transzendente Erklärungen (z.B. Viele-Welten-Modelle) oder nicht falsifizierbare Erklärungen (z.B. ausreichend großes Universum, Abiogenese, punctuated equilibrium) von den meisten Wissenschaftlern nicht als Lückenbüßer betrachtet"

Der Satz ist in mehrere Hinsicht falsch und auch suggestiv formuliert. Die groesse des Universums, hat z.B. durchaus beobachtbare Konsequenzen. Man kann etwa. versuchen die Materiedichte des Universums messen und damit auf die Groesse des Universums zurueckschliessen. Wie genau man dies kann, ist mehr ein Frage der Messgenauigkeit als der prinzipiellen Falsifizierbarkeit. Wieso ausgerechnet Kreationisten Abiogenese als nich falsifizierbar halten, obwohl sie dauernd versuchen sie zu falsifiziern muesste man auch naeher erlautern. Abgesehen davon ist Abiogenese keine Theorie sondern eher ein Konzept (Forschungsprogramm), dass es erlaubt konkrete Theorien zu formulieren, welche diesem Konzept entsprechen. Diese Theorien sind falsifizierbar. Viel-Weltenmodelle koennen durchaus wissenschaftlich sein, Everetts Interpretation der Quantenmechanik ist z.B. falsifizierbar. Falls die QM falsifiziert werden sollte, ist auch Everetts Interpretation falsifiziert. Dass eine Theorie prinzipiell nichtbeobachtbare (transzedente) Groessen beinhaltet ist kein Grund sie als unwissenschaftlich zu betrachten, solange diese nichtbeobachtbaren Groessen nicht dazu fuehren, dass eine Theorie prinzipiell nichtfalisfizierbar wird. Genau dies ist aber das Problem mit einem nicht genau spezifizierten Gott in kreationistischen Erklaerungen. Das Problem ist nicht, dass Gott transdent ist, sondern dass Theorien durch Einfuhrung von Goettern nicht falisifzierbar werden, solange diese nicht genau spezifiziert werden. Uebrigens enthaelt auch die gewoehnliche Interpretation der QM mit der Wellenfunktion eine Groesse die prinzipiell nicht direkt beobachtbar ist. --Moriolis 17:00, 17. Aug 2005 (CEST)

Abiogenese: Wie will man eine Theorie über einen vergangenen und (bisher) nicht empirisch prüfbaren Vorgang falsifizieren? Durch Wahrscheinlichkeitsrechnung. Die wird entweder als irrelevant betrachtet (womit die Theorie unfalsifizierbar wird), oder die Kritik als grundsätzlich unsachlich - ohne jedoch selbst statistische Falsifizierbarkeitskriterien anzubieten. Kritischer Rationalismus sollte eine Selbstüberprüfung ermöglichen, die aber nicht erwünscht scheint. --Moralapostel 23:49, 17. Aug 2005 (CEST)

Ein konkrete Theorie der Abiogenese muss ja auf physikalisch-chemischen Prinzipien beruhen, welche heute noch gueltig sind, die kann man natuerlich testen. Ausserdem kann man ja aus der heutigen Biopsphaere als Resultat der Abiogenese oder anderen beobachtbaren Spuren (z.b. geologischen oder fossilen) Einschraenkungen ueber moegliche konkrete Abiogenese-Theorien machen. Das die kreationistischen Wahrscheinlichkeitsrechnungen nicht viel aussagen, weil sie von zu naiven Annahmen ausgehen heisst auch nicht, dass alle Wahrscheinlichkeitsrechnungen ungueltig sind. Man kann es z.B. gemaess de ET als extrem unwahrscheinlich oder praktisch ausgeschlossen ansehen dass zwei getrennte Oekosysteme sich exakt gleich entwickeln, selbst wenn die Umweltbedingungen aehnlich oder opraktisch gleich sind. Haette z.B. seit langer Zeit isolierte Australien exakt die gleich Fauna wie andere Gegenden in der Welt mit ahnlichen Umweltbedingungen, so waere das mit der ET nicht zu vereinbaren. Das ist aber nicht er Fall. --Moriolis 19:41, 19. Aug 2005 (CEST)

Über enorme Entfernungen unterbrochene Verteilungen von Arten oder ganzen Familien gibt es tatsächlich. Diese werden jedoch durch Reliktendemismus erklärt, indem man gemeinsam Vorfahren aus der Zeit der zusammenhängenden Kontinente annimmt. Wobei teilweise im Rahmen der ET-Deutung auch Wanderungen unter verschiedensten Rahmenbedingungen inkl. größerer Katastrophen angenommen werden (müssen). Bemerkenswert ist auch die Verbreitung von verwandten Süßwasserfischen auf verschiedenen Kontinenten, die nicht so leicht durch's Salzwasser wandern können. Etwas detaillierter die Ausführungen von W.E. Lönnig. --Moralapostel 22:52, 20. Aug 2005 (CEST)

Viele-Welten-Interpretation. Wir sind uns scheinbar einig, dass die VWI transzendental ist. Gerade das wurde an der ID-Theorie, dass sie "aufgrund der Transzendenz" nicht verifizierbar sei. Insbesondere der im Zusammenhang, mit "Ferner" eingeführte Kritikpunkt der nicht-falsifizierbarkeit legt nahe, dass die Transzendenz ein selbstständiger Kritikpunkt sei. Wenn das tatsächliche Problem sich anders darstellt, bitte ich das im Artikel zu ändern.

Du verwechselst "falsifizierbar" mit "verifizierbar". Die Everettsche-VWI sind falsifizierbar aber eben nicht verifizierbar. Sie macht die gleichen Voraussagen wie andere Deutungen der QM. Da man den "transzedenten Teil" nicht direkt beobachten kann, kann transzedenz zum grundsaetzlichen Problem fuer die Verifikation werden, wenn noch andere Theorien existieren, welche exakt die gleiche empirischen Voraussagen machen. Abgesehen davon sind komplexe Theorien genaugenommen sowieso nicht verifizierbar, darum verwendet man die Verifizierbarkeit auch nicht als Kriterium fuer Wissenschaftlichkeit. Die Transzedenz verschaerft das Problem aber noch. Soweit ich sehe, steht auch nicht im Artikel, dass Transzedenz der Grund fuer Unwissenschaftlichkeit des ID waere (das ist die mangelnde Falsifizierbarkeit), sondern nur die Verifikation verhindert (zumindest auf dem Weg wie es die Kreationisten versuchen). Der Punkt ist aber trotzdem wichtig, da die Kreationisten ihre ID-Hypothese ja gerade verifizieren moechten. --Moriolis 19:41, 19. Aug 2005 (CEST)

Dann sollte das in den Satz einfließen, dass Verifizierbarkeit aus wissenschaftlicher Sicht keine positive Relevanz besitzt, wohl aber negative. Wäre der Schöpfer verifizierbar, wäre die ID-Theorie demzufolge noch immer unwissenschaftlich. Der letzte Satz wäre für mich eine konsensfähige Aussage, die ich als Diskussionsergebnis anstelle der von mir vorgeschlagenen Kritikpunkte akzeptieren würde.

BTW: Die von der VWI "vorausgesagten" Ergebnisse können falsifiziert werden, nicht jedoch die Existenz weiterer Universen (weshalb die Interpretation auch von vielen Physikern abgelehnt wird). Die Voraussagen der ID-T sind auch falsifizierbar, nur der Designer nicht. Auch dei Voraussagen der ET sind falsifizierbar, nur das Eintreten extrem unwahrscheinlicher Ereignisse nicht. --Moralapostel 22:52, 20. Aug 2005 (CEST)

Es gibt auch Physiker, die die Kopenhagen-Interpretation ablehnen, weil sie die etwas kuenstlich wirkende Reduktion der Wellenfunktion bei Messungen fuer eher seltsam halten und deswegen die in gewissen Sinne kohaerentere Vielwelteninterpretation der Quantenmechanik, welche ohne solche Reduktionen auskommt, bevorzugen. Die alleinige Behauptung "Es gibt (unendlich) viele Universen" ist keine Theorie und auch nicht falsifzierbar (er kann aber als Kern eines forschungsprogrammes betrachtet werden da er durch Zusatzannahmen zu einer falsifizierbaren Theorie erweitert werden kann, wie eben die Everettsche Interpretation der QM zeigt. Genau hier ist der wesentliche Unterschied zur ID-Annahme). Der Satz drueckt aber eine Moeglichkeit aus, und wenn Intelligent Design Vertreter ihre Hypothese verifizieren wollen, muessen sie alle moegliche Alternativerklaerungen ausschliessen koennen. Umso schlimmer fuer sie wenn sie selbst feststellen, dass das prinzipiell nicht moeglich ist. Mangelnde Falsifizierbarkeit ist hier gleich aus zwei Gruenden keine Ausrede. Erstens koennen ausgerechnet Kreationistensie nicht eine alternativ moegliche Erklaerung wegen Nichtfalsifizierbarkeit ablehnen, wenn sie dass Kriterium fuer ihre eigene Annahme ablehnen. Zweitens, auch Aussagen die nicht falisifierbar sind, koennen in Beweisfuehrungen oder Widerlegungen verwendet werden. Beispielsweise sind Tautologien nicht falisifzierbar (und natuerlich keine Theorien), sie werden aber in Beweisfuehrungen verwendet. Gleiches gilt kann auch fuer modallogische Aussagen gelten, welche nur die Moeglichkeit von etwas ausdruecken. --Moriolis 06:07, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich erkenne noch nicht den Unterschied von einer Theorie um die Behauptung "Es gibt (unendlich) viele Universen" herum und einer falsifizierbaren Theorie um die Behauptung "Es gibt einen Intelligenten Designer". In beiden kann man auf Basis der Theorie falsifizierbare Vorhersagen machen und in beiden Fällen kann man die Kernbehauptung (oder den Schluss) als unfalsifizierbar kritisieren. In beiden Forschungsgebieten freut man sich sicherlich auch über verifizierende Beobachtungen - auch wenn sie falsifizierende nicht an Gewicht übertreffen. Dennoch wäre es polemisch der QM zu unterstellen sie wolle alle Alternativerklärungen durch verifikation ausschließen. Ich versuche gerade darzulegen, dass weder die ET die ID-T durch "verifizierende Funde" (Funde sind meist für beide Seiten "verifizierend") endgültig falsifizieren kann, noch umgekehrt. --Moralapostel 02:41, 26. Aug 2005 (CEST)

Der Unterschied ist, dass die IDler sich weigern ihren Intelligeten Designer zu spezifizieren, so dass man eine falsifizierbare Theorie drum herum bauen koennte. Und das laest sich wiederum nur dadurch erklaeren, dass es eben doch Tarnkappen-Kreationisten sind, und mit Intelligenten Designer letztlich auf einen christlichen Gott hinauswollen, der praktisch per Definition keine falsifizierbaren Theorien zulaesst. --Moriolis 05:36, 27. Aug 2005 (CEST)

Sehe ich nicht so. Everett wird seine Universen (oder deren Inhalt) auch nicht über das hinausgehend spezifizieren, was er für seine Theorie unbedingt benötigt. Es ist doch gerade der Sinn, eine Unbekannte möglichst einfach zu definieren. Man sollte die ID-ler nicht für das verurteilen, was man ihnen unterstellt. Wenn Everett heimlich hofft, dass in einem der vielen Universen "StarTrek" Realität ist, ist das unwissenschaftlich, sagt aber nichts über die Anwendbarkeit seines Modells aus. --Moralapostel 15:29, 27. Aug 2005 (CEST)

Du merkst richtig an, dass nicht die transzendenz Gottes das Problem darstellt, sondern die mangelnde Falsifizierbarkeit der aus den Eigenschaften Gottes erwachsenden Konsequenzen für die Theorie. So macht auch nicht die transzendenz der VWI die Evolutionstheorie nicht-falsifizierbar, sondern die daraus erwachsende Konsequenz, dass Wahrscheinlichkeiten irrelevant werden, und damit wird nichts unmöglich. Es ergibt sich folgendes Problem: historische Vorgänge können nicht beobachtet werden; Evolution in der postulierten Form (Grundtpenübergreifend/Makroevolution) ist nicht empirisch belegt. (Un-)Wahrscheinlichkeit scheidet als Falsifizierungs-Merkmal aus. Habe ich eine Möglichkeit der Falsifizierung übersehen, die nicht durch einen allmächtigen Zufall neutralisiert wird? (Was übrigens die Frage aufwirft, ob sich in unendlich vielen Welten nicht vielleicht doch eine gebildet hat, die einen ID hat. Ich werde dieser Frage aber nicht weiter nachgehen.) --Moralapostel 23:49, 17. Aug 2005 (CEST)

Wahrscheinlichkeiten werden nicht irrelevant, man darf sie nur nicht zu naiv auf extrem komplexe Vorgaenge anwenden. Ein huebsches Beispiel wo man sogar empirisch eindeutig zeigen kann, dass derartig naive Wahrscheinlichkeitsrechnungen gerade bei hochkomplexen Makromolekuelen wie etwa Proteinen wegen ihren unermesslich vielen moeglichen Reaktionmechanismen falsche Ergebnisse liefern, ist das Levinthal's Paradox. Auch Theorien ueber historische Vorgaenge koennen aufgrund der Spuren die sie hinterlassen (Fossilien, Dokumente, archaeologische Fundstuecke, etc.) ueberprueft werden, sind also prinzipiell auch falsifizierbar.--Moriolis 19:41, 19. Aug 2005 (CEST)

Wobei die Naivität der ID-Theorie bislang nur unterstellt wird. Von Levinthal's Paradox abzuleiten, dass es sicher eine ganz einfache Lösung für das Enstehen von Proteinen abzuleiten ist für mich wieder ein naiver Analogieschluss, der nur sehr bedingt als Falsifizierung der von der ID-Theorie formulierten Theorien über die Wahrscheinlichkeiten für makro-evolutionäre Vorgänge gelten kann. ET hofft hier, dass sich die Protheinsynthese so ähnlich verhält, wie das Falten eines fertig kodierten Aminosäure-Strangs. Nur dass letzteres im Labor unter relativ einfachen Umweltbedingungen beliebig beobachtet werden kann. Die Protheinsynthese aber selbst dann nicht, wenn die AAs zur Verfügung stehen. --Moralapostel 22:52, 20. Aug 2005 (CEST)

Das Wesentliche ist eben, dass Proteinfaltung sehr einfach im Labor beobachtet werden kann, obwohl naive Wahrscheinlichkeitsrechnung sagt, es sei gar nicht moeglich. Daraus kann man zumindest schliessen, dass solche simplen Zahlenspielereien ueber die Moeglichkeiten hochkomplexer Vorgaenge in der Natur wenig aussagen. Nicht mehr und nicht weniger. --Moriolis 06:07, 23. Aug 2005 (CEST)

Nur weil man die Mathemathik auch falsch anwenden kann, willst du ihr gleich die Aussagekraft absprechen. Wie gesagt, müssten sich die "Zahlenspielereien" noch als naiv erweisen. --Moralapostel 02:41, 26. Aug 2005 (CEST)

allgemein christliche Position

Die Darstellung der katholischen bzw. allgemeiner der allgemein christlichen Position zum Schöpfungsglauben, wie sie in den universitären Theologien heute weitgehend vertreten wird, wird in dem Artikel m. E. nicht korrekt dargestellt. Da ich keine Zeit habe, mich selbst daran zu setzen, empfehle ich Interessieten folgenden Link www.stimmen-der-zeit.de/StdZ_12_04_Benk.pdf. Ich denke den sollte man auch irgendwo einbauen, aber er lässt sich in keine der Kategorien so richtig einfügen. --80.143.251.113 17:45, 27. Aug 2005 (CEST)

Das macht keinen Spaß

Siehe Änderung von RTC. muss denn wirklich in jedem Abschnitt nochmal explizit darauf hingewiesen werden dass die kreationistischen Theorien unheimlich unwissenschaftlich sind? Für wie unmündig haltet ihr die Leser?

Können wir nicht einen einleitenden Absatz schreiben:

Jede angeblich "wissenschaftliche" Theorie die einen Schöpfer oder etwas ähnliches enthält oder auch nur andeutet, ist definitiv irrational und damit 100% definitiv unwissenschaftlicher Schrott. Wer etwas anderes Behauptet ist "ignorant, dumm oder geistesgestört." (Richard Dawkins) Wissenschaftliches Arbeiten und Gott schließen sich aus, weil Gott nicht falsifizierbar ist. Weiterlesen auf eigene Gefahr. Glaubt ihnen kein Wort. Und ausserdem verstoßen sie gegen Ockhams Rasiermesser.

... oder so ähnlich. Ich denke der Artikel würde glatt 20% an Volumen verlieren.

Die fettgedruckte HauSchnau-Einleitung lässt sich konstruktiver Formulieren :

Jede angeblich "wissenschaftliche" Theorie die einen Schöpfer oder etwas ähnliches enthält oder auch nur andeutet, ist definitiv 100% unwissenschaftlich. Gott ist wissenschaftlich weder beweisbar noch falsifizierbar. Wer etwas anderes Behauptet, hat nicht verstanden was die Bibel darstellt. Das was ein Glaubender tief in seinem Inneren(Herzen) weiss ist auf wissenschaftlicher ebene nicht erfassbar. Spontanheilungen oder übernatürliche Phänomene stellen die Wissenschaftler vor Rätsel. Die Bibel ist ein übernatürliches Buch, darin heisst es "Gottes Gedanken sind höher als unsere Gedanken!" Wenn man jedoch das was in der Bibel steht nimmt, und macht ein Märchen draus, dann kannst du es gleich wegschmeissen. Nennen wir es ruhig "ignorant, dumm oder geistesgestört." (Richard Dawkins)

Breitseiten der Dummheit werden hier auf die Leute abgefeuert - gräßlich-- Wasserwürfel 15:57, 21. Sep 2005 (CEST)

Ein genervter Moralapostel 21:58, 27. Aug 2005 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich die Meinung teile, dass der Artikel eher schlecht ist kann ich Dir nicht zustimmen.

Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und eines der Grundprinzipien ist der neutrale Standpunkt. Das bedeutet eben gerade, dass Dinge wie Du sie vorschlägst (ein Hinweis über dem Artikel, der einen Standpunkt vertritt und dann im Artikel den anderen Standpunkt) nicht zulässig sind. Genaugenommen ist der neutrale Standpunkt kein Standpunkt. Es ist eine Beschreibung und Zuweisung von Standpunkten, im Umfang ihrer jeweiligen Relevanz entsprechend. Einen oder mehrere Standpunkte in einem Artikel vertreten und den 'mündigen Leser' dann entscheiden lassen, welchen er wählt, das entspricht nicht den Prinzipien der Wikipedia.

Ein gutes Beispiel dafür, wie zumindest ein richtiger Anfang für einen neutralen Standpunkt aussieht ist en:Intelligent design. Dort wird fast jede wichtige Aussage mit einem Literaturverweis belegt. Belegbarkeit ist ein erster Schritt zur Neutralität. Abschnitte wie den von Dir eingefügten halte ich im übrigen für größtenteils überflüssig, denn ein Literaturverweis auf eine Beschreibung des Grundtypenmodells hätte es genauso getan.

--Rtc 12:52, 29. Aug 2005 (CEST)

Die Wikipedia soll gar keine Standpunkte vertreten (=neutral), sondern die verschiednen Standpunkte wiedergeben. In einem Artikel über Kreationismus erwartet der unbedarfte Leser u.u. etwas über kreationistische Standpunkte zu erfahren. Statt dessen höhrt er hier überwiegend den Standpunkt von Evolutionisten. Es geht mir nicht darum die Kritik zu verbieten, sondern Redundanzen zu vermeiden. (Und als langfristiges Ziel vielleicht mal einführen, dass man Hypothesen nicht mit Hypothesen wiederlegen kann.)

Ferner: "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung." wobei im Howto vermutlich nicht einmal die 100%-ig kritisch rationale Definition gemeint ist. Die Pro-Evolution-Editoren versuchen aber in dem Artikel zu Beweisen, welche Theorie richtig und welche falsch ist. Darum geht es in der Wikipedia nicht. Und die ergebnisarmen Diskussionen unterstreichen unsere mangelnde Kompetenz dieses Problem endgültig zu lösen.

Ist dir übrigens aufgefallen, dass die ID-Theorie nirgendwo als wissenschaftlich bezeichnet wird, dieser nichtgemachten Aussage aber vielfach vehement widersprochen wird? Wird etwas richtiger (oder fälscher) wenn man es permanent wiederholt? Es ist einfach nur schlechter Stil. Ebenso wie die pauschalen Unterstellungen der religiösen Mission. Das ist nicht nur POV sondern auch schlechter wissenschaftlicher Stil, nicht die Aussagen, sondern die Person(en) anzugreifen. Aber da die Kreationisten sowieso pauschal als "Wissenschafts-Taliban" dargestellt werden, dürfen sie wohl ebenso wie die Taliban nicht auf einen gerechten Prozess vor ihrer Verurteilung hoffen: Wer außerhalb der Wissenschaft steht, hat keine Rechte. --Moralapostel 23:48, 29. Aug 2005 (CEST)

Schön dass Du die Grundprinzipien des NPOV und no original research kennst. Leider ziehst Du teilweise die falschen Schlüsse. Die Wikipedia ist keine Demokratie. Es geht nicht darum, was der unbedarfte Leser von dem Artikel erwartet, und das ist auch nur schwer feststellbar. Es geht darum, die Standpunkte bezüglich ihrer Relevanz darzustellen. Und bei Intelligent Design sind inhaltliche Standpunkte kaum relevant, weil sich mithilfe einer übernatürlichen Einheit jeder beliebige Standpunkt vertreten lässt. Alleine die Standpunkte bezüglich der Forderung, dass übernatürliche Erklärungen in der Wissenschaft zugelassen werden sollten spielen gesellschaftlich eine Rolle; offensichtlich schließen sind insbesondere in Amerika aus religiöser Motivation viele fundamentalistisch-evangelikal orientierte Menschen diesem Standpunkt an. Diesen Sachverhalt neutral darzulegen sollte das primäre Ziel des Artikels sein.

Du solltest Dich vielleicht einmal ein bisschen näher mit dem Themengebiet auseinandersetzen und korrekte Begriffe gebrauchen. 'Evolutionismus' bezeichnet eine ethnische Theorie, was Du hingegen meinst ist (Neo-)Darwinismus. Von 'ID-Theorie' sollte man nicht reden, da 'Theorie' im normalen Sprachgebrauch eine wissenschaftliche Theorie impliziert. 'richtig' und 'falsch' sind keine wissenschaftlichen Begriffe, denn sie setzen voraus, dass es eine absolute Wahrheit gibt und sie erkennbar ist. Was man sagen kann ist nur, dass ID keine wissenschaftliche Theorie ist, im Gegensatz zur Evolutionstheorie, deren Plausibilität durch unzählige misslungene Falsifizierungsversuche überwältigend ist. Im Klartext: Sollte kein Gott seine Finger im Spiel haben (Grundannahme des methodischen Naturalismus), dann ist die Evolutionstheorie mindestens eine sehr gute Annäherung an die Realität.

Ob die ID-Theorie als wissenschaftlich bezeichnet wird oder nicht hängt nicht damit zusammen dass an Stellen, die so etwas suggerieren, eine Klarstellung erfolgen muss.

Die religiöse Motivation an sich sollte natürlich nicht unterstellt, sondern belegt werden. z.B. durch Dembskis Aussage, der Intelligent Designer könnte am Ende nur im Bezug auf Christus gefunden werden, durch das Wedge-Dokument sowie durch die Angabe der Organisationen, durch welche z.B. das Discovery Institute gesponsort wird. --Rtc 16:53, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich habe das Wort "Evolutionismus" nicht in dieser Form gebraucht, sondern in der unter -ismus beschriebenen, abwertenden Bedeutung:

Eine stichprobenartige Sichtung von Lexika-Einträgen zu Stichworten mit der Nachsilbe –ismus legte die Deutung nahe, dass es sich in den meisten Fällen um Begriffe für dogmatisch und indoktrinär vertretene, oft ideologisch gefärbte Meinungen, Lehren, Schulen und Ideen mit Allgemeingültigkeits- und Alleinvertretungsanspruch, handelt.

Gegen diese im Kreationismus enthaltene Abwertung wollte ich mich wehren und in der Diskussion erlaube ich mir solche gezielten Ungenauigkeiten gerne. Im Artikel wird mir das vielleicht mal aus Frust herausgerutscht sein.

Wenn du der ID-T die inhaltliche Relevanz absprichst, gehe ich davon aus, dass du dich damit nicht eingehend beschäftigt hast. Es ist ein häufiges Missverständnis, dass die ID-Theorie ausgehend von der Schöpfergestalt der Genesis eine Theorie gebildet hat. Tatsächlich findet ein rein wissenschaftlicher Rückschluss auf das statt, was die Entwicklung von Leben auf diesem Planeten verursacht hat. Bisher sehen ID-ler keine Möglichkeit, dass es sich allein naturalistisch erklären ließe. Der ID der Theorie definiert sich daher nicht durch die Genesis, sondern durch die Anforderungen die die Naturgesetze an ihn stellen. Es ist zudem Beklagenswert wie regelmäßig auf eine inhaltliche Kritik verzichtet wird (die die ID-ler als Wissenschaftler natürlich schätzen), und man sich statt dessen auf Vorurteile und persönliche Angriffe verlässt. Auch hier im Artikel wird gerne auf ausserwissenschaftliche Differenzen hingewiesen, wobei natürlich die versuche der ET-ler die ID-ler zu unterdrücken zum Wohle der Menschheit sind, während die ID-ler den Wissenschaftsunterricht talibanisieren. Dass sich ID-ler zum Christlichen Glauben bekennen, ist genauso verdächtig wie die Tatsache, dass die meisten ET-ler Atheisten oder Agnostiker sind. Ich könnte den Vertretern der ET genauso fundiert vorwerfen, dass sie nur versuchen mit antiken Deszendenz-Phantasien ihren Atheismus/Agnostizismus zu rechtfertigen. Ad-Hominem-Argumente sind nicht nur ohne wissenschaftliche Aussagekraft, sondern nebenbei auch schlechter Stil.

Im normalen Sprachgebrauch ist eine Theorie eine bessere Idee. Die meisten Menschen sind keine Akademiker. Wenn jemand meint, dass etwas "theoretisch" funktionieren sollte, ist das kein Anhaltspunkt, dass derjenige eine wissenschaftliche Theorie ausgearbeitet hat.

Die unzähligen (angeblich) misslungenen Falsifizierungsversuche könnten auch die Folge davon sein, dass die ET Falsifizierungen ignoriert oder durch das unterlassen von klaren Vorhersagen gar nicht falsifiziert werden kann. Wenn etwas Falsifiziert wurde (die Chemische Evolution ist überschüttet mit Falsifizierungen) sagt man: "man kann das gar nicht prüfen" oder "na gut, dann wissen wir es eben noch nicht (aber bald!)" oder "wir haben ja mittlerweile eine vieeel bessere Hypothese". Viel besser finde ich aber die Erklärungen zum Fossilbefund, da hat man es von Anfang an richtig gemacht:

1. evolution ist grundsätzlich graduell
2. aber der Fossilbefund ist lückenhaft.
3. aber evolution verläuft unregelmäßig, mal schnell mal langsam.
4. aber Gründerpopulationen sind zu kleine um fossil gefunden zu werden.
5. aber evolution kann punktualistisch mit Phasen der Stasis verlaufen (was war an PE jetzt noch einmal neu?!)

Was könnte man überhaupt finden, das nicht durch diese Wunderbare Dogmenphalanx abgewehrt wird? Ach ja, das Auto von Popper.

Tatsächlich haben viele überzeugte Evo-Wissenschaftler auf die graduellen Bindeglieder gehofft. Aber heute will man das scheinbar nicht mehr wahr haben.

Sollte kein Gott seine Finger im Spiel haben, haben wir keine Alternative zur Evolutionstheorie - eine Wissenschaft ohne Alternative ist aber auch nicht sehr wissenschaftlich.

Was ich beklage, ist der unmögliche Stil des Artikels. Sachlich formulierte Kritik ist willkommen und nötig. Aber Neutralität wird nicht durch gebetsmühlenartige Wiederholung der vorherrschenden Meinung, "Kreationismus ist immer unwissenschaftlich," hergestellt. Insbesondere wenn dieses Gottesverbot einer rationalen Begründung entbehrt. --Moralapostel 01:51, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich bezog mich garnicht auf die Verwendung eines -ismus an sich, sondern einfach nur darauf, dass Evolutionismus schlicht und ergreifend das falsche Wort ist, weil das was Du meinst eben Darwinismus heißt. Wenn Du eine sinnvolle Diskussion führen willst, dann bezeichne die Dinge bitte exakt. Es ist mir klar, dass man leicht auf die Idee kommt, das ganze Evolutionismus zu nennen, aber dieses Wort hat eben nun mal bereits eine andere Bedeutung.

Natürlich geht Intelligent Design nicht von Genesis aus, genau darum geht es schließlich -- den Kreationismus vom direkten Bibelbezug zu abstrahieren und ihm bezüglich Ausdrucksform einen pseudo-wissenschaftlichen Touch zu verleihen; damit der religiöse Bezug nicht mehr offensichtlich ist und so quasi über die Hintertür versucht werden kann, das ganze im Biologieunterricht zu plazieren. Das ändert aber nichts daran, dass Intelligent Design ausschließlich religiös motiviert ist. Das steht außer Frage, da Dembski als Hauptvertreter geschrieben hat, der Intelligent Designer könnte am Ende nur im Bezug auf Christus gefunden werden.

Es findet KEIN wissenschaftlicher Rückschluss statt. ID-ler sind in dieser Funktion KEINE Wissenschaftler. ID ist KEINE wissenschaftliche Theorie. Das habe ich bereits dargelegt und wenn man genau nachfragt, wird das von Vertretern auch nicht betritten: "Eine Schöpfungstheorie im naturwissenschaftlichen Sinne gibt es nicht und kann es auch nicht geben" [2] Es wird auch nicht auf inhaltliche Kritik verzichtet. Die inhaltliche Kritik an ID ist im Gegenteil überwältigend [3]. Dein suggerierter Streit zwischen 'ETlern' (Naturalisten) und 'IDlern' (Kreationisten) hat nichts mit der Wissenschaft an sich zu tun. Wissenschaft ist keine Weltanschauung (der Naturalismus ist nur *methodisch*), sondern ein Abgrenzungsbegriff. Wissenschaft bezeichnet per Definition die Gesamtheit aller prüfbaren Erkenntnisse. ET gehört dazu. ID gehört nicht dazu. Jegliche Diskussion um dieses Thema dreht sich letztendlich darum, ob diese Defintion von Wissenschaft (z.B. in der Rechtsprechung) geändert werden sollte. Die Menschheit hat bereits mehrere tausend Jahre Diskussion hinter sich und letztendlich hat sich die oben genannte Definition durchgesetzt, die religiöse Inhalte ausschließt.

Für die inhaltliche Bewertung von Intelligent Design sind Ad-Hominem-Argumente selbstverständlich völlig irrelevant. Intelligent Design ist aber vordergründig eine politische Bewegung und da ist es bezeichnend, dass sie fast ausschließlich aus christlichen Fundamentalisten und Evangelikalen besteht -- und gerade diese Gruppen haben schließlich bereits versucht, Kreationismus im Biologieunterricht unterzubringen.

Grade Agnostiker, welche die Frage nach Gott schließlich explizit und eindringlich weder bejaen noch verneinen, zeigen doch, dass es möglich ist, die Frage für wissenschaftliche Arbeit methodisch zu verneinen, trotz Distanzierung von den Atheisten. Das die meisten ET-ler Atheisten oder Agnostiker sind ist natürlich ziemlicher Käse. Es ist im Gegenteil anzunehmen, dass die meisten Wissenschaftler, zumindest in Deutschland, die sich mit der ET befassen, sich römisch-katholisch oder protestantisch bekennen. Diese Kirchen lehren übrigens nicht im Widerspruch zur Evolutionstheorie, obwohl sie an Gott glauben. (Auch wenn warnende Stimmen laut werden, der neue Papst sympatisiere mit der Intelligent-Design-Bewegung.) Präzise Aussagen lassen sich jedoch ohne Umfrage nicht treffen.

Die Abiogenese ist im Rahmen des machbaren bestätigt worden; dass man in einem Labor keine Ursuppe von ozeanischer Ausdehnung simulieren kann dürfte klar sein. Die im Experiment gebildeten Molekülstrukturen stützen durchweg die Evolutionstheorie, von einer 'Überschüttung mit Falsifizierungen' kann absolut keine Rede sein.

Die Antworten bezüglich eines misslungenen Experiments sind wegen des methodischen Naturalismus völlig normal. Es ist nichts dagegen einzuwenden im Rahmen des Glaubens und der Religion einen intelligenten Designer zu postulieren und wer ihm irgendwelche zeitlichen Schöpfungshandlungen unterstellt kann das natürlich tun. Es ist aber durchaus sehr viel dagegen einzuwenden, das als wissenschaftlich zu bezeichnen, denn wenn man das tut, stellt man die Behauptung auf, ein prüfbare Theorie zu haben, und dass ein Gott nicht prüfbar sein kann steht außer Frage.

Wissenschaft hat mit Dogmen nichts zu tun. Es ist eine Wert- und Dogmenfreie Sammlung von prüfbaren Erkenntnissen. Diese Definition ist kein Dogma, sondern eine sprachliche Konvention; eine Abgrenzung. Das ist notwendig; wenn jedes Wort gleichberechtigt jede Bedeutung hat, dann macht es keinen Sinn mehr zu reden. Die Evolutionstheorie erhebt für sich nicht den Anspruch, religiös zu sein. Warum erhebt ID für sich den Anspruch, wissenschaftlich zu sein?

Dass keine Bildeglieder gefunden wurden ist falsch. Siehe z.B. Urvogel [4]

Natürlich gibt es sehr, sehr viele wissenschaftliche Alternativen zur Evolutionstheorie. Zum Beispiel, dass neues menschliches Leben entsteht, wenn man Erde und Wasser vermischt, kurz aufkocht, kräftig schüttelt und dann drüberbläst bis es kühl wird. Das Problem ist, dass sie meist falsifiziert werden, wenn man sie in Bereichen prüft, wo sie im Widerspruch zur Evolutionstheorie stehen. "Kreationismus ist immer unwissenschaftlich," ist keine Meinung, sondern ein Fakt, wenn man die allgemein anerkannte Definition von Wissenschaft sowie von Kreationismus benutzt. Abgesehen von wissenschaftlichen kreationistischen Theorieen wie dass in der New Yorker Kanalisation ein Alien vom Planet Neptun sitzt, das die Ratten aus Rippen formt, die mit dem Abwasser runtergespült werden. Das lässt sich dann allerdings ziemlich trivial falsifizieren.

Natürlich hat das 'Gottesverbot' wie Du es nennst eine rationale Begründung. Es hat eine methodische Notwendigkeit. Sonst könnte man alles, was einem nicht erklärbar scheint, mit dem berühmten 'Lückenbüßergott' füllen. Der methodische Naturalismus hat der Menscheit im letzten Jahrhundert phänomenale Fortschritte gebracht -- z.B. aus einer Unschärferelation, die mit Gott erklärt wird, kann sich keine Quantentheorie entwickeln und ohne Quantentheorie hätten wir heute keine Lasertechnik und damit keine CDs, DVDs etc.

Zum Weiterphilosophieren schreib mich besser im ICQ an -- 87348258. Ich denke, die Sachlage ist klar und die weitere Diskussion würde sich nur im Kreis drehen.

--Rtc 04:20, 5. Sep 2005 (CEST)

Zur Neutralität

Ich halte es für bedenklich, das Intelligent Design als Richtung des Kreationismus einzuordnen. Sicher gibt es da Schnittmengen, Leute, die beiden Richtungen angehören, aber es gibt doch etliche ID-Vertreter, die sich von den Kreationisten distanzieren. Ist diese Einordnung nicht recht tendenziös, da sie quasi allen ID-Vertretern religiösen Fundamentalismus unterstellt, ohne dies nachzuweisen?—Maxb88 15:08, 2. Okt 2005 (CEST)

Eigentlich nicht, denn im Artikel steht ausdrücklich:

Die Vertreter des Intelligent Designs sind ein Anziehungspunkt für andere Kreationisten und vertreten in der Öffentlichkeit den Standpunkt, sie würden von diesen oft für eine religiöse Agenda missbraucht, die sie selbst nicht vertreten. Auf der anderen Seite würden sie von Seiten der etablierten Wissenschaft oft pauschal als fundamentalistische Kreationisten betrachtet.

Das heißt wohl: Die Innensicht der ID-Anhänger wird korrekt dargestellt. Dass ID von außen als Spielart des Kreationismus wahrgenommen wird, kommt ebenfalls zu Wort, allein schon durch die von Dir kritisierte Einteilung. Wenn also kein anderes Neutralitätsargument kommt, sollten wir die Warnung wieder herausnehmen. Grüße, --RW 17:06, 2. Okt 2005 (CEST)

Ich nehme den Baustein also erstmal wieder raus. Grüße, --RW 07:47, 4. Okt 2005 (CEST)

Neutralität: Intelligent Design IST Kreationismus. Die Umbenennung hat 2 Ursachen: - juristische, wegen der Trennung von Staat und Kirche - PR - um mehr Leuten wissenschaftlichkeit zu suggerieren. In den alten kreationistischen Büchern wurde einfach der Begriff mit ID ersetzt. Das ist auch alles. Intelligent Design nicht als Kreationismus zu bezeichnen, wäre nicht mehr neutral, da es bei der PR-Kampagne der Fanatiker mitgehen würde.

Literatur zur "Streitschlichtung"

• Schmidt, Reinhard: Der Gott der Liebe ist für Leid, Schmerz und Tod nicht verantwortlich. Texte und Gedichte im Spannungsfeld zwischen natürlicher Evolution und christlichem Glauben. Helmbrechts 2004, ISBN 3-8311-0704-1

hierher verschoben. Grund: Es handelt sich um ein im Selbstverlag (Books on Demand) publiziertes Druckwerk, das sich nicht mit Kreationismus beschäftigt, sondern für sich in Anspruch nimmt, das Problem der Theodizee gelöst zu haben. Der Text wird durch Gedichte aufgelockert. Zitat aus der Selbstbeschreibung auf Amazon:

Wenn Gott gleichzeitig allmächtig und gütig ist, darf es eigentlich Leid, Schmerz und Tod nicht geben. Da unsere Welt jedoch Leid, Schmerz und Tod im Überfluss produziert, drängt sich die Schlussfolgerung auf, dass Gott entweder nicht allmächtig oder nicht gütig ist. Mein Buch zeigt eine schlüssige, längst überfällige Lösung dieses Theodizee-Problems auf. Die allgegenwärtige Frage 'Wie kann Gott so viel Leid und Elend zulassen?' stellt sich somit nicht mehr. Aber auch auf andere drängende Glaubensfragen hält das Buch überzeugende Antworten bereit. In den Gedichten wird die behandelte Thematik künstlerisch aufbereitet. Dabei werden die klassischen poetischen Mittel von Reim und Versmaß konsequent angewandt.

Ich denke, dieser Text geht hier völlig am Thema vorbei. M.E. nicht einmal geeignet für Theodizee, denn: An dem Thema haben sich schon größere Geister versucht. Grüße, --RW 17:33, 2. Okt 2005 (CEST)

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Warum (der biblische) Gott Elend in der Welt zulässt, lässt sich in der Bibel schon nach den ersten Paar Kapiteln unschwer rausfinden. Leider machen sich die Leute kaum Mühe mal da reinzuschauen und rezitieren irgendwelche anderen Leute, die auch noch nie reingeschaut haben.

Jawohl, so ist es. Ich staune dass das noch dasteht.

Liebe Leute, das steht ja gar nicht mehr da. Ich habe es hierher verschoben. Übrigens: Unterschreiben kann man mit zwei Minuszeichen, gefolgt von vier Tilden (~). Dann liest sich die Diskussion gleich viel übersichtlicher. Schönen Feiertag noch und Grüße, --RW 22:26, 3. Okt 2005 (CEST)

Das hat dem Teufel freilich mal wieder nicht gefallen.

Die neuesten Veränderungen

Hi an alle,

die Veränderungen finde ich im großen und ganzen nicht schlecht aber es wurden Aspekte gelöscht mit denen ich nicht einverstanden bin:

1. Abschnitt mit Ockhams Rasiermesser (Es ist eine gängige Annahme in der Wissenschaft, Begründung umstritten reicht für eine Löschung nicht aus. Wieder einfügen.) 2. Abschnitt Grundtypenmodell wieder rein. 3. der „Designer“ eine Art Lückenbüßerrolle wieder rein und der Abschnitt Kreatonismus unter neuem Namen (Inteligent Design)

Allgemeine Kritik: Ich habe das Gefühl, das sich hier eine Verschiebung abzeichnet. Es wird nicht klar herausgestellt was der Inteligent Design und Kreatonismus sind, nämlich unwissenschaftlich religiös motivierte Pseudo Theorien. NPOV sollte nicht dazu missbraucht werden unwissenschaftliche Theorien mit Darwins Theorie gleich zu setzen.

--Oktay78 15:26, 9. Okt 2005 (CEST)

(allgemein) Was für ein Hauen und Stechen

Au weia. Das bringt ja überhaupt einen Spaß, sich diesen Artikel anzusehen. Schaut mal in den englischen Artikel (und in das ganze Rudel von Artikeln um den Kreationismus herum). Dort ist der Ton viel sachlicher.

Hier trieft aber der ganze Artikel davon, zu sagen, was alles an dem Kreationismus dummes Zeug ist. Tschuldigung, aber das ist überflüssig. Wenn ich den Artikel Kreationismus lese, dann um zu erfahren, was Kreationisten sagen. Man kann das auch kontrastieren mit Stellungnahmen der anderen Seite.

Mal etwas genauer hingeschaut: "Diesem Artikel liegt die Meinung zugrunde, dass eine Theorie, welche ein nicht näher spezifiziertes göttliches Wesen enthält, vom wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen unhaltbar ist." Das ist nicht mehr NPOV. Der Artikel braucht keie Meinung zu vertreten. Es ist ausreichend, die verschiedenen Positionen zu beschreiben. Man könnte höchstens sagen: "die meisten Wissenschaftler blablabla..:" Aber daß der Artikel selbst hier Stellung bezieht, muß dringend geradegerückt werden.

Ich weiß nur nicht, ob ich Lust habe, an diesem Artikel mitzumachen. Über 50 Versionen in zwei Wochen. Da wird ja alles, was man schreibt, gleich wieder kaputteditiert. Ich werde mal mit ein paar kleinen Sachen anfangen und mal schauen, wie das Arbeitsklima hier so ist.

Herzliche Grüße,

Ninety Mile Beach 00:25, 18. Okt 2005 (CEST)

Eigentlich sollte der engl. Interwiki-Link auch zu Creation Science verlinkt sein. Der englische Creationismus-Artikel beinhaltet auch Punkte die in der deutschen unter Schöpfungsglaube abgehandelt wird. Ich denke im deutschen Sprachgebrauch wird da eher unterschieden und mit Kreationismus nur die Richtung verstanden, die glaubt sie könne die Schöpfung wissenschaftlich beweisen, eben das was sich im englichen als Creation Science ausgibt. Habe übrigens eher den Eindruck, dass es dort um einiges wüster zugeht als hier. --Zehn 05:26, 18. Okt 2005 (CEST)

Änderungen in der Einleitung

Ich habe an der Einleitung die folgenden Punkte geändert, und zwar aus den folgenden Gründen:

• "Häufig lehnen Kreationisten die Evolutionstheorie aus religiösen Gründen ab." ist doppelt. Kommt auch im folgenden Absatz vor. Wenn man mal unter "Kreationisten" diejenigen versteht, die das ganze auch wissenschaftlich(bzw. "wissenschaftlich") betreiben, dann ist die Ablehnung der Evolutionslehre aus deren Sicht kein "religiöser Grund", sondern "inhaltlich zwingend".

  Nicht ganz. Es gibt Kreationisten, wie die Deutschen Junker und Scherer, die sagen: Genesis ist definitiv richtig, und deshalb muss die Evolutionstheorie falsch sein - so richtig wissenschaftlich begründen können wir das nicht, aber das ist trotzdem echte Wissenschaft. Dann gibt es welche, die sagen das nicht so klar und erzählen einem stattdessen was vom Pferd: haufenweise gefälschte Zitate, falsche Gerüchte aus früheren Jahrhunderten und missverstandene populärwissenschaftliche Vorstellungen. Aber religiös motiviert sind sie vermutlich alle. --Hob 12:34, 18. Okt 2005 (CEST)

• evolutionäre Entwicklung des Universums und des Lebens => evolutionäre Entwicklung des Lebens. Grund: es ist nicht das Universum, das sich entwickelt, sondern das Leben.
• "*nicht davon ausgeht, dass ein solcher Prozess zwingende Folge naturwissenschaftlicher Gesetze ist – wie es von den Naturwissenschaften allgemein aber auch von den meisten Menschen, die von einem göttlichen Schöpfungsakt überzeugt sind, verstanden wird." ist zu kompliziert gebaut. Umgebaut, insbesondere gekürzt. * dass die Naturwissenschaftler die evolutionären Prozesse als Befolgen der naturwissenschaftlichen Gesetze ansehen, ist ohnehin klar.
• der andere Satz bezieht sich auf "theistische Evolution" und auch dort wird nicht davon ausgegangen, daß "evolutionäre Prozesse" zwingend sind. Das ist doch gerade der wesentliche Punkt an "theistischer Evolution", daß man sagt, meist geht alles den Gang des Uhrwerks, und ab und an greift die Gottheit mal helfend ein. Das ist dann aber im Sinne der obigen Formulierung auch keine "zwingende Folge" naturwissenschaftlicher Gesetze.
• "sich ungeachtet dessen selbst meist wissenschaftlich gibt" unterstellt den Kreationisten, daß sie selbst wissen, daß ihre Ansichten unwissenschaftlich sind, weil sie sich nur so *geben*. Mein Eindruck von Kreationisten ist aber, daß sich schon sehr viel Mühe darauf verwenden, das ganze wissenschaftlich zu untermauern. Das darf man nicht pauschal in Abrede stellen. (Stichwort: NPOV)

  Die geben sich nicht die geringste Mühe, wissenschaftlich zu arbeiten, sondern (bei dir z.B. recht erfolgreich) einen wissenschaftlichen Eindruck zu erwecken. Wenn sie sich Mühe gäben, wissenschaftlich zu arbeiten, hätten kreationistische Bücher und Webseiten nicht mehrere sachliche und logische Fehler auf jeder Seite. --Hob 12:34, 18. Okt 2005 (CEST)

• Als Entgegenkommen gegenüber all denen, die den Kreationismus für dummes Zeugs halten, habe ich in die Einleitung aufgenommen, daß die Mehrheit der Naturwissenschaftler keine Kreationisten sind.
• Noch ein letztes: "Ausgangspunkt der meisten kreationistischen Weltanschauungen ist die Bibel.": Nein: das Wesen des Kreationismus ist doch, daß er für sich in Anspruch nimmt, nachweisen zu können, daß die Welt durch eine Schöpfung entstanden ist. Man kann daher nur sagen, "die meisten kreationistischen Weltanschauungen haben einen starken biblischen Bezug"

  Kreationistische Literatur besteht zu einem großen Teil aus Bibelzitaten. (Der Rest ist fehlerhafte Argumentation und großmäulige Rhetorik.) Die einzigen, die die Bibelzitate aus Tarnungsgründen weglassen, sind ID-Vertreter. --Hob 12:34, 18. Okt 2005 (CEST)

Noch ein Wort zur Grundhaltung

"Diesem Artikel liegt die Meinung zugrunde, dass eine Theorie, welche ein nicht näher spezifiziertes göttliches Wesen enthält, vom wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen unhaltbar ist. Auch formalwissenschaftlich korrekte Rückschlüsse auf die Existenz oder Nichtexistenz eines göttlichen Wesens sind gemäß dieser Auffassung problematisch oder gar unmöglich, und auch nicht Aufgabe der Wissenschaft"

Das halte ich für reichlich gewagt. (Mir liegen noch andere Worte auf der Zunge, aber die verkneife ich mir.). Man kann sich sehr woh die Frage stellen, wie das Leben wohl entstanden ist, man kann Daten sammeln, Fossilien ausgraben, klassifizieren, Modelle aufstellen und man kann untersuchen:

• These 1: das Leben ist durch schrittweise Evolution entstanden. Die Erdschichten sind über Jahrmillionen entstanden.
• These 2: das Leben ist durch einen Schöpfungsakt entstanden und die Erdschichten sind Folge der Sintflut.

Man kann dann davon ableiten, welche Eigenschaften die Fossilien, Erdschichten etc. jeweils haben müßten, und man kann nachsehen, ob das zu dem passt, was man vorfindet. Man kann das sehr wissenschaftlich und sauber machen, und man kann dabei auch zu Meinungen kommen, die von der derzeitigen Mehrheitsmeinung abweichen.

Noch mal anders gesagt: Kennt Ihr die Star-Trek-Folge mit Professor Moriatti: eine Holodecksimulation, die herausgefunden hat, dass sie eine Holodecksimulation ist. Warum sollte so etwas per se eine "unhaltbare" Position sein?

Der von mir oben zitierte Satz ist m.E. nicht NPOV. Allerdings ist es mir heute abend zu spät, das noch zu ändern.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 00:58, 18. Okt 2005 (CEST)

Die Evolutionstheorie ist längst bewiesen. Du stellst also eine Theorie einem Glauben gegenüber. Das gleichzustellen ist das, wogegen sich hier und anderswo (zurecht) Wissenschaftler wehren. Jeder darf glauben was er will, aber die Wikipedia bildet den Kenntnisstand der Wissenschaft ab. Das müssen auch gläubige Menschen akzeptieren. Stern !? 01:03, 18. Okt 2005 (CEST)

Wird in dem Abschnitt "Grundhaltung" nicht zu wenig unterschieden zwischen Hypothese und Theorie? Ich dachte die Theorie wäre im wissenschaftlichen Sprachgebrauch sozusagen "die höchste Güteklsse". Deshalb finde ich es etwas verwunderlich, daß man direkt von dem Konzept der Theorie aus gesehen gegen kreationistische Tendenzen argumentiert. Vielleicht sollte man eher Theorie durch Hypothese ersetzen, denn erst wenn eine Hypothese sich in vielen Versuchen bewährt wird sie zur Theorie? (insert random ip here) 03:51 18. Okt

"Das halte ich für reichlich gewagt." - Der Satz stammt vermutlich von Kreationisten, die ihn nachträglich eingefügt haben. Du hast recht, die Einleitung, so wie sie da stand, war mies. Ich habe sie mal geändert.

Die Vorstellung aus der "Star-Trek-Folge mit Professor Moriatti" - er heißt übrigens Professor Moriarty - ist deswegen untauglich, weil es immer unendlich viele Möglichkeiten gibt, bestimmte Phänomene zu erklären. Die "Ich-bin-ein-Hirn-im-Einmachglas-in-einem-Labor-dem-alles nur-vorgespiegelt-wird" Hypothese, von der die Holodeck-Simulation eine Variante ist, heißt Solipsismus, ist mit allem, was man jemals erleben kann, verträglich und deshalb unbrauchbar. Die Wissenschaft sucht nach möglichst guten, plausiblen Erklärungen, nicht nach möglichst spinnerten. --Hob 12:16, 18. Okt 2005 (CEST)

"These 2: das Leben ist durch einen Schöpfungsakt entstanden und die Erdschichten sind Folge der Sintflut."

"Man kann dann davon ableiten, welche Eigenschaften die Fossilien, Erdschichten etc. jeweils haben müßten"

Genau das ist im 19. Jahrhundert geschehen. Vorher haben die Geologen an die Sintflut geglaubt, nachher nicht mehr. Wer heute noch an eine weltweite Sintflut glaubt, hat keine Ahnung von Geologie. Deshalb gibt es ja Alte-Erde-Kreationisten - das sind etwas vereinfacht gesprochen die, die was von Geologie verstehen und einsehen, dass eine junge Erde und eine weltweite Sintflut unhaltbar sind. Generell gilt: je mehr Kreationisten wissen, desto näher sind sie an der konventionellen Sicht. Junker und Scherer z.B. sind echte Biologen, die machen viel weniger wilde Behauptungen als etwa der Laie Hans-Joachim Zillmer (der kein Kreationist ist, aber etwas sehr Ähnliches). --Hob 12:47, 18. Okt 2005 (CEST)

Edit-War ist da

Benutzer:Matze6587 versucht, seinen antievolutionären POV besser aussehen zu lassen, indem er Flacherdler und Geozentriker als "Vollidioten" aus diesem Artikel herauslöscht. Tatsächlich sind das jedoch genau so ernsthafte, fähige Leute wie der Rest der Kreationisten. Ich finde es wichtig, darzustellen, dass es ein Gefälle gibt - je mehr ein Kreationist weiß, desto näher ist er an der Standard-Wissenschaft. --Hob 11:08, 20. Okt 2005 (CEST)

"moderner Kreationismus ist nicht so absolut dumm und dämlich, jeder halbwegs inteligente mensch kan selbst beobachten und feststellen dass das nicht stimmt was ich gelöscht habe" ist keine Begründung. Was soll daran falsch sein und warum?

Ich wiederhole hier meine Forderung von Matzes Diskussionsseite:

Kreationismus besteht zu etwa 80% aus dummen Anfängerfehlern (der Rest ist Bibelauslegung). ID ist das gleiche ohne Bibelauslegung, also 100% dumme Anfängerfehler.

Wenn du anderer Meinung bist, nenne mir bitte ein einziges ID- oder kreationistisches Argument, das unter kritischer und sachkundiger Analyse nicht innerhalb kürzester Zeit zusammenbricht. Such dir bitte das beste Argument heraus, das du finden kannst.

Wenn du das nicht kannst, musst du wohl zugeben, dass moderner Kreationismus eben doch "absolut dumm und dämlich" ist, oder? --Hob 11:16, 20. Okt 2005 (CEST)

Sicher, aber die Evolutionstheorie und die Abiogenese ist ebenso eine Dichtung und keine Wissenschaft. Wissenschaften sind Physik, Chemie, Biologie, die kommen alle ohne Abiogenese aus. Zudem wurde die Abiogenese schon vor langer Zeit endgültig widerlegt, warum sollte die also vor Milliarden Jaheren in Milliarden Jahren möglich sein, das ist doch alles Dichtung und wer das nicht sehen kann ist mit Vorurteilen verblendet und eher ein Allesglauber. Definition Allesglauber: "Was man zuerst gehört hat, und aus vermeintlich sicherer Quelle kommt (Universitäten, Kirche etc.) muss man glauben.

Ich beantrage dass die Flacherdetheoretiker und die Geozentriker aus diesem Artikel entfernt werden müssen.

Zitat: "um so näher stehen sie der Wissenschaft"

Wissenscaft ist nicht gleich Wissenschaft. Ich zweifle nichts an was die Wissenschaft, die ohne Dichtung auskommt, hervorbringt. Ich stelle nur Fragen die Ihr nicht stellt. Eine davon ist: "Wie ist es möglich dass das Universum so aufgebaut ist wie es ist?

Ich würde nie behaupten dass die Naturkräfte das permanente Werk eines Gottes sind. Das wäre genauso blöd zu behaupten das Firmament würde permanent von Gott bewegt.

Ich behaupte aber dass es kein Zufall ist wie die ganzen Grundbausteine des Universums zusammengesetzt sind.

Ich behaupte dass eine Kraftwirkung durch Nichts nicht möglich ist.

Deshalb behaupte ich dass es ein Grundmaterial für die Naturkräfte gibt, eine Art Kraftmedium, oder eine Raumzeit die so kompliztiert zusammengesetzt ist, dass sie nicht von selbst werden kann.

Leider ist das alles zu kompliziert dass es zu viel Zeit benötigen würde wenn ich jetzt alles ausführen müsste, ich muss es dabei belassen, vorerst, aber die Diskussion wird weitergehen, ich werde daran arbeiten, soviel ist sicher. MfGMatthias Pester Diskussion 11:35, 20. Okt 2005 (CEST)

Schön dass du das so siehst. Was das mit der Wikipedia zu tun hat ist fraglich. Hier wird nicht mit Privatmeinungen diskutiert, sondern mit Belegen. Deine Privatmeinung kannste gern auf deiner privaten Website veröffentlichen, dagegen hat niemand was. Braveheart 11:48, 20. Okt 2005 (CEST)

Ich will ja auch nicht das in der WP veröffentlichen, ich will nur dass die Geozentriker und die Flacherdler nicht mit den Kreationisten in Verbindung gebracht werden. Ist das so schlimm dass man mir dafür mit der Sperrung drohen muss? MfGMatthias Pester Diskussion 12:15, 20. Okt 2005 (CEST)

Missbrächliche Schnelllöschanträge [5] sind Vandalismus.

Außerdem steht es hier unter "Extreme Gruppen". Jede Weltanschauung hat ihre Extremisten.

Pjacobi 12:23, 20. Okt 2005 (CEST)

Ok, sorry, aber unser Geozentrismusartikel ist gut, der hat seine Berechtigung, das ist Geschichte, das schlimme ist nur dass es eben Raum für den moderenen Geozentrismus gibt. Und ich habe wohl etwas zu schnell und unüberlegt gehandelt in dem Fall, das gebe ich zu. Übrigens: Die Flacherdler haben überhaupt keine Berechtigung, denn das können sogar Dumme an eigenen Beobachtungen widerlegen. Um den Geozentrismus zu widerlegen muss man schon etwas in der Rübe haben und wenigstens ein wenig von Physik und Gravitation und Energie und Astonomie verstehen. Von mir aus, dann müssen die extremen Gruppen eben drin bleiben, wenns Eurer Seele gut tut. Man kann damit die Kreationisten Allgemein so wunderbar in eine Ecke schieben in die aber viele Kreationisten definitiv nicht gehören. MfGMatthias Pester Diskussion 12:34, 20. Okt 2005 (CEST)

Alfred Russel Wallace ist es vor über hundert Jahren nicht gelungen, die Argumente der Flacherdler zu widerlegen. So einfach ist das nicht. Geozentrismus ist nur mittels Ockhams Rasiermesser beizukommen. Und Kreationisten sind tatsächlich sehr verschieden in ihren Kenntnissen - es gibt einerseits Leute wie Joss [6] und andererseits Leute wie Scherer [7]. --Hob 13:24, 20. Okt 2005 (CEST)

Flacherdler und Argumente, das sind zwei verschiedene Paar Stiefel, denn das können nur Leute glauben denen man verbietet öfter am Tag in den Himmel zu schauen wo die Sonne steht und der Mond. Wie der Mond leuchtet, wie das wiederum mit dem Stand der Sonne in Verbindung steht, wie die Sonne so eine phänomenale Kurve fliegen kann usw. Geozentrismus hingegen wird man ohne des Rechnens mächtig zu sein nicht so einfach durch Beobachtungen widerlegen können, obwohl auch das allein durch die genaue Aufzeichnung der Bewegungen von Sonne und Mond möglich ist. MfGMatthias Pester Diskussion 15:19, 21. Okt 2005 (CEST)

"Sicher, aber die Evolutionstheorie und die Abiogenese ist ebenso eine Dichtung und keine Wissenschaft" - leere Rhetorik, so lange du kein funktionierendes Argument dagegen vorbringen kannst.

"Zudem wurde die Abiogenese schon vor langer Zeit endgültig widerlegt" - falsch. Du beziehst dich sicher auf Urzeugung, aber das ist etwas anderes, weil die Bedingungen andere sind als damals.

""Was man zuerst gehört hat, und aus vermeintlich sicherer Quelle kommt (Universitäten, Kirche etc.) muss man glauben." - es ist typisch für Befürworter von Pseudowissenschaften, dass sie der Illusion anhängen, sie würden die Gründe kennen, warum Andersdenkende anders denken, und diese Gründe würden mit Beschränktheit der Andersdenkenden zusammenhängen. --Hob 13:24, 20. Okt 2005 (CEST)

Meinungslage in der USA

Nachdem mein Eintrag, dass in den USA die Mehrheit der Bevölkerung an den Kreationismus glaubt, zweimal gelöscht wurde, komme ich gerne der Aufforderung nach, dies mit einer aktuellen Umfrage zu belegen.

Der Originalartikel (erfordert Login): http://www.wissenschaft-online.de/artikel/787427

Artikel, die sich darauf beziehen: http://www.netzeitung.de/wissenschaft/355599.html http://www.schockwellenreiter.de/2005/08/22.html

Ich werde allerdings nicht länger versuchen, meinen Eintrag durchzusetzen, da dieser Artikel keine neutrale Darstellung des Kreationismus ist. Es wird vielmehr mit unsachlichen Methoden der Kreationismus als unwissenschaftlich und naiv dargestellt. Dass Evolutionisten nur selten eine sachliche und vorurteilsfreie Diskussion mit Kreationisten führen können, zeigt nur, dass sie von der Evolutionskritik an einem wunden Punkt getroffen werden und ihr ganzes weltanschauliches Gedankengebäude zusammenzustürzen droht. (Ich behaupte nicht, dass Kreationisten immer sachlich und wissenschaftlich diskitieren, aber wo sie es tun, sollte ihnen ebenso begegnet werden.) Evolutionslehre und Kreationismus unterscheiden sich nicht in ihrer Wissenschaftlichkeit, wie in diesem Artikel immer wieder zu vermitteln versucht wird, sondern in der zugrundeliegenden Weltanschauung. Keine der beiden Weltanschauungen (Gott oder nicht?) lässt sich wissenschaftlich beweisen. Aber sie hat Auswirkungen darauf, wie wir die naturwissenschaftlichen Fakten einordnen und zu welchen Theorien wir sie aneinanderreihen. Wenn dabei dann eine Theorie zustandekommt, die auf der Weltanschauung der Mehrheit beruht, heißt das noch lange nicht, dass diese Theorie eine Tatsache ist. Diese grundlegenden Aspekte sollten in eine neutrale Gegenüberstellung der Grundlagen von Evolutionismus und Kreationismus mit einfließen. Friesen

Ich denke, dass man durchaus erwähnen sollte, dass in den USA viele an Darwin zweifeln. Kreationismus ist jedoch im Gegensatz zur Evolutionstheorie keine wissenschaftliche Theorie. Sie widerspricht sich mit Funden und Erkenntnissen, sodass es nicht möglich ist, beides auf eine Stufe zu heben. Die Evolutionstheorie ist keine Weltanschauung, sondern eine rein wissenschaftlich erarbeitete Theorie, die immer und immer wieder Bestätigung in der Natur findet. Stern !? 13:04, 21. Okt 2005 (CEST)

Kreationismus ist genauso wissenschaftlich, wie auch die Evolution. Nur dessen Grundlage, nämlich der Glaube an Gott (und dass er der Schöpfer ist) wird als unwissenschaftlich angesehen. Aber der Nicht-Glaube ist genauso unwissenschaftlich, weil beides nicht im Bereich der Naturwissenschaften liegt.

Wenn die Evolutionslehre Bestätigung in der Natur findet, liegt das nur daran, dass sie aus den Fakten der Natur abgeleitet worden ist. Deshalb ist es keine Bestätigung für den Evolutionismus, wenn dieser mit den Fakten der Natur übereinstimmt. Das ist ein "Kurzschlussbeweis", der höchst unwissenschaftlich, aber sehr populistisch ist. Außerdem gibt es auch genug Widerlegungen der Evolution, die wir auch in der Natur finden.

Der Kreationismus widerspricht den Funden und Erkenntnissen keinesfalls, er ordnet sie nur auf Grundlage seiner eigenen Weltanschauung ein. Weil sie dann nicht mit der Evo.lehre übereinstimmen, erscheint es vielen Evo.anhängern als Widerspruch. Friesen

Hallo, es gibt keine Widerlegung der Evolution, es gibt eine Widerlegung der Evolutionstheorie. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Evolution kann man sogar in dem kurzen Leben das man lebt beobachten, diese lässt sich also kaum leugnen. Zudem gibt es eine Kulturevolution. Das einzige unbeweisbare ist und bleibt die Abiogenese und bestimmte Übergänge von primitiven Organismen zu hochkomplexen Organismen. Kein einziger Fund und kein Fossil kann die Evolutionstheorie beweisen. Neuere Funde haben belegt dass es bereits in der Frühphase hochkomplexe Lebewesen gab. Die Evolutionstheorie basiert auf einer Ideologie und ist auch heute noch Ideologie. Wissenschaftliche Forschungsergebnisse werden manipuliert dass sie in diese Ideologie passen. Leider gehören die meisten Kreationisten einer Religionsgemeinschaft an. Man müsste eine Vereinigung der unreligiösen Kreationisten gründen, erst dann kann der Kreationismus anerkannte Wissenschaft werden. Die Evolutionstheorie ist nach meiner Auffassung eine Religion wie jede andere auf der Welt. Diese Religion hat eben nur den Unterschied zu anderen Religionen dass sie eine höhere Instanz grundsätzlich ausschließt. Gemeinsam hat sie aber mit den Weltreligionen dass sie dogmatisch ist und unwiderlegbar aufgebaut ist. Jede Religion beinhaltet unwiderlegbare Theorien. Gleichzeitig fordern religionen Glauben und verbieten den Mitgliedern das Denken. So ist es auch bei der Evolutionstheorie, denn die Abiogenese muss man glauben, denn einen Beweis wird die unreligiöse Wissenschaft dafür nicht liefern können. Bedingungen waren damals anders, das muss man auch glauben und welcher Art diese Bedingungen waren muss man ebenfalls glauben. Der Unterschied zwischen Glauben und Wissen scheint einigen hier nicht vollständig bewusst zu sein. MfGMatthias Pester Diskussion 14:57, 21. Okt 2005 (CEST)

Eine intensive Auseinandersetzung mit der Evolutionstheorie sollte helfen, dass du in Zukunft diese nicht mit Religion gleichsetzt. Und es ist auch klar, dass meine Aussage dich in deinem Glauben nur weiter bestärkt, wies bei Verschwörungsfanatikern und Anhängern von Pseudowissenschaften schon immer der Fall war und immer sein wird. Braveheart 15:04, 21. Okt 2005 (CEST)

Sicher werde ich mich weiterhin intensiv mit der Evolutionstheorie beschäftigen, ohne Zweifel. "In meinen Glauben bestärken", "anhänger der Pseudowissenschaft und Fanatiker" LOL, das ist mir jetzt neu. Ihr glaubt doch dass aus Nichts in Millionen Jahren etwas hochkomplexes entsteht, ich nicht, ich bin kein Gläubiger oder Anhänger irgendeiner Religion. Und schon gar nicht bin ich Anhänger einer Pseudowissenschaft, denn ich unterstütze selbst keine einzige kreationistische Theorie gleichermaßen wie ich die ET nicht unterstütze. Ich sage beides ist gleich falsch. Ich stehe mit meinem POV allerdings der unreligiösen ID am nächsten, grundsätzlich gilt für mich aber nur meine eigene Theorie und nicht die die ein anderer sich ersponnen hat. Die Evolutionstheorie ist eine Pseudowissenschaft. Ihr müsst nur eure Vorurteile gegenüber Kritikern überwinden, dann seht Ihr selbst dass es so ist. Leider gibt es offenbar nicht viele unreligiöse Kreationisten. Momentan scheine ich hier der Einzige zu sein. Religion ist Opium für das Volk, dieser Satz ist tatsächlich die Wahrheit, habe ich selbst gesehen. Ich für meinen Teil glaube nicht dass die höhere Instanz angebetet werden will oder sich in Büchern offenbart. Wenn ich aber hergehe und diese Instanz von vorn herein ausschließe bin ich gar nicht in der Lage objektiv zu forschen und kann gar keine objektive Wissenschaft betreiben, denn wenn ich etwas herausfinde was auf eine höhere Instanz schließen lässt (sei es in Physik, Biologie, oder auch Philosophie) muss ich mir irgendwelche Märchen ausdenken um das was ich herausgefunden habe so hinzubiegen dass man eben dadurch nicht mehr auf eine höhere Instanz schließen kann. Also behindert der aufgezwungene Atheismus die freie Wissenschaft. Um etwas von vorn herein klarzustellen: Natürlich sorgt die höhere Instanz nicht für Ereignisse, sondern man kann ur auf sie schließen wenn man überlegt wie etwas so zusammengestellt worden ist dass es funktionstüchtig ist und dass es für die Ereignisse sorgt die geschehen. Angenommen du bist kein mensch und erforschst ein Auto. Man munkelt das Auto hätten die Menschen geschaffen. Nun überlegst du. "Wie ist es geworden?" Und du erforschst das Auto und stellst fest dass man damit fahren kann. Dann schlussfolgerst du sogleich dass ein Gott (Mensch) in dem Auto sitzt der dafür sorgt dass es fährt. Dann forschst du weiter und stellst fest dass dafür kein Gott verantwortlich ist, sondern physikalische Gesetzmäßigleiten. Dann gehst du her und postulierst: "Den Menschen gibt es nicht, denn das Auto dass er angeblich geschaffen ahben soll funktioniert aufgrund von physikalischen Gesetzen und es hat sich sicherlich in Milliarden Jahren entwidckelt" Und vergisst dabei ganz dass es ziemlich kompliziert ist die Materie so zu bearbeiten dass eben ein Fahrzeug draus wird. Natürlich bekommen die Autos keine Kinder. Aber ich kann in der Natur dennoch Dinge beobachten die um Welten komplizierter aufgebaut sind als Autos.

Man kann auch die Frage stellen: "Wie kompliziert ist das primitivste evolutionsfähige System?" Oder:"Welche Evolutionsgrenzen existieren?" Ich will es dabei bewenden lassen, ich werde damit sowieso niemanden von Euch überzeugen. MfGMatthias Pester Diskussion 17:55, 21. Okt 2005 (CEST)

Die Umfrageergebnisse sollten in den Artikel, eventuell in einen neuen Abschnitt. Ansonsten kann ich der IP in keinster Weise zustimmen. --Oktay78 13:18, 21. Okt 2005 (CEST)

Ich befürchte 98% der Amerikaner glauben nicht an das Banach-Tarski-Paradoxon... --Pjacobi 13:24, 21. Okt 2005 (CEST)

Ich glaube du meintest: 98% verstehen die Banach-Tarski-Paradoxon nicht... :-)

--Oktay78 13:31, 21. Okt 2005 (CEST)

Hallo IP, eine theoretische Beweisführung läuft nicht nach demokratischen Prinzipien ab. Sie wird nicht durch Abstimmung als Theorie anerkannt oder durch eine Mehrheitsmeinung falsiziert. --Oktay78 13:44, 21. Okt 2005 (CEST)

Richtig. Das war ja auch mein Kritikpunkt an der Evo. --Friesen 15:36, 21. Okt 2005 (CEST)

Hm, nun frage ich mich aber, wieso dann [8] (ja, ich weiß, 1997, aber aus der englischen Wikipedia entnommen) von 47% die Rede ist? Braveheart 13:58, 21. Okt 2005 (CEST)

Und wieso ist dann im zweiten Link (ersteren konnte ich nicht öffnen) von Umfragen in den USA zeigen seit einem Jahrzehnt eine stabile Mehrheit von knapp fünfzig Prozent für die kreationistische Aussage die Rede? Wo ist da "die Mehrheit"? Eher ne "knappe Mehrheit" ;-) Braveheart 14:01, 21. Okt 2005 (CEST)

"... Hinzu kommen knapp vierzig Prozent für die »Intelligent Design«-Aussage ..." (Übrigens nur etwas über 10% für die reine Evo.lehre ohne Gott)

Sorry, im anderen Link hat sich ein kleiner copy-paste-Fehler eingeschlichen :-(. Habe ihn korrigiert. Jetzt linkt er richtig. :-)

Friesen

Ich sträube mich ein wenig dagegen, Kreationismus und ID gleichzusetzen, wärs da nicht vernünftiger die Meinungslage einfach so reinzustellen (50% Kreationismus, 40%ID, 10% Evo)? Braveheart 14:50, 21. Okt 2005 (CEST)

Das ist ein guter Vorschlag. Das stimmt dann auch mit dem Zahlen von 1997 aus deinem englischen Link überein. Am besten würde das wohl in den Abschnitt "Kreationistische Tendenzen in der Bevölkerung" passen.

Leider ändert das aber nichts daran, dass dieser Artikel unsachlich ist und die Evo.theorie als wissenschaftlicher als den Kreationismus darstellt. Lediglich die Grundlagen beider Theorien liegen außerhalb der Wissenschaft im bereich der Weltanschuung (Gott oder nicht?). Das, was darauf aufbaut, ist beidermaßen wissenschaftlich. Wobei es natürlich in beiden Lagern einige Ausreißer und Spinner gibt ;-).

Mich stört an diesem Artikel, dass der Kreationismus als wissenschaftsfeindlich und naiv, die Evo.theorie aber als unantastbare Tatsache dargestellt wird. Ansonsten bedanke ich mich für die sachliche Diskussion in diesem Thread. Das erlebt man leider sehr selten, wenn es um dieses Thema geht. Jetzt habe übrigens auch einen Namen, ich heiße Friesen. Ihr braucht mich also nicht mehr IP zu nennen :-). --Friesen 15:36, 21. Okt 2005 (CEST)

Lieber Friesen, die Wikipedia will die Wissenschaft abbilden und nicht neu erfinden. Wenn Du der Auffassung bist, der Kreationsmus sei eine Wissenschaft, dann kannst Du dich ja in der biologischen Fachwelt darum bemühen, dies auch durchzusetzen. Fakt ist, dass die Evolutionstheorie momentan die einzige weltweit in der Fachwelt anerkannte Theorie zu Erklärung von Leben ist, sie immer und immer wieder bestätigt wird und Kreationismus eine von Glauben dominierte Vorstellung ist für die es aus wissenschaftlicher Sicht keine Beweise gibt (weder ist die Welt 6000 Jahre alt, noch hat man Knochenfunde von Adam und Eva gefunden). Wenn Dir das gelingen sollte, die Evolutionstheorie zu widerlegen, dann nur zu. Aber Ausgangspunkt ist da nicht die Wikipedia, sondern die Unis, an denen Du das unterbringen musst. Und auf eine Umbenennung des Kreationsismus in ID lässt sich glaube ich niemand ein. Das ist eine Mogelpackung (vgl. Linkspartei statt PDS), mit der man dasselbe als etwas anderes darstellen will, weil der alte Begriff ideologisch entlarvt wurde. Stern !? 15:45, 21. Okt 2005 (CEST)

Von der Umbenennung von Kreationismus in was auch immer halte ich auch nichts. Aber für die Evo kann man eben keine Beweise erbringen. Dazu müsste man mämlich empirisch vorgehen. Dies ist bei einer Rekunstruktion der Vergangenheit aus gegebenen Tatsachen nicht möglich, da man erst mindestens eine hypothetische Annahme (bei der Evo/Kreation ist dies die Weltanschauung) treffen muss, wie man diese Tatsachen anordnet und verbindet. Dass dann das resultierende Modell mit dieser hypothetischen Annahme und den Tatsachen übereinstimmt, ist logischerweise kein Beweis für das Modell! Aber mit genau solchen "Kurzschlussbeweisen" wird die Evo heutzutage "bewiesen".

Mir geht es hier aber nicht um die Frage, ob nun die Evo der die Kr. wahr ist, sodern genau wie dir auch, die Wissenschaft abzubilden. Deshalb stört es mich, dass dieser Artikel sich nicht um eine wissenschaftliche und sachliche Darstellung des Kreationismus bemüht. Somit ist es auch kein Abbild der Wissenschaft. Denn so wie in diesem Artikel, wird in der (Natur-)wissenschaft eben nicht gearbeitet. Warum schreibt man nicht einfach, was und warum der Kreationismus ist? Von mir aus auch, dass die etablierte Wissenschaft anderer Meinung ist. Aber bitte keine einseitige, voreingenommene "Gegenüberstellung". Warum können die meisten Evolutionslehre-Anhängen beim Thema Kreationismus nicht sachlich bleiben? --Friesen 16:24, 21. Okt 2005 (CEST)

Erstmal: die Evolutionstheorie funktioniert erkenntnistheoretisch genau so wie Theorien z.B. in der Physik. Man denkt sich eine Hypothese aus, prüft sie, und wenn was nicht stimmt, muss man die Theorie entweder verfeinern oder ganz wegwerfen oder Fehler im Experiment bzw. bei der Analyse von Funden finden. Kreationisten machen lediglich ein großes Trara über den Theorienstatus der Evolution, ohne zu erwähnen, dass das gleiche für die gesamte Wissenschaft gilt.

Zweitens: wenn du rauskriegen willst, wie die Evolutionstheorie bewiesen oder nicht bewiesen wird, solltest du dich nicht bei Kreationisten desinformieren, sondern echte wissenschaftliche Quellen zu Rate ziehen. Kreationisten haben nämlich oft Verständnisprobleme, die sie als Löcher in der Evolutionstheorie interpretieren.

Zur Gleichstellung von Wissenschaft mit und ohne Gott, die du weiter oben vornimmst: wo bitte kann ein Biologe, der den Kreationismus testen will, solche Götter für seine Experimente bestellen? Gibt es die dann im Reagenzglas? In verschiedenen Sorten? Nein, Götter als Bestandteil von Wissenschaft taugen nichts wegen Unprüfbarkeit, sie müssen eine Sache des privaten Glaubens bleiben.

Zur sachlichen Darstellung: du meinst sicher die Liste von miserablen Argumenten mit Widerlegung. Nun, das kam so zustande, dass jemand, der wie du auf die Desinformation von Kreationisten hereingefallen ist, die Argumente in den Artikel gestellt hat, und dann Leute mit besseren Kenntnissen die Widerlegungen ergänzt haben. Wenn du meinst, dass es auch echte Argumente gegen Evolution gibt, dann nenn doch mal eins, am besten hier auf der Diskussionsseite. Wenn es funktioniert (also nicht binnen kurzem sachlich genauso am Boden zerstört wird wie die auf der Seite), können wir es gern in den Artikel stellen. Übrigens hat mir seit etwa zehn Jahren keiner ein solches Argument nennen können, also solltest du dir keine großen Hoffnungen machen. Erst diese Woche musste Matthias Pester, der ja hier mitdiskutiert, auf die gleiche Frage hin passen. (Komisch eigentlich - ich wäre in seiner Situation ganz, ganz klein und überhaupt nicht vorlaut.)

Damit stellt sich die Frage: wieso soll das eine Wissenschaft sein, wenn sie nichts zuwegebringt außer sich großmäulig als Alternative anzupreisen, einen Haufen Mist als Argumente zu verkaufen und echten Wissenschaftlern ans Bein zu pissen? Wäre es nicht unredlich, wenn Wikipedia Kreationismus als seriöses Unternehmen ausgäbe, obwohl es sich objektiv nur um Fassade handelt? --Hob 18:49, 21. Okt 2005 (CEST)

Und noch was zu einem älteren Beitrag:

"Hallo, es gibt keine Widerlegung der Evolution, es gibt eine Widerlegung der Evolutionstheorie."

Könntest du die bitte nennen?

"Das einzige unbeweisbare ist und bleibt die Abiogenese und bestimmte Übergänge von primitiven Organismen zu hochkomplexen Organismen."

"Bestimmte Übergänge" - dir ist also klar, dass es für viele solcher Übergänge sehr wohl Belege gibt, aber für einige nicht. Und es ist zu erwarten, dass vor allem von der frühen Erdgeschichte jede Menge Information fehlt.

"Neuere Funde haben belegt dass es bereits in der Frühphase hochkomplexe Lebewesen gab."

"Frühphase" heißt was? Dreieinhalb Milliarden Jahre nach Entstehung der Erde? :-)

"Wissenschaftliche Forschungsergebnisse werden manipuliert dass sie in diese Ideologie passen."

Für diese Verleumdung hätte ich gern einen Beleg. Der sollte aber nicht lauten: "ja guck doch hin! die Ergebnisse passen zur Ideologie!" - denn das könnte auch daran liegen, dass die "Ideologie" nahe an der Wahrheit liegt.

"Gleichzeitig fordern religionen Glauben und verbieten den Mitgliedern das Denken. So ist es auch bei der Evolutionstheorie, denn die Abiogenese muss man glauben, denn einen Beweis wird die unreligiöse Wissenschaft dafür nicht liefern können."

Wissenschaftler müssen gar nichts glauben. Wer will, soll ruhig an das Fliegende Spagettimonster statt an Abiogenese glauben. Erst wenn er das als Wissenschaft verkauft, kriegt er Ärger.

Auch der Rest deines Geschreibsels ist ähnlich leicht zu widerlegen. Ich höre mal hier auf, sonst kommen wir von Hundertsten ins Tausendste. Finde lieber mal Das Weltweit Erste Bekannte Nicht Hundsmiserable Argument Gegen Evolution. --Hob 19:05, 21. Okt 2005 (CEST)

Es gibt kein Argument gegen die Evolution, ich habe auch nie behauptet eines zu haben. Argumente gegen die Evolutionstheorie nannte ich bereits. Du nennst diese hundsmiserabel, ich habe es zur Kenntnis genommen und nenne gleichermaßen die Argumente der ET hundsmiserabel. Übrigens, natürlich ist es logisch dass die Fossilien nur aus Naturkatastrophen stammen und deshalb lückenhaft sind. Deshalb wird man die ET anhand von Funden nicht widerlegen können. Man kann sie nur durch Denken widerlegen. Es ist und bleibt eine philosophische Debatte. Fossilien können die ET weder beweisen noch widerlegen. Viele dieser Fossilien sind noch nichteinmal ausgestorben :) siehe Quastenflosser undsoweiter. Und eine Sache kann man gar nicht durch wissenschaftliche Beweise belegen oder widerlegen, das ist die Abiogenese. Das musste selbst Miller mit seiner Aminosäuresysthese einsehen :) Die RNA-Welt ist ein philosophisches Postulat das jeglicher wissenschaftlicher Grundlage entbehrt. MfGMatthias Pester Diskussion 19:59, 21. Okt 2005 (CEST)

"Es gibt kein Argument gegen die Evolution, ich habe auch nie behauptet eines zu haben. Argumente gegen die Evolutionstheorie nannte ich bereits."

Du sollst keine "Argumente" nennen, sondern ein Argument, möglichst das, was du für das beste hältst. Es ist nämlich ein beliebter Trick von Kreationisten, lange Listen von nicht funktionierenden Argumenten auszubreiten. Alle zu widerlegen kostet viel Zeit, und wenn man nicht alle widerlegt, sondern eins übriglässt, meinen sie, sie können triumphieren. Und ich kann nicht erkennen, was in dem, was du schreibst, Argumente sein sollen und was nur leere Rhetorik ist. Dieser letzte Beitrag zum Beispiel scheint mir nur aus Rhetorik zu bestehen.

"Man kann sie nur durch Denken widerlegen."

Dann mach doch mal. Ich warte seit zehn Jahren auf die Widerlegung. --Hob 20:36, 21. Okt 2005 (CEST)

Erstens: Ich versuche es mal systematisch zu erklären, wie die Evolutionstheorie und der Kreationismus zustande gekommen sind:

1. Es gibt eine Menge von naturwissenschaftlichen objektiven Fakten, die uns erstmal garnichts sagen (z.B. Fossilien, rudimentäre Organe bei Lebewesen, große Ähnlichketen zwischen Arten, ...). Sonst weiß ich noch garnichts. Diese Fakten stehen für mich noch in keinem Bezug zueinander.

2. Ich will aus diesen Fakten wissen, wie das Leben entstanden ist.

3. Kann ich nun durch rein empirisches und logisches Schlussfolgern aus diesen Fakten ableiten, wie das Leben entstanden ist? Nein! Denn ich habe es ja nicht mit Formeln zu tun, die ich nur auflösen muss sondern mit "Gegenständen", die mir noch nichts sagen. Ich weiß noch überhaupt nicht, wie ich die Fakten zu einer Theorie anordnen soll.

4. Ich bin immer noch genauso schlau wie bei 1.

5. Wenn ich aus den Fakten wissen will, wie das Leben entstanden ist, muss ich erstmal eine Annahme treffen, auf deren Grundlage ich die Fakten zu einer Theorie anordnen kann. Evolutionisten sagen (a) "Meine Annahme ist, dass sich das Leben in Jahrmillionen von selbst entwickelt hat", Kreationisten sagen (b) "Meine Annahme ist, dass das Leben in seinen Grundformen von einem intelligenten Schöpfer geschaffen wurde". Welche Annahme ich auch wähle, ich kann mich nicht auf die Wissenschaft, sondern nur auf (m)eine Weltanschauung berufen. Dass man mit Gott nicht im Reagenzglas experimentieren kann, macht weder b) nicht minderwertiger als a), noch ist jemand der sich für b) entscheidet unwissenschaftlicher, denn beide bewegen sich noch außerhalb der Wissenschaft.

6. Auf Grundlage meiner getroffenen Annahme stelle ich die Fakten von 1. in Bezug zueinander und deute sie dementsprechend. Diese Deutung geschieht in beiden Fällen wissenschaftlich! Aber die zugrundeliegende Annahme hat keine wissenschaftliche Basis.

7. Ich habe nun zwei wissenschaftliche in sich abgeschlossene und integre Modelle. Man mag Modell b) für religiös-fundamentalistisch, naiv, dumm oder was auch immer halten, weil man eine andere Weltanschauung hat, aber das ändert nichts daran, dass Modell a) auch auf einer Weltanschauung beruht, nämlich auf dem unbeweisbaren Glauben, dass es Gott nicht gibt (oder dass er nicht in die Schöpfung eingegriffen hat).

Die Evolutionslehre ist nur eine Deutungs möglichkeit, die auch ich für weitgehend unwiderlegbar halte, aber sie ist keine Deutungsnotwendigkeit. Beide Modelle haben dieselben Stärken und Schwächen!

Zweitens: Es gibt genug rennomierte Wissenschaftler, die sich mit dem Kreationismus identifizieren (Tendenz steigend). Nur stehen ihnen nicht die finanziellen (Förder-)Mittel und die Popularität der Evolutionslehre zur Verfügung.

Aus dem oben beschriebenen "Entstehungsgeschichte" der beiden Entstehungsmodelle wird ersichtlich, dass man beide Theorien weder widerlegen, noch beweisen kann. Dass beide Theorien mit den naturwissenschaftlichen Fakten übereinstimmen (und der Kreationismus tut dies hervorragend), ist selbstverständlich, da sie ja aus genau diesen Fakten abgeleitet worden worden sind. Diese Fakten selbst können also nicht als Beweis herangezogen werden. Das wäre ein unwissenschaftlicher "Kurzschlussbeweis" (nun schon zum dritten Mal :-)). Wenn es eine Nicht-Übereinstimmung gibt, dann offenbart dies lediglich eine Schwäche des jeweiligen Modells.

Deshalb werde ich hier auch kein Argument gegen die Evolutionslehre nennen. (Ich sehe aber deutliche Gegenargumente, wenn es um das Alter der Erde und des Universums geht. Dort sprechen die Beobachtungen deutlich von einem relativ jungen Alter, was eine Evolution unmöglich machen würde. Auf diesem Gebiet darf man beweisen, weil geo- und astrophysikalische Befunde nicht zu den Fakten aus 1. gehören.)

Drittens: Mir geht hier es hier nich darum, die Evolutionstheorie zu falsifizieren und den Kreationismus zu beweisen, sondern beide Theorien als wissenschaftlich gleichwertig darzustellen.

Viertens: Obwohl ich auf unsachliche Argumente eigentlich nicht eingehe, möchte ich zuletzt trotzdem noch einigel klarstellen:

• Kreationisten haben keine Verständnisprobleme, desinformieren nicht und verbieten ihren Anhängern auch nicht das Denken.
• Die Kreationisten sind weder großmäulig, noch handelt es sich bei ihrem Modell "objektiv nur um eine Fassade".
• Wir verkaufen keinen Mist und pissen unter Normalbedingungen auch keinem ans Bein.

--Friesen 23:05, 21. Okt 2005 (CEST)

Nanu? Kreationisten auch in Deutschland unterwegs? Was ist hier los? Friesen widerlegt seine eigenen Worte doch mit dem, was er hier bei Wikipedia treibt. Dabei ist sein Geschreibe so absurd, daß wahrscheinlich niemand Lust hat, da wirklich ernsthaft drauf einzugehen. Am besten ist der Halbsatz "Kreationisten ... desinformieren nicht und verbieten ihren Anhängern auch nicht das Denken", wenn man sich mal den Inhalt dieser menschenverachtenden Mittelalter-Ideologie anschaut. "Die Speerspitze der modernen Kreationisten ist der Center of Science and Culture (CSC) des 1990 gegründeten Discovery Institute. Die Organisation hat nicht weniger zum Ziel als die Zerstörung der etablierten Wissenschaft selbst, die sie als "Quelle des Materialismus" verortet. "Wenn man die vorherrschende materialistische Wissenschaft als riesigen Baum betrachtet, soll unsere Strategie wie ein Keil funktionieren", heißt es in einem CSC-Papier mit dem Titel "The Wedge Strategy". "Der Keil ist zwar relativ klein, aber er kann den Stamm spalten, wenn er an seine schwächsten Stellen gelegt wird." http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,379334-2,00.html Maximiliam aus Berlin

der Artikel ist alt, nicht-neutral, POV und reisserisch. Und was widerlegt Friesen? Das ist doch quatsch, er widerlegt doch nicht was er schreibt mit dem was er bei Wikipedia treibt. Reinen Unfug mal wieder, Euch scheinen die Argumente auszugehen und Glauben verwechselt Ihr mit Wissen, sehr schade. Die Existenz von Abiogenese kann man nicht wissen die muss man glauben. Matthias Pester Diskussion 01:26, 22. Okt 2005 (CEST)

Hallo Maximiliam aus Berlin,

• Wen oder was habe ich denn widerleget? Bitte sag genau was du meinst, sonst habe ich den Eindruck, dass du garnichts verstanden hast oder es nicht willst.
• Was ist an der Geschichte (ich nehme an du meinst meine "Entstehungsgeschichte der Entstehungsmodelle") absurd? Das sind elemantare Grundlagen der Wissenschafts- und Erkenntnistheorie, die jeder Wissenschaftler kennt. Wenn du sie nicht kennst oder nicht verstehst, dann heißt das nicht, dass sie absurd sind.
• Wo habe ich Ideologie verbreitet? Es geht mir hier um naturwissenschaftliche Grundlagen.
• Wenn andere Mist mit den Kreationismus treiben, wird sie dadurch falsifiziert?
• Ich versuche hier mit wissenschafstheoretischen Argumenten zu diskitieren. Wenn du das nicht kannst, solltest du es erstmal lieber sein lassen.
• Wenn du mit meiner Aussage "Kreationisten ... desinformieren nicht und verbieten ihren Anhängern auch nicht das Denken" nicht einverstanden bist, dann bringe lieber Quellen oder Beispiele, das wirkt wenigstens überzeugend und zeigt, dass du weißt, wovon du sprichst.

(Entschuldige bitte die unhöfliche Sprache, nimm es bitte nicht persönlich. Das ist nicht mein Stil, aber auf deinen Beitrag kann man leider nicht sachlich antworten. :-)) --Friesen 09:06, 22. Okt 2005 (CEST)

ä

Friesen und Matthias Pester = die übliche Strategie der religiösen Fundamentalisten. Ich war lange in den USA und ich kenne diese Strategie. Diese Diskussionsführung baut darauf auf, zu verdrehen, zu unterstellen und umzudefinieren. Friesen widerspricht sich nun mal, wenn er auf der einen Seite behauptet, daß die Kreationisten nicht desinformieren, aber er es permanent tut. Was soll ich auf die einzelnen Fragen antworten? Allein Sätze wie "Das sind elemantare Grundlagen der Wissenschafts- und Erkenntnistheorie, die jeder Wissenschaftler kennt. Wenn du sie nicht kennst oder nicht verstehst, dann heißt das nicht, dass sie absurd sind." sind herrlich. Stammen sie doch von jemanden, der Wissenschaft, Analyse und Rationalität ablehnt! Ihr treibt euch hier auf Wikipedia herum, weil ihr Wikipedia zu euren Gunsten manipulieren wollt. Ihr wollt, daß hier religiöser Unsinn steht, daß eine religiöse Ideologie als "Wissenschaft" definiert und tatsächliche Wissenschaft als Unsinn. Ich habe bisher kein einziges griffiges Argument, sondern nur schwammige Rethorik gelesen. Der Spiegelartikel geht auch sehr schön auf das Vorgehen ein. Mich wundert, daß es Anhänger dieser unsinnigen Ideologie auch in Deutschland gibt. Ausgerechnet hier, wo man eigentlich von Aufgeklärtheit ausgeht - zumindest mehr als im Bible Belt der USA. Woran liegt das? Oder beschränkt sich das nur auf Bayern, wo die Leute eh eher zu fundamentalistisch-religiösen Überzeugungen tendeieren?

Maximiliam aus Berlin

Reine Rhetorik kommt hier von Dir, und Massenweise Unterstellungen die grundverkehrt sind.Matthias Pester Diskussion 10:37, 22. Okt 2005 (CEST)

Hallo Maximiliam,

• Soviel ich weiß, haben die Kreationisten in den USA eine andere Strategie. Dort wird IMHO mit naturwissenschaftlichen Beobachtungen zu widerlegen/beweisen versucht. Ich hingegen habe bisher solche Argumente abgelehnt und mich nur auf die erkenntnistheoretischen Grundlagen der beiden Modelle beschränkt.
• Wo habe ich mich hier in dieser Diskussion als religiöser Fundamentalist offenbart? (Ja, ich bin zwar einer, aber hier argumentiere ich rein wissenschaftlich.)
• Sage mir bitte genau, wo ich hier desinformiert habe. Wenn ich es permanent tue, müsstest du mir doch einige Aussagen nennen können, wo das zutrifft?
• Wo in meiner Diskussionsführung verdrehe, unterstelle oder umdefiniere ich?
• Ich lehne Wissenschaft, Analyse und Rationalität nicht ab! Oder siehst du in meiner Argumentation irgendwo das Gegenteil?
• Ich habe allgemeinverständliche Elemente der wissenschaftlichen Erkenntnistheorie vorgebracht. Das sind meine Argumente. Sie scheinen dir vielleicht nicht griffig, weil ich nicht versuche, mit naturwissenschaftlichen Fakten die Evolutionstheorie zu widerlegen. Das will ich auch garnicht. Warum ich das für nicht sinnvoll halte, habe ich schon oft genug erklärt.
• Ich will hier nichts Manipulieren, sondern ich wünsche mir nur wahrheitsgemäße, sachliche Darstellung des Kreationismus.
• Ich gehe auch von Aufgeklärtheit aus, deshalb verstehe ich nicht, warum in diesem Artikel mit Unterstellungen und Rethorik ein falsches Bild des Kreationismus gezeigt wird. Soll der aufgeklärte Leser doch selbst entscheiden, was wahr ist. Oder hälst du aufgeklärte Leser für unmündig? Warum hast du Angst, dass Kreationismus sachlich dargestellt wird? Es zwingt dich ja keiner, an ihn zu glauben. Wenn die Evolutionslehre bewiesen und der Kreationismus tausendfach widerlegt und nur eine fundamentalistisch-religiöse Überzeugung ist, dann wird er im aufgeklärten Deutschland ja keinen Fuß fassen können.
• Ich komme übrigens aus Niedersachsen.

--Friesen 11:22, 22. Okt 2005 (CEST)

Noch ein bekannter Trick der Pseudowissenschaftler: Man versucht, sein Hirngespinst durch Gegenüberstellung mit der Evolutionstheorie gleichzusetzen und dadurch eine Legitimation zu erreichen. Mir wirds hier echt zu blöd noch weiter über Grundlagen einer modernen, aufgeklärten Gesellschaft zu diskutieren. Jedwede weitere Diskussion dient nur dazu, den Leuten, die im Mittelalter steckengeblieben sind, eine Plattform für ihre Meinungen zu bieten. Braveheart 12:47, 22. Okt 2005 (CEST)

Schade, dass Evolutionsanhänger bei sachlichen Diskussionen, wo ihnen die Argumente ausgehen, auf Unterstellungen und Beschimpfungen zurückgreifen müssen. Das zeigt nur, dass es sich dabei auch nur um ein Weltanschuungs-Gebäude handelt, deren Anhänger offenbar eine furchtbare Angst haben, sich irgendwelcher Kritik auszusetzen. --Friesen 13:20, 22. Okt 2005 (CEST)

Habe die Zahlen gemäß http://pewforum.org/surveys/origins/#3 korrigiert. --Zehn 01:12, 25. Okt 2005 (CEST)

Danke für die Korrektur, die Zahlen waren in den deutschen Quellen falsch oder undeutlich angegeben. Interessant finde ich auch, dass ein Drittel der Wissenschaftler in den USA der Evolutionslehre nicht zustimmen. Das sollte man auch in den Artikel aufnehmen. --Friesen 08:50, 25. Okt 2005 (CEST)

Da hast Du dich wohl verschaut. Es wurden nicht Wissenschaftler gefragt, ob sie der Evolutionstheorie zustimmen, sondern Durchschnittsamerikaner, ob sie glauben, dass die Wissenschaftler sich über die Evolutionstheorie einig sind. Resultat war 54% ja und 33% nein --Zehn 01:17, 26. Okt 2005 (CEST)

Die Formatierung ist sehr verquer hier - ich war lange nicht da und antworte auf Friesens Erstens - Zweitens - Drittens- Absatz oben.

Zu Erstens "Die Evolutionslehre ist nur eine Deutungs möglichkeit, die auch ich für weitgehend unwiderlegbar halte, aber sie ist keine Deutungsnotwendigkeit."

Lustig, dass du das für eine Widerlegung hältst. Zuerst: "Man kann sie nur durch Denken widerlegen" und jetzt plötzlich "die auch ich für weitgehend unwiderlegbar halte" Genau wie ich sagte: großmäulig.

Aber zum Thema: Dieser rhetorische Trick "wir deuten die Fakten nur anders, das kann man so oder so sehen" ist ein oberflächliches Überbügeln, mit dem man jeden beliebigen Konflikt begründen kann. Phlogistontheoretiker können genau das gleiche sagen - ersetze Evolution durch Sauerstoff, Kreationismus durch Phlogiston.

Zu Zweitens: "Es gibt genug rennomierte Wissenschaftler, die sich mit dem Kreationismus identifizieren (Tendenz steigend). Nur stehen ihnen nicht die finanziellen (Förder-)Mittel und die Popularität der Evolutionslehre zur Verfügung."

Auch das ist ein alter Hut. Man behauptet, es gebe "Wissenschaftler" (die sich dann bei näherem Hinschauen entweder als Titelträger ohne Bezug zur Evolution entpuppen oder als Leute mit gekauften Titeln). Man behauptet, die Tendenz steige ("los, springt auf den Zug, das ist jetzt in!").

"ersichtlich, dass man beide Theorien weder widerlegen, noch beweisen kann"

Nicht im mathematischen Sinn. Aber im wissenschaftlichen Sinn kann man die Evolutionstheorie sehr wohl widerlegen. Wenn zum Beispiel in jeder geologischen Schicht die gleichen Tiere zu finden sind, ist die Evolutionstheorie tot. Außerdem macht sie weitere spezifische Voraussagen, die entweder eintreten können oder nicht. Wenn sie nicht eintreten, muss man die Theorie ändern. Je seltener man sie ändern muss, desto näher ist sie an der Realität.

"Dass beide Theorien mit den naturwissenschaftlichen Fakten übereinstimmen (und der Kreationismus tut dies hervorragend)"

So so. Zum Beispiel?

"da sie ja aus genau diesen Fakten abgeleitet worden worden sind"

Dummes Zeug. Selbstverständlich ändern sich die Fakten mit der Zeit - es kommen immer neue hinzu. Wenn die nicht zur Theorie passen, ist die Theorie widerlegt. Ich muss schon sagen, das ist ein sehr naives Verständnis von Wissenschaft, das du hast.

"Ich sehe aber deutliche Gegenargumente, wenn es um das Alter der Erde und des Universums geht. Dort sprechen die Beobachtungen deutlich von einem relativ jungen Alter, was eine Evolution unmöglich machen würde."

Dann nenn doch endlich mal so eine "Beobachtung". Wie gesagt, ich warte seit zehn Jahren darauf.

"Auf diesem Gebiet darf man beweisen, weil geo- und astrophysikalische Befunde nicht zu den Fakten aus 1. gehören."

Wieder dummes Zeug. Selbstverständlich geht die Astrophysik prinzipiell nach der gleichen wissenschaftlichen Methode vor wie die Biologie. Beobachten und Theoretisieren, immer abwechselnd. Passt die Theorie nicht, muss sie geändert werden.

"Zu Drittens: Mir geht hier es hier nich darum, die Evolutionstheorie zu falsifizieren und den Kreationismus zu beweisen, sondern beide Theorien als wissenschaftlich gleichwertig darzustellen."

Das wäre eine definitiv falsche Darstellung. Kreationisten, auch die, die Bücher schreiben, sind in der großen Mehrzahl unfähige Dilettanten, und das merkt man an ihrem Geschreibsel, das von sachlichen und logischen Fehlern nur so wimmelt.

"Viertens: Obwohl ich auf unsachliche Argumente eigentlich nicht eingehe"

Wenn ich diese Qualitätsansprüche an die Argumente meiner Gegner hätte, dürfte ich hier gar nichts sagen. Ich halte alle Bezeichner aufrecht - du hast sie hervorragend bestätigt, indem du immer noch kein Argument genannt, sondern nur Behauptungen aufgestellt hast. Rhetorik, keine Argumente.

Ich habe ausdrücklich ein gutes Argument verlangt, war jetzt aber so lieb und tolerant, nicht darauf zu bestehen. Aber ich würde schon gern wissen: Welches von den vier soll jetzt das gute gewesen sein? Sie waren alle Mist. Genau wie ich es seit Jahren von Kreationisten gewohnt bin. --Hob 17:10, 2. Nov 2005 (CET)

Navigationsleiste

In der englischen Wikipedia gibt es eine ganze Reihe von Artikeln im Umfeld des Kreationismus. Ich halte das für eine gute Idee. Einiges an Material ist in der deutschen Wikipedia bisher gar nicht vorhanden. Anderes ist in diesem Artikel drin, der aber schon sehr lang ist. Ich fände es gut, wenn

• das englische Material möglichst vollständig in die deutsche Wikipedia eingearbeitet wird
• wir auch den Inhalt in mehrere Artikel verteilen, denn das wird sonst für einen Artikel zu lang.

Und weil mir die englische Navigationsleiste am Rand so gut gefiel, habe ich auch die schon mal übersetzt, allerdings habe ich sie gekürzt, weil da Links drin sind, bei denen erst noch geklärt werden muß, wie wir die Artikel strukturieren. Aber sie ist schon mal da. Sie sieht im Englischen etwas anders aus, vielleicht kann da ja noch mal jemand draufschauen, ob da noch ein technisches Problem bei ist und das ggf. beheben. Ich bin mir mit dem Stylesheet-Zeugs nicht so sicher.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 23:21, 21. Okt 2005 (CEST)

Diese Navigationsleiste gefiel mir gar nicht weil sie den Kreationismus als solchen direkt mit Pseudowissenschaft auf eine Stufe stellt. In der en: sind soger die Geozentriker vertreten :( Das läuft auf kein gutes Ziel hinaus.MfGMatthias Pester Diskussion 23:51, 21. Okt 2005 (CEST)

Das mit der Pseudowissenschaft gefällt mir auch nicht. Das ist aber kein Problem so einer Navigationsleiste als solche. Ich möchte nur gerne die Artikel über den Kreationismus ausgebaut sehen, und eine Navigationsleiste, die das untereinander verbindet, finde ich schon gut. Die "Pseudowissenschaft" möchte ich auch noch entfernt sehen. Die Zeugen Jehovas sind nicht in der Kategorie Sekte, die Hamas ist nicht in der Kategorie Terrorismus, obwohl ich beides schon gerne so kategorisiert sehen würde, und obwohl dies auch bei den beiden Themen die allgemein akzeptierte Ansicht ist. Aber es gilt als nicht NPOV. Und genauso empfinde ich die Kategorisierung des Kreationismus als "Pseudowissenschaft" als POV. Ich habe nur momentan keine Lust auf den nachfolgenden Editwar. Ich möchte lieber erst mal die eigentlichen Artikel verfassen. Ninety Mile Beach 00:58, 22. Okt 2005 (CEST)

Die Leisten an sich sind natürlich eine feine Sache, die sind neu für mich, aber ich kann mir diese Leisten in vielen Themen vorstellen, gewissermaßen als Sieheauch-Ersatz, die Sieheauch-Feinde können dagegen sicher nichts tun, vorausgesetzt sie werden nicht mit sinnlosen Links zugemüllt. Matthias Pester Diskussion 01:10, 22. Okt 2005 (CEST)

Artikel verschieben, da treffenderer Titel?

Könne man den Artikel nicht in "Kontroverse zwischen dem Kreationismus und der Evolutionstheorie" umbenennen? Oder noch besser in "Kontroverse der Kreationisten"? Wer die Evolutionstheorie unter einem kontroversen Licht erscheinen lässt, das sind die Kreationisten. Die Tatsache ist nämlich, dass an dieser wissenschaftlichen Theorie rein gar nichts kontrovers ist. --Keimzelle interkom smtp 14:37, 22. Okt 2005 (CEST)

Das Lemma ist so schon lang genug und deine Aussage ist POV, es ist eine Kontroverse die zumindest in den USA von Relevanz ist und in Europa nicht totgeschwiegen werden kann zumal es auch in Europa, auch wenn Ihr das nicht wahrhaben wollt, nennenswerte Kreationisten gibt. --Matthias Pester Diskussion 15:18, 22. Okt 2005 (CEST)

Bloss... weshalb sollte die Evolutionstheorie in den USA kontrovers sein?

Habe den Artikel verschoben, da der Kreationismus mit der gesammten Wissenschaft eine Kontroverse hat und nicht nur mit der Evolutionstheorie. Sieht man auch im Artikel; zwei der vier Abschnitte beschaeftigen sich mit Datierungsmethode uns Schichtablagerung, was mit ET primaer gar nichts zu tun hat. --Nost 04:13, 23. Okt 2005 (CEST)

Hallo Nost, Ich habe den Artiken erneut verschoben zu "Kontroversen zwischen Kreationismus und Evolutionstheorie". Die Kontroverse geht darum, wie das Leben und die Arten entstanden sind. Es geht also um zwei verschiedene Entstehungsmodelle, die verglichen werden. Dein Titel hat aber "Kreationismus" (ein Modell) und Wissenschaft (also eine Geistesdisziplin) verglichen, also Äpfel mit Birnen. Außerdem ist es POV gewesen. Es ist ja schon schwer zu ertragen, daß jeder Artikel, der sich mit kreationistischen Fragestellungen befasst, sich nicht damit begnügt, die verschiedenen Seiten darzu stellen, nein, es muß immer noch mit "Pseudowissensschaft" garniert werden. Es gibt genügend Wissenschaftler, die im Kreationismus sorgfältige Arbeit leisten. Sie sind in der Wissenschaft nur eine Minderheit, aber sie sind wissenschaftler. Ich versuche das mal anders zu illustrieren. Ich kann die Zeugen Jehovas nicht als "Katgegorie:Sekte" einsortieren, auch wenn ich das gerne hätte, man würde mir sagen: NPOV verbietet das. Ich habe selbst erlebt, daß Hamas nicht mehr als Kategorie:Terrororganisation läuft, weil es Leute gibt, die das anders sehen. Und hier finde ich (als Kreationist) müssen mal die nicht-Kreationisten ertragen, daß es eine Minderheit gibt, (zu der ich in diesem Fall gehöre), die erwarten, daß die Wikipedia sich nicht einseitig auf eine Seite stellt, sondern beide Seiten darstellt. Und ein Artikeltitel, der die Kreationisten als Nichtwissenschaftler darstellt, bezieht eben Stellung. Es wäre z.B. ja auch nicht möglich, den Hauptartikel unter "die Pseudowissenschaft des Kreationismu" laufen zu lassen. Im Artikel mögt Ihr so was schreiben, aber nicht im Titel. Ninety Mile Beach 09:07, 23. Okt 2005 (CEST)

Für mich ist es relevant, wer die ganze Sache zu einer Kontroverse macht. Es sind die Konservativen, die die Saat zu einer rückständigeren, verblendeten USA ausstreuen. Die Saat geht auf in Form von Ignoranz gegenüber der Naturwissenschaft. Nur weil der Kreationismus tosenden Beifall findet bei Leuten, die noch an Gott glauben und noch Zeit haben, um ihr Bibelchen zu studieren hat der Kreationismus noch keine Grundlage. Was für mich zählt, ist, dass der Kreationismus ein Teil der reaktionären Antwort auf den wissenschaftlichen und technologischen Fortschritt ist. Die Vertreter des Kreationismus versuchen schon seit Hunderten von Jahren, ihr Dogma des "Gott erschuf das Leben, das Universum und alles andere" zu predigen. Sie mussten schon viele Rückschläge hinnehmen, und es werden noch viele mehr kommen. Für 99% der Naturwissenschafter gibt es gar keine Kontroverse um die Evolutionstheorie. Wer behauptet, es gäbe eine Kontroverse, behauptet damit auch, etwas sei umstritten. Doch Evolutionstheorie ist durch langwierige Arbeit gegen unzählige Arten von Kritik abgesichert worden, indem tausende von Biologen, Geologen und anderen Wissenschafter mühevoll gearbeitet haben. Meine Antwort tönt zwar sehr streithaft, aber das, was ich hier beschreiben will, hat für mich eine grosse Bedeutung. Der Kreationismus ist nur ein Teil der Propaganda, welche nötig ist, um die Bevölkerung ganzer Länder dem religiösen, politischen und gesellschaftlichen Konservativismus zuzudienen. --Keimzelle interkom smtp 00:36, 24. Okt 2005 (CEST)

Zitat: Die Saat geht auf in Form von Ignoranz gegenüber der Naturwissenschaft

Ignornanz stimmt nicht, denn es gibt sogar Naturwissenschaftler die leitende Positionen innehaben und Kreationisten sind. Zudem akzeptiert der Kreationismus allgemein 90 Prozent der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse. Das einzige was der Kreationismus ablehnt ist das was die Naturwissenschaft überhaupt nicht zu beweisen im Stande ist. Und das ist ein sehr geringer Teil der Naturwissenschaft. --Matthias Pester Diskussion 04:19, 24. Okt 2005 (CEST)

Datierungsmethoden kann man eigentlich nur Ablehnen, wenn man konsequenterweise die ganze Physik plus Astrophysik und Urknallmodell ablehnt. Sintflutgelogie kann man nur betreiben, wenn man konsequenterweise die naturwissenschaftliche Geologie, Mineralogie usw. komplett ablehnt. Die ET wird von Kreationisten sowieso abgehnt. Eigentlich lehnen Kreationisten alles ab, was ihrem Weltbild gerade nicht in den Kram passt. Da bleibt nicht gerade viel übrig. Wenn "Kontroversen zwischen Kreationismus und Wissenschaft" abgelehnt wird, wäre ich dafuer den Artikel in "Kontroverse um den Kreationismus" umzubenennen, da die Kontroverse ja nicht nur um die ET geht (die Haelfte des Artikels hat nichts mit ET zu tun). Ist ausserdem kürzer. Übrigens interessant, dass Ninety Mile Beach oben sagt, dass Kreationismus und Wissenschaft zwei völlig verschiedene Dinge sind. Mag auch sein, dass es auch Kreationisten gibt, die als Wissenschaftler in leitender Position tätig sind. Bloss meistens arbeiten sie nicht auf den auf den oben erwähnten Fachgebieten. Auch muss man beachten, dass Positionsbezeichnungen auf kreationistischen Webpages nicht immer gerade übermässig korrekt sind. Beispielsweise wird Theodor Ellinger auf dieser Webpage als Rektor der Universität Köln vorgestellt. Er war aber nie Rektor der Uni Köln sondern dort nur Professor für Betriebswirtschaftlehre und Direktor eines betriebswirtschaftlichen Seminars. Also nicht gerade ein Experte für naturwissenschaftliche Fragestellungen. Die auf der Webpage erwähnte Alma von Stockhausen war meines Wissens auch nicht Professor an der Universität Freiburg, sondern lehrte an der Pädagogischen Fachhochschule Freiburg, wo sie übrigens hoch umstritten war. Und da könnte man sicher noch mehr Beispiele finden. --Nost 17:32, 24. Okt 2005 (CEST)

Hallo, Kreationismus ist nicht gleich Kreationismus, du kannst nicht alle Kreationisten über einen Kamm scheren, informiere dich leiber erstmal über die verschiednen Zweige des Kreationismus. Ein Großteil der Kreationisten akzeptiert die Datierungsmethoden. Natürlich sind die Methoden ungenau, aber nicht so ungenau wie sie die Jungerdler annehmen :). Eine alte Erde spricht nicht grundsätzlich gegen Kreationismus. Du solltest mal deine Vorurteile abbauen und überlegen was wirklich handfeste Beweise sind und was ohnehin im Bereich der Spekulation liegt, und deshalb eine Weltanschauungsfrage darstellt. MfG --Matthias Pester Diskussion 17:40, 24. Okt 2005 (CEST)

Die physikalischen Datierungsmethoden sind nicht ungenau. Solange man die heutigen Standardprozeduren bei der Messung verwendet, kann man z.B. mit der Uran-Uran-Datierung hochgenaue und zuverlässige Resultate erzielen. -Nost 17:51, 24. Okt 2005 (CEST)

Mit ungenau kann ich genausogut kleinste Abweichungen meinen, diese Diskussion sollten wir nach Altersbestimmung verschieben. Zudem kannst du mich damit nicht knacken weil ich grundsätzlich von einer alten Erde und einem alten Universum ausgehe. --Matthias Pester Diskussion 18:04, 24. Okt 2005 (CEST)

Ja ja, das ist genau das Problem mit den Kreationisten. Danach wollen sie es immer gar nicht so gemeint haben, wie es sich vorher angehört hat.--Nost 18:25, 24. Okt 2005 (CEST)

Nost, Du drehst mir das Wort im Mund um. Kreationismus (wie er z.B. von Wort und Wissen praktiziert wird, hat wissenschaftlichen Charakter. Es ist daher fies, "Kreationismus" und "Wissenschaft" gegenüberzustellen. Man kann nur "Kreationismus" und "Evolutionismus" gegenüberstellen. Da mag man dann die eine oder die andere Seite besser finden. (Wir zwei stehen da offenbar auf verschiedenen Seiten.) Aber bitte unterstelle mir nicht, ich hätte zugestanden, dass Kreationismus nicht wissenschaftlich sei. Ich habe genau das Gegenteil davon gesagt. Noch ein paar weitere Anmerkungen: die Altersbestimmungen sind lange nicht so genau und lange nicht so verlässlich, wie Du hier in den Raum stellst. Aber im Gesamtkomplex der Artikel über den Kreationismus kommen wir dazu noch. Wenn diese ganzen Daten erst mal in der Wikipedia drin sind, können wir uns ja noch einmal darüber unterhalten, ob diese Altersbestimmungen nun verlässlich sind, oder nicht. Das gilt insbesondere für die Datierung von Sedimenten. Die ist nämlich so gut wie nicht möglich. Aber zu den Details davon kommen wir noch. Von mir aus kann man den Artikel noch mal verschieben, aber es wäre dann besser, den Namen erst einmal in der Diskussion gemeinsam festzulegen, sonst wird er nämlich bestimmt noch mehrfach verschoben. Außerdem finde ich, dass der jetzige Titel sehr treffend ist, denn es geht um zwei verschiedene Modellle zur Entstehung des Lebens und insbesondere des Menschen. Die Frage nach dem Alter der Erde, nach der Sintflut etc. sind da eher die Nebenschauplätze. Ninety Mile Beach 20:10, 24. Okt 2005 (CEST)

Die erneute Verschiebung lehne ich ab, da in dem Fall wieder Links geändert werden müssen und erneut Quellen verschleiert werden und sinnlose Redirects entstehen. --Matthias Pester Diskussion 17:45, 24. Okt 2005 (CEST)

Entweder man muss den Inhalt anpassen, dass er zum Titel passt, das tut er nähmlich jetzt nicht, oder man muss den Titel ändern, dass er zum Inhalt passt. Ich schätze letzteres macht weniger Aufwand und es geht kein Inhalt verloren. --Nost 18:25, 24. Okt 2005 (CEST)

Du meinst weil Geologie usw dabei ist muss es Wissenschaft heißen und nicht Evolutionstheorie? Letztlich ist die Geologie aber nur Beweismittel der Wissenschaft mit welchem sie die Evolutionstheorie untermauert, Hauptthema bleibt Evolutionstheorie und dein Änderungswunsch ist POV. Man kann noch Argumente von modernen Kreationisten hinzufügen, denn die jetzigen Argumente der Kreationisten sind doch sehr arm und meistens auf junge Erde usw. ausgelegt was doch nur ein Zweig des Kreationismus ist. Der ganze Artikel soll sich ändern, aber bitte lasst dieses Lemma jetzt so. Ich denke damit können alle Gruppen gut leben. Was hast du gegen die Evolutionstheorie, ist die dir zu unwissenschaftlich dass du vom Hauptthema ablenken musst und Wissenschaft rein haben willst? Heiko hat es richtig gesagt: "damit vergleicht man Äpfel mit Birnen". Kreationismus ist auch keine Wissenschaft, sondern ein Oberbegriff über wissenschaftliche Schöpfungstheorien und unwissenschaftliche Schöpfungstheorien. MfG --Matthias Pester Diskussion 19:53, 24. Okt 2005 (CEST)

Die Sintflutgeologie leht übrigens weder Geologie noch Mineralogie ab (wie weiter oben behauptet), sie benutzt sie genau so wie auch die Evolutionsgeologie, um ihr eigenes Modell zu untermauern. Und dazu muss man nichts ignorieren. Denn die geologischen Befunde lassen sich auch unter einem Katastrophismus-Modell (Sintflut) genauso deuten. Das erscheint den Evolutionisten vielleicht unwissenschaftlich, weil es auf ein Weltbild aufbaut, dass sie nicht als wissenschaftlich akzeptieren. --Friesen 23:10, 24. Okt 2005 (CEST)

Flat-earth-Kreationisten

Hallo Jan,

ich habe den Abschnitt über die Flat-Earth-Kreationisten wieder entfernt. Grund: 1) Er gehört nicht in Kontroversen zwischen Kreationismus und Evolutionstheorie. Dieser Artikel beschäftigt sich mit der Diskussion zwischen Evolutionisten und Kreationisten. Damit hat der Flat-Earth-Kreationismus aber rein gar nichts zu tun. 2) Möglicherweise kann man diese Passage in Kreationismus unterbringen. Der Artikel wurde ja kürzlich aufgespalten und die Kontroverse wurde in diesen Artikel ausgelagert. So gesehen ist diese Passage dabei in den falschen Artikel geraten. Ich werde das aber nicht selbst nach Kreationismus verschieben, sondern nur hier löschen, weil ich den Eindruck habe, dass die Flat-Earth-Kreationisten nur dazu erwähnt werden, um Kreationisten insgesamt möglichst dumm aussehen zu lassen. Und solche Polemik hat mit einer Enzklopädie nichts zu tun. Dass es sich dabei um Polemik handelt sieht man schon an der Abschnittsüberschrift "ungebildete Randgruppen...".

Herzliche Grüße,

Ninety Mile Beach 10:24, 24. Okt 2005 (CEST)

Hallo, es spielt überhaupt keine Rolle wo dieser Abschnitt steht, beide Artikel sind gleichwertig, einer beschäftigt sich mit Kontroversen und der neue beschäftigt sich ausschließlich mit Inhalten. Nach meiner Auffassung gehören die Randgruppen durchaus zu den Kontroversen, da ja vor Allem die Randgruppen für die meisten Kontroversen sorgen wogegen der moderne Kreationismus den Großteil der Naturwissenschaft anerkennt. Gruß --Matthias Pester Diskussion 17:19, 24. Okt 2005 (CEST)

Die Kontroverse spielt sich aber zwischen Evolutionisten und "Sphere-Earth"-Kreationisten ab. Diese Kreationisten haben mit eindeutigen "harten" wissenschaftlichen Tatsachen, wie der Kugelgestalt der Erde, keine Probleme. Ich bezweifle, dass Flat-Earth-Kreationisten sich bedeutend (wenn überhaupt) an der Debatte beteiligen. Bei den Evolutionisten wird ja auch nicht darauf verwiesen, dass einige an ein fliegenden Spaghetti-Monster glauben ;-). --Friesen 23:21, 24. Okt 2005 (CEST)

Neutralitätskonflikt

Hallo, nachdem ein Antrag auf Schnellöschung (kam nicht von mir) abgelehnt wurde, hat der Artikel "Kreationismus" den Status eines Neutralitätskonfliktes erhalten. Um keinen Editwar zu provozieren, sollten wir erstmal hier klären, wie wir damit umgehen. Ich schlage deshalb folgendes vor:

• Beibehalten der Aufteilung in "Kreationismus" und "Kontroverse ...". Diese Aufteilung ist sehr sinnvoll. Im Artikel Kreationismus enthält meiner Meinung nach bereits eine einigermaßen neutrale Darstellung. Das sollte so bleiben. Kontroverse Themen sollten im Artikel "Kontroverse ..." bleiben.
• Die Kategorisierung in "Pseudowissenschaft" sollte aufgehoben werden, statt dessen sollten beide Seiten ihre Ansichten zu diesem Punkt im Artikel "Kontroverse ..." beschreiben. Also die Kreationisten sagen, warum sie Evolutionslehre und Kreationismus als wissenschaftlich gleichwertig ansehen, und die Evolutionisten erklären in einer Gegendarstellung, warum sie den Kreationismus als Pseudowissenschaft ansehen. So funktioniert das ja bereits z.B. in "1.3 Hauptkonfliktfelder".

Ich hoffe, dass wir uns auf einen gemeinsamen Nenner einigen können. --Friesen 09:32, 25. Okt 2005 (CEST)

Hallo, warum sollte man die Kritik am Kreationismus aus dem Artikel entfernen? Sie ist ein wesentlicher Bestandteil des Artikels. Die einzigen, die an eine Trennung der Artikel ein Interesse haben sind die Kreationisten, die ihnen unliebsame Äußerungen aus dem Artikel verbannen können.

Des weiteren war die Art der Verschiebung sehr unglücklich. Im Artikel Kreationismus steht nun Matze6587 als quasi einziger Autor und die tatsächlichen Autoren sind zur Kontroverse verschoben. Das entspricht nicht der Lizenz.

Und natürlich ist der Kreationismus eine Pseudowissenschaft, schließlich ist eine Theorie, die von einem Gott ausgeht (wie auch immer sie ihn gerade nennen mag) immun gegen eine Falsifizierung und somit nicht wissenschaftlich. --jed 10:12, 25. Okt 2005 (CEST)

1) Wenn das, was da passiert ist, ein Lizenzproblem ist, dann frage ich mich, wie man dann überhaupt lizenzgemäß einen langen Artikel in zwei zerteilen können soll (das kommt ja in der Wikipedia tagtäglich vor), oder wie man z.B. einen Artikel aus der englischen Wikipedia übersetzen könnte. Die erste neue Version von Kreationismus hatte den Eincheckkommentar (- Kreationismus wurde nach Kontroversen Kreationismus und Evolutionstheorie verschoben), und wenn der dann nicht wieder verschoben worden wäre oder zumindest der Redirect erhalten geblieben wäre, dann wäre m.E. alles in Ordnung, die Geschichte des Artikels wäre immer noch prima. Man könnte das Problem also ganz einfach dadurch lösen, dass man den Redirect wieder einfügt, mit Kommentar, dass er nicht gelöscht werden darf.

2) Die Kritik am Kreationismus ist sehr lang, sie stellt ausführlich beide Seiten dar. Ich finde es sehr vernünftig, wenn das in einen eigenen Artikel ausgelagert wird. Es wäre aber wünschenswert, wenn im Hauptartikel nicht nur steht "siehe Hauptartikel", sondern wenn dort noch ein paar grundlegende Sätze stünden.

3) Ich finde in diesem Zusammenhang die Struktur der englischen Wikipedia gut: en:Creationism und en:Creation-evolution controversy (und einige weitere Artikel speziell über die politischen Auseinandersetzungen). Ich denke, all dies Material sollte übersetzt und integriert werden. Das alles passt ganz offensichtlich nicht in einen einzigen Artikel. Ninety Mile Beach 10:42, 25. Okt 2005 (CEST)

Wie wärs, wenn man die Kritik in einer kurzen Fassung im Hauptartikel erwähnt und die ausführliche Beschreibung in Kritik am Kreationismus verschiebt. Eine Kontroverse zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft gibt es nicht. Braveheart 10:57, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich fände es schon gut, wenn man beide Kontrahenten im Titel mit Namen nennt. Immerhin wird ja in der Konfliktseite Punkt für Punkt aufgelistet, welche beiden gegensätzlichen Punkte vertreten werden. Ninety Mile Beach 11:05, 25. Okt 2005 (CEST)

Hallo jed, es geht nicht darum, Kritik oder unliebsame Äußerungen zu entfernen, sondern sie zu diskutieren. Und dafür ist der Artikel "Kreationismus" definitiv nicht geeignet. Deshalb sehe ich einen eigenen Artikel für die Kontroverse als richtig und sinnvoll. Dass die Kontroverse mit der Evolutionslehre ein Bestandteil des Kreationismus ist, ist richtig. Aber sie ist u.a. wegen ihren Umfangs nicht für eine Beschreibung des Kreationismus geeignet, da gebe ich Heiko recht. Es reicht, wenn wir darauf verweisen und der Leser, der sich dann darüber informieren will kann es tun. Man könnte ja einen Satz einfügen, der die Kontroverse kurz zusammenfasst und dann auf den anderen Artikel verweist.

Dass du den Kreationismus als Pseudowissenschaft ansiehst, kann ich gut verstehen. Aber dass sehen eben nicht alle so, deshalb sollte man die Argumentationen beider Seiten gegenüberstellen. Ich will ja nicht, dass man jeden Verweis darauf komplett entfernt, denn mir ist bewusst, dass dies ein zehtraler Punkt der Diskussion um den Kreationismus ist.

Die Übersetzung der englischen Artikel finde ich übrigens eine gute Idee, wir sollten aber erstmal eine Stellungnahme der Kreationismus-Gegner dazu fordern, um neue Konflikte und Editwars zu vermeiden. --Friesen 11:08, 25. Okt 2005 (CEST)

Hallo Braveheart, ob der Kreationismus eine Pseudowissenschaft ist oder nicht, ist umstritten. Deshalb sollten wir diesbezüglich eine Gegenüberstellung bringen. Wenn wir den Artikel nur "Kritik am Kreationismus" nennen, entspricht es nicht mehr der Kontorverse. Denn der Keationismus kritisiert ja auch die Evolutionslehre. Man kenn den Kreationismus nicht einfach nur kritisieren, ohne darzustellen, was dessen eigentliche Inhalte sind. --Friesen 11:13, 25. Okt 2005 (CEST)

Weltanschauungsfragen

Alle diese Fragen werden, wenn sie denn notwendig sind, unter Diskussion:Kontroversen zwischen Kreationismus und Evolutionstheorie besprochen. --Matthias Pester Diskussion 05:49, 24. Okt 2005 (CEST)

So, das ist jetzt also die neue Strategie. Man versucht alle Kritk als Weltanschaunngsfragen zu deklarieren und in den Artikel Kontroversen zwischen Kreationismus und Evolutionstheorie zu verbannen, und den Artikel Kreationismus (und alle anderen die hier noch entstehen sollen?) möglichst keimfrei von lästiger Kritik zu halten. Eine Prognose: Das wird so nicht funktionieren. 80.237.206.62 03:20, 25. Okt 2005 (CEST)

Inhalt

Der Basisinhalt des Artikels besteht aus Information die im Artikel Kontroversen zwischen Kreationismus und Evolutionstheorie von vielen Benutzern geschaffen wurde. Wer Hauptautor dieser Information ist muss sich hier melden denn nach den Wikipedia-Regeln sollen Hauptautoren genannt werden. Ich würde vorschlagen einen Edit zu machen bei dem die Hauptautoren in der Kurzinfo eingetragen werden. --Matthias Pester Diskussion 05:53, 24. Okt 2005 (CEST)

Schnellöschantrag und Neutralitätsbaustein

Moin, ich habe den SLA entfernt und durch einen Neutralitäsbausein ersetzt, bis ihr euch darauf einigen könnt, wie das ganze auszusehen hat. Bitte hört auf Arikel hin- und her zu verschieben und mit Schnellöschanträgen zu versehen. Und, nein, persönlich interessiert mich das nicht, also fragt erst gar nicht... MFG Anneke Wolf 09:19, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich habe eine Diskussion über den Neutralitätskonflikt in Diskussion:Kontroversen_zwischen_Kreationismus_und_Evolutionstheorie#Neutralit.C3.A4tskonflikt gestartet. --Friesen 10:00, 25. Okt 2005 (CEST)

Hi Anneke, der SLA war schon berechtigt, damit diese Verschiebungsaktion bereinigt werden konnte. Ich habe jetzt hoffentlich alles wieder in den Usprungszustand versetzt. --Nina 11:25, 25. Okt 2005 (CEST)

Verschiebungsaktionen

Sagt mal, wo ist denn die Versionsgeschichte des Artikels geblieben? Unter Bearbeiten von Kontroversen Kreationismus und Evolutionstheorie finde ich nichts, und unter Kontroversen zwischen Kreationismus und Wissenschaft auch nicht. Der Artikel ist aber älter als drei Tage. Was war da überhaupt los? --Nina 11:06, 25. Okt 2005 (CEST)

Habs gefunden unter Kontroversen zwischen Kreationismus und Evolutionstheorie- das Lemma ist aber ungültig. Wo wurde das bitte diskutiert? --Nina 11:09, 25. Okt 2005 (CEST)

Leider wurde hier nach sehr kurzen Diskussionen mächtig hin- und hergeschoben. Teilweise auch entgegen unsere Lizenz ohne Nennung von Mitarbeiternamen. Stern !? 11:10, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich habe das alles rückgängig gemacht und die Version von vor zwei Tagen wieder hergestellt. Die Diskussion, die unter dem neuen Artikel entstanden ist, habe ich hierher kopiert. Bitte solche Aktionen in Zukunft unterlassen. --Nina 11:21, 25. Okt 2005 (CEST)

Neutralität

Die Neutralität dieses Artikels ist nicht gegeben, denn eine kontroverse Abhandlung des Themas sperrt das Lemma was eine neutrale Darstellung der kreationistischen Richtungen unmöglich macht. In fast jedem Absatz wird hier deutlich gemacht wie dumm die Kreationisten sind und dass es kaum vorstellbar ist dass noch Menschen an diesen Unfug glauben. Die unwissenschaftlichsten Richtungen des Kreationismus werden im unteren Teil mit der Evolutionstheorie verglichen und die Tabelle ganz unten hat nur eine geringe Aussagekraft. --Matthias Pester Diskussion 15:18, 25. Okt 2005 (CEST) Es ist erschreckend dass es einen Artikel Zeitreise gibt, und für fast jeden esoterischen Kram und für Homöopathie und all den ganzen pseudowissenschaftlichen Unfug gibt es Artikel. Die Vorstellung dass aus toter Materie kein Leben entstehen kann darf aber keinen eigenen Artikel gewidmet bekommen, sondern das Lemma wird mit einer kontroversen Abhandlung zugemüllt. Insbesondere ist der Abschnitt "Extreme Gruppen" eine Beleidigung des Kreationismus. MfG --Matthias Pester Diskussion 15:24, 25. Okt 2005 (CEST)

Wenns dir so widerstrebt können wir den Artikel sperren und Absatz für Absatz durchgehen. Braveheart 17:43, 25. Okt 2005 (CEST)

Wenn mir etwas widerstrebt, ist das mit hundertprozentiger Sicherheit kein Sperrgrund. --Matthias Pester Diskussion 18:01, 25. Okt 2005 (CEST)

Für Die Vorstellung dass aus toter Materie kein Leben entstehen kann existiert der Artikel Vitalismus. Der Artikel sieht aber zr Zeit etwas seltsam aus, hoffentlich nur Formalia betreffend. --Pjacobi 17:59, 25. Okt 2005 (CEST)

Wer definiert "Neutralität"? ... etwa die 2, 3 kreationistischen Missionare, die Wikipedia missbrauchen wollen, um ihr kranke Mittelalterideologie unters "Volk" zu bringen? Neutralität definiere ich ein bischen anders. Wäre schade, wenn Wikipedia so einfach von religiösen Spinnern missbraucht werden könnte. [Stefan B. aus Berlin - kein eingetragener Nutzer]

Ich habe deine Änderungen revertiert weil sie einfach überflüssig und fehlerhaft waren, und durch Vorurteile geprägt. Ich habe mir jetzt ohnehin überlegt dass der Neutralitätsbaustein raus genommen werden kann, denn es ist schon in der Wikipedia allgemein üblich dass es bei umstrittenen Themen einen Abschnitt "Kritik" gibt. Ich denke alle Gruppen können mit dem Artikel leben und jede Gruppe kann ihre Argumente neutral darstellen. Vor Allem war der Ärger über die Rückverschiebung der Auslöser für meine Neutralitätsklage. --Matthias Pester Diskussion 08:11, 26. Okt 2005 (CEST)

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Folgende Textstellen zwecks Neutralitätswahrung entfernt/geändert:

Junge-Erde-Kreationisten betrachten besonders den Uniformitarismus, der die Grundlage der evolutionistischen Geologie bildet, als nicht überprüfbare Grundannahme. Die heutigen Beobachtungen, z.B. die immensen geologischen Veränderungen bei großen Naturkatastrophen, widersprächen den Annahmen und den Voraussagen des Uniformitarismus.

Widerspricht sich selbst, behauptet nicht überprüfbar, im nächsten Satz dann aber, eine Falsifikation existiere.

[Überbrückung von Diskrepanzen zwischen Vorhersagen und Beobachtungen durch Zusatzannahmen] Dasselbe Vorgehen pseudowissenschaftlichen Charakters wird auch den Kreationisten vorgeworfen.

So weit ich es verstanden habe, wird das Vorgehen in der Wissenschaft akzeptiert und nicht als pseudowissenschaftlich bezeichnet.

Besonders in Deutschland weisen Kreationisten darauf hin, dass hierzulande die Schöpfungsforschung streng nach wissenschaftlicher Methodik vorgeht. Lediglich die zugrundeliegende Weltanschauung entzieht sich, wie auch bei der Evolutionstheorie, des naturwissenschaftlichen Zugangs.

Widerspricht direkt Satz weiter oben "Sie sind sich bewusst, dass ihre Grundannahme, das Leben sei von einer höheren Intelligenz erschaffen, sich dieser Falsifizierbarkeit entzieht.", der auch bedeutend sinnvoller klingt. --Rtc 02:28, 27. Okt 2005 (CEST)

[Nachfolgender Artikel verschoben, bezog sich auf "Soweit ich es verstanden habe..." --Rtc 04:03, 27. Okt 2005 (CEST)]

Wenn das stimmen würde wäre der Kreationimus akzeptiert, denn er geht ja nur von einer einzigen Annahme aus wogegen die ET tausende Annahmen in den Raum stellt. --Matthias Pester Diskussion 03:30, 27. Okt 2005 (CEST)

Bitte nicht im Beitragstext antworten, sondern darunter. Danke

Bitte beschäftige Dich eingehender mit dem Thema des Artikels. Behauptungen wie Du sie grade aufgestellt hast, zeugen von einer mangelnden Sachkenntnis, die aber zum inhaltlichen Erweitern eines solches Themas wichtig ist.

Egal wie viele Annahmen gegenüberstehen, worauf es ankommt ist grundsätzlich einmal die Falsifizierbarkeit. Sind welche Falsifizierbar, dann erst greift das Sparsamkeitsprinzip im Bezug auf ihre Aussagekraft (eine Theorie mit nur wenigen Falsifizierbaren Annahmen hat nur wenig Aussagekraft). Abgesehen davon trifft weder 'einzige' noch 'tausende' zu. Die Annahme eines gottes ist ein hochkomplexes System von annahme, schließlich ist ein Gott nicht beliebig, sondern muss gewisse Eigenschaften haben. Dich darüber zu informieren, solltest Du aber selbst machen. --Rtc 04:03, 27. Okt 2005 (CEST)

Ebenfalls:

Dadurch wären diese Kreationisten teilweise nicht bereit, naturwissenschaftliche Widerlegungen ihrer Theorie anzuerkennen. Viele Gegner der kreationistischen Modelle verweisen auf den wissenschaftlichen Konsens, der die Evolutionstheorie trotz aller Kritik als bewiesen und den Kreationismus als eine widerlegte Pseudowissenschaft ansieht.

Widerspricht sich mehrfach selbst, insbesondere im Kontext des vorangegangenen Textes. Es wird behauptet, kritikpunkt am kreationismus sei nicht-falsifizierbarkeit, dann aber hier gleichzeitig, es gäbe naturwissenschaftliche Widerlegungen und es sei widerlegte Pseudowissenschaft. Es wird behauptet, wissenschaftlichkeit definiere sich als falsifizierbarkeit und nicht verifizierbarkeit, aber hier gleichzeitig die Evolutionstheorie gelte als bewiesen. Bitte exakter arbeiten und nicht jede undifferenzierte aussage von einzelnen so unreflektiert selbstwidersprüchlich in den text reinschreiben, sondern die standpunkte zuweisen und die relevanzschwelle beachten. --Rtc 03:53, 27. Okt 2005 (CEST)

Vielleicht sollten wir einfach hier mal sehen, dass der Kreationismus derzeit keinerlei wissenschaftliche Lehrmeinung abdeckt. Wenn der Versuch hier unternommen wird, dies in der Wikipedia zu tun, ist das ein Missbrauch. In der Wikipedia soll allgemein akzeptiertes Wissen abgebildet und nicht geschaffen werden. Wir sollten hier den Kreationismus als Weltbild darstellen. Dass er sich unweigerlich mit allgemein akzeptierten wissenschaftlichen Theorien widerspricht ist ein Fakt. Das die Privatmeinung einzelner Autoren davon abweicht sollte eines für jeden einzelnen erwirken: die Wikipedia soll neutral sein. Man ist befangen, wenn man aus wohl religiösen Gründen einer Weltanschauung angehört und diese gegen einen wachsenden Artikel und Umverschiebungen durchzudrücken versucht, gegen die wissenschaftliche Lehrmeinung. Stern !? 19:35, 28. Okt 2005 (CEST)

Ich bin mir nicht ganz sicher, beziehst Du Dich auf meine Änderungen? --Rtc 20:13, 28. Okt 2005 (CEST)

Nein. Stern !? 20:15, 28. Okt 2005 (CEST)

Stilistische Bearbeitung

Hallo, ich wundere mich, dass meine stilitische Bearbeitung, die auch einige Postulate etwas eingeschränkt hat, die Aussagen des Artikels jedoch nicht grundsätzlich verändert hat, innerhalb von einer Minute rückgängig gemacht worden ist. Berlin-Jurist: Du hast ja blitzschnell gesehen, dass alle Formulierungen und Modifizierungen Unfug waren. Ich mache jetzt natürlich nicht weiter. Kreatonalistin bin ich bestimmt nicht, sehr wohl aber Rationalistin, die davon überzeugt ist, dass jeder Artikel in Wikipedia noch zu verbessern ist. Sollte das bei diesem nicht gelten? Inhaltliche Änderungen gehören vorher auf die Diskussionssseite, nicht aber verbesserte Formulierungen, Zusammenfassungen und kleine Modifizierungen. Herzlichen Gruß --Anima 19:52, 28. Okt 2005 (CEST)

Mir scheint beim überfliegen auch, dass nicht alle Änderungen waren schlecht waren. --Rtc 00:57, 29. Okt 2005 (CEST)

Der Meinung bin ich auch --Nost 01:46, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich fand Animas Änderungen auch größtenteils sehr sinnvoll. --Friesen 10:23, 29. Okt 2005 (CEST)l

Nach dieser Resonanz versuche ich es nochmal nach selbstkritischer Überprüfung. --Anima 18:15, 29. Okt 2005 (CEST)

Nach wie vor teilweise gute Änderungen, aber auch schlechte. --Rtc 18:59, 29. Okt 2005 (CEST)

Theistische Evolution

Momentan wird in dem Artikel Theistische Evolution als Richtung des Kreationismus eingeordnet. Ich glaube nicht, dass das korrekt ist, es sind doch erhebliche, fundamentale Unterschiede und mit der Definition von Kreationismus ganz oben deckt es sich auch nicht. Man kann die Theistische Evolution problemlos als Anpassung der Bibelinterpretation an die Wissenschaft bezeichnen, wohingegen der Kreationismus größtenteils das genaue Gegenteil ist, der Versuch, die Wissenschaft an die Bibel anzupassen. Wäre es nicht besser, einen eigenen Artikel über Theistische Evolution zu erstellen und die hiesigen Inhalte darüber größtenteils dorthin zu verschieben? --Rtc 20:55, 28. Okt 2005 (CEST)

Nochmals Zustimmung. Theisitsche Evolution wuerde ich auch nicht als Kreationismus bezeichen, da dort im allgemeinen wissenschaftliche Erkenntnis nicht bestritten wird. --Nost 01:48, 29. Okt 2005 (CEST)

Das ist eine gute Idee. Vielleicht wäre es sogar sinnvoller, auch die Kontroversen von Junge-Erde- und Alte-Erde-Kreationisten in die jeweiligen Artikel zu verschieben, weil sie hier ab und zu vermischt werden. Aber Rtc hat da ja in letzter Zeit ein bisschen geklärt. Seit dem habe ich mir das noch nicht genauer durchgelesen, kann sein dass es jetzt schon besser ist.

Außerdem sollte man darüber nachdenken, die Kontroversen aufzuteilen: Nämlich zum einen die Kritik der Kreationisten an der Evolutinslehre und zum anderen die Kritik am Kreationismus. Ich denke, man muss beides getrennt betrachten, auch wenn es bei manchen dieser Themen schwierig darzustellen sein würde. Ist nur so eine Anregung, man müsste sich mal Gedanken darüber machen. Auf jeden Fall würde es mit etwas Arbeit verbunden sein, weil man dann die Kontroversen "auseinanderzerren" müsste. --Friesen 10:32, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich habe schon längere Zeit überlegt, ob die Darstellung der 'Kontroversen' in dieser Form überhaupt angebracht ist. Meist passt es thematisch gesehen nicht:

1. Fossilien und Artbildung

Es handelt sich zu 90% um Evolutionskritik, nur ein Absatz überhaupt geht über eine kreationistische Erklärung.

2. chemische Evolution

Reine Kritik, keine Beschreibung, wie die alternative Erklärung aussieht.

3. Datierungsmethoden

Ebenso.

4. Überlagernde Erdschichten

Ein Standpunkt, der glaube ich nicht ernsthaft von einem relevanten Teil der Kreationisten vetreten wird.

5. Wissenschaftlichkeit

Zu ungenau, Punkt steht für seine Relevanz zu weit hinten.

Insgesamt sind folgende Dinge in der momentanen Fassung zu kritisieren

1. Die Frage der Wissenschaftlichkeit, welche in der 'Debatte' den zentralen Teil ausmacht, bekommt viel zu wenig eigenen Text und taucht außen o.a. Abschnitt meist nur beiläufig bei der Wiedergabe der nicht-kreationistischen Positionen auf.
2. Die Einteilung der Kreationistischen Richtungen ist noch zu grob.
3. Es wird viel zu viel Evolutionskritik beschrieben. Evolutionskritik gehört thematisch eigentlich zu Evolutionstheorie, wenn sie dort denn relevant ist. Wobei es natürlich schwer ist, überhaupt etwas zu finden, das dort relevant ist und insofern sollte dieser Artikel nicht zur Auslagerung von Evolutionskritik dienen. Stattdessen sollte kurz erwähnt werden, dass Kreationisten sich zu sehr großen Teilen auf Evolutionskritik stützen, diese wissenschaftlich aber quasi keine Anerkennung findet. Verweise auf [9] einerseits und [10] andererseits reichen dann völlig aus, um die genaue Argumentationslage zu beschreiben, deren vollständige und neutrale Darlegung den Rahmen des Artikels dann selbst auch für eine Nicht-Papier-Enzyklopädie insbesondere auch im Hinblick auf die geringe Relevanz dieser Argumente deutlich sprengen würde. Zur Orientierung siehe en:Creationism, en:Creation-evolution controversy wo das ganze viel erwachsener dargestellt wird und wo keine kilobyteweisen Listen von scheinbaren Argumenten–Gegenargumenten aufgelistet werden und damit eigentlich doch wieder nur den kreationistischen Standpunkt darstellen, es gäbe eine wissenschaftliche Kontroverse.
4. Manche Standpunkte, die als kreationistisch beschrieben werden, werden inzwischen von den größeren Organisationen ausdrücklich garnicht mehr vertreten. Bei 'Überlagernde Erdschichten' habe ich dieses Gefühl. Solche Abschnitte lesen sich dann eher unneutral gegenüber dem Kreationismus. Sollten solche Standpunkte beschrieben werden, dann sollte das deutlich gekennzeichnet werden.

--Rtc 15:35, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich vermute, dass die Evolutionskritik als Teil von Evolution nicht lange bestehen wird, weil mal sie dort ganz schnell rauseditierten wird. Ich finde es schon sinnvoll, das im Zusammenhang mit dem Kreationismus zu behandeln, weil es thematisch eben genau da hingehört. Es sind ja gerade die Kreationisten, die diese Kritik äußern. Ich bin ausdrücklich nicht damit einverstanden, die gesamten Argumente der Kreationisten herauszuredigieren und durch einen Verweis auf eine kreationistische Website zu ersetzen. Man kann darüber reden, wie die Artikel strukturiert werden, aber dass das behandelt wird, ist nicht verhandelbar. Man könnte z.B. daraus einen eigenen Artikel machen. Das wurde ja gerade letztens versucht, wurde dann aber von den Admins wieder zurückgerollt. Wie nun??

Es kann dabei übrigens auch keine Rede davon sein, dass die Auzeichnung der wesentlichen Argumente das den Rahmen sprengt. An Platz herrscht in der Wikipedia kein Mangel. Aber es gibt anscheinen manche Leute, die manche Inhalte nicht so gerne in der Wikipedia haben wollen...

Die Erdschichten sind übrigens immer noch ein gängiges Argument der Kreationisten. Die Kreationisten haben dafür eine große Zahl von Belegen gesammelt, mehr als der Artikel den Anschein erweckt.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 17:53, 29. Okt 2005 (CEST)

Wenn die Evolutionskritik auf Evolution rauseditiert würde, dann gehört sie auch hier nicht hin. Behandeln muss man diese Argumenten nun wirklich nicht, die spielen ja in der Debatte keine Rolle und sind somit irrelevant. Es genügt völlig, zu erwähnen, dass es diese Argumente gibt. Damit wäre der Behandlung angemessen genüge getan. Lies Dir mal den englischen Artikel en:Creationism durch, das ist schon bedeutend erwachsener – dort werden tatsächlich nur relevante Teile des ganzen erläutert und nicht durch seitenweise Argumentationsdarlegung und Geganargumentation verwischt. Die Wikipedia kennt keine Quoten für Minderheitenmeinungen. Wer sich dafür interessiert, kann sich ja die links anschauen.

Nochmal zusammengefasst: Die Darlegung der Argumente und Gegenargumente momentan ist POV, weil dadurch ihre Relevanz unangemessen dargestellt und somit letztendlich der kreationstischen Standpunkt 'Teach the Controversy' vertreten wird.

An Platz herrscht tatsächlich kein Mangel, aber die vollständige Darlegung der Argumente und Gegenargumente würde mehrere Bücher einnehmen.

Mag sein, dass die Kreationisten Dinge gesammelt haben, die sie als Belege für ihre Position interpretieren, aber das hat keine Relevanz. --Rtc 18:35, 29. Okt 2005 (CEST)

Toll, Rtc, was Du alles für nicht relevant erachtest. (Ich halte es übrigens für nicht besonders relevant, was Du für nicht relevant hältst.) Ich könnte mich mit der englischen Strukturierung der kreationistischen Themen schon anfreunden. Da gibt es z.B. einen großen Artikel en:Flood geology, der sehr sachlich die Auffassungen der Kreationisten zur Sintflut darstellt, und das ohne, dass ständig dazwischengequakt wird, wie unwissenschaftlich das alles ist. Man könnte manche Dinge schon auslagern, aber nicht komplett aus der Wikipedia entfernen. Der Artikel könnte dann in der Tat viel "erwachsener sein". Aber wir Kreationisten haben uns das nicht ausgedacht, dass ständig eingewendet wird, was für ein großer Quatsch das ist. Der ganze Artikel über den Kreationismus könnte wesentlich einfacher zu lesen sein, wenn er einfach nur aufführen würde, was Kreationisten glauben. Aber es gibt ja Leute, denen das in den Ohren weh tut, wenn sie das nicht kommentieren und als großen Humbug bezeichnen. Abgesehen davon ist es ja wohl kaum POV, wenn beide Seiten dargestellt werden. Übrigens kennt die Wikipedia schon eine Quote für Minderheitenmeinungen. Die Wikipedia will umfassend sein, und daher müssen auch Minderheiten umfassend behandelt werden. Außerdem hat der Kreationismus in den USA einen großen Rückhalt. Von Minderheit mag ich da fast schon nicht mehr sprechen. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 19:44, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es unmissverständlich war, was ich oben geschrieben habe. So wollte ich damit nicht vorschlagen, die abstrakten Behauptungen an sich zu entfernen. Worum es mir ging waren die konkreten Argumentationen wie z.B. "Weiterhin unvorteilhaft sei das unvollständige Skelett" vs. "Spontane Artbildung sei bei einem über mehrere Jahre isolierten Stamm der Art Drosophila paulistorum (einer Fruchtfliege) schon im Labor beobachtet worden", die meiner Meinung nach zu großes Gewicht für ihre Relevanz bekommen. Solche Beschreibungen, und dann in einer solchen Fülle erwecken den falschen Eindruck, die Debatte über den Kreationismus fuße auf dieser Ebene. Der Hinweis, dass die Interpretation der Kreationisten von der Wissenschaft garnicht als notwendigerweise falsch, sondern ausschließlich als unwissenschaftlich bezeichnet werden geht darin völlig unter. Auch fehlt die Erklärung, warum unwissenschaftlich nicht mit falsch gleichzusetzen ist und wo die Unterschiede liegen.

Du hast es schön formuliert, "wenn er einfach nur aufführen würde, was Kreationisten glauben" Das Problem ist nun, dass Kreationisten ja den Anspruch erheben, zu wissen (im Sinne von Wissenschaft), nicht nur zu glauben. Das ist das Problem und deshalb denke ich nicht, dass es die Kreationisten als neutral ansehen würde, wenn man überall 'glauben' schreiben würde, obwohl das die ganze Sache natürlich viel einfacher machen würde. Soweit die Kreationisten nur den Anspruch erheben, zu glauben, gibt es schließlich keine relevante Gruppe, die dem widerspricht.

Als größtes Hindernis für die Neutralität des Artikels empfinde ich die kreationistische Sprachregelung. Ausdrücke die nicht zutreffende oder wertende Annahmen implizieren wie 'Mikro/Makroevolution', 'Evolutionslehre', 'Schöpfungstheorie' und 'Schöpfungswissenschaft' etc. machen einem das Leben schwer, verwendet man sie, so ist das offensichtlich nicht neutral und wenn man stattdessen deutliche Ausdrücke benutzt, die eine klare Sprache sprechen, dann bewegt man sich auch gleich am Rand zum POV.

Dass der Kreationismus in den USA relevant ist oder keine Minderheitenmeinung darstellt ist eine viel zu pauschale Aussage. Gesellschaftlich spielt der Glaube an den Kreationismus in der Tat eine große Rolle. Auf wissenschaftlicher Ebene sind die Relationen jedoch nicht anders als in Europa auch.

Bei Minderheitenquoten muss ich stark widersprechen. So etwas gibt es nicht. Es gibt die Grundregel, dass vollständige Beschreibung vor Ausgewogenheit bezüglich Relevanz geht. Das ist etwas völlig anderes. Wenn eine von Kreationisten vertretene Kritik/Gegenkritik-Debatte quasi die Hälfte des gesamten Artikels einnimmt, dann kann von "So wenig wie möglich um Relevanz nicht hochzuspielen, so viel wie nötig um die Vollständigkeit zu wahren" keine Rede mehr sein. Vollständigkeit heißt übrigens nicht, jedes letzte Detail, sondern ein vollständiger Überblick über die wichtigsten Eckpunkte ist völlig ausreichend. --Rtc 20:30, 30. Okt 2005 (CET)

Die Kritik an der Evolutionslehre ist ein wichtiger Bestandteil des Kreationismus. Aber der Kreationismus hat mehr zu bieten, als nur Kritik. Deshalb gebe ich Rtc recht, dass alternative Erklärungen hier zu kurz kommen. Deshalb hatte ich ja weiter oben vorgeschlagen, die Kontroverse in 1) Kritik des Kreationismus an der Evolutionslehre und 2) Kritik am Kreationismus aufzuteilen. Vielleicht auch noch 3) alternative Erklärungen des Kreationismus oder so. Aber der Diskurs an sich muss auf jeden Fall drinbleiben. Aus Sicht der Evolutionslehre scheint er vielleicht irrelevant, aber es geht hier nicht um die Darstellung der Evolutionslehre, sondern des Kreationismus.

Die Standpunkte, die in der Kontroverse beschrieben werden, sind übrigens sehr aktuell, zumindest was den Junge-Erde-Kreationismus angeht. Ich würde hier aber vorschlagen, den Diskurs "Wissenschaftlichkeit" als erste Kontroverse zu setzen. --Friesen 23:06, 29. Okt 2005 (CEST)

Die Kritik an der Evolutionstheorie ist in der Tat ein wichtiger Bestandteil des Kreationismus. Es sollte aber nicht der Eindruck erweckt werden, als ob das in irgendeiner Weise in Verbindung mit der wissenschaftlichkeit oder gar einer wissenschaftlichen Plausibilität der Kreationistischen Argumentation stehen würde

Was mir auch fehlt, ist eine Erklärung der Hintergründe und Motivation. z.B. im evangelikal- und fundamentalchristlichen Bereich der Wunsch der Aufrechterhaltung der unbedingten Autorität der Bibel, Kreationismus als Mittel der Evangelisierung und Missionierung. Im Hinblick auf den gesellschaftlichen Wandel und dass ein Glaube, welcher der Wissenschaft widerspricht, heutzutage sehr auf das Misstrauen der Bevölkerung stößt, deshalb dafür nur noch sehr schwer Mitglieder zu finden sind. Dass insofern der Kreationismus deshalb vertreten wird, um zumindest vordergründig sagen zu können "Wissenschaft? Kein Problem, haben wir. Zum hierlesen oder zum mitnehmen?" Dass ein Vertreten der wörtlichen Interpretation der Genesis, obwohl für die Lebensführung nicht direkt relevant, für die Strömungen wichtig ist, um bei Mitgliedern nicht bei anderen wörtlichen Interpretationen (Homosexualität) mit dem Einwand in Frage gestellt zu werden "jaaaa, aber bei Genesis, da interpretieren wir doch auch nicht wörtlich!" Dass es indirekt wichtig ist, um eine Verantwortung vor ihrem Gott als ihrem Schöpfer zu rechtfertigen. Wobei man vielleicht sogar zwischen der direkten und der indirekten Relevanz eine Zuordnung treffen kann zu Junge- und Alte-Erde-Kreationisten, insofern dass es ersteren mehr um die Autorität der Bibel und zweitern mehr um deren Interpretation zum Zweck der praktischen Lebensführung geht. --Rtc 20:30, 30. Okt 2005 (CET)

Da die Theistische Evolution davon ausgeht dass eine höhere Intelligenz existiert die ein evolutionsfähiges System geschaffen hat, ist es Kreationismus. Was Ihr mit Kreationismus assoziiert spielt dabei überhaupt keine Rolle und es ist auch nicht relevant. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 21:39, 9 November 2005 (CET)

Relativitätstheorie

Aus meiner Benutzer-Diskussionsseite:

"Die Jahreszeiten bedeuten im Geozentrismus eine Schwankung, diese kann man auch nicht durch die allgemeine RT erklären :( Sehr schlau wiedermal. Die Sonne geht nämlich nach Norden und dann wieder nach Süden, und diese Umkehrung der Richtung ist nicht durch eine Relativitätstheorie erklärbr."

Die Allgemeine Relativitätstheorie sagt, dass jedes Bezugssystem, auch ein beschleunigtes wie die Erde, zur Beschreibung der Realität erlaubt ist und die Naturgesetze die gleichen bleiben. Eine einfache Transformation zwischen Inertialsystem und beschleunigtem Bezugssystem, durch die enorme Trägheitskräfte eingeführt werden, und schon ist Geozentrismus mathematisch gerechtfertigt. Die Trägheitskräfte sorgen dafür, dass Sonne, Planeten und Fixsterne täglich um die Erde herumwirbeln (das ist die transformierte Erdrotation). Die Sonne führt zusätzlich eine weitere Bewegung aus, die der Erdbewegung um die Sonne entspricht und sich u.a. als jahreszeitliche Nord-Süd-Bewegung äußert. Die Planeten führen diese Bewegung ebenfalls aus und noch dazu die eigene Bewegung um die Sonne. Dieses Weltbild stammt ursprünglich von Tycho Brahe.

Selbstverständlich sagt Ockhams Rasiermesser, dass ein Inertialsystem einfacher und daher besser ist - die Trägheitskräfte sind unnötig. Aber das ist keine Widerlegung und hat nichts mit Jahreszeiten zu tun.

Mit "nicht erklärbar" meinst du offenbar mal wieder: du kannst es nicht erklären. (Kreationisten und ihre Verbündeten verwechseln das äußerst gern.) Ich hingegen habe damit kein Problem. --Hob 15:21, 3. Nov 2005 (CET)

Noch mehr von meiner Diskussionsseite:

"Ich habe nochmal bischen darüber nachgedacht, und kam zu dem Schluss dass es doch nicht so einfach gestrickt ist. Ich habe es doch noch nicht abschließend geklärt."

Die Wikipedia soll nicht den Wissensstand des Benutzers Matze widerspiegeln, sondern den der Menschheit. Ich weiß, dass Geozentrismus kein Problem für die AR ist, unabhängig davon, wer das versteht und wer nicht.

"Denn die Sonne bräuchte eine schräge Umlaufbahn um die Erde ähnlich wie die des Mondes, nur dass sie so weit entfernt sein muss dass die Umlaufzeit ein Jahr beträgt. Die Rotationsgeschwindigkeit der Erde wäre in dem Fall sehr ähnlich. Abstand und Größe der Sonne in dem Fall müsste man mal berechnen."

Abstand und Größe der Sonne ändern sich durch die Transformation nicht, sie sind die gleichen wie üblich.

"Wenn sie größer als die Erde wird, dann kann man das System wegschmeißen, denn ein größerer Körper umkreist nicht den kleineren. Die Erde würde mehr eiern als sie es ohnehin durch den Mond tut. Diese Konstallation macht eine Widerlegung des Geozentrismus schwerer, man kann diese aber selbstverständlich astronomisch widerlegen."

"ein größerer Körper umkreist nicht den kleineren" - außer es gibt Kräfte, die ihn dazu zwingen, nämlich die bereits genannten Trägheitskräfte. Tut mir leid, aber Geozentrismus funktioniert mathematisch problemlos. Die einzige Schwäche sind die enormen Trägheitskräfte, die man postulieren muss. Sie sind der einzige Grund dafür, dass das heliozentrische System üblich ist. Wenn du meinst, dass das eine "Widerlegung" ist, bitte. Aber Geozentrismus ist immer noch wesentlich vernünftiger als z.B. Sintflut-Geologie, Immanuel Velikovskys kosmisches Billard, oder der ganze andere Unfug, mit dem Leute versuchen, die Evolutionstheorie zu umgehen. --Hob 18:32, 3. Nov 2005 (CET)

Es ist doch eher so, dass das Wort "Zentrum" gemaess heutiger Kosmologie ueberhaupt keinen prinzipiellen Sinn mehr macht; egal ob Geo-, Helio- oder sonst irgendein Zentrismus. Gerade wegen der Moeglichkeit das Koordinatensystem frei zu waehlen ist es unsinnig, den Ursprung des gewahlten Systems mit einem Zentrum gleichzusetzen. Die Relativitaetstheorie bzw. das heutige Urknallmodell widerlegt den Geozentrismus nicht dadurch, dass sie den Mittelpunkt woanders hinlegt, sondern dadurch, dass das Worte wie Mittelpunkt oder Zentrum des Universums ihre Bedeutung verlieren. --Nost 01:19, 4. Nov 2005 (CET)

Sinnvolle Bedeutung

Folgenden Satz: "Diese, durch die archäologische Funde unüberbrückten Grenzen definierten, 'Grundtypen' können mit dem biologischen Begriff der Familie, Gattung, oder Art zusammenfallen." habe ich ersetzt durch: "Diese 'Grundtypen', zwischen denen die archäologischen Funde unüberbrückte Grenzen definierten, können mit dem biologischen Begriff der Familie, Gattung, oder Art zusammenfallen." Das war die einzige sinnvolle Bedeutung, die ich mir vorstellen konnte.

NPOV

Hier eine nicht abgeschlossene und veränderbare kleine Sammlung von Tips, wie der NPOV gewahrt werden kann.--Rtc 18:13, 28. Okt 2005 (CEST)

• Die Wörter Evolutionisten und Evolutionsmus nicht verwenden. Der Begriff Evolutionismus wird zwar neuerdings von Kreationisten insbesondere auf polemischer Ebene verwendet, bezeichnet jedoch nicht eine Vertretung der Wahrheit der Evolutionstheorie, sondern bereits eine theoretische Ausrichtung in der Ethnologie, die eine soziale, keine biologische Evolution vertritt. Bessere Bezeichnungen sind Darwinismus, Evolutionsbiologie, Szientismus, Naturalismus. Jedoch ist zu beachten, dass diese auch jeweils leicht unterschiedliche Bedeutungen haben und keine pauschale Aussage möglich ist, welche Wahl nun in Kontext die richtige ist.
• Korrekte Differenzierung zwischen Evolutionskritik und Kreationismus. Was evolutionskritisch ist, ist nicht automatisch kreationistisch und umgekehrt. Gemeinsame Positionen kennzeichnen. Nicht implizieren, ein Argument gegen die Evolution sei ein Argument für den Kreationismus.
• methodischen Naturalismus und Naturwissenschaft vom Naturalismus als Weltanschauung trennen.
• Begriffe, die umstrittene Annahmen implizieren, wie Mikro- und Makroevolution, sollten nicht ohne Standpunktzuweisung verwendet werden. Die Evolutionstheorie kennt diese Begriffe selbst nicht, es handelt sich um ausschließlich von kreationistischer und evolutionskritischer Seite verwendete Wörter.

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Vatikan

Hallo Rtc,

ich habe die Änderung noch einmal zurückgerollt. Der Satz ist sachlich falsch. Der Artikel führt (zumindest in seiner derzeitigen Gestalt) eine Fülle von Richtungen innerhalb des Kreationismus auf. Hierbei wird insbesondere die "theistische Evolution" aufgeführt. Und es heißt dort ganz klar "Diese Position wird von der katholischen Kirche vertreten.". Da kann man doch nicht in die Einleitung des Artikels reinschreiben "Der Vatikan kritisiert sich den Kreationismus stark und distanziert sich von ihm [1].". Das ist doch nun wirklich unlogisch. Was der Vatikan kritisiert ist der Junge-Erde-Kreationismus. Und über den schreibt der Artikel ohnehin "Unter ihnen finden sich in erster Linie (aber nicht nur) evangelikale und fundamentalistische Christen." Von mir aus kann man die Kritik des Vatikans dort aufführen. Ich halte das aber für unwichtig, denn es steht ja schon vorher (unter theistische Evolution), dass das die Position der katholischen Kirche ist. Das ist ausreichend. Wir schreiben ja bei den anderen Varianten des Kreationismus auch nicht "und übrigens: X, Y und Z glauben nicht an die theistische Evolution" und "W,X und Y glauben nicht an den Alte-Erde-Kreationismus". Wenn eine bestimmte Kirche unter Kreationismus Variante X aufgeführt ist, dann ist klar, dass sie nicht Y und nicht Z meint. Oder wollen wir jetzt noch zu jeder Variante des Kreationismus aufführen, wer was alles nicht glaubt? Wenn wir da alle religiösen Gruppen der Welt aufführen, dann können wir mit so einer Tabelle den Artikel ganz schön lang machen, bloß um aufzuführen, wer was alles nicht glaubt. Wen wollen wir denn da aufführen: Hindus, Muslime (Sunniten, Schiiten, Aleviten, Ahmadiyya), Juden, Orthodoxe Christen, Bahaii? Und der vollständigkeit halber könnte man dann natürlich noch aufführen, dass die Junge-Erde-Kreationisten die theistische Evolution etc. auch nicht glauben. Ich sehe keinen Sinn darin, nun besonders die katholische Kirche einzeln herauszugreifen, insbesondere nicht, wenn dies in der Einleitung geschieht.

Herzliche Grüße,

Ninety Mile Beach 21:24, 7. Nov 2005 (CET)

Erstens ist die katholische Kirche ja nicht gerade die unbedeutendste christliche Kirche, so dass schon von daher eine solche Stellungsnahme hier herein gehoert. Zeitens wurde er speziell nach dem "Intelligent Design" gefragt, so dass sich die Antwort mit Sicherheit nicht nur auf die Young Earth Kreationsiten bezieht [siehe auch http://msnbc.msn.com/id/9913712/]. Drittens wird im Abschnitt Theistische Evolution auch ausdruecklich erklaert, dass die Vertreter sich selbst nicht als Kreationsten und auch nicht im grundsaetzlichen Widerspruch zur Wissenschaft sehen. Schon von daher ist das als Beleg wichtig. --Nost 22:15, 7. Nov 2005 (CET)

Ich kann Nost nur zustimmen.

Im übrigen: Klar ist es ein Widerspruch, zu behaupten, 1.) die theistische Evolution sei eine Art des Kreationismus, 2.) die katholische Kirche vertrete die t.E. und gleichzeitig aber, 3.) die katholische Kirche distanziere sich vom Kreationismus. Allerdings liegt der Widerspruch anders als Du vermutest nicht beim dritten oder zweiten, sondern beim ersten Punkt: die theistische Evolution gehört nicht wirklich mehr zum Kreationismus in der Form, wie der Begriff im Artikel definiert ist und wie er heutzutage auch größtenteils verstanden wird. Das habe ich aber bereits schonmal moniert. #Theistische Evolution. Betrachte es als temporären Zustand, dass die theistische Evolution momentan hier im Artikel ist, bis eine bessere Lösung ausgearbeitet wurde.

Natürlich sollen alle Standpunkte beschrieben werden, aber man muss nicht jeden aufzählen wenn er aus dem Kontext heraus schon klar wird. Der katholische ist deshalb etwas besonderes, weil die Katholiken einen so großen Teil ausmachen, weil Kreationismus dort durchaus vor langer Zeit einmal eine Rolle spielte und weiterhin weil vor kurzem einige Stimmen in Richtung Intelligent Design laut wurden [11]. Insofern ist die neuerliche deutliche Distanzierung direkt aus dem Vatikan eine durchaus wichtige Sache. In diesen dynamischen Sachverhalten unterscheidet sich die Sache auch von den anderen Standpunkten und deshalb ist es gerechtfertigt so etwas zu schreiben ohne gleich alle möglichen X/Y glaubt nicht an Z aufzuzählen, die sowieso aus dem Kontext ersichtlich sind.

Ich bitte Dich, verwertbare Punkte in Zukunft nicht einfach zu reverten. Dies ist keine konstruktive Arbeitsweise. Recherchiere, mach es besser, aber lösch nicht etwas raus mit der Begründung es sei formal unlogisch.

--Rtc 22:20, 9. Nov 2005 (CET)

Das Problem ist m. E., daß der Begriff der "theistischen Evolution", soweit ich sehe, von kreationistischer Seite geprägt wurde. Warum deren Klassifizierungen in diesem Artikel - offenbar mehr oder weniger fraglos - übernommen werden, habe ich noch nie verstanden. Natürlich kann man sagen, wie oben schon festgestellt wurde, daß die Annahme einer übergeordneten Instanz, die ein evolutionsfähiges System geschaffen habe, "kreationistisch" ist. Aber dies trifft doch nun wirklich nur im unmittelbaren Wortsinn zu, daß nämlich eine solche Annahme die gesamte Wirklichkeit als eine "geschaffene" betrachtet. Und diese Position hat mit dem, was man gemeinhin als "Kreationismus" bezeichnet, nicht viel zu tun.--80.143.199.252 01:06, 12 November 2005 (CET)

Flacherdler

Nach RTC geht es doch nach der Relevanz. Flacherdler sind nicht relevant, da es sich selbst unter Fundamentalisten um eine winzige Minderheit handelt.

Zitat von Flache Erde:

In den USA und Großbritannien vertraten im 19. Jahrhundert einige kleine christliche Gruppen die Lehre einer flachen Erde als konform mit der Bibel. Die Flat Earth Society ist eine Organisation zur Verbreitung dieser Ansicht. Selbst unter Fundamentalisten bilden diese jedoch eine winzige Minderheit.

Die Relevanz scheint nur wichtig wenn es um Anti-Evolutionstheorie und Abiogenese geht. Wenn es aber um Antikreationismus geht spielt die Relevanz absolut keine Rolle wie man sieht. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 21:36, 9 November 2005 (CET)

Und konkret um was in dem Artikel geht es Dir? Möchtest Du die Flacherdler rauslöschen? Tus nicht. Vollständigkeit geht vor Relevanz und ein Standpunkt muss nicht logisch sein, um aufgenommen zu werden. Bau den Standpunkt lieber aus und schreibe, woher er sich ableitet, in welchen Jahrhunderten er relevant war etc.--Rtc 22:27, 9 November 2005 (CET)

Das ist wichtig, weil es eine Hierarchie verdeutlicht - je wörtlichere Bibelauslegung als Wissenschaft verkauft wird, desto unseriöser wird das Ergebnis. Das Prinzip ist bei allen Gruppen das gleiche (nämlich dass der eigene religiöse Glaube Priorität vor wissenschaftlicher Erkenntnis hat und dass man sich haufenweise für-Laien-wissenschaftlich-klingende, aber tatsächlich lächerliche Rechtfertigungen ausdenkt), aber der Anwendungsbereich dieses Prinzips variiert. Die Flacherdler sind einfach die konsequentesten und wenden das Prinzip sogar auf die Form der Erde an. Schon klar, dass dir das unangenehm ist. --Hob 13:45, 10 November 2005 (CET)

Ich protestiere ausdrücklich gegen die Gleichsetzung "wörtliche Bibelauslegung" und "Spinner". Solche Beleidungen von gläubigen Christen gehören nicht in die Wikipedia. Ich habe kurz darüber nachgedacht, Deinen Kommentar einfach zu löschen, weil er beleidigend ist. Aber ich denke, das machst Du am besten selbst. Ninety Mile Beach 14:06, 10 November 2005 (CET)

Besser? --Hob 14:36, 10 November 2005 (CET)

Die Gleichsetzung von 'wörtliche Bibelauslegung' und 'Spinner' an sich ist keine Beleidigung, es ist eine Meinungsäußerung. Eine Beleidigung wäre, wenn ich Dich persönlich als Spinner bezeichnen würde. Dass der wertende Begriff 'Spinner' hier nicht zur Arbeit am Artikel beiträgt und deshalb tatsächlich nicht hingehört ist was anderes.--Rtc 19:14, 10. Nov 2005 (CET)

@Hob: vielen Dank für die Änderung.

@Rtc: Wer sagt "X sind Y" und ein X ist anwesend, der meint X auch persönlich. Mir ist das vor vielen Jahren einmal aufgefallen, als ich mit einer Mitschülerin durch die Fußgängerzone schlenderte, dort einen Zeugen Jehovas sah, ihr gegenüber eine abfällige Bemerkung über ZJ machte, und danach erfuhr, dass sie auch zu den ZJ gehörte (was ich vorher nicht wußte). Mir war das ihr gegenüber dann ziemlich unangenehm. Am Rande: ich vertrete eine "wörtliche Bibelauslegung", aber das hast Du Dir ja vielleicht schon gedacht. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 11:37, 11 November 2005 (CET)

Mir fällt dazu nur eins ein: Die Wikipedia wird nicht zum Schutz von Minderheiten zensiert. Hätte die Spinneraussage zum Artikel beigetragen, würde sie nicht allein deshalb entfernt werden, weil Du sie als beleidigend empfindest. Es werden auch z.B. keine Fotos entfernt, die eine Erektion zeigen, nur weil Leute solche Fotos als anstößig oder beleidigend empfinden. Die Spinneraussage hat im übrigen nicht zum Artikel beigetragen und wurde freiwillig entfernt weshalb ich die Diskussion für überflüssig erachte. --Rtc 03:41, 13. Nov 2005 (CET)

'Zensiert' wer redet denn hier von 'zensieren'. Und über dir Frage, ob eine bestimmte Aussage zum Artikel beiträgt oder nicht, mag man ja unterschiedlicher Auffassung sein. Da muss man sich dann eben einigen. Mir ist wichtig, dass der Standpunkt des Kreationismus sachlich richtig und in sachlicher Weise dargestellt wird, und ich werde meinen Beitrag dazu leisten. Ninety Mile Beach 23:37, 13. Nov 2005 (CET)

Die Metaphern sind in der Bibel meist eindeutig als solche erkennbar. Natürlich zählen die 10 Gebote und die Geschichtsschreibung Israels nicht zu den Metaphern. Aber der Schöpfungsbericht ist eine einzige Metapher, das wird auch aus dem Text für den Leser deutlich dass das nicht wörtlich zu nehmen ist, sondern dass eine Bildersprache verwendet wird. Spätestens bei der Rippe aus der Eva geformt wurde wird jedem Leser klar dass es Metaphern sind. Die Rippe ist nämlich ein Sinnbild für die DNA. Sehr oft wird der Übergang von wörtlicher Beschreibung in bildliche Beschreibung sehr deutlich. Auch damals als die Bibel entstanden ist waren die Menschen nicht dumm, und sie konnten damals bereits Metaphern von wortwörtlicher Beschreibung unterscheiden, auch wenn Sie noch keine DNA kannten. Der verwenderte Ausdruck zeichnet sich geradezu dadurch aus dass sehr oft gezielt Gleichnisse Verwendung finden. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 04:01, 12 November 2005 (CET)

Hallo Matthias, jedem seine Meinung (es heißt schließlich Meinung und nicht etwa Deinung oder Seinung oder Unserung). Aber hier handelt es sich ja um die Diskussionsseite, und da kann man ja auch mal seine eigene Meinung äußern. Ich bin fest davon überzeugt, dass der Schöpfungsbericht aus 1. Mose keine Metapher ist. Ich finde auch nichts, was darauf hindeutet. Auch der weitere Verlauf der Bibel nimmt diese Passagen buchstäblich. So wird der Sabbat in 2. Mose 20 explizit mit einer 6-tägigen Schöpfung begründet, und der Gedanke, dass mit Adams und Evas Übertretung die Sünde in die Welt kam, wird auch im weiteren Verlauf der Bibel genau so verstanden. Diese meine Meinung läuft auch unter "Junge-Erde-Kreationismus". Deine läuft wohl unter "Alte-Erde-Kreationismus" (oder vielleicht schon unter theistische Evolution?). Im Artikel könnte man also schreiben "Junge-Erde-Kreationisten sind der Auffassung, dass 1. Mose 1-3 keine Metapher sind." Ninety Mile Beach 23:37, 13. Nov 2005 (CET)

Ja besser, aber nicht gut. Ich glaube zwar nicht dass der Inhalt der Bibel wahr ist, aber ich kenne den Inhalt ziemlich gut, und es gibt absolut keine einzige Stelle darin die auf eine flache Erde schließen lässt. Selbst eine Stelle im Hiob wo davon die Rede ist dass die Erde auf Säulen gegründet ist, kann man nicht als flache Erde deuten, denn die Säulen bedeuten in dem Fall Naturkräfte, es wird eine Bildersprache angewandt. Die ganze Bibel ist eine einzige Metapher. Und übersetze mal den hebräischen Urtext, da kannst du schon im Genesis von einer Kugel lesen. Unsere mittelalterlichen Übersetzer haben sehr schlecht gearbeitet. Soviel dazu. Wer also behauptet dass man mit der Bibel irgendein unwissenschaftliches Weltbild auch nur annähernd belegen könnte, der kennt dieses Buch nur vom Hörensagen. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:52, 10. Nov 2005 (CET)

Dein persönlicher Standpunkt bezüglich Bibelübersetzungen, -auslegungen und Sinnhaftigkeit des Vertretens einer flachen Erde spielt hier keine Rolle. --Rtc 19:06, 10. Nov 2005 (CET)

Hallo Rtc, langsam nervts, das immer wieder zu lesen. Deine persönliche Meinung spielt ebenfalls keine Rolle, sie scheint aber bei Deinen Edits immer wieder deutlich durch. Bitte bemühe Dich darum, in den Artikeln neutraler zu formulieren. Du ersparst damit Dir und uns viel Arbeit. Überspitzte Formulierungen haben in der Wikipedia nämlich nur eine kurze Halbwertszeit. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 23:37, 13. Nov 2005 (CET)

Eine Laienfrage: Ist die Arche Noah eine Metapher für die Evolution? (bin kein Christ, kenne mich daher nicht so aus) Stern !? 15:22, 12 November 2005 (CET)

Auf jeden Fall hat das auch, wie komplett alles, sinnbildlichen Charakter, wobei aber in dem Fall nichts gegen die wortwörtliche Auslegung einzuwenden ist, viele assoziieren daraus die Eiszeit. Mit Evolution hat das nichts zu tun. Mit Evolutionstheorie kann man einige Falschübersetzungen der Genesis in Verbindung bringen: "und die Erde brachte allerhand Gewächs hervor" dieser Teil wurde aber falsch übersetzt. Grundsätzlich findet man in der Bibel eine Unmenge an Wahrheiten. Deshalb muss sie aber dennoch nicht als Gesamtheit die Wahrheit sein da viele Widersprüche in ihr auftreten. Ein Widerspruch ist die Erbsünde die von Hesekiel entschieden abgelehnt wird, während sie in anderen Teilen als legitime Bestrafungsmethode Gottes postuliert wird. Man kann an der Bibel vor Allem erfahren was die Menschheit damals schon gewusst hat. Manches mag manchen Leser erstaunen der davon ausgeht dass die Menschen damals vollkommen primitiv gewesen wären. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 23:22, 12. Nov 2005 (CET)

Na ja, auch hier hängt die Antwort wieder davon ab, wen man fragt... Mein Standpunkt (siehe Junge-Erde-Kreationismus) ist: nein, die Arche Noah ist keine Metapher für die Evolution sondern eine wichtige Information der Bibel über die Vergangenheit der Erde. Die Bibel setzt noch eins oben drauf: 2. Petrus 3,3-10 informiert uns noch darüber, dass zum Ende der Zeiten, in der Zeit vor der Wiederkunft Jesu, die Menschen nicht mehr an die Sintflut glauben werden, und dass sie genausowenig an das Gericht glauben werden, das der Erde noch bevorsteht. Aus dieser Passage wird deutlich, dass die damaligen Schreiber diese Texte nicht als Metapher verstanden haben. Ninety Mile Beach 23:37, 13. Nov 2005 (CET)

Intelligent Design

Ist ID wirklich ein Teil der Kreationismus? Verdient das kein eigenes Artikel? -- Ec5618 14:50, 12. Nov 2005 (CET)

Intelligen Design verdient auf jeden Fall auch einen eigenen Hauptartikel, so wie es für den Junge-Erde-Kreationismus auch einen eigenen Hauptartikel gibt, der (am Rande bemerkt) auch noch weiter ausgebaut werden könnte. Selbiges gilt für alle Varianten des Kreationismus, die in diesem Artikel angeführt werden können. Die englische Wikipedia enthält zu diesem ganzen Komplex erheblich mehr Material als die Deutsche, und zu jedem Punkt gibt es unter "creationism" eine kurze Erläuterung. Ich finde es übrigens wichtig, dass der Artikel eine allgemeine Übersicht gibt, die weiter blickt als Kreationismus im engeren Sinne. Im engeren Sinne wird ja meist der Junge-Erde-Kreationismus gemeint, vor allem von Seiten der Kreationismusgegner. Ninety Mile Beach 23:16, 13. Nov 2005 (CET)

ID hat mit religiösem Kreationismus nicht das allergeringste zu tun. Eher scheint mir die Evolutionstheorie eine Religion zu sein, welche ihren Anhängern starken beweislosen Glauben abverlangt. Wie bereits erwähnt, interessiert sich die ID nicht dafür, wer das Leben geschaffen hat und gibt auch nicht vor, den Willen des unbekannten Schöpfers zu kennen. Die ID zeigt aber anhand beliebig vieler Beispiele, das das Leben offensichtlich nicht durch Zufall entstanden sein kann. Kein Mensch käme auf den Gedanken, eine evolutionäre Entwicklung von der Dampfmaschine zum Flugzeug anzunehmen, ohne eine schöpferisch gezielte Planung. Der Airbus ist immer noch eine primitive Konstruktion gegenüber einem Bakterium. Zugegebenermaßen wäre eine Evolution durchaus denkbar. Aber nicht in dem Sinn, wie es die Evolutionstheorie lehrt. Eher muß man, falls tatsächlich eine Evolution stattgefunden hat, annehmen, daß im ersten Lebewesen bereits alle Pläne der nachfolgenden codiert sein mußten. Dies müßte so gewesen sein, daß sich die Millionen verschiedenen Lebewesen auch zum "richtigen" Zeitpunkt entwickelt haben. Man sollte sich doch nur einmal vorstellen, was herauskommen würde, wenn man einem Forschungsinstitut die Aufgabe erteilen würde, ein Bakterium zu erzeugen, ohne auf lebende Strukturen zurückgreifen zu dürfen. Außer sehr viel Papier käme nichts dabei heraus! "Intelligent Design" hat deshalb in einem Artikel, welcher den (religiösen) Kreationismus behandelt, nichts zu suchen. ID ist im Gegensatz zur Evolutionstheorie und Kreationismus völlig frei von irgendwelchen Dogmen und ist in dem Sinne eigentlich gar keine Theorie. Nur eine Erkenntnis. Oleg Stolz, 14. Nov 2005

Oleg, die Diskussionsseite ist dazu da, um am Artikel zu arbeiten, nicht um persönliche Meinungen zu äußern. Was Du hier äußerst, ist die Evangelisierungs-Standardargumentation von den entsprechenden Vertretern, wie man sie jedes mal von ihnen zu hören bekommt. Ich nehme an, alle die hier mitarbeiten kennen dies zur genüge und wir sind uns denke ich einig, dass der Artikel hier alle Standpunkte klar beschreibt, auch den von Dir geäußerten. Bitte beherzige: Wikipedia ist keine Propagandaplatform. --Rtc 20:49, 14. Nov 2005 (CET)

Wenn ich das lese muss ich mein Wiki-Thermometer wieder auf 4 stellen, mehr ist dazu wohl kaum zu sagen. Außer vielleicht dass Wikipedia tatsächlich keine Propagandaplattform für die destruktive Propaganda des RTC ist. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 06:03, 15. Nov 2005 (CET)

Sie ist genausowenig Plattform für Deine persönlichen Theorien. Braveheart 09:50, 15. Nov 2005 (CET)

Natürlich auch nicht für die Evolutionstheorie. Deshalb habe ich unter 5.3.1 noch eine kleine Ergänzung angebracht. Genausowenig wie man von einer Schraube auf die Komplexizität eines Autos schließen kann, kann durch die Angabe der Bildungswahrscheinlichkeit nur eines einzelnen Proteins auf die des Gesamtorganismus geschlossen werden. Der Leser kann sich so sicher noch ein besseres Bild von der Problematik machen. Die Zahlenangabe erfolgte schon mit ausreichender Sicherheit. Oleg Stolz, 01:06, 15. Nov. 2005

Hallo Oleg, ich kann Dir nicht ganz folgen. Wenn ID sagt, daß das Leben nicht durch Zufall entstanden ist, dann war doch wohl ein Schöpfer dabei. Dass ID sich nicht dafür interessiert, wer das gewesen ist, ändern nichts daran, dass es sich um eine Spielart des Kreationismus handelt, wenn auch um eine nicht primär religiöse. Ninety Mile Beach 09:44, 14. Nov 2005 (CET)

Hallo Heiko, der Unterschied zw. ID und dem "üblichen" Kreationismus ist die völlige ideologische "Freiheit". ID orientiert sich nicht an der Bibel. Der Schöpfer darf auf keinen Fall mit dem Gott in der Bibel gleichgesetzt werden. Deshalb sprach ich auch davon, daß der Wille dieses Schöpfers unbekannt bzw. nicht überliefert ist. Das Einzige, was wir von ihm kennen, sind seine Werke und deren Qualität. Der Bibelgott ist m.E. jemand völlig anderes als der, welcher durch die christlichen Religionen verklärt wird. Schau Dir einmal das 1. der 10 Gebote genau an! Hier spricht kein Gott sondern irgendein Herrscher, welcher von seinem Gefolge eine Art Fahneneid abverlangt und sich von anderen "Göttern" abgrenzen muß. Ansonsten wäre dieses erste Gebot ein völlig unsinniger Befehl, wenn es tatsächlich keine anderen "Götter" (konkurrierende Herrscher/Mächtige) gegeben haben sollte. Ich nehme mal an, daß es nicht mehrere Schöpfer gegeben haben wird. Die Schöpfungsqualität entsprang sicher nicht einer demokratischen Götterabstimmung. Auch das 2. und 3. Gebot dienen nur der Festigung dieses Fahneneides. Auf heutige Verhältnisse übertragen ließe sich das umdeuten in "...und der Einstein hat gesagt.... und deshalb sei kein Zweifel erlaubt... und 2005 ist das Einsteinjahr...".

Unabhängig davon: Eine radiometrische Altersbestimmung an Gesteinen besagt eigentlicht nur, wann die Elementbildung, also die elementwandelnde Supernova stattgefunden hat. Nicht jedoch, wann das Gestein etc. gebildet wurde. Die Hütte, in der ich lebe, hätte bestimmt ein radiometrisches Alter von.....Oleg Stolz, ca. 23:30 15. Nov. 2005

Hallo Oleg, der Unterschied zwischen ID und dem z.B. Junge-Erde-Kreationismus ist mir klar. Ich hatte Dich aber so verstanden, dass Du ID aus dem Artikel heraushaben möchtest. Und ich habe darauf geantwortet, dass es natürlich eine Variante des Kreationismus ist, die deshalb auch in diesem Artikel angesprochen wird. Abgesehen davon kann sie gerne einen eigenen Hauptartikel haben, auf den dann (nach einer kurzen Zusammenfassung) verwiesen wird. Anders formuliert: ich verstehe nicht, was Dein Problem ist. Noch ein privates Wort zu den 10 Geboten: im Sabbatgebot (4. Gebot) outet sich Gott als der Schöpfer. Deshalb beansprucht er im 1. Gebot diesen Fahneneid. Aber das können wir (wenn Du magst) auch gerne privat weiterdiskutieren. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 00:33, 16. Nov 2005 (CET)

Hallo, laut Genesis der Bibel war es tatsächlich eine demokratische Entscheidung der Elohim: "Lasset uns Menschen machen, nach unserem Bilde" Keiner kann also anhand der Bibel behaupten dass Gott einer ist, Die Bibel geht also von der Gottheit als Gesamtheit aller Götter aus, wie die Menschheit als Gesamtheit aller Menschen. Mit Oleg gehe ich aber ansonsten weitgehend konform. Wir wissen nicht ob die Bibel stimmt, und wir wissen den Willen des Schöpfers nicht, wir können ausschließlich die Werke des- oder der Schöpfer erkennen. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:58, 17. Nov 2005 (CET)

Hallo Matze, ich finde das unlogisch. 1) Wenn Du nicht weißt, ob die Bibel stimmt, dann kannst Du auch nicht die Bibel als Beleg für Deine Ansichten zitieren. 2) Die Bibel macht an vielen Stellen klar, dass es nur einen Gott gibt. 3) Die Auffassung der meisten christlichen Kirchen ist, dass das "wir", das Du anführst im Sinne der Trinität aus Vater, Sohn und Heiligem Geist zu verstehen ist. Übrigens verbindet das Hebräische das Wort Elohim ("Gott", laut Endung eine Pluralform!) immer mit der Verbform im Singular. Ninety Mile Beach 17:34, 17. Nov 2005 (CET)

Hallo, ich finde das was du schreibst großartig, genauso ist es. Was die Definition: "Kreationismus" betrifft kann man zwar streiten, aber das ist zweitrangig in dem Fall. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:19, 14. Nov 2005 (CET)

Ich habe jetzt im Artikel bei der Definition darauf hingewiesen, dass der Begriff Kreationismus je nach Gebrauch von unterschiedlichem Umfang sein und auch die ID mit einschließen kann. Ansonsten ist meine Beobachtung, dass mit Kreationismus hierzulande nur die bilblisch begründete(n) Theorie(n) gemeint sind, und ID eigentlich nicht dazugehört. --Friesen 19:42, 14. Nov 2005 (CET)

Ich wäre auch für einen eigenen Artikel. Die Einordnung unter Kreationismus ist POV.

• ID-Vertreter sagen, sie seien keine Kreationisten.
• ID-Gegner sagen, sie seien welche, weil das ihre Argumentation vereinfacht.
• Kreationisten sagen, ID sei Kreationismus, weil es dadurch mehr Kreationisten gibt.

Das heißt, die ID-Leute werden von einer seltsamen großen Koalition in eine Schublade gesteckt. Ich meine ja auch, dass beide Haltungen sehr ähnlich sind (Kreationismus = Pseudowissenschaft + Predigten; ID = die gleiche Pseudowissenschaft pur), aber es ist doch was eigenes. --Hob 20:10, 18. Nov 2005 (CET)

Auch ich kann der Argumentation von Hob gut folgen und befürworte einen eigenen Arikel--84.167.30.75 00:35, 19. Nov 2005 (CET)

Link von Harun Yahya

Benutzer: 220.235.159.70 hat vorhin einen Link auf eine Harun Yahya-Seite hinterlassen, der etwas gemäßigter ist als die Seite "Evolutionsschwindel.com", die aber direkt und zusammen mit einer Reihe von anderen gleich aufgemachten Seiten für unterchiedliche Gemüter verlinkt ist. Ich persönlich finde den Link unpassend, möchte das aber vorher diskutieren. --Benutzer:MAK @ 16:24, 15. Nov 2005 (CET)

Kann, meiner Meinung nach, entfernt werden. --jed 18:57, 15. Nov 2005 (CET)

Ich kann seiner (religiösen) Überzeugung zwar nicht folgen, da aber in Deutsch-land viele Moslems/Türken leben, sollte man das nochmal überdenken ob ein Link nicht angebracht wäre, zumal einiges was er filmisch erarbeitet hat eine "solide" Grundlage hat (Zustand der Menschheit aufgrund des Sozaialdarwinismus, uvm.) und zu dem Unterthema passt - erst ein Link!!!. Der "Leser" kann sich ja selbst eine Meinung bilden, oder?--84.167.30.75 00:20, 19. Nov 2005 (CET)

Bedeutung und Artikelgröße

Die größe eines artikels sollte u. a. die wissenschaftliche bedeutung repräsentieren. Unter diesem gesichtspunkt ist der artikel "Krationismus" viel zu lang und sollte radikal auf wenige kernaussagen gekürzt werden. Heiho

das sehe ich nicht so, es geht darum "das Wissen der Menschheit zu sammeln" dabeit geht es auch um gesellschaftlich diskutierte Themen wie den Kreationismus, um Politik etc. --Benutzer:MAK @ 16:57, 15. Nov 2005 (CET)

Erdalter

Die folgenden Argumente sind so unsinnig und werden teilweise nicht mal mehr von Junge Erde Kreatisten selbst vertreten, so dass sie keinesfalls unwidersprochen im Artikel stehen sollten. Wenn ueberhaupt sollten sie hier erst mal einzeln diskutiert werden. Ausserdem waeren sie dann schon eher passend im Artikel ueber den Junge Erde Kreationismus. --Nost 01:19, 16. Nov 2005 (CET)

Junge-Erde-Kreationisten ziehen viele Beobachtungen heran, mit denen sie ein junges Alter der Erde, des Sonnensystems oder des Universums von höchstens einigen zehntausend Jahren aufzuzeigen suchen. Oft behaupten sie auch nur, dass ihre Beobachtungen zumindest einem Alter von mehreren Milliarden Jahren widersprächen. Da solche Behauptungen eine wichtige Rolle im Junge-Erde-Kreationismus spielen, soll hier ein Auszug der häufigsten solcher Argumente stichpunktartig angeschnitten werden:

• Zwischen den geologischen Gesteinsschichichten, zwischen denen nach Ansicht von Geologen Zeitspannen von Millionen Jahren liegen, fehlen laut Behauptung von Kreationisten zu erwartende Erosionsspuren, wie sie durch biologische Prozesse, wie z.B. Wurzeln, erzeugt worden sein müssten. Dies wird als Hinweis auf eine sehr schnell aufeinanderfolgende Ablagerung der Schichten gedeutet.
• Vorkommen von massiven Gesteinsschichten, die scheinbar ohne Bruchstellen gefaltet worden sind. Dazu müssten diese Ablagerungen verformt worden sein, als sie noch weich waren. Die Faltungen umfangen aber mehrere Schichten, die nach heutiger Datierung um Millionen Jahre auseinanderliegen, so dass die älteren Schichten schon versteinert sein müssten, als die neueren noch gar nicht vorhanden waren.
• In nicht fossilierten Dinosaurierknochen seien Blutbestandteile gefunden worden, obwohl solche nach einigen tausend Jahren verrotten. Dies zeigt zwar nicht direkt ein hohes Alter der Erde, stütze aber die Ansicht, Dinosaurier hätten vor kurzer Zeit gemeinsam mit den Menschen gelebt, was wiederum wesentlichen Elementen der Alte-Erde-Modelle widerspricht.
• In Höhlen und Bergschächten wird laut Kreationisten immer wieder beobachtet, dass die Bildung von Tropfsteinen mit unterschiedlicher und relativ schneller Geschwindigkeit erfolgt. So sei oft beobachtet worden, dass innerhalb von einigen Jahren Tropfsteine von einigen Zentimetern Länge entständen. Dies stimme nicht mit der Annahme einer alten Erde überrein, die für solche Prozesse eine viel langsamere gleichmäßige Geschwindigkeit voraussetzt und für einige Zentimeter mehrere Millionen Jahre annimmt.
• Ein bekanntes Argument ist das weltweite Vorkommen von Organismen, insbesondere Baumstämmen, die deutlich durch Erdschichten ragen, die sich innerhalb von Millionen Jahren gebildet hätten, ohne dass die Organismen verfault sind. Es gäbe in den meisten Fällen auch keine Anzeichen, dass sich die Erdschichten nachträglich gefaltet oder verschoben haben.
• Der enorme geostatische Druck, der auf fossile Brennstoffe wie Erdöl oder Erdgas wirkt, müsste innerhalb von einigen Millionen Jahren deren Entweichen bewirkt haben. Wir finden jedoch noch heute große Mengen entsprechender Materialien.
• Das Magnetfeld der Erde zerfällt laut Kreationisten so schnell, dass es maximal 10000 Jahre alt zu sein scheint.
• Unter der Annahme, dass die Erde sich aus flüssigem Zustand gebildet hat, müsste sie laut Kreationisten nach 50 Millionen Jahren auf ihre heutige Temperatur abgekühlt sein. Diese Beobachtung steht im Widerspruch zum allgemein angenommenen Erdalter.
• Der Salzgehalt der Ozeane steigt ständig an. Das aus den heutigen Messwerten errechnete Alter (maximal 62 Ma) der Ozeane weicht nach Ansicht von Kreationisten wesentlich von dem angenommenen Alter ab. Ähnliches sei auch bei anderen Inhalten wie Metioritenstaub, Aluminium, Silizium, Kupfer, Uranium, Silber oder Magnesium zu beobachten.
• Ungefähr alle 25 Jahre entsteht eine neue Supernova (SN) in der Milchstraße, wovon etwa die Hälfte messbar ist. Die Lebenszeit einer Supernova lässt sich in drei Stufen einteilen: Bis zu ca. 300 Jahre alte SN (Stufe 1), ca. 200 bis 120000 Jahre alte SN (Stufe 2) und 120000 bis 6000000 alte SN (Stufe 3). Bei Annahme eines alten Universums wäre folgendes quantitative Vorkommen zu beobachten: 5 mal Stufe 1, 2250 mal Stufe 2 und 110500 mal Stufe 3. Es werden jedoch gemessen: 5 mal Stufe 1, 200 mal Stufe 2 und 0 mal Stufe 3. Dieses Problem deuten Kreationisten als Hinweis auf ein Alter der Milchstraße von etwa 10000 Jahren.
• Ein sehr populäres Argument des Kreationismus stellt die Populationsstatistik dar: Unter Berücksichtigung der Wachstumsgeschwindigkeit der Menschheit kann diese nach ihrer Ansicht höchstens etwa fünf- bis sechstausend Jahre alt sein.

Mehrere der hier vorgestellten Argumente werden von Wissenschaftlern, die die Evolutionslehre verteidigen, scharf angegriffen. Beispiele entsprechender Kontroversen wurden in diesem Artikel bereits dargestellt und sollen hier nicht fortgeführt werden. Auch werden solche Argumente von Alte-Erde-Kreationisten zum großen Teil abgelehnt. Außerdem verweisen Junge-Erde-Kreationisten darauf, dass manche ihrer Berechnungen des Erd- oder Universumalters auf einer gewissen Ungenauigkeit beruhen, aber trotzdem von der Annahme eines Alters von mehreren Milliarden Jahren weit entfernt seien.

Dieser Artikel soll den Kreationismus darstellen. Die hier genannten Argumente werden von Junge-Erde-Kreationisten auch heute noch gebraucht. Deshalb gehören sie auch in diesen Artikel, der eine aktuelle Darstellung des Kreationismus bieten soll. Ob sie sinnig oder nicht sind, ist eine Ansichtssache und hat hier nichts zu suchen. Es ist kein versuch, eine junge Erde zu beweisen, sondern soll entsprechend der heutigen Lage die kreationistischen Behauptungen aufführen, die ein wichtiger Bestandteil sind. Den Widerspruch gegen diese Argumente habe ich bereits im letzten Absatz zusammengefasst. Wenn manche Aussagen trotzdem nicht mehr dem aktuellen Stand entsprechen, dann bitte ich darauf hinzuweisen, dann werde ich sie gerne entfernen. Ansonsten kann ich auf Wunsch auch Quellenangaben zu meisten der hier dargestellten Probleme eines hohen Erdalters liefern. --Friesen 07:16, 16. Nov 2005 (CET)

@Nost: Beachte bitte, dass es hier nicht um Beweisen oder Widerlegen geht. Das ist Aufgabe der Wissenschaft, nicht der Wikipedia. Hier geht es um die 'Darstellung' der Argumentationslage!!! Wenn du die Argumente einzeln inhaltlich diskutiert haben möchtest, dann gibt es dafür andere Wege. Wenn einzelne Argumente nicht mehr aktuell sind, wäre ich dir wirklich sehr dankbar, wenn du mich darauf hinweisen würdest. Ich möchte nämlich auch keinen veralteten Stand präsentiert haben. --Friesen 14:37, 16. Nov 2005 (CET)

Vor allem soll die Wikipedia nich als Verstaerker fuer alle Dummheiten und Desinformationen dienen, die man im Internet zusammengoogeln kann. D.h wenn diese "Argumente" in einem Artikel erwaehnt werden, muessen sie auch kritisch abgehandelt werden. --Nost 04:01, 17. Nov 2005 (CET)

Eine Enzyklopädie dient nicht primär zur Darstellung einer Diskussion, sondern zur Darstellung gesicherten Wissens. Insbesondere weil der Artikel Kreationismus ja eher ein Überblicksartikel ist, halte ich die Argumente für zu speziell. Wenn, dann gehörten sie in den Artikel Junge-Erde-Kreationismus. Aber auch dort wären es notwendig die einzelnenn Punkte näher zu erläutern z.B. bei dem Bevölkerungswachstum. Auch ich kann behaupten, dass die Wikipedia heute mit 1.000 Artikel pro Tag wächst, also etwa 300 Tage alt ist. Statistisch sehr schön, aber falsch. So einzeln dahingeworfen, ist eine solche Aussage sinnlos. --jed 08:33, 16. Nov 2005 (CET)

es gibt zudem den Abschnitt "Kontroversen zwischen Kreationismus und Evolutionstheorie" in dem ausführlich die Ansichten auch der Junge-Erde-Fraktion diskutiert werden. Dopplungen wie ideologische Einsprengsel sind hier fehl am Platz! --Benutzer:MAK @ 13:56, 16. Nov 2005 (CET)

Es geht mir hier auch nicht um eine Diskussion, sondern um eine Darstellung Argumente der Junge-Erde-Kreationisten, die einen sehr wichtigen Aspekt dieser Richtung bilden. Somit stellen sie auch einen Teil des gesammelten Wissens dar. Damit ich richtig verstanden werde: Nicht der Inhalt der Argumente ist ein Teil des Wissens, sondern die Tatsache, dass Krationisten diese Argumente gebrauchen. Daraum habe ich im ersten Absatz ausreichend hingewiesen. Die Argumentation einer jungen Erde ist die Grundlage des Junge-Erde-Kreationismus und muss unbedingt in einem solchen Artikel erscheinen. Wenn jemandem der Inhalt der Argumente unbequem erscheint, ist das kein Grund, den gesamten Abschnitt zu entfernen, dafür sollte man andere Lösungensstrategien können.

Wenn man den Überblick der Argumente in den Artikel Junge-Erde-Kreaionismus verschiebt, dann müsste man den gesamten Artikel in die einzelnen Kreationismus-Richtungen aufspalten. Was hier tatsächlich nicht reingehören würde, ist die detaillierte Darstellung und Gegenargumentation dieser Diskussion. Dass solches in den Junge-Erde-Artikel gehören würde, dem stimme ich zu. Es wird hier aber lediglich ein Überblick geboten, den man haben muss, wenn man sich über den Kreationismus informieren will. Eine detailliertere Ausführung kann immer noch im entsprechenden Artikel erscheinen.

@jed: Das Argument der Bevölkerungsstatistik hat schon seine Grundlagen. So dumm sind Kreationisten nicht, dass sie nicht mit Statistiken rechnen könnten. Aber erstens gehört der Sinn dieser "These" nicht in die Bewertung der Darstellung von Junge-Erde-Argumenten und zweitens versucht hier auch niemand, was zu beweisen, sondern lediglich die Argumentationslage darzustellen. --Friesen 14:32, 16. Nov 2005 (CET)

Die Worte höre ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. --jed 19:23, 16. Nov 2005 (CET)

Eine unkritische Darstellung kreationistischer Argumente widerspricht dem Ansatz einer Enzyklopädie und ist ziemlich POV! --Benutzer:MAK @ 14:47, 16. Nov 2005 (CET)

Ich halte diese Darstellung nicht für unkritisch. Das liegt aber vielleicht aber daran, dass ich natürlich nicht neutral bin, da ich sie selbst geschrieben habe. Wer es anders sieht, darf gerne erweitern und Kritik einfügen. Aber bitte keine Fortführung der Argument-Gegenargument-Strategie. Das würde den Artikel sprengen. Ich denke es reicht, wenn darauf hingewiesen wird, dass diese Argumente insgesamt von Kreationismusgegnern für "Quatsch" gehalten werden. --Friesen 14:58, 16. Nov 2005 (CET)

Es geht hier nicht um eine Darstellung von "Kreationismusgegnern, die alles für Quatsch halten", sondern um eine Sammlung des Wissens der Menschheit - in diesem Fall die aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisse. Der Kreationismus widerspricht dem und entsprechend ist es sinnvoll in der Weise "Argument - was sagt die Wissenschaft dazu" weiterzumachen. --Benutzer:MAK @ 15:06, 16. Nov 2005 (CET)

Zum Wissen der Menschheit gehört aber vieeeeel mehr nur wissenschaftliche Erkenntnisse. Dazu gehört wie in diesem Fall z.B. auch, was es für verschiedene "Gruppen" gibt und was deren Grundlagen, Strukturen und Argumente sind. Deshalb gehört auch eine Darstellung der Jungen-Erde-Argumente in einen Kreationismus-Artikel.

Ansonsten habe ich nichts dagegen, wenn zu jedem Argument einzeln ein Gegenargument dargestellt wird. Nur weiß ich leider nicht, wer sowas schreiben würde. Denn selbst Kreationskritiker haben oft keine sachlichen Antworten/Gegenargumente. Erst recht fehlen mir als Kreationisten solche. Wenn jemand eine kritischere Darstellung wünscht, wäre ich dankbar, wenn er zu jedem Argument in höchstens einigen Sätzen eine Gegendarstellung schreiben würde (aber bitte nicht aus den eigenen Fingern saugen, sondern den aktuellen Stand der wissenschaftlichen Argumentation wiedergeben). Ich persönlich halte das aber nicht für sinnvoll, vor allem wegen des Umfangs. Nur sollten wir dabei nicht vergessen, dass der Artikel kein Diskusisonsforum ist und ihn nicht aus dem Rahmen sprengen.

--Friesen 15:53, 16. Nov 2005 (CET)

Im Abschnitt "Kontroversen zwischen Kreationismus und Evolutionstheorie" steht schon eine entsprechende Ausarbeitung, ich weiß nicht wirklich, was Du möchtest?!? --Benutzer:MAK @ 16:03, 16. Nov 2005 (CET)

In dem Abschnitt sind aber nur zwei der Argumente für eine junge Erde. Das repräsentiert bei weitem nicht den Inhalt des Junge-Erde-Kreationismus. Dort ist die Argumentation für eine junge und gegen eine alte Erde nämlich sehr wichtig. Die Aufzählung der wichtigsten Argumente ist jedem bekannt, der sich auch nur annähernd mit den Inhalten des Junge-Erde-Kreationismus beschäftigt hat und sie ist auch wichtig für jeden, der sich einen Überblick über das Thema Kreationismus verschaffen will. --Friesen 16:31, 16. Nov 2005 (CET)

Ich stelle fest, dass das eigentliche Argument gegen den Abschnitt 'Erdalter' meine als zu unkritisch empfundene Darstellung ist. Ich werde deshalb folgendes tun:

• In jedem Argument werde ich explizit und wo nötig noch deutlicher darauf hinweisen, dass es sich um Ansichten/Behauptungen/Interpretationen des Kreationismus handelt.
• Ich werde die Argumente nicht im Detail erläutern, da sowas in den Artikel Junge-Erde-Kreationismus gehören würde. Hier soll lediglich ein Überblick geboten werden, der nötig ist, wenn man sich mit dem Thema 'Kreationismus' befassen will. Deshalb werde ich auch nicht zu jedem Argument einzeln eine Gegendarstellung liefern, aber
• ich werde in Summe deutlicher darauf hinweisen, dass die Argumente von Kreationismusgegnern kritisiert und teilweise für veraltet gehalten werden, auch mit konkreten Beispielen. Außerdem werde ich ein paar zusätzliche Sätze schreiben, die die gesamte Diskussion um das Erdalter beschreiben.

Ich weise nochmal darauf hin, dass dieser Artikel keine Diskussionsplatform ist, sondern er soll den Kreationismus unter gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Aspekten entsprechend der aktuellen Lage darstellen. Eigene Meinungen, Empfindungen und Auslegungen über den Inhalt haben hier nichts zu suchen, sondern nur der Stand der Problematik.

Ist dies eine Lösung mit der alle leben können? --Friesen 18:38, 17. Nov 2005 (CET)

Hallo Friesen, ich bin da ziemlich skeptisch. Eine Argumentwüste hilft dem Artikel nicht wirklich weiter. Schon jetzt ist das hin- und her zwischen Kreationismus und Evolutionsanhängern reichlich ermüdend zu lesen. Hinzu kommt, dass ja unterschiedliche Varianten des Kreationismus unterschiedliche Reibungspunkte mit der Evolution haben. Dein Text wies ja insbesondere darauf hin, dass es um Punkte geht, die speziell dem Junge-Erde-Kreationismus berühren. Daher denke ich, wären die Details der Auseinandersetzung dort besser aufgehoben, ggf. wäre auch die von Kreationisten so genannte Schöpfungwissenschaft, die Schöpfungsbiologie und die Flutgeologie Überschriften, unter denen diese Punkte besser aufgehoben wären. Zu jedem dieser Punkte gibt es in der englischen Wikipedia einen eigenen Hauptartikel, z.T. sogar für die einzelnen Streitpunkte. Ich denke, man täte dem Leser einen Gefallen, ihn nicht primär bei dem Stichwort Kreationismus mit dem gesamten Hickhack zu belästigen. Wie schon gesagt: der englische Text behandelt diesen Konflikt auf einem sehr summarischen Nievau. Dabei ist übrigens viel Material dabei, das in der deutschen Wikipedia noch nicht behandelt wird, z.B. "jewish creationism". Ninety Mile Beach 20:21, 17. Nov 2005 (CET)

Das sehe ich ähnlich. Der Artikel sollte einem unbedarften Leser einen Überblick über das Thema Kreationismus geben. Dazu gehört, meiner Meinung nach, nicht unbedingt eine ausgefeilte Argumentation, dafür gibt es Bücher. --jed 21:20, 17. Nov 2005 (CET)

OK, ich sehe, dass es wohl nicht sinnvoll ist, einen Überblick über die Argumente der Jungerdler weiter zu verteidigen. Sie sind wahrscheinlich in einem Artikel, der sich ausschließlich mit der entsprechneden Thematik beschäftigt, besser aufgehoben. --Friesen 13:39, 18. Nov 2005 (CET)