Diskussion:Kreationismus
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Im ersten Satz fällt eine Unlogik auf!
Der erste Satz: "Kreationismus (von lateinisch creatio „Schöpfung“) bezeichnet die Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch durch einen unmittelbaren Eingriff eines Schöpfergottes in natürliche Vorgänge entstanden sind."
sollte besser lauten: "Kreationismus (von lateinisch creatio „Schöpfung“) bezeichnet die Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch durch eine unmittelbare Handlung eines Schöpfergottes anstatt durch natürliche Vorgänge entstanden sind."
Begründung: In etwas noch nicht vorhandenes kann man nicht eingreifen. Der Schöpfergott hat die Natur und damit auch die natürlichen Vorgänge erst erschaffen. Logisch, oder?
- Erledigt --Huberbe (Diskussion) 20:27, 20. Jan. 2018 (CET)
- Stimme zu, aber was "natürliche Vorgänge" sind, ist wiederum auch so ein Sache. Wenn man mit "natürliche Vorgängen" heute beobachtbare Naturereignisse meint, stimmt es aber. Der Auffassung, das Universum/Leben usw. seien duch "natürliche Vorgänge" enstanden - widersprechen aber gleich mehrere Naturgesetze aus der Thermodynamik oder auch aus der Biologie. Was ist dann also eine wirklich wissenschaftliche Alternative zum "Kreationismus"? --105.8.1.149 21:04, 9. Apr. 2021 (CEST)
- Dass die Evolution dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik widersprechen würde, ist eines der vielen pseudowissenschaftlichen Märchen, die von Kreationisten verbreitet werden. Biologische Hauptsätze, gegen die die Evolution verstoßen soll, erfinden sie allerdings typischerweise selber speziell zu dem Zweck, damit die Evolution dagegen verstoßen kann.
- Ich empfehle talk.origins als Sammlung der Widerlegungen kreationistischer Quatschbehauptungen. Hier bist du falsch, hier geht es um Verbesserung des Wikipedia-Artikels "Kreationismus". --Hob (Diskussion) 11:48, 10. Apr. 2021 (CEST)
- Stimme zu, aber was "natürliche Vorgänge" sind, ist wiederum auch so ein Sache. Wenn man mit "natürliche Vorgängen" heute beobachtbare Naturereignisse meint, stimmt es aber. Der Auffassung, das Universum/Leben usw. seien duch "natürliche Vorgänge" enstanden - widersprechen aber gleich mehrere Naturgesetze aus der Thermodynamik oder auch aus der Biologie. Was ist dann also eine wirklich wissenschaftliche Alternative zum "Kreationismus"? --105.8.1.149 21:04, 9. Apr. 2021 (CEST)
Kreationismus versus Paläo-Astronautik
In wie weit ist Kreationismus in Widerspruch zur Paläo-Astronautik? Schließlich kann der "Schöpfergott" auch eine außerirdische hochentwickelte Lebensform sein! (nicht signierter Beitrag von 2003:df:1f02:dd75:d8b6:1dea:5dd9:3454 (Diskussion) )
- Wissensfragen bitte bei der Auskunft stellen. Hier geht's einzig um die Verbesserung des Artikels. MfG --Φ (Diskussion) 21:48, 20. Mär. 2018 (CET)
Abschnitt Neokreationismus: Deutschfehler/logischer Fehler
Der Eingangssatz des zweiten Abschnitts über den Neokreationismus lautet: "Ihre grundlegende Behauptung ist, dass die in ihren Augen nur scheinbar objektive herkömmliche Wissenschaft in Wirklichkeit eine dogmatische atheistische Religion sei."
Das ist pleonastisch, wegen falschem logischem Bezug unzutreffend redundant und klingt daher stümperhaft: Die grundlegende Behauptung der Neokreationisten ist ja nicht, dass IN IHREN AUGEN Wissenschaft nicht objektiv ist - da sind sie sich vielmehr sicher - , sondern dass es schlichtweg so ist, wie sie sagen.
Zwei Vorschläge zur Verbesserung:
"Ihre grundlegende Behauptung ist, dass herkömmliche Wissenschaft nicht objektiv und in Wirklichkeit eine dogmatische atheistische Religion sei."
oder:
"In ihren Augen ist die herkömmliche Wissenschaft nur scheinbar objektiv und in Wirklichkeit eine dogmatische atheistische Religion."
Man fragt sich, wie es zu der ursprünglichen, Version des Satzes gekommen ist: Da hat sich offensichtlich jemand in dem Bemühen, Neokreationisten als subjektivistisch hinzustellen, vergaloppiert. Möglicherweise haben die Neokreationisten doch zumindest teilweise recht, wenn sie gewissen Vertretern der modernen Wissenschaften unterstellen, dogmatisch eine bestimmte Linie zu verfolgen...
Und hier noch was für Skeptiker: Ein Skeptizismus, der sich selbst nicht in Frage stellen kann, ist nicht ernst zu nehmen.
Ich bin übrigens selbst radikaler Skeptiker. A.
- Vielen Dank für den Hinweis, lieber A. Du hast recht: Die Formulierung ist nicht das Gelbe vom Ei. Ich füge Deinen Vorschlag gerne eine, präzisiere aber die "herkömmliche Wissenschaft" auf "Naturwissenschaft". Viele Grüße --Zinnmann d 02:35, 20. Okt. 2018 (CEST)
- Gibt es für den Abschnitt auch verlässliche Quellen? Er scheint mir in seinen Formulierungen sehr stark zu verallgemeinern und den tatsächlichen Aussagen dieser Denkschule nicht gerecht zu werden. Von deren Anhängern wird ja nicht die Objektivität der Wissenschaft per se in Frage gestellt, sondern nur einige Schlussfolgerungen, die insbesondere aus historischen Indizien gezogen werden.--Roteksor (Diskussion) 10:44, 20. Okt. 2018 (CEST)
- "Einige Schlussfolgerungen"? Was abgelehnt wird, ist der methodische Naturalismus. Wenn man die Prämissen der Naturwissenschaft akzeptiert, ist man logisch gezwungen, den Resultaten zu folgen, wo auch immer sie einen hinführen. Das ist kein Wahlmenü, in dem man einzelne Punkte ausnehmen kann, die einem nicht passen. Was der Neokreationismus versucht, ist, Belege dafür anzuführen, dass die naturwissenschaftliche Methode, auf die reale Welt angewandt, zu logischen Widersprüchen führen würde, die nur durch einen Schöpfer erklärt werden können. Aber das tut m.E. diesen Leuten schon zu viel Ehre an. Ihr Programm ist recht einfach: Geklärte Fragen offen halten, auch längst widerlegte Argumente und Beispiele beibehalten, Zweifel säen, Debatten in der Fachwelt und vor Fachpublikum meiden, und an die (in der Sache meist schlecht informierte) breite Öffentlichkeit mit viel Sentiment und Pseudo-Common-Sense zu appellieren - das ganze Repertoire, wie es die Klimaskeptiker und Tabakforscher zur Perfektion entwickelt haben.--Meloe (Diskussion) 10:21, 21. Okt. 2018 (CEST)
- OK. Vermutlich sollen das auch die Hauptaussagen des Artikels sein, aber genau dafür fehlen die Quellen. So wie ich das Konzept bisher verstanden habe, zumindest was man online hier unter "Methodischer Naturalismus in der Naturgeschichtsforschung" nachlesen kann, lehnen Kreationisten den methodischen Naturalismus nicht per se ab, sondern nur seine Anwendung auf einige "historische" Forschungen bzw. Wissenschaftsgebiete (Entstehung des Lebens etc.). Wenn man die jeweilige Weltanschaung (wie im Wikipedia-Artikel beschrieben) berücksichtigt, dann scheint mir diese Herangehensweise schlüssig, genauso wie die Kritik an dieser Ansicht. Aber es ist ja nicht die Aufgabe der Wikipedia hier zu richten sondern nur korrekt zu beschreiben. Oder habe ich da etwas falsch verstanden und kenne vielleicht nicht die richtigen Quellen?--Roteksor (Diskussion) 16:04, 21. Okt. 2018 (CEST)
- Die angeführte Seite (www.genesisnet.info) kann als Selbstbeschreibung des Standpunkt einer bestimmten Richtung innerhalb des Kreationismus durchgehen, hier denjenigen der Studiengemeinschaft Wort und Wissen, konkret ausformuliert durch Reinhard Junker. Zur Frage, inwieweit das ernstzunehmen ist, vgl. hier. M.E. spricht das für sich selbst. Die Interpretation Junkers über die wissenschaftliche Methodik, ihren Anwendungsbereich und ihre (angeblichen) Beschränkungen ist eine Privattheorie des Autors, die innerhalb der Fachdebatte jeglicher Wissenschaft keinerlei Rolle spielt und auch nicht repräsentativ ist für den Kreationismus insgesamt. Ich möchte festhalten, dass auch Junker den methodischen Naturalismus auf ihm genehme Erkenntnisbereiche beschränken will "Wie jedes Werkzeug ist der methodische Naturalismus jedoch nicht universal anwendbar. Der Naturalismus als Erkenntnismethode hat seine Grenzen. Er kann ein transzendentes Wirken eines Schöpfers weder nachweisen noch ausschließen". Wenn es nur darum geht, dass eine Schöpfung "nicht ausgeschlossen" werden kann, mag man ihm sogar recht geben - nichts kann, prinzipiell, ausgeschlossen werden, da wir über kein universelles Kriterium für Wahrheit verfügen, d.h. im Gegensatz zu Theologen verfügen Wissenschafler immer nur über Vermutungswissen. Bisher sind aber die Wissenschaftler, die historische Wissenschaft in Junkers Sinne betreiben (Biologen, Geologen, Kosmologen, Archäologen ...) innerhalb ihrer Wissenschaften recht gut mit naturalistischen Methoden zurande gekommen, während die "Schöpfungswissenschaftler" methodisch auf der Stelle treten und außer Rumkrittelei an den Arbeiten ihrer tatsächlich in der Sache forschenden Kollegen noch nichts auf die Reihe bekommen haben. Die Probleme kommen nicht von innen, sondern von außerhalb der Wissenschaft und werden in sie hereingetragen, ohne den Widerspruch zur Offenbarung gäbe es schlicht überhaupt kein Problem. Der Standpunkt Junkers ist ohne besondere Relevanz in der Sache. Der Punkt, um den es ging, die Ablehnung des methodischen Naturalismus, gibt er wörtlich und explizit selbst an. Ich wüßte nicht, was es da zu belegen gäbe.--Meloe (Diskussion) 08:49, 22. Okt. 2018 (CEST)
- OK. Vermutlich sollen das auch die Hauptaussagen des Artikels sein, aber genau dafür fehlen die Quellen. So wie ich das Konzept bisher verstanden habe, zumindest was man online hier unter "Methodischer Naturalismus in der Naturgeschichtsforschung" nachlesen kann, lehnen Kreationisten den methodischen Naturalismus nicht per se ab, sondern nur seine Anwendung auf einige "historische" Forschungen bzw. Wissenschaftsgebiete (Entstehung des Lebens etc.). Wenn man die jeweilige Weltanschaung (wie im Wikipedia-Artikel beschrieben) berücksichtigt, dann scheint mir diese Herangehensweise schlüssig, genauso wie die Kritik an dieser Ansicht. Aber es ist ja nicht die Aufgabe der Wikipedia hier zu richten sondern nur korrekt zu beschreiben. Oder habe ich da etwas falsch verstanden und kenne vielleicht nicht die richtigen Quellen?--Roteksor (Diskussion) 16:04, 21. Okt. 2018 (CEST)
- "Einige Schlussfolgerungen"? Was abgelehnt wird, ist der methodische Naturalismus. Wenn man die Prämissen der Naturwissenschaft akzeptiert, ist man logisch gezwungen, den Resultaten zu folgen, wo auch immer sie einen hinführen. Das ist kein Wahlmenü, in dem man einzelne Punkte ausnehmen kann, die einem nicht passen. Was der Neokreationismus versucht, ist, Belege dafür anzuführen, dass die naturwissenschaftliche Methode, auf die reale Welt angewandt, zu logischen Widersprüchen führen würde, die nur durch einen Schöpfer erklärt werden können. Aber das tut m.E. diesen Leuten schon zu viel Ehre an. Ihr Programm ist recht einfach: Geklärte Fragen offen halten, auch längst widerlegte Argumente und Beispiele beibehalten, Zweifel säen, Debatten in der Fachwelt und vor Fachpublikum meiden, und an die (in der Sache meist schlecht informierte) breite Öffentlichkeit mit viel Sentiment und Pseudo-Common-Sense zu appellieren - das ganze Repertoire, wie es die Klimaskeptiker und Tabakforscher zur Perfektion entwickelt haben.--Meloe (Diskussion) 10:21, 21. Okt. 2018 (CEST)
Intelligenzfrage?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass von wissenschaftlicher Seite bis dato noch nicht erforscht wurde, inwieweit das Auftreten des Kreationismus mit dem überprüfbaren Intelligenzquotienten der Anhänger*innen dieser Theorie korreliert. Da die Anhängerschaft augenscheinlich vornehmlich im anglofonen Sprachbereich zu finden ist, insbesondere in den USA, aber auch Kanada und Australien, und besonders auch weil Englisch im Bereich von Forschung und Wissenschaft absolut dominiert, werden entsprechende Studien somit höchstwahrscheinlich nur auf Englisch zu finden sein. Da wissenschaftliches Englisch und das Recherchieren in wissenschaftlichen Datenbanken so gar nicht mein Ding ist, hoffe ich, dass sich da noch ein*e Benutzer*in dafür findet. Ein kleiner Vorgeschmack auf das vermutlich zu erwartende Ergebnis einer solchen Studie lässt sich allerdings schon anhand des im Artikel kurz erwähnten quantitativen Unterschieds zwischen Amerikaner*innen mit und ohne College-Bildung erahnen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 15:30, 25. Jan. 2022 (CET)
