Diskussion:Kreuzmotiv
Definition
Frage: Reicht diese Definition aus ? -> Es besteht aus vier Tönen, die so aufeinander folgen, dass man beim Verbinden der Außen- und der Innentöne ein Kreuz erhält. -> Die Menge der dadurch beschriebenen Möglichkeiten ist ja riesig und unterschiedlichsten Charakters. Darunter viele Lösungen, die sehr freudig klingen. Wie soll sich aus solch unterschiedlichen zum Teil "fröhlichen" Motiven (sagen wir mal E - C - A - G) immer eine Assoziation mit Jesus Christus oder Schmerz und Leid herleiten lassen ? Gruß Boris Fernbacher 13:07, 1. Jul 2006 (CEST)
Das muss ja nicht immer so sein. Sieh dir mal Bach-Choräle an, dann siehst du, dass es so sein kann oder auch nicht. In der Musik gibt es mehrere Bedeutungsebenen. Und Kreuzmotive können auch zufällig auftreten, muss nicht immer etwas bedeuten. Die Definition reicht aus, da es genau das ist! --5erpool 23:00, 10. Jul 2006 (CEST)
- ... naja, knapp zwei Jahre später, trotzdem mal Salz in die Wunde streuen: die Definition trifft tatsächlich auf alle Tonfolgen mit alternierender Intervallrichtung (aufwärts/abwärts/aufwärts ... oder umgekehrt) zu! Unter anderem etwa auf Alberti-Bässe (seht euch mal das Beispiel dort an, und ihr werdet feststellen: man nehme beliebige vier aufeinanderfolgende Töne der linken Hand - und oh Wunder - ein "Kreuzmotiv". Kann mir mal irgendwer verraten, wer den Terminus "Kreuzmotiv" eingeführt hat? Solange mir niemand einen entsprechenden Beleg aus einer barocken Affekten- oder Figurenlehre oder sonst einen zeitgenössischen Beitrag zeigen kann, würde ich behaupten, dass es so etwas wie ein "Kreuzmotiv" überhaupt nicht gibt! Jedenfalls nicht in der hier dargestellten Art und Weise.
P.S.: ich bin mir natürlich im klaren darüber, dass dieser Terminus durch die (populär-)wissenschaftliche Literatur geistert (ebenso wie der sog. "Chiasmus", z.B.: [1]) ... frag mich jedesmal, was das sein soll ... Grüße, --MuWi 18:26, 8. Jun. 2008 (CEST)- noch ein wenig nachgeforscht ... im MGG1 (Artikel Bach; Bd. 01, S. 1029) heißt es: „Nicht nur durch kontrapunktische Techniken, auch durch Formen können solche Assoziationen ausgedrückt werden (auf das häufige Vorkommen des sog. Chiasmus hat Smend aufmerksam gemacht). Bachs ganzes Werk ist voll von derartigen hintergründigen Beziehungen, die z. Tl. so verborgen sind, daß sie nicht dem Hörer zum Bewußtsein kommen, sondern sich nur beim Studium der Part. erschließen.“ ... der „Übeltäter“ ist also gefunden. Wie ich es mir dachte, stammt der Begriff Kreuzmotiv und Chiasmus also nicht aus irgendeiner Zeitgenössischen Figuren- oder Affektenlehre, sondern wurde im 20. Jahrhundert in das Werk Bachs hineingedichtet, genauer in den zahlreichen Schriften Friedrich Smends (vgl: Wolff, Christoph (Hg.): Bach-Studien. Gesammelte Reden und Aufsätze, London, 1969). Mal eine Kostprobe aus Smends „stichhaltiger“ Beweisführung (Johann Sebastian Bach bei seinem Namen gerufen; ebd. S. 188f; es geht um den Rätselkanon auf dem berühmten Ölgemälde von Elias Gottlob Haußmann):
„Ebenso werden sie bemerkt haben, daß der Maler 14 große silberne Knöpfe auf Rock und Weste des Thomaskantors abgebildet hatte (Anmk.: nachzählen lohnt). Als ein Zufall kann diese bedeutungsvolle Zahl (B=2,A=1,C=3,H=8; 2+1+3+8=14) der hell lechtenden Schmuckstücke nicht betrachtet werden; [...] Wir zählen sämtliche Noten in den 3 Takten der beiden oberen Stimmen und kommen auf die Zahl 19, d.h. die Quersumme unserer Jahreszahl (Das Beitrittsjahr Bachs zur »Societät der Musicalischen Wissenschaften«); denn 19 = 1 + 7 + 4 + 7 (Man beachte das Entstehungsjahr des Gemäldes)“ ... usw. Solch rein spekulative, esoterische Zahlenmystik spricht wohl für sich: haarstreubender Unfug! (die entsprechenden Aufsätze über den Chiasmus habe ich leider gerade nicht zur Hand). Wen das nicht überzeugt, dem empfehle ich mal den Aufsatz Bach und die Zahl 13 von Matthias Wendt (in: Acht kleine Präludien und Studien über BACH, Wiesbaden, 1988)
Zum Schluss: unzweifelhaft ist das B-A-C-H-Motiv extrem Chromatisch und besteht aus zwei Seufzermotiven. Das wird nun beides nachweislich bereits mit Tod, Schmerz, Leid, usw. assoziiert ... wozu also die (zusätzliche) Annahme, es handle sich um ein Kreuzsymbol (das einzige, was da semantisch dazu kommt ist der christlche, bzw. liturgische Bezug). Ich werde den Verdacht nicht los, dass einige Musik„wissenschaftler“ es nicht ertragen können, dass Bach auch absolute Musik komponiert hat und würde empfehlen, diesen ganzen Artikel entweder zu löschen, oder um einen ausführlichen kritischen Absatz zu erweitern --MuWi 12:33, 28. Jun. 2008 (CEST)
- noch ein wenig nachgeforscht ... im MGG1 (Artikel Bach; Bd. 01, S. 1029) heißt es: „Nicht nur durch kontrapunktische Techniken, auch durch Formen können solche Assoziationen ausgedrückt werden (auf das häufige Vorkommen des sog. Chiasmus hat Smend aufmerksam gemacht). Bachs ganzes Werk ist voll von derartigen hintergründigen Beziehungen, die z. Tl. so verborgen sind, daß sie nicht dem Hörer zum Bewußtsein kommen, sondern sich nur beim Studium der Part. erschließen.“ ... der „Übeltäter“ ist also gefunden. Wie ich es mir dachte, stammt der Begriff Kreuzmotiv und Chiasmus also nicht aus irgendeiner Zeitgenössischen Figuren- oder Affektenlehre, sondern wurde im 20. Jahrhundert in das Werk Bachs hineingedichtet, genauer in den zahlreichen Schriften Friedrich Smends (vgl: Wolff, Christoph (Hg.): Bach-Studien. Gesammelte Reden und Aufsätze, London, 1969). Mal eine Kostprobe aus Smends „stichhaltiger“ Beweisführung (Johann Sebastian Bach bei seinem Namen gerufen; ebd. S. 188f; es geht um den Rätselkanon auf dem berühmten Ölgemälde von Elias Gottlob Haußmann):
Danke, saethwr hätte ich heute auch draufgeklebt --MuWi 14:22, 23. Apr. 2011 (CEST)
