Diskussion:Kriegsziele im Ersten Weltkrieg/Archiv/Oktober/2007

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Auslagerung des Kapitels Kriegsziele

Nach monatelanger Diskussion, an der sich leider nicht allzu viele beteiligen wollten, habe ich nun dem verbreiteten Wunsch Rechnung getragen, das überlange Kapitel Kriegsziele auszulagern. Siehe Diskussion:Erster_Weltkrieg. Die verstreuten Literaturstellen werde ich in der nächsten Zeit, noch in Form von Fußnoten einpflegen. Weitere Vertiefungen der kürzeren Kapitel, sowie eines über die Tschechoslowakischen Kriegsziele sind von meiner Seite auch geplant.--Otberg 15:16, 3. Okt. 2007 (CEST)

Benutzer Ziegenspeck

Der Satz mit der Demütigung Russlands ist durch ein Werk von Theodor Mommsen belegt, hast du eine ähnlich gute Quelle dafür das es keine Demütigung war, oder ist das nur deine persönlche Meinung? Das Verfälschen von helegten Stellen ist übrigens Vandalismus. Unterstützung und Abhängigkeit ist nich das Gleiche. Der Frieden von Brest-Litowsk ist bereits weiter oben verleinkt. Nach Möglichkeit soll nur einmal auf einen anderen Artikel verlinkt werden, da es sonst unübersichtlich wird. WP:WSIGA. 80.133.131.151 16:08, 14. Okt. 2007 (CEST)

Das ist eben einer der grundsätzlichen Fehler, die Du machst: "Mommsen hat gesagt" - folglich ist das "belegt", und es handelt sich Deines Erachtens um eine allgemeingültige Wahrheit. Friedensverträge sind grundsätzlich immer demütigend. Das wissen außer Mommsen auch alle anderen Historiker und natürlich auch die Politiker. Es ist deshalb eigentlich müßig, auf den Aspekt der Demütigung hinzuweisen. Doch in einem dicken Buch kann ein Historiker dies durchaus tun. In einem relativ kurzen Enzyklopädie-Artikel dagegen ist dafür eigentlich kein Platz, weil es sich um eine ethische Bewertung handelt, die sich nicht durchhalten läßt: Du kannst in dem Artikel nicht allen Seiten gerecht werden. Um allen Seiten gerecht zu werden, müsste man dann auch aufzählen, wo und wann andere Nationen gedemütigt wurden. Z. B. scheint den Autor, bei dem Du das abgeschrieben hast, die jahrhundertelange Demütigung Finnlands oder Georgiens nicht zu rühren, sondern ihn stört offenbar, dass es der Sowjetunion nicht gelang, sich diese Staaten einzuverleiben. Allem Anschein nach vertritt er also nur seine persönliche politische Meinung. Ich habe den Hinweis auf den Aspekt der Demütigung jedoch keineswegs unterdrückt, sondern nur den Satz umgebaut.--Ziegenspeck 17:56, 14. Okt. 2007 (CEST)
Nein, wenn du das als Fehler ansehen willst ist das ein Fehler der gesamten Wikipedia. Die Wikipedia ist ein Projekt von Freiwilligen, die größtenteils keine fachwissenschaftliche Ausbildung auf dem Gebiet haben über das sie schreiben. Deshalb muß der Stand der Forschung referiert werden und es geht nicht an, daß man seine persönliche Meinung oder persönliche Erkenntnisse in Artikel reinschreibt. WP:BLG fordert das explizit. Es bringt gar nichts, wenn du jetzt auf die generell demütigende Natur von Friedensverträgen abstellst. Erstens ist das nicht der Fall, früher wurde oft der Status quo ante vereinbart, zweitens ist es auch nicht unsere Aufgabe darüber zu philosophieren. Wenn Mommsen das so schreibt hat das so im Artikel zu stehen. Punkt. Das ist das was WP:BLG fordert, wenn du meinst das das nicht den Stand der Forschung entspricht sei es dir unbenommen einen in der wissenschafltichen Diskussion ebenso referenzierten Autor wie Mommsen, aufzutun, der schreibt das es kein demütigender Friedensvertrag war. 80.133.186.24 18:11, 14. Okt. 2007 (CEST)
Du reihst in dem Artikel haufenweise Sätze aneinander, die dicken Büchern entnommen sind und die in einer gedrängten Darstellung einen ganz anderen Sinn ergeben. Ich stehe ja nicht alleine da mit der Auffassung, dass Deine Beiträge einseitige Bewertungen enthalten, die in dieser Form mit Sicherheit nicht für eine Enzyklopädie formuliert wurden. Vielleicht findest Du von Mommsen irgendwo einen Entyklopädie-Artikel über das gleiche Thema. Dann würde es Dir wie Schuppen von den Augen fallen.--Ziegenspeck 18:35, 14. Okt. 2007 (CEST)
Ja, so funktioniert das bei der Wikipedia. Nochmal es geht nicht um die persönliche Meinung, bring bitte Belege das hier verfälschend zitiert wird und bitte in Form von fachwissenschaftlichen Arbeiten, die zu dem Thema veröffentlicht wurden. Wir brauchen hier nicht über die Grundstruktur der Wikipedia, Gott und die Welt oder unsere persönlchen Meinungen zu den Kriegszielen zu diskutieren. Wenn dir das nicht gefällt bist du hier falsch, so schade wie es ist. Übrigens ich bin nicht Benutzer Otberg ich habe mit den Artikel nicht geschrieben. Ich versuche dir nur zu erklären, wie die Wikipedia funktioniert, damit eben dieser Konflikt begelegt werden kann. 80.133.142.215 18:44, 14. Okt. 2007 (CEST)
Es handelt sich in diesem Artikel teilweise um persönliche Meinungen, die mit einem unsachlichen (höhnisch bis flapsig und großkotzig klingenden) Unterton vorgetragen werden. Ich bemühe mich lediglich, anscheinend ideologisch eingefärbte persönliche Meinungen auf ein erträgliches Maß zurückzustutzen und die Sachlichkeit in den Vordergrund zu stellen. Siehe auch meinen heutigen Diskussionsbeitrag zum Hauptartikel.--Ziegenspeck 13:37, 21. Okt. 2007 (CEST)
Es handelt sich bei Deinen fortgesetzten Beleidigungen, die mit einem unsachlichen (höhnisch bis flapsig und großkotzig klingenden) Unterton vorgetragen werden, ganz sicher um Deine ideologisch eingefärbte persönliche Meinung. Von Sachlichkeit ist da keine Spur, sondern nur von Ignoranz gegenüber den Forschungsergebnissen der letzten 40 Jahre.--Otberg 20:05, 21. Okt. 2007 (CEST)
Otberg wurde dabei ertappt, die Begriffe "Sowjetrussland" und "Russland" verwechselt zu haben, und sie möchte jetzt den Kopf aus der Schlinge ziehen, indem sie wie wild um sich schlägt.--Ziegenspeck 13:39, 23. Okt. 2007 (CEST)
Falsche Diskussion! Wohl etwas die Orientierung verloren, nach der Blamage.--Otberg 13:57, 23. Okt. 2007 (CEST)
Bei all dem, was Du kunterbunt durcheinanderzuwürfeln pflegst, wird so manch einer die Orientierung verlieren; vergl. Diskussion zu Erster Weltkrieg, Kriegsziele: Deutsches Reich.--Ziegenspeck 15:08, 24. Okt. 2007 (CEST)

Stil

Im Jahre 1878, als die Dobrudscha, auf Betreiben Russlands, Rumänien zugesprochen wurde, war Rumänien, aus ethnischen und wirtschaftlichen Gründen, weit mehr an Bessarabien als an der von Bulgaren, Türken und Tataren bewohnten Dobrudscha interessiert. Dies ist ein Beispiel für schlechten, umständlichen Schreibstil. Leider stellvertretend für den ganzen Artikel.
Auf Betreiben Russlands wurde im Jahre 1878 Rumänien die Dobrudscha zugesprochen. Dabei war Rumänien aus ethnischen und wirtschaftlichen Gründen eher an Bessarabien interessiert und nicht an der von Bulgaren, Türken und Tataren bewohnten Dobrudscha. Nur noch ein Aufzählungskomma. Entschachtelt.--Kölscher Pitter 13:59, 23. Okt. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. Der Passus ist leider schon mal verschlimmbessert worden. Du bist eingeladen, den Stil zu verbessern. Das ist ja der Sinn der Wikipedia, dass man Verbesserungen gleich durchführt.--Otberg 14:07, 23. Okt. 2007 (CEST)

Löschprüfung

Gibt es hier Hauptautoren? Bitte Antrag in Wikipedia:Löschprüfung#Kriegsziele_im_Ersten_Weltkrieg beachten. --Grim.fandango 11:29, 24. Okt. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. So wie es aussieht, hat diese rein politisch motivierte Aktion ohnehin keine Chance.--Otberg 16:09, 24. Okt. 2007 (CEST)

Alt - Neu

alt: Vor allem Ludendorff, oft gegen den Widerstand, aber doch auch mit Duldung der Reichsleitung, hat vor und nach den Zusatzverträgen zum Brest-Litowsker Frieden vom Sommer 1918 Livland, Estland, die Krim, das Gebiet der Kuban- und Donkosaken als Brücke zum Kaukasus und das Kaukasusgebiet selbst; darüber hinaus das Gebiet der Wolgatataren, das Gebiet der Astrachan-Kosaken, ferner Turkmenien und Turkestan, u. a. durch den Plan eines „Südostbundes“, in Konkurrenz mit türkischen Aspirationen, als deutsche Einflusssphären zu sichern versucht.

neu: Während den Verhandlungen zu den Zusätzen des Brest-Litowsker Friedensvertrags vom Sommer 1918 versuchte insbesonders Ludendorff die Gebiete Livland, Estland, die Krim, das Gebiet der Kuban- und Donkosaken als Brücke zum Kaukasus, das Kaukasusgebiet selbst, das Gebiet der Wolgatataren, das Gebiet der Astrachan-Kosaken und ferner Turkmenien und Turkestan als deutsche Einflussphäre zu sichern. Dies geschah mal gegen den Willen und mal mit Duldung der Reichsleitung. Der Plan eines "Südostbundes" stand in Konkurrenz zu türkischen Absichten.

Ich hoffe so ist das leichter lesbar.--Kölscher Pitter 16:44, 24. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die Mühe, Deine Stilverbesserungen machen den Text zweifellos lesbarer. Ich habe sicher streckenweise, zu sehr an den Vorlagen festgehalten. Dieser Absatz etwa war wörtlich von Fritz Fischer.--Otberg 20:27, 24. Okt. 2007 (CEST)
Das ist aber doppelt gefährlich. Wörtlich übernehmen sollte man nur als Zitat gekennzeichnete Textstellen. Und wenn der gute Herr Fischer einen solchen verschachtelten oder verklausulierten Schreibstil hat, dann sollte das nicht übernommen werden. Ich habe ja schon einiges entschachtelt. Hier war ich mir nicht sicher, ob durch die neue Formulierung der Informationsinhalt geändert ist. Da du dies nicht kritisierst, werde ich das so ähnlich einbauen.--Kölscher Pitter 12:09, 25. Okt. 2007 (CEST)
Als Historiker tendiert man dazu, möglichst viele Informationen wörtlich, weil möglichst unverfälscht zu übernehmen. Das ist hier aber nicht angebracht. Daher habe ich vieles auch nicht als Zitat gekennzeichnet. Deine Unformulierung(en) finde ich gut, der Informationsgehalt geht nicht verloren. Leider finde ich, aufgrund der vielen Anfeindungen, derzeit nicht genug Zeit, selbst viel daran zu arbeiten.--Otberg 12:21, 25. Okt. 2007 (CEST)
Ich stimme mit dem Kölschen Pitter überein: Du reihst hier Aussagen aneinander, die zwar wissenschaftlich klingen, jedoch aus dem Zusammenhang genommen sind. Durch die Fortlassung von Informationen entsteht so ein anderer Sinn, was Du zu beabsichtigen scheinst. Du unterscheidest z.B. nicht zwischen offiziellen Kriegszielen der Regierung und zeitgenösssischen privaten Gedankenspielen über Kriegsziele, weil Du Dir davon eine bessere propagandistische Wirkung erhoffst. Was Du hier treibst, ist gelinde gesagt unseriös.--Ziegenspeck 14:29, 25. Okt. 2007 (CEST)
Leider hast Du, wie schon mehrmals bewiesen, leider keine Ahnung von der Historiographie, noch vom wissenschaftlichen Arbeiten. Gerade durch Sammlung von Quellen und Literatur gewinnt man Erkenntnisse und kann diese dann seriös darstellen. Deine Methode ist das Lesen eines einzelnen Textes, über den dann ohne Hintergrundwissen fantasiert wird. Politische Vorurteile ersetzen jegliche Recherche.--Otberg 15:52, 25. Okt. 2007 (CEST)
Was Du hier von Dir gibst, ist wieder einmal eine haargenau zutreffende Selbstanklage: alles trifft exakt auf Dich zu. Insbesondere bist Du nicht in der Lage, emotionslos an das Thema heranzugehen, und Du fühlst Dich verpflichtet, dem Leser Deine moralische Integrität unter Beweis stellen zu müssen. Das will der Leser aber garnicht von Dir wissen, sondern er möchte kurz und bündig und sachlich über den tatsächlichen, durch Dokumente belegbaren Sachverhalt aufgeklärt werden, und zwar ohne Deine bewertenden Zutaten. Dass Wilhelm II. und seine Regierung 1918 (nach Eintritt der USA) noch das Kriegsziel verfolgten, ein vom Golf von Biskaya bis zum Ural reichendes Imperium Germanicum zu schaffen, solltest Du glaubhaft belegen, zumal die Allierten nach dem Krieg auch einhellig behaupteten, die Deutschen hätten ihren Pangermanismus von Bremen bis Bagdad ausdehnen wollen. Dann wäre das Reich ja groß genug gewesen ... -- Ziegenspeck 14:34, 4. Nov. 2007 (CET)

Löschantrag vom 23. Oktober 2007: Kriegsziele im Ersten Weltkrieg (erl.)

Wikipedia ist eine Wissenssammlung keine Theorien-Datenbank. --Zollwurf 14:48, 23. Okt. 2007 (CEST)

Sogar eine Theorien-Datenbank ist Wissen. Was soll dieser Antrag? Ich habe bicht das geringste Verständnis für diese Aktion. Dabei habe ich das kölsche Toleranzgen. Soll mal wieder eine sinnlose Diskussion vom Zaum gebrochen werden?--Kölscher Pitter 14:55, 23. Okt. 2007 (CEST)

Wieso "sinnlose Diskussion", warum nicht gleich "sinnloser Artikel"? Dein K-Gen in allen Ehren, aber der Beitrag ist nicht enzyklopädisch. Aber bestimmt finden sich einige Foren, wo Du das "Zeug" ablegen kannst. Gruß --Zollwurf 15:04, 23. Okt. 2007 (CEST)
Ein rein politisch motivierter LA. Der Artikel ist durchgehend durch seriöse Literatur belegt. Fast der gleiche Text, stand über drei Jahre unbeanstandet im Artikel Erster Weltkrieg. Aber den Artikel willst wohl auch gleich löschen.--Otberg 15:12, 23. Okt. 2007 (CEST)
Ach ja, und wie kommst Du auf die Idee? --Zollwurf 15:16, 23. Okt. 2007 (CEST)
Weil dort ähnliche Dinge stehen, die Dir aus politischen Gründen nicht passen werden.--Otberg 15:33, 23. Okt. 2007 (CEST)
Ich habe der Artikel überflogen. Ich finde ihn sehr informativ, er ist sehr ausführlich und verweist auf viele Quellen. Ich habe null Verständnis für den Löschantrag - behalten. --Uncle Pain 15:59, 23. Okt. 2007 (CEST)
Informativ, mit reichlich Quellen versehen - behalten--Tgif 16:06, 23. Okt. 2007 (CEST)
Informativ, aber viel zu lang. Das ist ja ein halber Roman. behalten und QS --Fire Serpent 16:11, 23. Okt. 2007 (CEST)

Hochinteressanter Artikel. Unbedingt behalten. --Der Bischof mit der E-Gitarre 16:10, 23. Okt. 2007 (CEST)

nachdem der Artikel ausführlichst mit Quellen belegt ist, kann ich den LA nur absonderlich finden. -- Toolittle 16:11, 23. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich behalten! Hochinteressant und sehr ausführlich. --Guffi 16:30, 23. Okt. 2007 (CEST)

Wer sich für den Hintergrund für den absurden LA interessiert, der findet ihn hier: [[1]]. Aber Vorsicht, sehr lang und mühsam!--Otberg 16:32, 23. Okt. 2007 (CEST)

In einen Artikel über einen Krieg gehört ein Abschnitt Kriegsziele einfach hinen! Da der Artikel zum Krieg zu lang wurde ist eine Ausgemeindung sinnvoll. --Libereco Li 16:43, 23. Okt. 2007 (CEST)

Löschen Ich vertraue hier völlig auf Zollwurf, der überhaupt kein Troll ist. Das wäre sehr gelogen. --91.35.170.133 16:59, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ach ja, nur weil dir ein Benutzer sympatisch ist, willst du Wissen löschen? Nicht dein Ernst, oder? --Libereco Li 18:52, 23. Okt. 2007 (CEST)

Also, ich verstehe den IP-Satz eher als ironischen. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:50, 23. Okt. 2007 (CEST)
LA vorzeitig entfernt; eindeutiges, begründetes Votum hier. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:41, 23. Okt. 2007 (CEST)
Was ich allerdings bedenklich finde, ist das Verschwinden der Versionsgeschichte durch die Auslagerung per C&P am 3. September. Eigentlich ne klare URV. Kann man da noch irgendwas machen? Ansonsten finde ich den Artikel auch gut. -- Port(u*o)s 17:50, 23. Okt. 2007 (CEST)

Löschprüfung vom 24. Oktober 2007: Kriegsziele im Ersten Weltkrieg (erl., Antrag unzureichend begründet)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kriegsziele im Ersten Weltkrieg“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Der Fall wurde in der Löschdiskussion ab 23. Oktober 2007 (hier) diskutiert. Den Administrator Wahrerwattwurm habe ich heute, vorab auf seiner Diskussionsseite (hier) über diesen Antrag informiert. Zur Sache: Der Beitrag ist von Form und Stil einer Disseration gleich; URV nicht auszuschließen. Es ist damit indes kein - für eine Enzyklopädie - geeigneter Wissenbeitrag. Eventuell für WikiSource tauglich. Ich habe mich aus politischer Warte nicht mit dem Inhalt des Beitrags beschäftigt (was mir fälschlicherweise untergeschoben wurde). --Zollwurf 11:25, 24. Okt. 2007 (CEST)

Der Tenor der Löschdisku und insbesondere das Argument, dieses Wissen ob seines Umfangs aus dem Hauptartikel Erster WK auszulagern, ließen kaum eine andere Entscheidung zu. Ich halte dies für einen klassischen Fall von „QS statt LA“. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:02, 24. Okt. 2007 (CEST)
Zollwurf schreibt keine Artikel. Er ist nur an überflüssigen Diskussionen interessiert. Das ist lästig.--Kölscher Pitter 12:42, 24. Okt. 2007 (CEST)
Ja, ja, ach siehe doch mal hier, und verzähl mir nix... --Zollwurf 13:21, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die angegebenen Argumente wurden (außer dem URV-Verdacht) in der LD bereits berücksichtigt, für den URV-Verdacht wurde außer einem vagen "nicht auszuschließen" kein Beleg genannt. Der Antrag ist damit nicht zureichend begründet und wird damit abgelehnt. -- Perrak 13:07, 24. Okt. 2007 (CEST)

Der Beitrag ist von Form und Stil einer Dissertation gleich - danke für das Kompliment. Warum bitte, ist es damit kein - für eine Enzyklopädie - geeigneter Wissensbeitrag? Ich kann hinter dem kuriosen LA nur politische Motive erkennen.--Otberg 16:14, 24. Okt. 2007 (CEST)

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