Diskussion:Kriminalgeschichte des Christentums

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POV

Sollte etwas ent-POVt werden, also den Inhalt des beschriebenen Buches als die Ansichten des Autors kennzeichnen; vieles in dem Buch trifft zu, aber auch Gegenmeinungen sollten zu Wort kommen.--Proofreader 19:40, 15. Jun 2005 (CEST)

Neutralitätswarnung

Wo bleiben die kritischen Stimmen--Martin S  !? 16:31, 26. Jun 2005 (CEST)

Für eine Neutralitätswarnung genügt es jedoch nicht, wenn die "Kritiker" keine Kritik schreiben können (weil die Kritik vielleicht nicht so leicht ist, wie die Kritiker es gerne hätten). -- Beblawie 17:05, 26. Jun 2005 (CEST)

Ein guter Ansatz für eine kritische Auseinandersetzung wäre doch die Einleitung wo steht:

"Dabei sind die von ihm zusammengetragenen und ausgiebig belegten Fakten weitgehend unstrittig. Ihre Auswahl, Interpretationen und polemischen Zuspitzungen werden jedoch vielfach kritisiert." Der Kern dieser Kritik ist, dass sich ein Buch wie die Kriminalgeschichte über jede x-beliebige Menschengruppe schreiben ließe. Verbrechen, Mord, Völkermord usw. sind seit jeher Bestandteil der menschlichen Geschichte. Eine gezielte Auflistung nur solcher Verbrechen einer bestimmten Personengruppe ist daher schon von der Zielsetzung her fragwürdig. Es ließe sich genauso eine Kriminalgeschichte etwa des Atheismus schreiben - haben Stalin, Mao und Pol Pot mit ihren unzähligen Helfern und Helfershelfer nicht Millionen Menschen umgebracht im Namen einer atheistischen Ideologie? Die berechtigte Frage ist, was eine solche "Kriminalgeschichte" für einen Wert haben soll, außer den der gezielten Hetze gegen eine Personengruppe. (nicht signierter Beitrag von 87.79.137.53 (Diskussion) 02:16, 19. Mai 2012 (CEST))

Es gibt keine atheistische Ideologie als Pendant zur Religion. Deshalb ist diese Frage schon ein Zeichen von Ignoranz.--88.130.19.167 16:09, 5. Nov. 2012 (CET)

Betreff "atheistische Ideologie". Schauen sie mal auf die Humanistische Union. Die müsste die Werte der Kantschen Aufklärung und Humanismus vertreten. Tut sie aber nicht, sondern vertritt atheistische Ideologie. Die Einwände sind sehr wohl berechtigt. Nachdenker --88.65.15.236 13:06, 19. Nov. 2013 (CET).

Nein, die Einwände sind nicht berechtigt. Atheismus verhält sich zur Religion wie Nicht-Schwimmen zu Sporttreiben.--Grafite (Diskussion) 19:59, 2. Dez. 2016 (CET)

Dochdoch, die Einwände sind berechtigt. Ideologie ist eine Ideenlehre. Atheistisch sind Ideenlehren, die von dem grundlegenden Glaubenssatz "Es gibt keinen Gott" ausgehen. Religionen sind Ideologien, die auf dem Glaubenssatz "Es gibt mindestens einen Gott der zu unserem Besten in unser Leben eingreift" gründen. Monotheistische Religionen sind Ideenlehren, die auf dem Glaubenssatz "Es gibt nur einen Gott der zu unserem Besten in unser Leben eingreift" gegründet sind. Beweisbar ist weder die Nicht-Existenz noch die Existenz mindestens eines Gottes. Mit anderen Worten müssen sich Weltanschauungen mit Gott wie ohne stets auf Glaubenssätze berufen. Weiterhin eint Ideologien, dass sie nicht selten ziemlich rücksichtslos vertreten werden. ... Mit einer kleinen begrifflichen Wendung kann man atheistische Ideologien sogar als monotheistische Religionen klassifizieren, wenn man die Bezeichner einfach austauscht: "Es gibt keinen Gott, was die Welt in ihrem innersten zusammenhält ist: x" lässt sich dann etwa umformulieren in : "Es gibt keinen Gott außer: " -> x = die Gesetzmäßigkeiten des historischen Materialismus; x = die Macht des Marktes; x = die wissenschaftlicher Erkenntnis zugänglichen Naturgesetze; usw. --87.150.114.224 12:59, 9. Jan. 2018 (CET)

Zeitungsrezension

Die Zeitungsrezension gehört nicht in den Artikel, weil eine Enzyklopädie kein Meinungsbildungsorgan ist. Mehr als Meinung steht in dem FAZ-Text nicht drin:

• phantasiearme Kompilation: In den meisten Sachbüchern werden keine neuen wissenschaftlichen Entdeckungen präsentiert. In welcher Weise sollte da die Phantasie eine Rolle spielen? Aber natürlich hört sich "phantasiearm" schön negativ an, auch wenn das hier eine völlig irrelevante Charakterisierung ist.

• das einsinnige Pamphlet eines Atheisten, der nicht einmal den Toten ihren Glauben gönnt: Um den Glauben der Toten kümmert sich Deschner ganz bestimmt nicht. Ist es also irgendwie ironisch gemeint? Wahrscheinlich wohl doch nicht, sondern der Rezensent möchte auf die Tränendrüse des Lesers drücken. Dieses "Argument" ist aber nur für christliche Leser verständlich, ebenso wie "einsinniges Pamphlet eines Atheisten". Die Wikipedia hat aber eine breitere Leserschaft.

• Der Verfasser trug seinen manischen Haß aufs Christentum an (den) Stoff heran: Wenn man schon keine Sachargumente hat, kann man ja wenigstens dem Autor eine psychische Störung unterstellen.

• und las nur das heraus, was sich ihm fügte: Also der Vorwurf der Einseitigkeit. Dazu schreibt Deschner selbst im Vorwort: Wie in allen meinen Kritiken des Christentums, fehlt hier vieles, was zwar auch zu dessen Geschichte gehört, aber nicht zur Verbrechensgeschichte des Christentums, die der Titel verspricht. Was auch dazu gehört, füllt Millionen Schriften in Bibliotheken, Archiven, Buchhandlungen, Akademien, auf den Dachböden der Pfarrhäuser, und jeder kann da lesen, solang sein Leben ausreicht, seine Geduld und sein Glaube. Es ist auch übrigens nicht ganz unüblich, dass sich Bücher nur auf einen bestimmten Aspekt eines umfassenden Themas konzentrieren.

Warum sollte also diese FAZ-Rezension hier aufgenommen werden? Vielleicht als Beispiel für eine völlig inhaltsleere Polemik?--Jah 17:14, 27. Jun 2005 (CEST)

Es ist ja schön, wenn du dich hier so kritisch über die Kritik ausläßt. Genauso tut diese es aber mit dem "Lexikon" - und bereichert damit einen ansonsten aus reiner Werbung der Klappentexte bestehenden Artikel. Und genau aus diesem Grund steht es dir auch frei, das Ganze mit anderen Meinungen zu ergänzen. DAS würde den Artikel über reine Werbung hinausheben. Aber warum zensieren? Bist du von Herrn Deschner bezahlt? Und aus genau dem Grund kommt die Kritik hinein. --Hansele ^(Diskussion) 17:44, 27. Jun 2005 (CEST)

Was du vorschlägst ist Argumente-Pingpong, und das ist in der Wikipedia unerwünscht. Statt "zweifelhafte Aussage -> zweifelhafte Kritik -> (evtl. zweifelhafte) Kritik an der zweifelhaften Kritik" schreibt man gleich Aussagen, auf die sich alle vernünftigen Menschen einigen können, oder man stellt bei umstrittenen Themen unterschiedliche Aussagen gegenüber, aber dann so, dass jedes Argument von allen vernünftigen Menschen nachvollzogen werden kann (auch wenn es nicht unbedingt von jedem geteilt werden muss). Was der Mensch von der FAZ schreibt, ist aber reine Polemik, ohne irgendwelche inhaltliche Argumente, die sich auf Deschners Buchreihe beziehen. Ich schlage vor, dass du den zitierten Text mal mit deinen eigenen Worten wiedergibst, dann wirst du schon merken, dass das alles leere Worte sind.--Jah 18:46, 27. Jun 2005 (CEST)

Ich halte diese Rezension auch für ziemlich unergiebig. -- Beblawie 17:48, 27. Jun 2005 (CEST)

Trotzdem nich löschen (das könnte der einzige Grund sein den Artikmel nicht zu löschen). Wenn aber jemand die Schikem gelesen hat und mehr dazu sagen will.. bitte--Martin S  !? 18:44, 27. Jun 2005 (CEST)

Es gibt auch andere Rezensionen...--Heliozentrik 18:46, 27. Jun 2005 (CEST)

Die FAZ-Kritik völlig inhaltsleere Polemik? - Das sehe ich anders:

• Die Kritik ist polemisch, natürlich. Darüber darf man sich bei einem polemischen Buch aber ja wohl nicht wundern. Sie hat aber schon Inhalte - dazu im Folgenden.
• phantasiearme Kompilation des konventionellen Tatsachenwissens enthält eine kurze sachliche Bewertung der Inhalte: 1. Es werden nur altbekannte Tatsachen aufgelistet. 2. Aus diesen werden auch keine neuen interessanten Schlüsse gezogen (das meint ja wohl "phantasiearm") - Also eine inhaltlich ziemlich vernichtende Kritik.
• der manische Hass aufs Christentum: @Jah, da bist du polemisch. Manisch hat neben der medizinischen ja wohl auch noch eine umgangssprachliche Bedeutung. Und sachlich beinhaltet dieser Satz eine Kritik an der Seriosität von Deschners Forschung, wenn Hass der Antrieb seiner Forschung ist. Nicht ganz so zugespitzt sagt Deschner das ja sogar selber, wie man in Karheinz Deschner nachlesen kann (er sagt offenbar, Feindschaft sei seine Motivation).
• und schließlich der Vorwurf der Einseitigkeit: Einseitigkeit und Konzentration auf einen bestimmten Aspekt sind nun wirklich zwei völlig unterschiedliche Dinge. Deschner hat eine These, die er belegen will (das ist Konzentration auf einen Aspekt und völlig legitim). Der Vorwurf der FAZ (las nur das heraus, was sich ihm fügte) ist nun in der Tat Einseitigkeit, d.h. er zieht nur das heran, was seine These stützt, und betrachtet die Dinge, die gegen seine These sprechen oder sie relativieren, nicht. Das wäre nun wirklich alles andere, nur keine seriöse Wissenschaft.

Gut täte dem Artikel aber in der Tat auch eine sachlichere Kritik. Dass sich da so wenig tut - nun, ich jedenfalls verspüre wenig Lust, mich damit zu beschäftigen. Dennoch ist eine kritischere Sicht nötig und der Neutralitätsbaustein wäre allemal berechtigt. -- lley 01:08, 28. Jun 2005 (CEST)

Was ist denn deiner Meinung nach Deschners These? Wie du selbst schreibst, zieht Deschner keine neuen Schlüsse sondern stellt nur Tatsachenwissen zusammen. Wie sollten deiner Meinung nach die "Dinge, die gegen seine These sprechen oder sie relativieren" aussehen? Wäre es dir lieber gewesen, wenn er jedes von einem Christen begangene Verbrechen mit Verbrechen gegen Christen oder guten Taten von Christen aufgerechnet hätte?

Fall du meinst, Deschner lasse bei der Beschreibung konkreter Vorkommnisse Forschungsergebnisse außer Acht, die gegen ein Verbrechen von Christen (bzw. Juden) sprechen, irrst du dich. Zur biblischen Landnahme, die ja hier als ein angebliches Problem in Deschners Wahrnehmung angeführt wurde, schreibt er z.B.: [...] möglicherweise ein halbwegs friedlicher, sicher langwieriger Prozeß: die Landnahme genannt, ein noch immer umstrittenes Problem. Natürlich nimmt er die Berichte aus der Bibel nicht für bare Münze. Er listet die Gräueltaten auf, die ja angeblich mit Gottes Wohlwollen begangen wurden, um zu zeigen, was für ein menschenverachtendes Gottesbild der jüdischen und christlichen Religion zu Grunde liegt. Wenn die von Deschner angeführten Verbrechen im Einzelnen wissenschaftlich umstritten wären, hätte der FAZ-Rezensent wohl kaum von "konventionellem Tatsachenwissen" geschrieben.--Jah 12:31, 28. Jun 2005 (CEST)

Ich kenne Deschners Bücher nicht und habe, wie ich bereits oben geschrieben habe, auch keine Lust, mich damit ausführlicher zu beschäftigen. Ich habe lediglich versucht, den sachlichen Kern der FAZ-Kritik und deine obigen Verdrehungen (negative (Miss-)Interpretation von "manisch" und Vermischung von Einseitigkeit und Konzentration auf einen Aspekt) zu benennen. - Und natürlich will ich keine Verbrechen gegeneinander aufrechnen. Aber nur z.B. (weil du das oben schreibst): Die Gräueltaten im AT bei der Landnahme zu beschreiben, um zu zeigen, was für ein menschenverachtendes Gottesbild der jüdischen und christlichen Religion zu Grunde liegt - ein solches Unterfangen ist 1. einseitig und selektiv, da es schon das Gottesbild des AT gar nicht gibt, sondern im AT sehr unterschiedliche, auch konkurrierende Gottesbilder vorkommen, und 2. ahistorisch, weil sich die Gottesbilder im Laufe der Geschichte immerzu gewandelt haben und die (nicht das) Gottesbilder des AT also höchstens mittelbar auf das Christentum in späterer Zeit gewirkt haben. -- lley 20:48, 28. Jun 2005 (CEST)

Es geht ja hier nicht um Geschichtsschreibung, sondern um Religion. Und die Gottesbilder haben sich nicht irgendiwe gewandelt, sondern bauen natürlich aufeinander auf. Das Bild des strafenden Gottes, der nichts an Massakern an Unschuldigen oder der Quälerei von Anhängern zur Untermauerung eigener Prahlerei findet, ist einer der Kerne aller späteren Gottesbilder. Und es ist noch nicht einmal wirklich verschwunden, denn wenn man sich zum Beispiel einen Bischof Dyba anhörte, dann hat man deutlich den Eindruck, daß er gerne viel mehr Feuer und Schwefel gehabt hätte, als die demokratischen Grundordnung zuläßt, die ja sogar Homosexuellen volle Bürgerrechte zuerkennt.

Insofern kann ich hier keine berechtigte Kritik an Deschner finden. --Skriptor ✉ 20:55, 28. Jun 2005 (CEST)

Da du nun schon wieder "manisch" ansprichst: Du postulierst eine abweichende umgangssprachliche Bedeutung, ohne sie zu benennen. Mir ist keine bekannt, und auch in zwei Wörterbüchern (Duden Deutsches Universal Wörterbuch und Wahrig Deutsches Wörterbuch) habe ich nur Erklärungen gefunden, die sich auf "Manie" beziehen, sowie "krankhaft übersteigert" und "wahnsinnig". Ausnahmslos alle Erklärungen beziehen sich also auf einen psychisch kranken Zustand. Natürlich hat nicht jeder, der dieses Wort benutzt, dabei ein exaktes medizinisches Krankheitsbild im Hinterkopf, aber doch zumindest eine ziemlich konkrete laienhafte Vorstellung eines oder mehrerer Symptome der Manie.

Dass Deschners Motivation für seine Bücher eine Feindschaft und vielleicht sogar Hass auf das Christentum ist, liegt wohl daran, dass im Gegensatz zu vielen ähnlich üblen geschichtlichen Ereignissen die Verbrechen der Christen noch nicht genügend aufgearbeitet wurden, und dass sich viele Menschen aus Unkenntnis oder Ignoranz immer noch zum Christentum bekennen und einer Kirche angehören. Das kann jemanden wie Deschner, der sich viele Jahre damit beschäftigt hat, schon zum Kochen bringen, und macht ihm eben eine akademisch distanzierte Behandlung unmöglich. Ich wüsste aber nicht, wie das dem Werk geschadet hätte, jedenfalls nicht inhaltlich. Die ausdauernde polemische Sprache Deschners ist aber zugegebenermaßen selbst für mich auf Dauer etwas nervig.--Jah 22:58, 28. Jun 2005 (CEST)

Einmal noch von mir. Zunächst zu manisch/Manie: Wenn ich das in einem allgemeinen Zusammenhang höre, höre ich sowas wie sehr leidenschaftlich, besessen - das ähnelt von den Symptomen her möglicherweise der Krankheit; nur bin ich mir ziemlich sicher, dass viele die das sagen oder hören (ich auch), diese Floskeln eben nicht im Sinne einer psychischen Krankheit meinen. Deswegen habe ich deinen Satz dazu als polemisch empfunden.

"dass sich viele Menschen aus Unkenntnis oder Ignoranz immer noch zum Christentum bekennen": Das empfinde ich fast als Beleidigung und entspringt wohl der absurd einseitigen Sicht, die ich auch oben versucht habe, deutlich zu machen. Und deswegen dazu nochmal (auch als Antwort an Skriptor): Natürlich hat das Bild des rächenden Gottes aus dem AT seine Wirkungen in der Kirchengeschichte entfaltet und entfaltet sie bis heute. Aber in dem Satz, den ich oben kritisiere, wird meiner Meinung nach etwas anderes statuiert. Da werden die Gräueltaten aufgezählt, um dann zu sagen: Diesen Gottesbild ist die Grundlage des Christentum. Und das ist so schlicht und ergreifend Unsinn. Wieso, hab ich oben ja schon geschrieben. Und übrigens, Skriptor, ist auch deine Aussage, der strafende Gott sei einer der Kerne aller späteren Gottesbilder, falsch. Es gibt Gottesbilder, die geradezu Gegenentwürfe zum strafenden Gott sind. - Um das an diesem Beispiel vielleicht mal zusammenzufassen: Natürlich muss ich, wenn ich über das Gottesbild des strafenden Gottes und seine Wirkungen in der Geschichte referiere, nicht all die anderen Gottesbilder behandeln oder auch nur erwähnen. Ich darf dann nur nicht sagen oder den Eindruck erwecken, dieses Gottesbild sei *das* Gottesbild des Christentums. Und genau das hab ich an dem obigen Satz kritisiert. Und so ungefähr höre ich auch einen Strang der Kritik an Deschner. -- lley 00:03, 29. Jun 2005 (CEST)

Allenfalls wegen der Rezension wäre der Neutralitätsbaustein berechtigt, nicht aber wegen des Rechts, der schließlich eine durchaus korrekte Inhaltsangabe Deschners Kriminalgeschichte darstellt. -- Beblawie 01:13, 28. Jun 2005 (CEST)

Eingangsabsatz

Es ist nicht akzeptabel, den Eingangsabsatz mit der schlichten Begründung "Präzisierung" völlig in der Bedeutung umzukehren. Da steht:

erste Band erschienen und hat heftiges Aufsehen erregt, da es auch wissenschaftlich stark umstritten ist.

Nun hat Benutzer:Heliozentrik das ganze unter dem Vorwand der "Präzisierung" inhaltlich umgekehrt und daraus gemacht:

erste Band erschienen und hat heftiges Aufsehen erregt. Im großen und ganzen konnte das, was Deschner in diesem Werk veröffentlichte nicht widerlegt werden, da es den derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand reflektiert.

Dazu bleibt nur zu sagen, daß das Werk wissenschaftlich umstritten IST. Und zwar alleine schon aufgrund des Ansatzes von Deschner: er will das Christentum als verantwortlichen Verbrecher für alle Probleme der Weltgeschichte darstellen. Das wird von der Wissenschaft so nicht akzeptiert. Deschner will zudem bewußt provozieren, wie er mehrmals in Interviews etc. betont. Das ist unwissenschaftliche Vorgehensweise. Der Text sollte so stehenbleiben. --Hansele ^(Diskussion) 02:55, 28. Jun 2005 (CEST)

Deschner befindet sich allein deshalb auf dem Stand der Wissenschaft, weil er von den (Kirchen-) Historikern abschreibt. Es ist ja kein forschender Historiker, sondern faßt nur das zusammennen, was andere erforscht haben. -- Beblawie 03:00, 28. Jun 2005 (CEST)

Aber sein Problem ist, daß er es grundsätzlich zu Ungunsten der Kirche dreht und wendet. Lies wissenschaftliche Werke zum Thema Deschner nach - und du wirst immer finden, daß sein Werk umstritten ist! Gerade daraus schöpft er ja seine Popularität. --Hansele ^(Diskussion) 03:02, 28. Jun 2005 (CEST)

Das ist aber etwas wenig, wenn Du behauptest, daß sein Werk umstritten sei. Sind ihm denn tatsächlich gravierende Fehler bewiesen worden. Wir sind gewohnt, daß die Kirche grundsätzlich alles zugunsten der Kirche dreht und wendet. Jetzt macht es eben mal einer umgekehrt. Was ist daran ein Problem? Willst Du etwa Fakten unterdrücken. Einem Holokaust-Forscher (auch einem, der einfach den Kenntnisstand zusammenfaßt, was eine wichtige Aufgabe ist) wird ja auch nicht vorgeworfen, wenn er Hitlers Autobahnen nicht erwähnt. Der befaßt sich eben mit der Kriminalitätsgeschichte des Nationalsozialismus und nicht mit den Autobahnen. Und so beschäftigt sich Deschner eben mit der Kriminalitätsgeschichte des Christentums und nicht mit schmucken Wegkreuzen, Armenhospize, Kirchenmusik oder mittelalterlichen Wandfresken. -- Beblawie 03:17, 28. Jun 2005 (CEST)

Übrigens stimmt es nicht, daß Deschner das Christentum für alle Probleme der Welt darstellen will oder nur die Verbrechensgeschichte des Christentums anerkennen will. Er hat sich eben auf diese Verbrechensgeschichte spezialisiert. Man wirft ja auch anderen nicht vor, wenn sie sich auf bestimmte Verbrechensgeschichten konzentrieren, einseitig zu sein. Der eine forscht und schreibt über den Holokaust, der andere über den Völkermord an den Armeniern und Deschner eben über die Kriminalgeschichte des Christentums. Er behauptet im übrigen auch nicht, daß die Geschichte des Christentums nur eine Geschichte von Verbrechen ist, aber es ist eben AUCH eine Geschichte von gigantischen Verbrechen. -- Beblawie 03:07, 28. Jun 2005 (CEST)

Dazu vielleicht noch ein Zitat von Deschner selbst: Ich war von Anfang an sehr umstritten, und ich bis es auch heute noch. Ich will mich darüber nicht beklagen; wie man in den Wald ruft, so hallt es wider, und umstritten zu sein ist nicht das Schlechteste, was einem Autor widerfahren kann. ([1]). --Hansele ^(Diskussion) 03:09, 28. Jun 2005 (CEST)

Natürlich ist ER umstritten, aber das heißt ja nicht, daß seine Darstellungen falsch sind. Tatsache ist, daß die Kritiker dem Werk Deschners nicht viel entgegensetzen können. Die Kritiker können bloß nicht die verbrecherischen Tatsachen des Christentums akzeptieren und ähneln insofern den Holokaust-Leugnern oder den Leugnern des Völkermords (oder der Massenmorde) an den Armeniern. Immerhin stellen alle diese Leugner wenigstens nicht die Moral generell in Frage und behaupten wenigstens nicht, daß diese Verbrechen richtig waren, sondern leugnen sie nur. Aber die Verbrechen werden ziemlich systematisch vertuscht, wenn z.B. Verbrecher zu Helden oder zu Heiligen erklärt werden. -- Beblawie 03:24, 28. Jun 2005 (CEST)

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Ich habe unter dem versuch, den Artikel zu retten (reine Inhaltsangaben gehören gelöscht), die Einleitung ungeschrieben, die vorige Version war jedenfals total daneben.--Martin S  !? 11:20, 28. Jun 2005 (CEST)

Kritik

Habe etwas recherchiert und noch jede Menge pro Rezensionen gefunden. Soll ich die nun alle nach dem Ping-Pong-Prinzip hier einstellen? Wir können es auch beim Status Quo belassen--Heliozentrik 11:21, 28. Jun 2005 (CEST)

Schau Dir mal den Artikel über Sigrid Hunke an. Da hat Herr Andrax auch massenweise Zitate und Textausschnitte eingestellt. -- Beblawie 12:23, 28. Jun 2005 (CEST)

Nein du kannst aber zur Verbesserung des Artikels beitragen, indem du den Abschnitt Kritik in Aufnahme umbenennst und ein Kapitel Postive Aufnahme und Kritik einbaust. Der Artikel soll weder reine Werbung noch Lobhudelei sein, der soll aber auch die Bücher in einem umfassenden Rahmen behandeln, daher würde ich nach wie vor meine Einleitung vor ziehen--Martin S  !? 12:27, 28. Jun 2005 (CEST)

Ich habe jetzt in die Einleitung die heftige Kritik, die das Werk bei vielen auslöst, aufgenommen. Aber Kritik genügt ja nicht, wenn sie nicht zu Widerlegungen der Aussagen Deschners führt. Das ist bisher aber wenig geschehen. Oder kannst Du konkrete Beweise dafür nennen, daß Deschners Darstellung der Geschichte falsch ist? -- Beblawie 12:32, 28. Jun 2005 (CEST)

Mein Vorschlag Einleitung:

Kriminalgeschichte des Christentums ein von Karlheinz Deschner geprägter Begriff. Er sagt damit aus, dass Christen (und Juden) seit der Entstehung ihrer Religion zahlreiche Verbrechen begangen haben.

Diese Überzeugung legt er in seinem gleichnamigen Hauptwerk dar, das auf zehn Bände angelegt ist. Er beginnt dabei mit der legendären Landnahme durch Moses und will im 10. Band mit der Gegenwart enden. Deschner arbeitet seit 1970 an diesem Projekt und hat 1986 den ersten Band veröffentlicht. Den Thesen Deschners wurde teilweise heftig widersprochen, allerdings kann man besonders über die biblische Frühzeit weniges mit absoluter Sicherheit aussagen.

Bisher (Stand 2005) sind die ersten acht Bände erschienen.

--Martin S  !? 12:35, 28. Jun 2005 (CEST)

P.S: Betrachte das als editwar

Die Fokussierung auf die biblische Vorgeschichte ist allein schon deshalb wenig sinnvoll, weil das nur ein kleiner Teil des Werks und eigentlich nur Vorgeschichte ist, aber nicht die eigentliche Kriminalgeschichte des Christentums darstellt. -- Beblawie 12:39, 28. Jun 2005 (CEST)

Kann denn mal bitte jemand einige der "teilweise heftigen" Widersprüche hier auflisten? Wenn ihr wisst, wie heftig sie sind, müsst ihr sie ja wohl gelesen haben. Das könnte man dann statt dieser nichtssagenden Rezensionen unter "Kritik" schreiben.--Jah 12:44, 28. Jun 2005 (CEST)

Guter Vorschlag! -- Beblawie 12:45, 28. Jun 2005 (CEST)

Was soll das eigentlich ständig mit dem "geprägten Begriff" und der Mutmaßung was der Autor wohl damit sagen will? Dies ist ein Artikel über ein literarisches Werk. --Heliozentrik 12:51, 28. Jun 2005 (CEST)

1. Stimmt das etwa nicht? Wer hat den Begriff denn sonst erfunden?
2. Diesen Satzteil kann man auch weglassen das kann man dann so sagen:

Kriminalgeschichte des Christentums ein von Karlheinz Deschner geprägter Begriff. In seiner gleichnamigen Buchreihe (von den geplanten 10 sind bis jetzt 8 erschienen) listet er auch all die Verbrechen auf, die von den Christen (und Juden) im Namen des Glaubens begangen wurden... --Martin S  !? 16:13, 28. Jun 2005 (CEST)

Die alttestamentarische Vorgeschichte (Moses, Josua, etc.) beschreibt Deschner nur kurz am Anfang, er betrachtet sie selber nicht als historisch. Historisch ist allerdings, dass diese Berichte im Mittelalter als Rechtfertigung für die Grausamkeiten der Schwertmissionen, der Kreuzzüge und der Inquisition dienten, und das beschreibt er ausführlich. — Martin Vogel 16:41, 28. Jun 2005 (CEST)

Habe den unbelegten Teil bei Kritik rausgenommen; für den Fall, dass jemand den Teil noch retten will, hier der Absatz as it was:

Seine Intention hat Deschner nie verleugnet: „Ich schreibe aus „Feindschaft“! Denn die Geschichte derer, die ich beschreibe, hat mich zu ihrem Feind gemacht.“ Manche Kritiker sehen in dieser Motivation ein Hindernis für wissenschaftlich brauchbare Forschungsergebnisse. Auch manche christliche Laien, die große Teile von Deschners Kirchenkritik teilen, diese begrüßen und die Verbrechen der Kirche nicht verteidigen wollen, sehen darin eine einseitige Fixierung, die seiner eigentlichen Intention – nämlich die gläubigen Christen zum kritischen Nachdenken über ihre Religion und die Kirche anzuregen – eher hinderlich sei.

--Haascht 12:08, 13. Aug. 2008 (CEST)

Artikelsperrung

Wegen des akute tobenden Editierkrieges habe ich den Artikel gesperrt. Bitte hier zu einer Einigung kommen, damit der Artikel wieder freigeschaltet werden kann. --Markus Schweiß, @ 13:06, 28. Jun 2005 (CEST)

Einleitung

könnte so aussehen:

Die Kriminalgeschichte des Christentums ist eine auf zehn Bände angelegte Buchreihe und zugleich das Hauptwerk des Kirchenkritikers Karlheinz Deschner. Nach jahrelanger Vorarbeit (ab 1970) ist 1986 der erste Band erschienen und hat großes Aufsehen erregt. In den einzelnen Bänden werden, weitgehend chronologisch geordnet, Verbrechen beschrieben, die im Namen des christlichen Glaubens oder von prominenten Vertretern der christlichen Kirche im Verlauf der Geschichte begangen wurden. Das Material zu diesen Büchern gilt als sehr sorgfältig recherchiert. Im großen und ganzen konnte das, was Deschner in diesem Werk veröffentlicht hat, nicht widerlegt werden, da es den derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand reflektiert und Deschner diesen zusammenfaßt. Das Werk hat aber auch massiven Widerspruch und heftige Kritik ausgelöst, da es sich erklärter Maßen nicht um eine ausgewogene Religionsgeschichte handelt, sondern gezielt Verbrechen im Kontext der christlichen Religion herausgreift. Bis zum Jahr 2004 sind die ersten acht Bände erschienen.--Heliozentrik 16:59, 28. Jun 2005 (CEST)

- sehr gut! -- Beblawie 17:18, 28. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mal eine etwas veränderte Form in den Artikel gestellt. Kritik bitte hier. --Skriptor ✉ 19:28, 28. Jun 2005 (CEST)

Wenn du diskutieren willst, dann stelle deine Beiträge bitte hier ein und nicht in den gesperrten Artikel (Es hat was mit Fairnis zu tun)--Heliozentrik 21:27, 28. Jun 2005 (CEST)

Ich finde die Version von Skriptor ziemlich gut, vor allem, weil sie die beiden in der Diskussion umstrittenen Punkte präzisiert und gut zusammenführt, den eigentlichen Knackpunkt benennt. Sie sagt kurz, was umstritten ist (nicht nur pauschal, dass das Werk umstritten ist) und sagt gleichzeitig, dass die Fakten weitgehend unstrittig sind (und zwar neutral. Die obige Version von Heliozentrik tut das nicht: Der Satz "Im großen und ganzen ..." tut so, als würden die Kritiker hauptsächlich die Fakten bestreiten, was nach allem, was ich bisher drumherum gelesen habe, nicht stimmt.). -- lley 21:49, 28. Jun 2005 (CEST)

Ich teile die Kritik von Heliozentrik an der Verfahrensweise Skriptors, finde aber seine Lösung gar nicht so schlecht. -- Beblawie 21:53, 28. Jun 2005 (CEST)

Ja, sorry, ich hatte erst nach der Bearbeitung gesehen, daß der Artikel gesperrt war und wollte sie da nicht wieder rückgängig machen. --Skriptor ✉ 11:13, 29. Jun 2005 (CEST)

@lley: "im großen und ganzen" bedeutet, dass in einem vieltausenseitigen Werk evtl. EINE oder WENIGE umstrittene Passagen enthalten sein können, was aber für eine Aussage über das Werk nicht relevant ist.--Heliozentrik 22:02, 28. Jun 2005 (CEST)

Ich habe gar nichts zu der Wendung "im großen und ganzen" gesagt, sondern zu dem Satz, der damit anfängt. Der macht nämlich nur Sinn, wenn es viele Versuche gegeben hätte, die im Buch dargelegten Dinge zu widerlegen. Nach dem, was ich bisher gelesen habe, ist das aber gar nicht der wesentliche Punkt der Kritiker. Der Satz erweckt also einen falschen Eindruck und ist deswegen schlecht. -- lley 23:06, 28. Jun 2005 (CEST)

1994 erschien ein Sammelband unter dem Titel Kriminalisierung des Christentums? mit 23 Stellungnahmen von Kirchenhistorikern und anderen Wissenschaftlern verschiedener Konfession zur "Kriminalgeschichte". Zitat aus Karlheinz Deschner, Artikel in der Wikipedia, @lley: sind 23 Versuche genug um viel zu sein?--Heliozentrik 07:52, 29. Jun 2005 (CEST)

Den Artikel Karlheinz Deschner hab ich doch auch gelesen, aber verstehst du wirklich nicht, was ich meine?

Weißt du, was die 23 Kritiker in ihren Beiträgen kritisiert haben? Ich habe das Buch nicht gelesen, die wenigen kritischen Beiträge, die ich bis jetzt gelesen habe, versuchen aber überhaupt nicht, "das, was Deschner in diesem Werk veröffentlicht hat", zu widerlegen (insofern geht dein Satz an der Wirklichkeit vorbei), weil, wie Skriptor geschrieben hat, "die von Deschner zusammengetragenen Fakten weitgehend unstrittig" sind (auch vermutlich zum großen Teil bekannt, unter anderem (oder sogar meist?) aus der Forschung von Kirchenhistorikern), sondern haben "seine Auswahl und seine Interpretationen" (wieder Skriptor) kritisiert. -- lley 08:53, 29. Jun 2005 (CEST)

verstehe schon sehr gut was du meinst, nur ist die Aussage "..Im großen und ganzen konnte das, was Deschner in diesem Werk veröffentlicht hat, nicht widerlegt werden" m.E. zutreffend, unabhängig davon ob es keiner, einer oder viele versucht hätten.--Heliozentrik 09:07, 29. Jun 2005 (CEST)

Das hab ich überhaupt nicht bestritten. Nur suggeriert der Satz etwas Falsches und taugt deswegen nicht für den Artikel. Du hättest auch etwas dagegen, wenn jemand über dich schreiben würde: "Keiner seiner begangenen Morde wurde entdeckt", auch wenn der Satz zutreffend ist (für Personen, die keinen Mord begangen haben, ist der immer zutreffend!) -- lley 09:52, 29. Jun 2005 (CEST)

logisch falsch; da nach deiner Definition ja die Menge derer gebildet wird, die einen begangen haben kann die Aussage für Personen, die keinen begangen haben nicht wahr sein, sie gehören nicht zu dieser Menge.--Heliozentrik 10:33, 29. Jun 2005 (CEST)

Streitet ihr euch gerade über eine Formulierung, die sowieso nicht mehr im Artikel steht? Heliozentrik, möchtest du den diskutierten Satz mit „im großen und ganzen“ wiederhaben? --Skriptor ✉ 11:13, 29. Jun 2005 (CEST)

Dieser Streit ist in der Tat unsinnig - ich hatte oben lediglich begründen wollen, warum ich die jetzige Version für deutlich besser halte, als die alten Formulierungen. -- lley 11:27, 29. Jun 2005 (CEST)

@ich versuche nur meinen Entwurf zu begründen, zu dem ich hier außer "sehr gut" und für mich nur schwer nachvollziehbarer Haarspalterei um einen Satz der inhaltlich nichts falsches sagt, noch nichts substantielles gelesen habe.

@Entwurf Skriptor im Artikel: der Abschnitt ist m.E. unklar formuliert. Organisationen wie "die Kirche" können keine Verbrechen begehen, Verbrechen werden von Menschen begangen. Der Abschnitt ist widersprüchlich, wenn es die klare Aussage gibt, dass der Inhalt von Deschners Werk unstrittig ist, dann ist die Relativierung "..begangen haben sollen" falsch. --Heliozentrik 11:36, 29. Jun 2005 (CEST)

IMHO können Organisationen durchaus Verbrechen begehen: Wenn ein Konzil etwa die Ausrottung einer ketzerischen Sekte beschlißet, dann ist das eine Handlung der Organisation, nicht einzelner.

@Wer fasst auf einem Konzil Beschlüsse, Menschen oder unbekannte Wesen?--Heliozentrik 12:12, 29. Jun 2005 (CEST)

Menschen. Trotzdem ist es sinnvoll, Handlungen aufgrund solcher Beschlüsse als durch die Organisation verursacht anzusehen. (Zum Vergleich: Du bestehst aus Zellen. Würdest du die Aussage angemessen finden, die Wikipedia würde von Zellen geschrieben?) --Skriptor ✉ 12:16, 29. Jun 2005 (CEST)

Den von dir angemerkten Widerspruch sehe ich nicht, denn die von Deschner aufgeführten Handlungen können durchaus unstrittig sein, die Interpretation als Verbrechen dagegen nicht. Beispiel: Es ist unstrittig, daß eine Gruppe von Offizieren 1944 versucht hat, Adolf Hitler zu töten. Ob sie damit ein Verbrechen gepant haben, ist nicht so unstrittig. Es ist unstrittig, daß eine dänische Touristin kürzlich in Italien eine Sonnenbrille gekauft hat, deren Markenbezeichnung gefälscht war. Ob sie damit ein Verbrechen begangen hat, ist strittig. (Wenn man nicht den rein formalen Ansatz zugrundelegt, ein Verbrechen sei genau das, was gegen die aktuell lokal geltenden Gesetze verstoße, welcher Ansatz aber für die Beurteilung von Machtinhabern unbrauchbar ist.) --Skriptor ✉ 12:03, 29. Jun 2005 (CEST)

@Ist ja durch den Hinweis auf Interpretationen schon hinreichend festgestellt.--Heliozentrik 12:12, 29. Jun 2005 (CEST)

Genau. Daher besteht auch kein Widerspruch. --Skriptor ✉ 12:16, 29. Jun 2005 (CEST)

pseudoisidor

Bei Band 5 sollte das nackte Stichwort Pseudoisidor durch wenigstens einen Satz ergänzt werden:

In Kap. 3 werden die Pseudoisidorischen Fektretalien behandelt, die als die bedeutendste Fälschung der Karolingerzeit (Dawson) bezeichnet werden.

Weiter muss auf die Erwiderung Deschners zu dem Buch Kriminalisierung des Christentums hingewiesen werden, die im Editorial des Bandes 5 abgedruckt ist. Ich habs mal erledigt --Brf 15:26, 29. Jan. 2007 (CET)

Falsche Herangehensweise

Ich schlag vor, daß Ihr den Artikel so gestaltet:

Die Geschichte der Kirche kann nicht nur aus dem Blickpunkt der heiligen Glorienscheins geschrieben werden, sondern auch aus dem Blickpunkt einer Kriminalgeschichte, einer Ansammlung von Verbrechen.

- dann einzelne auflisten - dann erst auf das Buch verweisen, knapp und kurz

Wer sich für das Buch und seine Abschnitte interessiert, hat es ja sowieso zu Hause.

--Trilo 01:52, 18. Aug 2005 (CEST)

„dann erst auf das Buch verweisen, knapp und kurz“? Das Buch ist Gegenstand dieses Artikels, falls dir das bislang entgangen sein sollte. Logischerweise handelt dann auch der ganze Artikel davon. Was du beschreibst, ist ein anderer Artikel. --Rosenzweig δ 18:32, 18. Aug 2005 (CEST)

Ideologisch alles sehr befrachtet

Nach den bisherigen Diskussionsbeiträgen zu urteilen, wird dieser Artikel - auch nach der Überarbeitung - nicht viel mehr als eine Lobeshymne der Kirchen- bzw. Christentumskritiker auf den Deschner sein, also absolut POV - und dieses Verfahren ist einer Enzyklopädie schlicht unwürdig. Kritik, wie zB. die in der FAZ-Rezension (die ich nicht kenne) offenbar geäusserte, wird systematisch auszuschalten versucht. Statt dessen wird z.B. behauptet: "Das Material zu diesen Büchern gilt als sehr sorgfältig recherchiert. Im großen und ganzen konnte das, was Deschner in diesem Werk veröffentlicht hat, nicht widerlegt werden, da es den derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand reflektiert und Deschner diesen zusammenfaßt." Dass dies mitnichten der Fall ist, hat der Band von K.-H- Seeliger, Kriminalisierung des Christentums?, ziemlich deutlich gezeigt, aber man muss das ja nicht zur Kenntnis nehmen.

Ja ja, ich weiss, K.-H. Seeliger ist selbst Theologe (und noch dazu ein böser katholischer), da kommt jetzt wahrscheinlich schnell das "Argument" ad hominem, dass ein solcher Zeitgenosse ja gar nicht anders könne (und vor allem auch gar nicht anders dürfe), als Deschners Argumente zu verurteilen ...

Nun, allen Kirchen- und Christentumskritikern, die es gewohnt sind, in diesen ausgetretenen und liebgewonnen Bahnen zu denken, empfehle ich mal die Lektüre der französischen "Histoire du Christianisme", verfasst von ausgewiesenen Kennern der Christentumsgeschichte, die (fast) alle an rein staatlichen philosophischen Fakultäten in Frankreich lehren (und Frankreich ist mit seiner radikalen Trennung von Kirche und Staat ja für viele deutsche Religionskritiker fast das Eldorado). Wer von euch fähig ist, über den deutsch-kleinkarierten Deschner-Tellerrand zu schauen, wird dabei leider feststellen, dass die von deutschsprachigen Theologen geschriebene Christentumsgeschichte, gegen die Deschner sich wendet, sich nicht allzusehr von jener unterscheidet, die von Nicht-Theologen in Frankreich geschrieben wird ... Viel Spass bei der Desillusionierung!--80.143.249.177 20:52, 23. Aug 2005 (CEST)

Das von dir angeführte Buch "Kriminalisierung des Christentums?" hat Deschner in seiner Replik, exemplarisch am Beitrag der Frau Alföldi, zerpflückt. Im übrigen traf auch der Titel der Replik in Schwarze: "Wes Brot ich ess .. [des Lied ich sing]".

Deine Argumentation bezüglich der französischen "Histoire du Christianisme" geht an der Sache vorbei. Denn Deschner hat nie den Anspruch angemeldet, eine "Christentumsgeschichte" schreiben zu wollen, er wollte die "Kriminalgeschichte des Christentums" schreiben und die Aufmerksamkeit auf die dunkelsten Kapitel der katholischen Kirche lenken; legt übrigens auch die klare Ansage im Werktitel nahe.--Heliozentrik 21:50, 23. Aug 2005 (CEST)

Tja, gut dass du es sagst: "Wes Brot ich es". Zu mehr als einem Argument ad hominem war auch Deschner hier also offebar nicht fähig ... und jeder, der sich ein bisschen auskennt, weiss, dass ein solches "Argument" keinerlei Wert hat! (Und nebenbei: Ich habe das Buch zwar grade nicht zur Hand, aber meines Wissens ist Frau Alfödy nicht einmal Theologin ... also was soll der Quatsch?) Desweiteren geht mein Verweis auf die franz. "Histoire" mitnichten an der Sache vorbei, sondern er belegt recht eindeutig, dass deutsche Kirchenhistoriker eben keineswegs eine "Auftragsgeschichte" schreiben - wie der Herr Deschner durchgehend insinuiert -, sondern dass sie durchaus ernsthafte Geschichtsschreibung treiben. Ob ein Nicht-Historiker wie Deschner das anerkennt, ist dabei ziemlich unwesentlich, es zeigt nur sehr deutlich, jenseits weltanschaulicher Positionen, dass er mit seinem ständig geäusserten Generalverdacht schlicht falsch liegt ... --80.143.249.177 22:30, 23. Aug 2005 (CEST)

Quatsch hin, Quatsch her, dieses Lemma behandelt nicht das, was "deutsche Kirchenhistoriker" können oder nicht können. Die Replik Deschners richtet sich gegen die Anthologie "Kriminalisierung des Christentums?" und nicht vordergründig gegen Frau Alfödy. (Wer lesen kann ist klar im Vorteil).--Heliozentrik 22:55, 23. Aug 2005 (CEST)

Oh je, damit ist das Argumentationsniveau jetzt ganz am Boden... Ein Lemma in einer Enzyklopädie, das ein Buch wie die "Kriminalgeschichte des Christentums" zum Inhalt hat, sollte eben auch die Mängel dieses Werkes aufzeigen. Dass viele Leute, die zu diesen Themen hier schreiben, das nicht wollen, ist mir schon klar. Aber was irgendwelche Leute, aus welchen Gründen auch immer, hier gerne lesen möchten, ist leider relativ belanglos für das, was in einer Enzyklopädie stehen sollte. Von daher bleibt es bestehen, dass Deschner erstens in seinen Büchern eine Front (gegen deutsche Kirchengeschichtschreibung) aufbaut, die, schaut man mal nach Frankreich, sich als unhaltbar erweist, und zweitens, dass er gegen Kritik nicht mehr als Argumente ad hominem anzubringen hat, die eben keine sind. Man kann das unter den Tisch fallen lassen, aber damit offenbart man sehr genau, dass der Artikel POV ist. Und ich gehe, glaube ich, nicht fehl mit der Vermutung, dass er das auch bleiben wird. Dann also weiterhin viel Spass im deutsch-kleinkarierten Deschner-Tellerrand!--80.143.249.177 23:18, 23. Aug 2005 (CEST)

P.S.Gerade sehe ich, daß du zu dem Kongreßband von Seeliger ja auch ein Lemma verfaßt hast. Da Du keinen einzigen Kritikpunkt an Deschners Kriminalgeschichte, die in diesem Band angesprochen und nachgewiesen werden, referierst, ist wohl zu folgern, daß du dieses Buch offensichtlich nie in der Hand gehabt hast, sondern einfach nur das referierst, was der Herr Deschner meint, dem entgegensetzen zu können. Ein wahres Meisterwerk eines NPOV ! --80.143.198.68 09:04, 24. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht solltest du mal einen Anfängerkurs in formaler Logik belegen, bevor du dich weiter in spekulativen Schlussfolgerungen ergehst. --Heliozentrik 14:03, 24. Aug 2005 (CEST)

Uuuiiii ... kommen jetzt die richtig sachlichen Argumente eines Deschnergläubigen? Nenn mir in deinem genannten Artikel auch nur einen einzigen Satz, der nicht aus dem Editorial von Herrn Gieselbusch sowie der Replik Deschners im 5. Band stammen würde. --80.143.255.241 17:51, 24. Aug 2005 (CEST)

Traurig, dass du außer dem ewigen Lamento nichts beizutragen hast. Wie wär's, wenn du einen Admin bittest, den Artikel zu entsperren, da kannst du ihm (dem Artikel) dann den richtigen Schliff geben. P.S. Wer ist Herr Gieselbusch? --Heliozentrik 18:32, 24. Aug 2005 (CEST)

Das ist ja nun wirklich köstlich. Du weisst im Ernst nicht nicht, wer Hermann Gieselbusch ist? Da könnte ich ja jetzt schon beinahe vermuten, dass du nicht einmal so genau weißt, wovon du hier eigentlich sprichst. Aber Ich kläre dich gerne auf: H. Gieselbusch ist Deschners Lektor bei Rowohlt, ausserdem wohl ein persönlicher Freund. Von ihm stammt im Bd. 5 der Kriminalgeschichte ein Editorial, in dem all das erzählt wird, was Du schreibst, dass der Herr Deschner sich nämlich ausserstande gesehen hätte, an dem Symposium teilzunehmen bzw. sich mit dessen Ergebnissen eingehend auseinanderzusetzen usw ... Und nun kommt das Wichtigste: Da Deschner eben nicht kam, wurde Gieselbusch, als expliziter Verteidiger Deschners, zum Symposium eingeladen. Insofern enthält der Band nicht 22, sondern 23 Beiträge, da er mit einem Aufsatz von Gieselbusch ("Deschner bei Rowohlt"; S.19-31) eröffnet wird. Daß du das nicht weißt, belegt eindeutig, daß du den von Seeliger herausgegebenen Tagungsband wohl noch nie in den Händen gehabt hast. Insofern solltest du deinen dazu verfaßten Artikel kurzerhand selbst zur Löschung vorschlagen, und darüber hinaus empfehle ich mal einen Nachhilfekurs in intellektueller Redlichkeit.--80.143.255.241 18:57, 24. Aug 2005 (CEST)

In dem fraglichen WP-Beitrag steht nur nichts über die Anzahl der Beiträge. Wie schon gesagt: wer lesen kann ist klar im Vorteil, ist halt so'ne Sache mit der "intellektuellen Redlichkeit". --Heliozentrik 19:12, 24. Aug 2005 (CEST)

Das bezog sich auch nicht auf dich, sondern auf Gieselbusch in Bd. 5. Ansonsten kannst du dich jetzt lange versuchen rauszureden. --80.143.255.241 19:30, 24. Aug 2005 (CEST)

Und vor allem: Heliozentrik hat eine zumindest missverständliche Aussage meinerseits gefunden ... "Triumph!!!", würde Deschner schreien--80.143.255.241 19:36, 24. Aug 2005 (CEST)

Aber jetzt wird mir auch so manche deiner kryptischen Antworten auf mein Eingangsposting von gestern abend wesentlich klarer. Man kann jetzt nämlich durchaus zweifeln, ob Du denn den Deschner überhaupt gelesen hast! Ich zitiere mal Bd. 1, p. 39:

"... immer wieder auch staune ich, wie wenig ernst man auf christlicher Seite Darbietungen sowjetischer Geschichte nimmt – und wie ernst christliche von christlichen Theologen".

Da dies in der Einleitung zum sog. "Gesamtwerk" steht, hat dies schon etwas mit der Thematik der ganzen Kriminalgeschichte zu tun. Wie nun ein Blick in die von an phil. Fakultäten arbeitenden französischen Christentumhistorikern verfasste "Histoire du christianisme" zeigt, bzw. ein Vergleich dieser Darstellung mit aktuellen deutschsprachigen, von Theologen verfaßten Kirchengeschichten, brauchen letztere sich da nicht zu verstecken. Insofern ist Deschners prinzipiell geäusserter Verdacht objektiv falsch. Wenn selbst ernannte, sog. "aufgeklärte" Freigeister in D das nicht wahrhaben wollen, so zeigt das nur, dass ihr Horizont leider etwas beschränkt ist. --80.143.255.241 19:32, 24. Aug 2005 (CEST)

habe bei googel eingegeben : K.-H- Seeliger, Kriminalisierung des Christentums? und erhielt 3 in Worten Einträge, muß ein enorm wichtiges Buch sein...Lefanu 15:43, 16. Mär 2006 (CET){{[[ ]]}}

Kriminanilisierung des Christentums

Der Abschnitt über die Replik des Autors auf die Kritik ist wieder nicht neutral, er widerlegt Feststellungen und Anmerkungen, die sachlich richtig sind. Seine Uneinsichtigkeit beruht natürlich auf seinen Grundentscheidungen, aber dieser Artikel darf es nicht eins zu eins wiedergeben.--Martin S  !? 09:06, 26. Aug 2005 (CEST)

Kritik an Deschner

Wenn ich es richtig verstehe, dann will Deschner ja bewusst keine "ausgewogene" Geschichte des Christentums schreiben, sondern sammelt wie ein Staatsanwalt die Indizien für Verbrechen im Namen der Kirche und des Glaubens. Damit drängt er sicher einen Großteil der Kirchenhistoriker in eine Defensive, weil sie nun "Entlastungsmaterial" dagegen aufbieten sollen. Vielleicht geht es bei Historie aber um Aufhellen von "wie kam es wozu", nicht um zu rechtfertigen, sondern um zu erklären. Dazu finde ich, hat Deschner einen wertvollen Beitrag geleistet, an dem man nicht vorbeigehen kann, und das ist auch gut so.

Natürlich muss ein Wikipedia-Artikel über Deschners Hauptwerk auch Kritik daran zu Wort kommen lassen: aber eben gut fundierte Sachkritik. Die FAZ-Rezension, über die im Juni lange diskutiert wurde, finde ich dazu nicht besonders geeignet, sie scheint zu sehr auf die Person zu zielen ("manisch"). Der Band "Kriminalisierung des Christentums?" gehört sicher hier irgendwie dazu, auch die Replik Deschners darauf natürlich. Vielleicht (ich kenne beides bisher nicht) kann man da auch Beispiele finden, wo er "widerlegt" wurde (also sich in Details geirrt hat). Vielleicht zielt manche Kritik aber auch eher auf seine Motive. Andere Kritiker könnten seinen wissenschaftliche Methodik angreifen, aber nur, wenn sie belegen können, dass seine Darstellung zu Fehlschlüssen verleitet. Letzteres halte ich für die einzig sachgemäße Form der Kritik von Historikern.

In den "Pressestimmen" auf Deschners Homepage fand ich eine Rezension, die mir vom Ansatz her gefällt: (Jesusfreund 11:37, 26. Aug 2005 (CEST))

Wie eine Liebesreligion zur, Herrschaftsideologie wurde

Provozierend, unbequem, parteilich, faltenreich: Karlheinz Deschners großangelegte «Kriminalgeschichte des Christentums» LUDGER LÜTKEHAUS, in: Badische Zeitung, 29.11.1988

fehlende Überprüfung

Sowohl die Anthologie, als auch die Replik liegen in Buchform vor. Es steht also jedermann frei, die Überprüfung durchzuführen. Die Begründung "warum Replik so und nicht anders" findet sich im Editorial des Bandes 5, verfasst von H.Gieselbusch. P.S. ist es eigentlich üblich im Artikeltext redaktionelle Hinweise, wie "..Inhalt folgt" unterzubringen?--Heliozentrik 18:34, 26. Aug 2005 (CEST)

Fehlendes Referat der Fachkritik

Mittlerweile enthält der Artikel zwar immerhin die Rubrik, dass es so etwas wie Fachkritik gibt. Was die jedoch inhaltlich sagt, betrachtet hier nach wie vor niemand als eines Referates würdig (abgesehen von dem, was sich aus Deschners Replik herauslesen läßt). Insofern stelle ich nach wie vor die Frage: Wer beweist hier unzweideutig, dass er auch wirklich das kennt, worüber er schreibt, nämlich dadurch, dass er diese Kritik endlich einmal darstellt? Mein Gott, ist es so schwer, in die nächste Bibliothek zu gehen und ein Buch auszuleihen? Vielleicht sollte man den Artikel sperren, bis es jemand gemacht hat --80.143.253.142 19:44, 26. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht sollte man auch mal den Artikel verbessern, statt darüber zu meckern daß es die anderen nicht tun? Oder noch grundlegender: Vielleicht sollte man mal das Prinzip der Wikipedia verstehen, bevor man hier den Lauten macht?

Schönes Wochenende, viele Büchereien haben sonnabends auf. --Skriptor ✉ 19:51, 26. Aug 2005 (CEST)

Der Vorwurf ist ja echt brilliant ... Vielleicht nimmt der geneigte Leser wahr, dass Kritiker zwar durchaus schnell sehen können, wo lücken sind, aber nicht unbedingt selbst die zeit haben, solche lücken auch zu füllen? Aus dem Stehgreif mache ich das auch nicht, jedenfalls nicht wenn es Hand und Fuß haben sollte. Meine Kritik richtet sich darauf, daß hier eine Reihe von Leuten meinen, sich in gewisser Weise informiert dazu äußern zu können, ohne es wirklich zu tun. Solche Kritik darf man durchaus äußern, ohne gleich die bessere Version zu liefern! Man könnte es auch als eine Art Ansporn verstehen ... --80.143.253.142 20:08, 26. Aug 2005 (CEST)

Es geht nicht um die Kritik – Feststellen eines Mangels – sondern darum, daß du die anderen meinst, in unverschämten Ton auffordern zu dürfen, das jetzt aber gefälligst mal zügig abzustellen. Mit dieser Konsumhaltung bist du hier nicht wirklich gut aufgehoben.

Und ich bin schon ganz gespannt, was du am Wochenende aus den ganzen Büchern lernen wirst, die du dir morgen in der Bibliothek besorgen wirst. Vielleicht sollte man dich sperren, bis du es gemacht hast? --Skriptor ✉ 20:25, 26. Aug 2005 (CEST)

Tja, ich stehe halt auf dem auch so "bösen" Standpunkt zu meinen, daß man schon über das informiert sein sollte, worüber man schreibt. Dass das nach den Spielregeln der Wikipedia kein Grund für einen LA ist, habe ich auf der von Heliozentrik genannten Diskusionsseite schon anerkannt (und meinen LA zurückgezogen). Dass ich dieses Prinzip trotzdem nicht sehr plausibel finde, wirst du schon anerkennen müssen. Darüber hinaus: Ich habe diese Bücher alle mal gelesen, sonst würde ich hier wohl kaum behaupten, dass ihr Inhalt hier nur rudimentär referiert wird. --80.143.253.142 20:36, 26. Aug 2005 (CEST)

Darf ich das als Entschuldigung für deinen unangemessenen Ton betrachten? --Skriptor ✉ 20:37, 26. Aug 2005 (CEST)

Also wer sich in meinem Eingangs-posting zu diesem Abschnitt "in einem unangemessenen Ton" angesprochen fühlt, dem bestätige ich hiermit, dass ich niemanden ungebürhlich anzugreifen im Sinn habe. Das einzige, worum es mir in der ganze Diskussion geht, ist, dass ich mir wünschen würde, dass der Inhalt der zur Debatte stehenden Publikation, die Deschner kritisiert, hier von irgend jemandem mal NPOV referiert wird. In denke, dass ist einer Enzyklopädie nur würdig.--80.143.253.142 20:49, 26. Aug 2005 (CEST)

(Nach Bearb.-Konflikt) Bevor ihr euch nun weinend in die Arme fallt, wäre es m.E. angebracht, dass IP den fraglichen Abschnitt zügig aufmöbelt. Außer rumgemotze habe ich von IP hier noch nichts gesehen, das man auch nur entfernt als konstruktiv bezeichnen könnte. Für den Fall, dass er sich zu einer ernsthften Mitarbeit an dem Thema in der Lage sieht (denn gelesen hat er ja alles), möge er sich einen Nick zulegen oder seinen vorhandenen benutzen.--Heliozentrik 20:56, 26. Aug 2005 (CEST)

Und selbst du, Heliozentrik, kÖnntest dich daran beteiligen. Du solltest Dir allerdings abgewöhnen, anderen Leuten hier logische Inkompetenz, Troll-Verhalten oder allgemeine Verbrüderung vorzuwerfen... --80.143.253.142 21:20, 26. Aug 2005 (CEST)

Was uns wieder zu der Frage zurückbringt: Warum machst du das nicht? Wo du doch alle Bücher gelesen hast? --Skriptor ✉ 20:52, 26. Aug 2005 (CEST)

Du willst mich also festnageln. Lacht ... Mal sehn, ob ich dir Zeit finde. Zu einer fairen Diskussion über das Thema bin ich immer bereit. Du auch?--80.143.253.142 21:06, 26. Aug 2005 (CEST)

Klar, auch wenn ich nie besondere Sachkunde für mich in Anspruch genommen habe (implizit oder ausdrücklich). --Skriptor ✉ 21:20, 26. Aug 2005 (CEST)

Wer hat bloß diese verdammte Vorlage "Trolle bitte nicht füttern" gelöscht? --Heliozentrik 20:18, 26. Aug 2005 (CEST)

Wieder mal so ein echt sachliches Argument von Dir ... sie gehn dir offenbar schnell aus, und mehr als Invektiven hast du dann nicht mehr zu bieten. Wie wäre es, wenn Du mal spielen gehst?--80.143.253.142 20:25, 26. Aug 2005 (CEST)

Das Thema wurde vor kurzem in der [Löschdiskussion] zu Kriminalisierung des Christentums? von allen Seiten beleuchtet. (Nur für den Fall, dass sich hierher noch jemand anderes verirrt.)--Heliozentrik 19:57, 26. Aug 2005 (CEST)

der Link geht mittlerweile ins Leere @ heliozentrik --80.143.253.142 20:12, 26. Aug 2005 (CEST)

Replik

Selbstverständlich muss der Artikel die fachliche Kritik überhaupt erstmal benennen, bevor er die Replik Deschners darauf ausführlich darstellt. Und in jedem Fall muss die Replik sachlich und neutral dargestellt werden. Das geschieht in Heliozentriks Version nicht:

Deschner entschied sich, da es ihm als unmöglich erschien, eine kritische Analyse des rund dreihundert Seiten umfassenden Buches zu unternehmen, einen Beitrag daraus exemplarisch herauszugreifen...

• Hier wird eine Apologetik Deschners ohne Bezug betrieben. Der Leser kann gar nicht ahnen, dass jemand Deschner vorwirft, er habe nicht auf das ganze Buch reagiert.
• Das Motiv der Auswahl ist auch nicht sonderlich interessant, keine enzyklopädische Info.

Der Text stammt sinngemäß aus dem Editorial zur Replik, verfasst vom Lektor der Rowohlt Verlages H. Gieselbusch, es ist also keine "Apologetik Deschners ". (Hast du schon mal eine Zeile von dem gelesen, wogegen du hier polemisierst?)--Heliozentrik 19:58, 29. Aug 2005 (CEST)

Er konfrontierte hier die Ausführungen der Kritikerin im einzelnen mit historischen Belegen, Richtigstellungen ihrer Zitate und wies ihre teilweise subtilen Unterstellungen zurück.

• Hier wird behauptet, dass er Belege hat, die Kritikerin nicht. Das kann ein Leser so nicht prüfen.
• Hier wird ferner behauptet, dass die Kritikerin falsche Dinge "subtil" unterstellt habe. Das ist sicherlich Deschners Meinung, aber auch das kann der Leser nicht überprüfen, und darum sollte man es hier auch nicht so schreiben.

Anthologie und Replik liegen in Buchform vor, jedermann kann prüfen, so er will. (Dass ich hier nicht die Originaltexte einstellen kann, dürfte selbst dir klar sein.)--Heliozentrik 19:58, 29. Aug 2005 (CEST)

So behauptete Frau Alföldi auf Seite 154 z.B., Deschner zitiere regelmäßig "aus dem Zusammenhang gerissen" (Was natürlich für jeden Zitierenden gilt) und er böte "Zitate aus antiker und moderner (Fach)Literatur meist verstümmelt". Belege hierfür lieferte sie allerdings nicht.

• Auch hier wird Deschners Meinung als die richtige und faktische, die der Kritikerin als falsch dargestellt, ohne dass der Inhaltsbezug jemals genannt wurde. Solche Details machen nur dann Sinn, wenn es einen Fachartikel zu dem Thema der Replik gäbe und es dort um eine Fachdebatte ginge.

Dass in Deschners Replik sein Standpunkt sichtbar wird, dürfte wohl kaum jemanden verwundern und Details sind nun mal das Salz in der Suppe eines Beitrags. Allgemeines blahblah wie manche Kritiker meinen.., andere Kritiker sagen.. haben wir ja dank deiner Einfügungen, die du ja auch nicht belegen willst, genug im Artikel. Im Übrigen gilt: "Anthologie und Replik liegen in Buchform vor, jedermann ..." --Heliozentrik 19:58, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich hatte die Version daher versachlicht, von der einseitigen Positionsbeziehung befreit und gekürzt. Solange die Kritik nicht ausgeführt wurde, muss das auch so bleiben. Heliozentrik ist derjenige, der diese Begründung, die ich mehrmals in den Versionszusammenfassungen gegeben habe, ignoriert. Aber hier sind außer mir schon mindestens drei Benutzer derselben Meinung, dass die Fachkritik fehlt und diese nicht mit Deschner als unzutreffend hingestellt werden kann, bevor sie überhaupt dargestellt wurde.

Wenn die Darstellung der Fachkritik, für dich wichtig ist, dann stelle sie dar, oder steht "bearbeiten verboten" im Artikel?.--Heliozentrik 19:58, 29. Aug 2005 (CEST)

Außerdem revertiert Heliozentrik andere sinnvolle Änderungen gleich mit, ohne es zu merken oder merken zu wollen. Das nennt man für gewöhnlich edit war und Vandalismus. Jesusfreund 23:25, 28. Aug 2005 (CEST)

jaja, WP wär' so schon, wenn die bösen Benutzer nicht wären. Deine Einfügung Deschner entgegnete, dass Zitate immer aus einem Kontext ausgewählt würden und die Kritikerin deren Verkürzung nicht belegen könne ist keine "sinnvolle Änderungen" sondern schlichtweg falsch, das hat er nicht entgegnet. Wie nennt man sowas eigentlich für gewöhnlich? .--Heliozentrik 19:58, 29. Aug 2005 (CEST)

Verschwinden des Christentums

Er schreibe als Feind des Christentums und wolle zu seinem Verschwinden beitragen. Ist das mit dem "Beitragen zum Verschwinden" belegbar oder POV des Textschreibers?--Heliozentrik 21:26, 26. Aug 2005 (CEST)

Hm ... Da Du es kursiv setzt, ist es wohl ein Zitat irgendwo aus dem Vorwort von Herrn Seeliger, oder? (Warum dann der Konjunktiv?); und gib doch mal die Seitenzahl an. Deine Frage verstehe ich ehrlich gesagt nicht. --80.143.253.142 21:36, 26. Aug 2005 (CEST)

Es ist ein Zitat aus dem Artikel...

Ok, gesehn. In der Art, wie es im Artiekl steht, ist es nicht POV, weil es klar als die Meinung Deschners charakterisiert ist, wo ist dein Problem? (Konsequenterweise könnte man noch in Klammern anfÜgen, wo genau Deschner das schreibt, aber dass das seine Intention ist, dÜrfte allgemein bekannt sein und somit als Refaerat ok.) Worauf willst du hinaus?--80.143.253.142 21:50, 26. Aug 2005 (CEST)

Im Artikel muß die Quelle nicht unbedingt stehen, dafür gibt es ja die Diskussionsseite. Ich wüßte gern woher der Textschreiber seine Tatsachenbehauptung "Deschner wolle zum Verschwinden des Christentums beitragen" hat. Hält's du das für unangemessen?--Heliozentrik 22:05, 26. Aug 2005 (CEST)

Nach dem, was ich so vom Deschner gelesen habe, halte ich das auf den ersten Blick nicht für unangemesen. Aber natürlich sind solch pauschale aussagen nicht nur prinzipiell, sondern schlichtweg immer, ohne ausnahme, zu überprüfen und zu belegen, wenn man aufrichtig sein will. ich werd also mal nachschauen, und mir darüber hinaus auch eine id überlegen, vielleicht können wir hier dann ja mal etwas entspannter diskutieren, für heute reicht es mir allerdings ... --80.143.242.158 22:45, 26. Aug 2005 (CEST)

Und was Nachweise noch betrifft (geht nicht gegen dich): Ich bin der Meinung, dass man immer ziemlich genau belegen können sollte, was man behauptet - hängt wahrscheinlich mit meinem akademischen Berufstand zusammen, aber wäre auch für die Allgemeinheit eine Überlegung wert! Weil, etwas einfach nur ungeprüft zu glauben, weil es irgend jemand irgendwo mal geschrieben hat, geht ja wohl nicht an ... --80.143.242.158 23:06, 26. Aug 2005 (CEST)

keine Frage, nur im konkreten Fall war derjenige gefordert, der den strittigen Text eingestellt hat, eben der "Textschreiber". --Heliozentrik 23:16, 26. Aug 2005 (CEST)

Stammt von Deschners Homepage, aus einem der Interviews, die er gab. Er unterstützt auch die Initiative für Kirchenaustritt. Der Ausdruck "Verschwinden" stammt von mir, vielleicht besser: "zur Minderung seines Einflusses" oder so. Dass er das will, lässt sich nicht ernsthaft bestreiten. Jesusfreund 08:44, 27. Aug 2005 (CEST)

Behauptung 1

Deschner bestreitet also die sachliche Richtigkeit der meisten Einwände und sieht sie von kirchlicher oder machtpolitischer Abhängigkeit diktiert Bitte an den Textschreiber den Beleg für seine Aussage zu liefern. Wo und wann tat D. diese Äußerung? Falls es sich um POV des Textschreibers handelt, bitte den Satz entfernen. --Heliozentrik 08:33, 29. Aug 2005 (CEST)

Behauptung 2

Die Intention seiner kritischen Kirchengeschichte hat Deschner nie verleugnet: Er schreibe als Feind des Christentums Bitte an den Textschreiber den Beleg für seine Aussage zu liefern. Wo und wann tat D. diese Äußerung? Falls es sich um POV des Textschreibers handelt, bitte den Satz entfernen. --Heliozentrik 08:33, 29. Aug 2005 (CEST)

Da der Textschreiber offenbar nicht gewillt ist, seine Behauptungen zu belegen, hier ein Zitat von weiter oben: Ich schreibe aus 'Feindschaft'! Denn die Geschichte derer, die ich beschreibe, hat mich zu ihrem Feind gemacht. Da steht nichts von Feind des Christentums. Wenn schon Zitat eines Zitats, dann richtig zitieren.--Heliozentrik 14:02, 29. Aug 2005 (CEST)

Behauptung 3

Manche Kritiker sehen in dieser Motivation ein Hindernis für wissenschaftlich brauchbare Forschungsergebnisse Bitte an den Textschreiber den Beleg für seine Aussage zu liefern. Da es sich um einen Pluralsatz handelt, bitte zwei relevante Kritiker und Quellen benennen. Falls es sich um POV des Textschreibers handelt, bitte den Satz entfernen. --Heliozentrik 08:33, 29. Aug 2005 (CEST)

Behauptung 4

Auch manche christliche Laien, die große Teile von Deschners Kirchenkritik teilen, diese ... Bitte an den Textschreiber den Beleg für seine Aussage zu liefern. Da es sich um einen Pluralsatz handelt, bitte zwei relevante Laien und Quellen benennen. Falls es sich um POV des Textschreibers handelt, bitte den Satz entfernen. --Heliozentrik 08:33, 29. Aug 2005 (CEST)

Die Belege stehen direkt oben: Dort habe ich eine relevante, von Deschner selber zur Verfügung gestellte Rezension in voller Länge zitiert. Die übrigen Belege sind sehr leicht über Deschners Homepage zu ermitteln, wie ebenfalls oben angegeben.

Und das nachzulesen ist Deine Aufgabe. Denn DU hast ja hier die Kritik an Deschner pauschal als Lüge hingestellt, obwohl Du sie noch gar nicht dargestellt hattest. Bemühe Dich gefälligst um eine neutrale Darstellung der Kritik an Deschner, und überlass die dazu nötigen Recherchen nicht denen, die Deine Einseitigkeit ausbügeln. Jesusfreund 08:48, 29. Aug 2005 (CEST)

Pauschalierte Anschuldigungen bringen hier nichts, wenn du was konkretes vorzubringen hast, dann tu's. Und Belege, wenn sie denn gefordert werden, bringt immer noch der, der die Behauptungen in den Artikel stellt (hier Behauptung 1-4 s.o.) und bitte in der Art, dass andere sie nachvollziehen können, ein vager Hinweis auf eine homepage reicht da nicht aus. Deine Behauptung, ich hätte hier was pauschal als Lüge hingestellt, ist unwahr, ich weise sie zurück. --Heliozentrik 14:20, 29. Aug 2005 (CEST)

Behauptung 5

Andere Kritiker heben hervor, dass Deschner sich als Pazifist bezeichnet und als Maßstab seiner Kritik authentische Lehren Jesu gelten lässt, die die Kirche später verraten habe. Bitte an den Textschreiber, die Behauptung zu belegen, welche Kritiker schrieben das wo und um welche "authentische Lehren " geht es. --Heliozentrik 14:32, 29. Aug 2005 (CEST) @Heliozentrik, stell dich doch nicht dümmer als du bist. Du weißt doch genau, woher die von dir so genannten "Behauptungen" stammen. Es handelt sich um Formulierungen, die zum Teil lediglich Versachlichungen und Umformulierungen dessen sind, was vorher schon im Artikel oder in Karlheinz Deschner stand (1, 2, 3). 4 und 5 beziehen sich offenbar unter anderem auf die oben von Jesusfreund im Wortlaut widergegebene Kritik. - Wenn du, wie mir scheint, der Meinung bist, Jesusfreunds Formulierungen treffen den Sachverhalt nicht genau, kann man darüber sicher reden. Deine apodiktischen Forderungen helfen da eher nicht weiter. Du wolltest doch diskutieren - was du tust, sieht ganz anders aus. BTW: Deine Ersetzung der Formulierung über Deschners Feindschaft in indirekter Rede durch das vollständige Zitat kann man natürlich machen, für eine Verbesserung des Artikels halte ich sie aber nicht: Inhaltlich sagen beide Versionen ungefähr das Gleiche aus (das Zitat ist natürich umfangreicher), die Version in indirekter Rede liest sich allerdings flüssiger. Zuviele direkte Zitate machen einen Text oft schwerer lesbar. -- lley 19:00, 29. Aug 2005 (CEST)

M.E. sollte Kritik hier die fundierte Meinung prominenter, zumindest relevanter Kritiker wiedergeben und nicht allein den POV eines Textschreibers. Ein Satz der mit Manche Kritiker .. beginnt, man aber offenbar gar keinen kennt, ist m.E. immer zu hinterfragen. Und Behauptungen durch Verweis auf andere WP - Behauptungen (evtl. noch vom selben Autor) belegen zu wollen, ist nicht akzeptabel.
Noch zu Feindschaft: dein Argument ist logisch falsch, denn Deschners Zitat gibt z.B. auch die Folgerung "Feind des Klerus" her.--Heliozentrik 20:11, 29. Aug 2005 (CEST)

Ganz deiner Meinung, aber worauf du eigentlich hinaus willst mit deinen fünf Behauptungen, ist mir auch nicht so ganz klar ... Ich habe doch vor zwei Tagen hier angekündigt, in der nächsten Zeit mal die Einwände der Fachkritik zusammenzustellen und referieren zu wollen! Aber im Moment habe ich dafür leider keine Zeit. --80.143.229.218 20:18, 29. Aug 2005 (CEST)

Sätze die mit Manche Kritiker .. beginne sind mir suspekt, ich wüßte gern wer die Kritiker sind und wo ich die Kritik nachlesen kann. Ist sicher auch für andere Benutzer interessanter, wenn sie konkrete Anhaltspunkte für weitere Recherche bekämen. Polemische Aussagen haben m.E. nicht viel Informationsgehalt.--Heliozentrik 20:33, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich habe nochmal revertiert: "Nach ausführlicher Diskussion" - dass ich nicht lache. Jesusfreund hat seine Änderungen von Anfang an begründet (nachzulesen in der Artikel-History), Heliozentrik hat ohne Begründung revertiert. Dann hat Jesusfreund seine Begründung nochmal auf der Diskussionsseite zusammengefasst, Heliozentrik hat weiter ohne Begründung revertiert, ohne auf die Argumente einzugehen. Dann endlich hat er auf die Begründung reagiert und nennt dies "ausführliche Diskussion".

Diskussion:Kriminalgeschichte_des_Christentums#Replik anschauen.--Heliozentrik 22:17, 29. Aug 2005 (CEST)

Hab ich getan, genau das meinte ich: ... hat er auf die Begründung reagiert. Außerdem bin ich im nächsten Abschnitt auf deine Argumente von dort ja teilweise eingegangen. Nur: nach tagelanger Diskussionsverweigerung endlich eine Äußerung tun, macht noch keine ausführliche Diskussion. -- lley 22:41, 29. Aug 2005 (CEST)

Nun inhaltlich: Es geht darum (und das hat Jesusfreund oben auch dargelegt), dass in dem Abschnitt die Darstellung der Kritik fehlt. Die ist für NPOV nötig, für den Artikel also wichtig (ob sie das für Jesusfreund ist, ist an der Stelle egal). Deswegen bin auch ich dafür, dass (solange die fehlt) Deschners Replik nur sehr knapp behandelt wird, eine Frage der Gewichtung, was auch was mit NPOV zu tun hat. (@Heliozentrik: Du siehst, du solltest vielleicht auch selber ein Interesse an der Darstellung der Kritik haben ;-)) Darüberhinaus ist Heliozentriks Version über Frau Alföldi hochgradig Nicht-NPOV, weil sie Deschners Meinung als Tatsache darstellt (nicht weil sie Deschners Meinung darstellt, das tut auch Jesusfreunds Version). Und schließlich: Die Einfügung Deschner entgegnete, dass Zitate immer aus einem Kontext ausgewählt würden und die Kritikerin deren Verkürzung nicht belegen könne. ist nicht falsch, sondern der Versuch einer sachlichen Darstellung dessen, was auch in Heliozentriks Version steht (Das ist kein Zitat!). (@Heliozentrik: Wenn du das anders siehst, stelle deine Probleme mit dem Satz in der Diskussion dar, anstatt apodiktische Behauptungen (ist falsch!) aufzustellen.)

Evtl. hast du inzwischen die Übersicht verloren? Wir sind hier im Lemma Kriminalgeschichte des Christentums und nicht im Lemma Kriminalisierung des Christentums?, deshalb wird alles was zum Lemma gehört ausführlicher dargestellt, als das, was nur mittelbar hier hergehört. Zu ''Deschner entgegnete, dass Zitate ..: er hat das nicht entgegnet, deshalb ist es falsch, klare Ansage. Wenn die Darstellung der Fachkritik, für dich wichtig ist, dann stelle sie dar, oder steht "bearbeiten verboten" im Artikel?.----Heliozentrik 22:17, 29. Aug 2005 (CEST)

Den ersten Teil deiner Antwort verstehe ich nicht. Deschner entgegnete ... Da steht kein Zitat, sinngemäß hat er das entgegnet, hast du selber geschrieben. Ob die Fachkritik für mich wichtig ist, steht hier nicht zur Debatte. Sie ist für den Artikel wichtig (NPOV - hab ich bereits geschrieben). -- lley 22:41, 29. Aug 2005 (CEST)

Nun noch zu Heliozentriks Entgegnung auf mich: Der Verweis auf Wikipedia-Artikel betraf hauptsächlich den von dir geschriebenen Artikel - da musst du dich also schon selber fragen. Ansonsten sind Belege genannt worden (einer steht in Karlheinz Deschner), lesen musst du sie in der Tat selber. Und zur Feindschaft: mein Argument ist nicht logisch falsch. Ich habe geschrieben Inhaltlich sagen beide Versionen *ungefähr* das Gleiche, der Meinung bin ich nach wie vor. Natürlich hast du Recht, dass in Deschners Formulierung auch "Feind des Klerus" drinsteckt, das steckt aber vielleicht auch in "Feind des Christentums" drin. Und statt deiner Forderung hättest du deine konkreten Bedenken auch gleich formulieren können, vielleicht mit dem Vorschlag einer alternativen Formulierung. -- lley 21:51, 29. Aug 2005 (CEST)

ja vielleicht, vielleicht auch nicht, im Zweifel bleiben wir beim Originalzitat. P.S. das Christentum und Klerus *ungefähr* das Gleiche seien ist wohl eine abenteuerliche Hypothese. --Heliozentrik 22:17, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich habe das Originalzitat ja auch stehen lassen. Und im Zweifel: genau über den hätte man ja reden können, wenn du deine Kritik genauer spezifiziert hättest. Und nur mal aus Interesse: Meinst du, Deschner sei kein Feind des Christentums, bzw. hätte das nicht so gemeint? Wie ist deine Interpretation? -- lley 22:41, 29. Aug 2005 (CEST)

Merkt ihr eigentlich nicht, daß ihr euch in weltanschauliche Diskussionen verrent? Und daß es um so was in einem Lexikon gar nicht geht? In einer Enzyklopädie kann es bei kontroversen Meinung immer nur darum gehen, eben beide Meinungen darzusetllen. Überlaßt das Urteil doch bitte mal dem Leser!--80.143.192.221 22:46, 29. Aug 2005 (CEST)

Permanente Reverts von Benutzer:Heliozentrik

@Heliozentrik: Benutzer:Jesusfreund hat sich jede Menge Mühe gegeben, den Artikel - insbesondere die Darstellungen zu "Kriminalisierung..." - neutraler dargestellt zu formulieren. Ich möchte dich ernsthaft bitten, nicht permanent wieder auf deine Urversion zurückzurevertieren. Wenn du mit einzelnen Abschnitten ein sachliches Problem hast, spricht nichts gegen eine sachliche Diskussion darüber - so aggressiv wie du die Sache angehst, ist das aber unmöglich. --Hansele ^(Diskussion) 23:58, 29. Aug 2005 (CEST)

über aus dem Zusammenhang gerissene Zitate

Ich schlage vor, die Klammer "(Was natürlich für jeden Zitierenden gilt)" zu streichen. Wie jeder weiss (oder zumindest wissen sollte), bedeutet der Vorwurf des aus dem Zusammenhang Reissens von Zitaten, dass der Sinn durch fehlenden Zusammenhang verfälscht wird. Nicht, dass man einige Sätze aus einem Buch nimmt (was natürlich für jeden Zitierenden gilt). Der Satz in der Klammer begegnet der Kritik unsachlich und nicht korrekt und sollte wegfallen. --Eike 14:34, 13. Okt 2005 (CEST)

Es handelt sich um die sinngemäße Wiedergabe der Stellungnahme Deschners zum Vorwurf "Zitate aus dem Zusammenhang gerissen", den Frau A. erhob. Zitat Deschner: " [..] Natürlich zitiere ich regelmäßig aus dem 'Zusammenhang gerissen', das habe ich mit allen Zitierenden der Welt gemein." Falls das der Kritik unsachlich begegnen sollte, berührt es unseren Artikel nicht, er hat's halt so geschrieben.--Heliozentrik 14:46, 13. Okt 2005 (CEST)

Es wird in der Formulierung aber nicht deutlich, dass es sich um Deschners Meinung handelt, sondern steht dort als Tatsachenbehauptung. Das gilt übrigens für mehrere Sätze dieses Abschnitts und ist weiter oben auch schon bemängelt worden. - Und wenn Deschner unsachlich reagiert, sehe ich keinen Grund, dies hier zu wiederholen, selbst wenn das als direktes Zitat gekennzeichnet wäre. -- lley 15:14, 13. Okt 2005 (CEST)

Es ist auch nur wieder ein Beispiel, das die "Zitat-Problematik" deutlich macht. Im Original führt Deschner das Thema weiter aus, so dass man es dort nicht als unsachlich bezeichnen kann.

P.S. es stehen hier auch nach wie vor eine Reihe von Tatsachenbehauptungen ohne Beleg im Artikel die alle mit dem Tenor "Manche Kritiker meinen..." beginnen, nur der Vollständigkeit halber.--Heliozentrik 15:34, 13. Okt 2005 (CEST)

Gesperrt bis in alle Ewigkeit - oder einfach nur vergessen?

ist nun dieser Artikel für alle Ewigkeit gesperrt? Wieso finde ich zu dieser Sperre keinen Kommentar? --Hubertl 16:12, 11. Nov 2005 (CET)

Dafür gibt es die Seite Wikipedia:Entsperrwünsche. -- Martin Vogel قهوة؟‎ 16:40, 11 November 2005 (CET)

Und die hiesige Diskussion gibt wie auch die History genug Anhaltspunkte für die Gründe der Sperre. quietschfideler grottenolm 17:04, 11 November 2005 (CET)

Wenn es einen Grund gibt, den User zu sperren, dann hätte dies doch jemand beantragen können. Ansonsten - was hat das mit dem Artikel zu tun. Sperren Sie den User Heliozentrik in der Form, wie es sonst auch üblich ist und mit dem dafür notwendigen Procedere - aber lassen Sie den Artikel für andere offen. Eine Dauersperre eines Artikels in dieser Form halte ich für völlig abwegig. Es gibt auch noch andere, die sich dieser Sache annehmen wollen.

Offen gesagt, ist mir das Gemurkse wie es sich in der Diskussion darstellt ziemlich egal. Da treffen halt Meinungen aneinander. Deschner würde sich wundern, gäbe es eine einhellige Meinung über ihn. Er würde es sich sogar verbitten! Soviel Humor hat er jedenfalls. Das ist aber wohl etwas, was innerhalb von WP nicht zu den nachgefragtesten Konsumgütern zählt. Geschweigen denn auf Produktionsseite!

Um meine bescheidene Meinung hier kundzutun: ich finde die Vorgangsweise merkwürdig, inadäquat und extrem parteiisch. Wenn die Beiträge der IP nicht konvenieren, dann halt die IP-Bereiche sperren. Aber doch nicht den Artikel länger als vielleicht 3 Tage, damit sich die Gemüter beruhigen!

@Jesusfreund: vielleicht sollten Sie sich als ausgewiesene Nichtgegner der einer allgemeinen religiösen Kirchenposition vielleicht in dieser Sache etwas zurückhalten oder hätten eventuell die Sache an jemand anderen abgegeben? Hätte sich möglicherweise als hilfreich erwiesen! Der von Ihnen auf der Benutzerseite ausgedrückte Wille zur Neutralität muss nicht unbedingt die Fähigkeit in bestimmten Bereichen dazu einschliessen. Ihre lapidare Aufforderung, man möge doch die Diskussion zu verfolgen drückt ja nicht gerade aus, dass Sie sich in Ihrem Weltbild was dreinreden lassen. Dieser Diskussion ist zu entnehmen, dass Sie zu guter Letzt IHRE Machtmöglichkeit in Anspruch genommen haben, die Seite zu sperren, da heliozentrik nicht das guthiess, was Sie und Lley in dieser Frage erwarten. Ausserdem wurde das Contra fast nur von Personen betrieben denen sichtlich ein näheres, wenn nicht zu sagen leidenschaftliches Verhältnis zu Religion nicht abzusprechen ist.

Vielleicht ist das ein nützlicher Rat, um in religiösen Kontroversen nicht das Maß zu verlieren! Vielleicht ist es auch kein guter Rat - es liegt an Ihnen, dies zu beurteilen! Sie besitzen die Macht. Sie besitzen aber auch die Macht, diese nicht einzusetzen! -- Hubertl 11:08, 15. Nov 2005 (CET)

Ein nützlicher Rat: Informieren Sie sich über die Fakten, bevor Sie sich äußern.

• Ich habe die Seite nicht gesperrt.
• Um einen bestimmten User ging es dabei nicht.
• Auch diesen habe ich nicht gesperrt.
• Eine Seitensperre ist bekanntlich zum Ausdiskutieren von Artikelinhalten gedacht. Dazu haben Sie bisher nichts beigetragen.
• Wenn Sie schon solche Mühe haben, die richtige Seite für Entsperrwünsche zu finden, wie wollen Sie dann bei einer allgemeinverträglichen Lösung helfen?
• Als wen oder was Sie mich sehen, ist dazu auch völlig unerheblich. Ich bin jedenfalls "ausgewiesener Gegner" von unsachlichem Geschwurbel. Jesusfreund 11:41, 15. Nov 2005 (CET)

Gerne nehme ich ihre Ratschläge an. Wer immer die Seite gesperrt hat - es ist unerheblich, auch bei wohlwollendster Betrachtung lässt sich Ihr Beitrag zu dieser Diskussion und zum Artikel nicht wegdiskutieren..

• Zum bestimmten User: Es gibt praktisch in dem Zeitraum nur 3 nennenswerte User, welche dann in die Seitensperrung mündeten. Jesusfreund, Lley, und Heliozentrik. Der einzige Administrator der in dieser Diskussion verstrickt war, sind in diesem Zusammenhang Sie. Eike_sauer - der die Sperrung durchgeführt hat, war im wesentlichen gar nicht beteiligt!
• Wer die Diskussion verfolgt, weiss, dass es um heliozentrik geht.
• Es gibt für mich nichts zum Ausdiskutieren, da ich etwas beitragen wollte, welches in keiner Form das Diskutierte tangiert. Es war eher amüsant, die Positionskämpfe zu verfolgen... So habe ich ja auch ihre Posionion kennengelernt. Ein aufschlußreiches Soziogramm.
• Mich interessierte nicht die Entsperrseite, ich wollte nur wissen, wie lange eine Ewigkeit dauert.
• Es ist in einer Fachdiskussion mitnichten unerheblich , welchen Hintergrund ein Diskutant hat. Wie sonst könnte man seinen Standpunkt verstehen?
• Das war ja mein Einwand! Die Festlegung, was unsachliches Geschwurbel ist, ist eine Frage der Position, welche man bekämpft.
• Im Übrigen habe ich ganz den Benutzer Hansele vergessen, auch dieser kann nicht von sich behaupten, eine kirchenkritische Position einzunehmen. Aber es war doch sehr überraschend und wohltuend zu sehen, wie er doch in dieser Sache relativ zurückhaltend agierte - auch wenn er schon mal den helizentrik als Dummerl hinstellt und eine Behauptung aufstellte, die ich überprüft habe und für nicht richtig befinde. Tja, wie war das mit der Macht?
• Es ist in der Tat nicht leicht, die Struktur von WP zu durchschauen, ich bin schon fast geneigt, auf meiner Benutzerseite eine Linkliste zu allen Seiten zu geben, die in solchen Kontroversen von Bedeutung sind. Aber - das widerspräche meiner Intention, für WP etwas beizutragen. Wenn die Teilnahme an WP bedeutet, dass man sich auch als Normaluser zu 50% seiner WP-Zeit mit Verwaltung beschäftigen muss, dann ist das Projekt als ein Gescheitertes zu betrachten.

je länger ich mich mit dieser Diskussion beschäftige und inzwischen jede einzelne Version bis zum Juni zurückverfolgt habe, desto absurder erscheint mir die Seitensperre, noch dazu da ich an den Einwänden von Heliozentrik wenig falsches finde. Vielleicht an der Vorgehensweise - aber - wie ich schon sagte: Recht hat zum Schluss, wer die Macht hat. Gerade die Versionsabgleiche zw. Hansele und Heliozentrik sind eher konstruktiv. Oder ist Hansele ein Kleingeist, der auf Minimalformulierungen herumreitet? Weiss nicht, interessiert mich auch nicht wirklich.

Vielleicht lesen sie nochmal meinen vorher geschriebenen Ratschlag durch und lassen sich mit einer weiteren Beantwortung etwas Zeit. -- Hubertl 12:40, 15. Nov 2005 (CET)

Hubertl, (ich bleib jetzt mal beim hier üblichen Du): Entweder Du kommst jetzt auf den Punkt und sagst konkret was Du willst, oder Du wirst ignoriert.

Hier geht es um den Artikel, nicht um Gruppendynamik.

Im übrigen wiederhole ich meinen Rat: Erst informieren, dann labern. Die Version von Heliozentrik ist die zur Zeit gültige im Text. Jesusfreund 12:57, 15. Nov 2005 (CET)

Vorschlag (Bitte um Ausweitung)

Ohne zu bestreiten, daß Formulierungen im Artikel verbesserungsfähig, manche Zusammenfassung eines Bandes zu knapp, andere Abschnitte vielleicht für einen Lexikonartikel zu speziell sind, und dass es je nach Veranlagung reizt oder lohnt, das hier weiter zu diskutieren, habe ich viel größeres Interesse daran, mehr über die von Deschner behandelten Verbrechen zu lesen. Aber nicht hier (meine Artikel und Diskussion zur Reihe), wo es ohnehin nur Eingeweihte finden, sondern bei den jeweils betroffenen Stichworten. Ich habe mir eben Ustascha angesehen und finde da nichts von der Verstrickung katholischer Priester und Ordensleute in die Morde, Zwangstaufen und Konzentrationslager des kroatischen Regimes. Davon habe ich aber schon vor einem Vierteljahrhundert in Abermals krähte der Hahn gelesen. Im Artikel über Alojzije Stepinac steht wohl etwas. Das ist aber eigentlich nicht der optimale Ort. Und hier ist nicht der optimale Ort, dieses Spezialthema zu vertiefen. Es sollte nur ein Beispiel sein.

Es müßte doch inzwischen möglich sein, darüber etwas in den Wikipedia-Artikel einfließen zu lassen, ohne daß urheberrechtlich geschützte Werke kopiert werden müssen. Und wenn darüber - also etwa über die Ustascha - dann ein editwar auf der jeweiligen Diskussionsseite entbrennt, ist das immer noch wichtiger, als allgemein über die Einordnung der "Kriminalgeschichte" zwischen "Wissenschaft" und "Pamphlet". --[[Benutzer:Timo Beil|Norbert Schnitzler] 03:40, 26. Jan 2006 (CET)

Rezensionen in deutschen Medien & Fachkritik

Da Jean Améry bereits 1978 Selbstmord beggang hab' ich seine Kritik zu ersten Teil, der 1986 erschien gelöscht. Die Überschrift "Fachkritik " mußte in "religöse und tendenzielle Kritik" geändert werden - für eine klareren Titel bin ich offen. Fachkritik setzt voraus das es etwas fachliches gibt (hier also: Gott / Christus als Gottessohn, etc.). Aber ich frage doch die böse Hexe nicht, ob Hänsel zu Recht gegrillt wird - also frage ich doch katholische Gottesdiener und -Anbeter nicht nach Ihrere Meinung zu Deschner. [Kapitalistik]

Überschrift Fachkritik-Absatz

Der derzeit von einigen eingeführte Änderungsvorschlag für den Fachkritik-Absatz ist so nicht akzeptabel und deutlich zu POV, ich habe ihn deshalb wieder zurückgesetzt. Wenn ihr die Überschrift ändern möchtet, möchte ich euch bitten, hier in der Diskussion sachliche Vorschläge für die Überschrift zu machen, damit man sich auf eine brauchbare Lösung einigen kann. --Hansele ^(Diskussion) 23:44, 28. Mär 2006 (CEST)

"Spezialisten für Kirchengeschichte" sind fast immer Theologen. Wahrscheinlich gilt das für die meisten, die als Kritiker Deschners aufgetreten sind. -- Weiße Rose 23:56, 28. Mär 2006 (CEST)

Zu Prof. Dr. Hans Reinhard Seeliger: Lehrstuhl für Alte Kirchengeschichte, Patrologie und christliche Archäologie -- Weiße Rose 23:58, 28. Mär 2006 (CEST)

Zuerst einmal: wir gehen hier nicht von Spekulationen aus. "fast immer" ist genauso wie "wahrscheinlich" viel zu sehr an der Spekulation dran. Ja, Seeliger ist Kirchenhistoriker. Ansonsten ist im Artikel die Rede von Historikern, von Spezialisten für Alte Geschichte - daneben auch von Kirchenhistorikern. Und um all diese Themenbereiche geht es in Deschners Werk - den Anspruch erhebt er doch. Warum dann nicht Fachkritik? Der ursprüngliche Vorschlag war eine reine POV-Formulierung, und einen wirklichen Grund, von Fachkritik zu irgendetwas anderem zu wechseln, sehe ich noch immer nicht. --Hansele ^(Diskussion) 00:04, 29. Mär 2006 (CEST)

Umgekehrt wirds ein Schuh. Alle anderen Historiker, die nicht Theologen sind, sind also per se inkompetent? Miastko 00:32, 29. Mär 2006 (CEST)

Das hat Hansele nicht behauptet. Er erweckt aber den Eindruck, daß die "Historiker" primär Historiker und nicht Theologen sind. Aber es sind nach meinen bisherigen Recherchen alles Kirchenhistoriker, also Personen, die ein theologisches Fach, nämlich das der Kirchengeschichte vertreten. -- Weiße Rose 00:39, 29. Mär 2006 (CEST)

Moment - ich behaupte? Im Moment behauptet der Artikel - nicht ich. Und solange das mal da steht, gehe ich von diesem Text aus. Aber wie es aussieht, könnte man da sehr gut Kirchenhistoriker schreiben - da scheint mir zumindest nach dem derzeitigen Stand korrekt zu sein. Wobei das mit dem ursprünglichen Thema wenig zu tun hat - s.u. --Hansele ^(Diskussion) 00:44, 29. Mär 2006 (CEST)

Wer von den Autoren ist denn Historiker und nicht Theologe? -- Weiße Rose 00:07, 29. Mär 2006 (CEST)

Ein weiter Autor, O. Univ.-Prof. Dr. Wolfgang Wischmeyer, Ordinariat für Kirchengeschichte, Christliche Archäologie und Kirchliche Kunst an der Evangelisch-Theologischen Fakultät der Universität Wien, ist ebenfalls Theologe. -- Weiße Rose 00:10, 29. Mär 2006 (CEST)

Noch ein Theologe: Prof. Dr. Norbert Brox, Historische Theologie - Alte Kirchengeschichte und Patrologie. -- Weiße Rose 00:21, 29. Mär 2006 (CEST)

Das ist deutlich sehr vereinfacht abgewertet. Nicht jeder der auch Theologe ist, kann deswegen kein Historiker sein. Wischmeyer z.B. hat (u.a.) klassische Archäologie studiert, hatte einen Lehrauftrag an der Fakultät für Altertumswissenschaften und Orientalistik. Ihm nur dadurch dass er auch Theologe ist, seine geschichtswissenschaftliche Kompetenz abzusprechen ist deutlich fraglich bzw. grenzt an Beleidigung. Ähnliches gilt mit Sicherheit auch für andere Beteiligte. --Hansele ^(Diskussion) 00:20, 29. Mär 2006 (CEST)

Noch eine Anmerkung konkret zu Wolfgang Wischmeyer: Das ist laut Lebenslauf durchgehend eine theologische Aubildung (Studium, Promotion, Habilitation), außerdem Pfarrer und als Professor durchgehend an Theologischen Fakultäten. (Und irgendwann war halt mal auch ein Lehrauftrag an einer anderen Fakultät dabei, was aber wohl kaum von besonderer Bedeutung ist.) -- Weiße Rose

Das hängt davon ab, wie du die Fakten interpretierst. Du kannst genauso sagen: er hat von Anfang an theologische und historische Themen studiert, heute ist er für historische Themen an einer theologischen Fakultät tätig. Das ist genauso richtig - da sollte man neutral bleiben. --Hansele ^(Diskussion) 00:53, 29. Mär 2006 (CEST)

Kirchengeschichte ist ein Fach in der Theologenausbildung wie Alttestamentarische Theologie, Homiletik, Christliche Publizistik oder Christliche Archäologie. Das wird auch bei Theologen an der Theologischen Fakultät studiert. Es mag sein, daß Nebenfächer auch mal an anderen Fakultäten studiert werden. Das dürfte auch unterschiedlich sein. Aber aus eigener Erfahrung weiß ich, daß man an philosophischen Fakultäten eigentlich kaum Theologiestudenten trifft. Bei Studenten für Religionslehre ist das anders, weil bei Lehramtsstudenten das eben nur ein Fach neben ein oder zwei anderen ist. Wenn jemand gleichgewichtig Theologie und Geschichtswissenschaft studiert hat (z.B. in einem Magisterstudiengang, dann kann man noch mit einiger Berechtigung sagen, daß er Theologe und Historiker ist, aber das gilt nicht für diejenigen, die ein eigenständiges Theologiestudium ausschließlich an einer Theologischen Fakultät bei Theologen absolvieren. Ich sage ja auch nicht, daß ich Jurist bin, nur weil ich als Wirtschaftswissenschaftler auch Rechtswissenschaft studiert habe (obwohl das immerhin bei Juristen war). Das heißt nun aber nicht, daß ein Kirchenhistoriker inkompetent ist oder die Forschungsmethoden der Geschichtswissenschaft nicht beherrscht. Aber er ist nun mal Theologe und an die Kirche gebunden, auch wenn sicher manche im Laufe ihrer Entwicklung sich irgendwann eher als Historiker sehen und mit der Theologie vielleicht gar nichts mehr anfangen können, oft auch zu Atheisten werden (was nicht so selten ist).

Ich sage nicht, daß die Autoren keine Historiker sind, nicht Geschichtswissenschaft studiert haben und ich behaupte schon gar nicht, daß sie keine geschichtswissenschaftliche Kompetenz besitzen, sondern daß sie Theologen sind, d.h. primär ein theologisches Studium absolviert haben. Wenn sie Professoren sind, sind sie im Fach Theologie promoviert worden, haben sich im Fach Theologie habilitiert und lehren an einer theologischen Fakultät, wo ein Professor bekanntlich auch eine kirchliche Lehrerlaubnis haben muß. Solche Professoren sind also auch Vertreter ihrer Kirche, und da liegt ein entscheidender Unterschied zu Historikern, die z.B. an einer philosophischen, geisteswissenschaftlichen Fakultät lehren. Die jetztige Betonung auf "Historiker" statt auf "Theologen" im Artikel ist deshalb problematisch. Bis jetzt habe ich noch keinen Autor gefunden, der nicht Theologe ist. -- Weiße Rose 00:32, 29. Mär 2006 (CEST)

Ursprünglich waren wir mal bei einem ganz anderen Thema, der Überschrift. Und damit, dass es um Kritik von Fachleuten für die Thematik - also Fachkritik - geht.

Aber gut - statt Historiker kann man da am Anfang des Absatzes sicher auch Kirchenhistoriker schreiben. Damit dürfte das Thema dann auch klargestellt sein. --Hansele ^(Diskussion) 00:41, 29. Mär 2006 (CEST)

Wir waren bei der Überschrift. Ich hatte dafür "Theologische Kritik" vorgeschlagen. Bei lauter Theologen finde ich das durchaus zutreffend. -- Weiße Rose 00:49, 29. Mär 2006 (CEST)

Nein, das ist nicht richtig, weil es keine theologisch begründete Kritik ist. Die Kritik geht über historische Themen und wird historisch und nicht theologisch begründet. Damit ist vielleicht "kirchenhistorisch" richtig - aber nicht "theologisch". --Hansele ^(Diskussion) 00:53, 29. Mär 2006 (CEST)

Man könnte ja "Kritik von kirchenhistorikern" sagen. -- Weiße Rose 01:22, 29. Mär 2006 (CEST)

Wie wäre es mit "Fachkritik von Kirchenhistorikern" ?? Es sei denn natürlich, es stellt sich heraus, dass auch andere Historiker beteiligt waren (scheint nach dem aktuellen Stand aber wohl nicht so zu sein - außerdem sind ja die Kirchenhistoriker die wissenschaftlichen Fachleute für diese Thematik). --Hansele ^(Diskussion) 10:11, 29. Mär 2006 (CEST)

Deschners Kriminalgeschichte des Christentums gehört in das Fachgebiet Kirchenkritik, das am ehesten bei der Religionswissenschaft oder der Geschichtswissenschaft verortet werden kann. Keinesfalls ist sie als Theologie/Kirchengeschichte zu bezeichnen, die ja selbst Disziplinen der Kirche sind, und die Deschner von seinem säkularen Standpunkt aus (Religions-/Geschichtswissenschaft) ja gerade kritisiert. Theologen unterliegen den Weisungen der Kirche. Gleiches gilt selbstverständlich mittelbar auch für alle Lehrstühle, die an theologischen Fakultäten angesiedelt sind. Wenn Theologen Deschners Werk kritisieren, dann darf das nicht als Fachkritik missinterpretiert werden. Vielmehr sind es die Kritisierten, die die Kritik erwidern. Der Begriff "Fachkritik" ist also in jedem Fall unangebracht, da es sich ja nicht um Kritik aus der Religions- oder Geschichtswissenschaft handelt, sondern um Kritik von Kirchenseite (also Theologen gleich welcher Unterdisziplin). Die von Weiße Rose eingebrachten Vorschläge "Theologische Kritik" oder "Kritik von Kirchenhistorikern" (eine Disziplin der Theologie) sind deswegen bisher die einzigen vernünftigen Optionen. --ISBN 15:24, 29. Mär 2006 (CEST)

Du willst um alles in der Welt diskriminieren. Wenn ein Kirchenhistoriker aus Sicht der Kirchengeschichte kritisch über ein kirchenhistorisches Werk schreibt oder spricht, dann ist das durchaus Fachkritik. Von mir aus Fachkritik von Kirchenhistorikern. Was denn sonst? Sie kritisieren aus ihrer fachlichen Sicht. --Hansele ^(Diskussion) 15:28, 29. Mär 2006 (CEST)

Nochmal: Kirchengeschichte<Theologie<Kirche. Kirchenkritik<Religionswissenschaft<säkulare Wissenschaft. Als Fachkritik bezeichnet man Kritik aus dem eigenen Fach. Wieso willst du unbedingt diesen irreführenden Begriff durchboxen? Das macht doch gar keinen Sinn? Fachkritik trifft hier explizit nicht zu. --ISBN 15:47, 29. Mär 2006 (CEST)

Als ein sog. "Profanhistoriker" (vom Fach aus, an einer phil. Fakultät studiert), der sich aber dennoch mit Kirchengeschichte beschäftigt hat, und als jemand, der sich eher selten ohne Not eine Ansicht von Hansele verteidigen würde, will ich einfach mal sagen, der Begriff "Fachkritik" erscheint mir relativ unproblematisch. Die Arbeitsmethodik von Kirchenhistorikern (Archive, Quelleninterpretation, etc.) unterscheidet sich nicht wesentlich von der anderer Historiker. Diese Unterscheidung aufgrund der Frage, ob man sich hauptsächlich mit kirchlichen Themen beschäftigt oder nicht, ist völlig überflüssig. Außerhalb von Deutschland (z.B. in den USA) wird es auch nicht weiter aufrecht erhalten (aber da sind die Unis auch anders strukturiert, und die theologische Ausbildung findet eher in kirchlichen Hochschulen statt). Ich denke, wir könnten es lassen. Wenn man da irgendwas ändern sollte, dann wäre es aufzuzeigen, wo in der Kirchengeschichte (ob nun von Historikern an theologischen Fakultäten oder von solchen an philosophischen Fakultäten) Deschner Anklang gefunden hat--es muss nicht unbedingt der Fall sein, dass alle Fachwissenschaftler unisono seine Kritik abgelehnt haben...--Bhuck 09:48, 31. Mär 2006 (CEST)

Nach der Einfügung von Zwischenüberschriften durch Hansele kann auf den Begriff Fachkritik verzichtet werden. Üblich ist in anderen Artikeln der Terminus Kritik. -- Weiße Rose 12:40, 31. Mär 2006 (CEST)

Inhaltsangabe und Artikelstruktur

Wie's ausschaut, sind die Unterabschnitte zu jedem Einzelband kaum mehr als eine Wiedergabe seines Untertitels (was nur die Literaturangaben doppelt) nebst einigen lückenhaften Auszügen aus dem jeweiligen Inhaltsverzeichnis und Allerweltssätzen, die schon in der Einleitung abgedeckt sind ("Deschner kritisiert die Verbrechen der Alten Kirche...bla bla "). Davon hat der Leser nichts, dazu braucht man die vielen Teile nicht.

Besser wäre eine inhaltliche Darstellung einzelner Kirchengeschichtsepochen an ausgewählten Beispielen. Jesusfreund 17:35, 1. Apr 2006 (CEST)

Im Grunde braucht man den ganzen Deschner nicht. Es genügen eigentlich die von Jesusfreund liebevoll mitgestalteten Exzellenten Wikipedia-Artikel. --Glasreiniger 12:55, 13. Apr 2006 (CEST)

Kritik an Deschners Methodik

In dem Abschnitt "Kritik an Deschners Methodik" finde ich unbefriedigend, daß zwar ausführlich berichtet wird, daß ein Symposium über bzw. gegen Deschner stattfand und er die dort geübte Kritik zurückgewiesen hat, aber man nicht erfährt, worin denn diese Methodik-Kritik besteht. Natürlich können hier keine Kontroversen über Details ausgebreitet werden, aber wenn es eine methodische Kritik ist, muß sie ja allgemeiner und prinzipieller Natur sein und kann auch allgemein dargestellt werden. Andernfalls ist der Titel des Abschnitts unzutreffend. Das einzige, was in dem Abschnitt an konkretem Kritik-Inhalt vorkommt, ist der letzte Satz. Dort steht, daß Deschner sich auf Vorarbeiten von Autoren stützt, deren Intention er ablehnt, und das ist als Kritik an ihm gemeint. Es wird aber nicht deutlich, wieso gerade das eine ernstzunehmende Kritik sein soll. Es ist doch für jeden Historiker selbstverständlich, sich auf Vorarbeiten von Leuten zu stützen, deren Intentionen er nicht teilt. Läuft diese Kritik auf die These hinaus, er dürfe die Ergebnisse dieser Autoren nicht verwerten, wenn er ihre Intention ablehnt? Ist das die Kritik an seiner Methode? Das muß sich der Benutzer hier fragen, denn ansonsten erfährt man ja in dem Abschnitt über den Inhalt der spezifisch methodischen Kritik nichts, außer daß sie sich auf "Zitierweise und Auswahl" bezieht. Ist mit "Auswahl" gemeint, daß einschlägig relevante Quellen wider besseres Wissen unterschlagen werden? Dann sollte das gesagt und darauf näher eingegangen werden (was doch viel wichtiger ist als etwa Zitate aus Rezensionen in den Medien). Worauf die Kritik an der Zitierweise sich bezieht, erfährt man auch nicht - etwa darauf, daß er Autoren zitiert, deren Intention er ablehnt? - Kritik an der Intention Deschners ist ein anderes Thema in einem anderen Abschnitt. Hier geht es um Methode. -- Nwabueze 22:52, 21. Apr 2006 (CEST)

ein schöner Pazifist so möcht ich zu sagen wagen.

Ist er wirklich so einfältig, dass er nicht versteht, sollte so eine unwissenschaftliche Vorgangsweise, wie die seine, einfach historische Fakten ohne irgendeinen Kontext (wenigstens hüpft er hier wie bei anderen Machwerken nicht so zwischen den Jahrhunderten hin und her) herunterzureihern, zum "Comon Sense" einer angeblichen Religionskritik werden, dies zu massivsten Christenverfolgungen führen würde?<

Dabei spricht er den Kirchen kategorisch jede Fähigkeit, begangene Fehler zu erkennen und diese wieder gut zu machen, ab, so als ob es keinen überzeugenden Aussöhnungsprozess mit den Juden gibt oder als ob die christlichen Kirchen darin nicht einsichtig geworden sind, die Trennung von Staat und Religion anzuerkennen etc.? Wo sollen Menschen, die sich zum christlichen Glauben eingedenk aller Fehler, die durch ihn gemacht wurden, aber willens sind, diese nie mehr zu begehen, noch in einer Deschnerschen Idealgesellschaft einen Platz finden, wenn er sie doch nur dafür hasst, dass sie existieren?

--193.171.99.79 11:09, 29. Jun 2006 (CEST)

Kann der IP nur zustimmen--Martin Se !? 11:35, 29. Jun 2006 (CEST)

"The Show must go on"...die Mittel werden geändert, die Intention nicht. Die katholische Kirche war und ist machtorientiert. Wo bitte hat die katholische Kirche gelernt?. Die katholische Kirche macht es sich doch sehr einfach: "Entschuldigung für die Mitwirkung am Massenmord der Juden"....nach dem Motto "die Zeit des Vergessens wirds schon richten"...und an der nächsten Ecke wird fleißig weiter gemordet, getreu dem Motto "Darfs ein bischen mehr sein (Exorzismus/Austreibung ?". Und wo bitte schön ist Staat und Kirche wirklich getrennt? Eine Illusion. Ich habe nur wenig von Deschner gelesen, konnte aber nicht erkennen, dass er Andersdenkende hasst. Er verurteilt die Machtspiele der Kirche. Und er verurteilt nur jene, die trotz der blutigen Kirchengeschichte immer noch sagen "So schlimm war es ja nun wirklich nicht".NebMaatRe 21:38, 8. Aug. 2007 (CEST)NebMaatRe

Wenn Lieschen Müller Wiki-Admin ist geht es endlich aufwärts mit der Reputation der Wikipedia... (nicht signierter Beitrag von 83.108.29.47 (Diskussion) 14:58, 30. Nov. 2010 (CET))

panganen = ?

Unter Kaiser Julian II., der gemäß Deschner "seine christlichen Vorgänger samt und sonders überragt: charakterlich, ethisch, geistig", begann die "Heidnische Reaktion", die allerdings nach Julians Tod 363 im Sande verlief. Julians "abgewürgten" Versuch, den paganen Religionen ihre Rechte wiederzugeben und den Vormarsch des Christentums zu stoppen sieht Deschner zwiespältig:

Was bedeutet denn der Begriff "panganen" ??? Wäre sinnvoll, wenn man - anstatt eine so gescheite Sprache zu benutzen - eine für alle verständliche Ausdrucksweise verwenden würde.

Rainer E. 20:34, 23. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht solltest Du das Wort, nach dessen Bedeutung Du fragst, einfach richtig schreiben: "paganen". Und nun kannst Du auch mit Erfolg recherchieren und wirst - vielleicht - herausfinden, dass "pagan" "heidnisch" heißt. Eigentlich ganz einfach.--hwb 10:19, 7. Nov. 2006 (CET)

Unklarheiten

Erschien der erste Band von "Kriminalgeschichte des Christentums" 1994 oder 1986? Und Jean Améry, der laut Artikel den ersten Band rezensiert haben soll, starb 1978. Also wann erschien denn nun der erste Band? --Arjo 18:31, 5. Dez. 2008 (CET)

Da ich eine Frage nicht unbeantwortet lassen kann, auf wenn sie fast zwei Jahre zurückliegt *grins*, habe ich mal recherchiert: Der erste Band erschien erstmals 1986 im Rowohlt Verlag. Im Artikel (Abschnitt »Band 1: Die Frühzeit«) wurde jedoch die 1994er-Auflage angeführt, was insofern irreführend ist, da ansonsten alle Bände die Jahreszahl der jeweiligen Erstauflage tragen. Die 1994er-Auflage hat übrigens die selbe ISBN, wie die von 1986, da es sich um einen Nachdruck handelt. Hab's jetzt geändert.

Zum Zweiten: Deine Feststellung ist absolut richtig! Wie kann Améry ein Buch rezensieren, wenn er bereits seit über sieben Jahre tot ist? Ein klarer Widerspruch, der bis dato nicht aufgeklärt wurde. Fakt ist nämlich, dass Améry nicht über den ersten Band der Kriminalgeschichte schrieb, sondern über ein anderes Buch Deschners, welches 1974 erschien und den Titel »Das Kreuz mit der Kirche — Eine Sexualgeschichte des Christentums" trug. Da es in dieser Textstelle eben nicht um Deschners Kriminalgeschichte geht, hab ich sie nun aus diesem Artikel entfernt. Für einen späteren, neuen Artikel ist die Textstelle aber brauchbar, dewegen hier nochmal der entfernte Text mit Quellenangabe:

Die Reaktionen auf Deschners Veröffentlichung waren gemischt. Während er etwa in der ZEIT Lob erhielt (so urteilte Jean Améry über das Buch: Vieles imponiert an diesem Werk, vor allem, daß Deschner mit einer Akribie ohnegleichen geforscht hat und nicht müde wird (und hierbei auch seinen Leser niemals ermüdet), historische Fakten – häufig dem Nichttheologen – unbekannter Art auszubreiten, und daß er seiner populär geschriebenen Arbeit das Gewicht ernsthafter Wissenschaftlichkeit verleiht.)(Quelle: DIE ZEIT, 1975, NR. 15), war u. a. die Reaktion der Frankfurter Allgemeinen Zeitung dagegen ablehnend: (Was Karlheinz Deschner […] bietet, ist einerseits eine phantasiearme Kompilation des konventionellen Tatsachenwissens über das elfte und zwölfte Jahrhundert, andererseits das einsinnige Pamphlet eines Atheisten, der nicht einmal den Toten ihren Glauben gönnt. […] Der Verfasser trug seinen manischen Haß aufs Christentum an den Stoff heran und las nur das heraus, was sich ihm fügte.)

--KaterBegemot 12:48, 24. Jul. 2009 (CET)

Das Zitat aus der FAZ bezieht sich allerdings auf die "Kriminalgeschichte des Christentums", Band 6. -- Irene1949 16:16, 24. Jul. 2009 (CEST)

Stimmt, ich vergaß darauf einzugehen. Um eine parteiische bzw. einseitige Darstellung zu vermeiden, habe ich den FAZ-Kommentar ebenfalls entfernt. Der Beitrag kann natürlich seinen Weg zurück in den Artikel finden - noch ist nichts verloren :) -- KaterBegemot 16:35, 24. Jul. 2009 (CEST)

Christentum als Staatskirche

Kaiser Konstantin I., der das Christentum „zur Staatskirche machte“, verwandelte gemäß Deschner „die Kirche der Pazifisten zur Kirche der Feldpfaffen“. (Band 1 Die Frühzeit). Darf auf sachliche Fehler bei Deschner hingewiesen werden? Wenn ja, kann man ja auf Wikipedia verlinken: http://de.wikipedia.org/wiki/Mail%C3%A4nder_Vereinbarung http://de.wikipedia.org/wiki/Konstantinische_Wende http://de.wikipedia.org/wiki/Konstantin_der_Gro%C3%9Fe Konstantin führte die Gleichberechtigung der Religionen ein (aller?), er machte aber nicht aus dem Christentum eine Staatskirche. Das geschah erst 380 n. Chr. unter Theodosius I. -- GreteP 14:29, 24. Aug. 2011 (CEST)

In dieser Form wäre das Theoriefindung. Wenn du eine relevante Quelle findest, die genau auf diesen Fehler bei Deschner eingeht, kannst du das einfügen.--Trockennasenaffe 14:41, 12. Sep. 2011 (CEST)

Wenigstens die sachlich falsche Darstellung bzgl. Staatskirche habe ich korrigiert (mit Beleg auf die fundierte Biographie Bleckmanns). Konstantin privilegierte zwar das Christentum und agierte recht eng mit verschiedenen Bischöfen; "Staatskirche" impliziert aber auch Staatsregligion, was zur Zeit Konstantins rein faktisch falsch ist. Man sollte durchaus sachlich falsche Stellen auch so benennen, anstatt es unreflektiert wiederzugeben. Schönen Tag noch. --Benowar 15:35, 12. Sep. 2011 (CEST)

Besitzt du den Band der Kriminalgeschichte des Christentums und kannst sagen, ob Deschner hier tatsächlich einem Irrtum erlegen ist? Ich halte es durchaus für möglich, das Deschner hier missverständlich, bzw aus dem Kontext gerissen, zitiert wurde. Daher halte ich diese Kommentierung ohne weitere Recherche für Problematisch. Ein solches Vorgehen ist meines Wissens nach auch sonst nicht üblich.--Trockennasenaffe 15:41, 12. Sep. 2011 (CEST)

Wenn das ein Zitat aus Deschner ist, ist es sachlich falsch. Ich weiß auf Anhieb nicht, ob es ein Originalzitat ist; ich weiß aber, dass Deschner in einem anderen Zusammenhang in Was halten Sie vom Christentum? (1957) es so darstellte, dass Konstantin das Christentum zur Staatsreligion erhob. Ist es hier ein falsches Zitat, muss es ganz raus. Was keinesfalls geht ist, eine rein sachlich falsche Darstellung so unkommentiert stehen zu lassen. --Benowar 16:16, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe das Teilzitat raus genommen, damit hat sich das Thema wohl am einfachsten erledigt; ansonsten muss wie gesagt der Hinweis auf den sachlichen Fehler eingefügt sein. Auf eine andere falsche Stelle habe ich zumindest in einer Anmerkung hingewiesen; die Behauptung einer Verfolgung von Paganen und Juden unter Konstantin ist nicht haltbar, siehe die fachwissenschaftlichen Arbeiten von Girardet, Barnes, Bleckmann oder Martin Wallraff. Und sachlich korrekt sollten die Artikel schon sein, auch bei inhaltlicher Wiedergabe. --Benowar 16:28, 12. Sep. 2011 (CEST)

Leider ist der ganze Artikel total vermurkst. Wäre angegeben, auf welcher Seite genau das Zitat steht, würde ich ja mal nachschauen, aber die Zeit den ganzen Band durchzulesen haben ich leider nicht.

Was ich mich noch frage: Sollte Deschner tatsächlich einen derart gravierenden sachlichen Fehler gemacht haben, sollte das doch sicherlich auch in den zahlreichen kritischen Rezension zu finden sein. So könnte man eine Quelle mit direktem Deschner-Bezug zittieren ohne selber den Bezug herstellen zu müssen. In letzterem sehe ich eine problematische Vermischung der Ebenen. Im Artikel über Deutschland schafft sich ab werden die zittierten Textstellen ja auch nicht als falsch kommentiert, sondern es werden entsprechende Wissenschaftler zittiert, die sich konkret auf das Buch beziehen--Trockennasenaffe 16:35, 12. Sep. 2011 (CEST)

Deschner wird nur von der althistorischen Forschung nicht ernsthaft rezipiert - nicht ganz ohne Grund, weil seine Darstellung schon methodisch problematisch und in diesem Sinne nicht fachwissenschaftlich ist (aber das ist ein anderes Thema). Meines Wissens wird Deschner in keiner fachwissenschaftlichen Publikation zur spätantiken Religionspolitik als Beleg geführt. In einigen historischen Publikationen wird er zwar erwähnt bzw. seine Thesen erörtert, aber dort wird ihm in der Regel, so z B von Adolf Martin Ritter, Einseitigkeit attestiert bzw. vorgeworfen. So gesehen ist es nicht so sehr verwunderlich, dass man nicht alle sachlichen Fehler Deschners aufgeschlüsselt findet. Man sollte Deschners Werke aber ohnehin nicht als historisch neutrale Werke lesen, das will er selbst ja auch nicht. Es ist eben eine sehr persönliche Darstellung. --Benowar 16:46, 12. Sep. 2011 (CEST)

Rezensionen von Historikern

Gibt es die? Und wenn ja, warum werden die nicht erwähnt? Ich bin heute durch Zufall auf eine gestoßen von Jürgen Miethke (ein FAZ-Artikel). Dieser ist mir aus meinem Studium gut bekannt.

Es wäre doch gut, wenn ein umstrittenes historisches Werk auch eine Beurteilung von einem Historiker auf Wikipedia finden würde. Nur Meinungen von Kirchenhistorikern zu präsentieren ist etwas dünn, da diese für die Bewertung einer Universalgeschichte positional nur wenig geeignet scheinen. Ein universales Geschichtswissen und Verständnis ist sicher eher bei einem Historiker als bei einem Kirchenhistoriker zu erwarten. Letzterer ist speziell in der Beurteilung religionspezifischer Phänomene ausgebildet. Zudem ist er oft selbst Theologe und daher wohl von vornherein meist ablehnend gegenüber Deschners Thesen. (nicht signierter Beitrag von 217.254.20.88 (Diskussion) 15:26, 1. Nov. 2011 (CET))

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/und-ewig-kraeht-der-drachentoeter-11322472.html --Ecelan 20:55, 1. Nov. 2011 (CET)

Deschner wird von Geschichtswissenschaftlern nicht sonderlich ernst genommen. Rezensionen von Historikern sind daher rar gestreut und in der Art wie im Link zuvor von Ecelan. Es fragt sich daher wieso solche Rezensionen nicht im Artikel zu finden sind. Es wundert auch, dass die Ergebnisse des angeführten Symposiums im Artikel nicht weiter auftauchen. Die Quellenangaben im Rezensionsteil sind zudem mangelhaft. --84.137.19.16 12:12, 9. Mai 2015 (CEST)

Kommentare

• Einleitung: "Verfehlungen" Ist das der korrekte Begriff für das, was da beschrieben wird?
• Zielsetzungen: Das Kursive - sind das Zitate? Dann besser als Zitate („“) kennzeichnen.
• Weiter unten: Anführungsstriche UND Kursivschreibung ist Overkill.GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:25, 16. Dez. 2017 (CET)