Diskussion:Krupp Titan

Stimmt das?

Im Artikel steht: „Da der SW 6 kein Dieselmotor, sondern ein Zweitaktmotor ist, …“ Stimmt das? Jedenfalls ist es mir neu. Richtig ist wahrscheinlich: „Der SW 6 ist ein Zweitakt-Dieselmotor, …“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:08, 11. Apr. 2016 (CEST)

Ist erledigt; ging ja schnell. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:53, 11. Apr. 2016 (CEST)

Kompressorbremse

Jetzt lese ich etwas von einer „Kompressorbremse“, die verfügbar gewesen sein soll. Ist damit die Motorbremse gemeint? Wenn ja, sollte sie nicht nur verlinkt, sondern auch mit einem Satz im Artikel erläutert werden. Im Moment liest es sich noch so, als sollte (nur) der Motor gebremst werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:53, 11. Apr. 2016 (CEST)

Ja, die Motorbremse ist damit gemeint, das kommt davon, wenn man den Wortlaut der Quelle 1:1 übernimmt --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:56, 11. Apr. 2016 (CEST)

Und noch eine Zusatzfrage: Hatte der Motor tatsächlich einen Kompressor? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:57, 11. Apr. 2016 (CEST)

Ja, ist ein Rootsgebläse, bei solchen Motoren aber keinesfalls unüblich, gibt sogar einen Extraabschnitt im Wikiartikel dazu. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:01, 11. Apr. 2016 (CEST)

Tatsächlich! Auch hier steht es. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:05, 11. Apr. 2016 (CEST)

Macht auch aufgrund des offenen Gaswechsels Sinn einen Kompressor einzubauen, da sich sonst im unteren Drehzahlbereich Abgase im Zylinder unverhältnismäßig "sammeln" würden und somit die Abgabeleistung verringern würden. Da die Selbstzündung eine hohe Drehzahl verhindert, würde der Motor ohne Kompressor bzw. Lader nicht viel Leistung entwickeln, da für einen günstigen Spülgrad die erforderliche Drehzahl nicht erreicht werden kann. Hinzukommend ist auch, dass aufgrund der inneren Gemischbildung mit dem Überdruck im Ansaugtrakt beim besagten offenen Gaswechsel kein unverbranntes Luft-Kraftstoffgemisch in den Auspufftrakt geschoben werden kann. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:16, 11. Apr. 2016 (CEST)

Das leuchtet ein. Aber gleich eine neue Frage: Warum darf inzwischen doch wieder der Begriff „Dieselmotor“ im Artikel nicht erscheinen? Der „normale“ Leser kann sich unter dem „sechszylindrigen Doppelreihen-Dreizylinder-Dreiventil-Zweitakt-Selbstzündungsmotor“ (herrlich langes Wort!) nichts vorstellen, klickt dann wahrscheinlich auf den Link und erfährt: Ach ja, ein Diesel. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:45, 11. Apr. 2016 (CEST)

In der Quelle steht tatsächlich Zweitaktdieselmotor, dachte, es würde nich da stehen. Habe es in der Überschrift schlicht übersehen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:27, 11. Apr. 2016 (CEST)

Jeder Zweitaktmotor hat ein Spülgebläse, das am unteren Totpunkt das Abgas aus dem Motor pustet. Bei benzinbetriebenen Kleinmotoren ist das in der Regel die Kolbenunterseite, die das Ansauggas in den Zylinder pumpt. Bei den Zweitaktdieseln der 30er bis 50er J. (Detroit, Commer, Krupp) nahm man Roots-Gebläse, deren Betriebsverhalten (Kennlinie) besser mit dem Diesel harmoniert als ein Turbogebläse (sind beides Kolbenmaschinen) als ein Turbogebläse_{hoffentlich jetzt klar}. „Aufgeladen“ waren diese Motoren eher nicht, der Druck zu Beginn der Kompression war nicht hoch und mehr Durchsatz des Gebläses wäre wegen der nicht beliebig verschiebbaren Steuerzeiten ohnehin eher im Auspuff gelandet als den Druck zu erhöhen. --88.68.178.78 22:30, 12. Apr. 2016 (CEST)

Ein Turbogebläse war eine Kolbenmaschine? Also Abgasturbine-treibt-Frischgas-Hubkolbenpumpe? --arilou (Diskussion) 13:16, 20. Apr. 2016 (CEST)

Ein Turbogebläse ist naturlich keine Kolbenmaschine, sondern eine Strömungsmaschine. „Turbo“ steht hier für das Wirkprinzip mit rotierenden Schaufelrädern. Das gibt es als Kraftmaschine (Turbine) und als Arbeitmaschine (Kreiselpumpe, Turboverdichter und -gebläse). Turbogebläse mit Elektroantrieb gab es als Heugebläse in landwirtschaftlichen Betrieben, ansonsten hat fast jeder Haushalt eins (Staubsauger). Die Jumo-Dieselflugmotoren zum Beispiel hatten zweistufige Turbogebläse zur Spülung, wie auch der Rolls-Royce_Merlin (Viertaktmotor) zur Aufladung (mit Zweiganggetriebe).

--88.68.178.78 13:06, 21. Apr. 2016 (CEST)

Vorschlag

Vorschlag, wie der Text des Kapitels Motor gestrafft und leichter lesbar gemacht werden könnte:

„Der Motor ist der Krupp SW 6, ein wassergekühlter Sechszylinder-Zweitakt-Dieselmotor mit Direkteinspritzung und Kompressoraufladung. Er besteht aus zwei kleineren Dreizylinder-Reihenmotoren, Typ SW 3, die auf eine gemeinsame geschmiedete und achtfach gelagerte Kurbelwelle arbeiten. Die beiden Motorblöcke, die Kurbelgehäuse und Zylinderblock umfassen, sind aus Gusseisen, der Zylinderkopf mit Asbestdichtung zum Motorblock hin ist aus Leichtmetall. Die Zylinder haben auswechselbare nasse Laufbuchsen. Graugusskolben von Mahle mit vier Kompressionsringen und zwei Ölabstreifringen übertragen über gleitgelagerte Doppel-T-Pleuel die Kraft auf die Kurbelwelle. Der Hubraum des Motors beträgt 8724 cm³ bei einer Zylinderbohrung von 115 mm und einem Kolbenhub von 140 mm.

Im Gegensatz zu einem Viertaktmotor hat der SW 6 zwar keine Einlassventile, sondern Einlassschlitze, aber je Zylinder drei im Zylinderkopf senkrecht hängende Auslassventile, die über eine im Kurbelgehäuse liegende Nockenwelle, Stoßstangen, Stößel und Kipphebel betätigt werden. Die Nockenwelle wird über Stirnräder von der Kurbelwelle angetrieben.

Eine Kolbenpumpe fördert den Kraftstoff in zwei von einem Fliehkraftdrehzahlregler gesteuerte Kraftstoffpumpen (Typ Deckel PSA 13). Über Einspritzdüsen (Typ Deckel DN 10) wird er direkt in die Kolbenmulden eingespritzt. Vorher wird der Kraftstoff von einem Papierfilter gereinigt. Der Motor ist druckumlaufgeschmiert; er hat zwei getrennte Ölkreisläufe und zwei Ölwannen. Das Öl wird von einer Zahnradölpumpe gefördert. Bevor der Kompressor die Ansaugluft verdichtet, wird sie von einem Ölbadluftfilter gereinigt.

Auf Wunsch war in Verbindung mit dem Motor eine Motorbremse lieferbar, die die Bremsleistung des Krupp Titan verstärkte.“

Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:11, 11. Apr. 2016 (CEST)

Wenn der Motor - als Zweitakter - tatsächlich eine Kompressoraufladung besaß, also zu Beginn der Kolben-Verdichtung bereits ein nennenswerter Überdruck herrschte, sollte das Einzel-belegt werden. (Mass:Stab sagt zwar "Kompressoraufladung", sagt aber nirgends irgend etwas über die Zweitakt-Spülung, und geht auch nicht weiter darauf ein.)

Oder anders ausgedrückt: Dieser Punkt ist strittig.

--arilou (Diskussion) 13:32, 20. Apr. 2016 (CEST)

Die Textstelle ist schon seit einigen Tagen geändert. Es war keine Motoraufladung in dem Sinne, wie sie zum Beispiel durch Pkw-Motoren mit Turbolader verstanden wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:42, 20. Apr. 2016 (CEST)

Grund für die Motorkonstruktion

Ich habe vor Freitag meine Lastwagenquellen nicht verfügbar und bin mir im Moment auch nicht sicher, ob es nicht aus einer Fernsehdoku stammt. Aber wenn ich mich recht erinnere, hatten die Alliierten nach dem WKII in Westdeutschland ein Produktionsverbot für Motoren größer 150 PS ausgesprochen. Krupp umging das Problem, indem sie im Titan einfach 2 Motoren einbauten, was den Nebeneffekt hatte, dass der Lastwagen der stärkste seiner Zeit aus deutscher Produktion wurde. Kann das jemand bestätigen bzw. mit Quellen unterlegen? Ansonsten versuche ich am WE mal zu schauen, habe aber relativ wenig Zeit. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 01:08, 12. Apr. 2016 (CEST)

Das habe ich gestern im Zuge der Goggle-Suche gelesen. Bei autobild.de steht es. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 07:40, 12. Apr. 2016 (CEST)

Der Alliierte Kontrollrat beschränkte die Motorleistung auf maximal 150 PS sowie die Stückzahl der gebauten Fahrzeuge auf 40000 Stück.^{Hoepke, Erich: Nutzfahrzeugtechnik – Grundlagen, Systeme, Komponenten. 2. Auflage, ATZ/MTZ-Fachbuch. Vieweg-Verlag, Braunschweig. 2002. ISBN 978-3-663-05762-8 Seite 6}

Wortungetüme

Was soll uns diese Wortkonstruktion sagen: fliehkraftdrehzahlreglergesteuerten Kraftstoffpumpen. Wäre es nicht besser einfach Einspritzpumpe zu schreiben, da an dieser Stelle Kraftstoffpumpe auch noch falsch ist. Auch mit der Bezeichnung Deckel xy kann man als Leser nichts anfangen. Was ist ein sechszylindriger Doppelreihen-Dreizylinder-Dreiventil-Zweitakt-Dieselmotor? Unter Doppelreihe verstehe ich zwei Reihen nebeneinander. Mit diesen Wortungetümen gibt es jede Menge Punkte bei Scrabble. -- Frila (Diskussion) 09:36, 12. Apr. 2016 (CEST)

Habe ich um 09:34 Uhr auf Vorlag Spurzems geändert. Sollte jetzt lesbarer sein. Gruß, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:53, 12. Apr. 2016 (CEST)

Spülgebläse

Eine IP hat inzwischen den „Kompressor“ durch „Gebläsespülung“ ersetzt, einen Begriff, der in Wikipedia zum ersten Mal auftaucht. Das „Spülgebläse“ kommt allerdings zwölfmal vor. Ich bin gespannt, welche Erläuterung der Anonymus dazu liefert; ich habe ihn darum gebeten. Denn die meisten Leser werden mit dem Wort allein nichts anfangen können. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:34, 12. Apr. 2016 (CEST)

Meint aber dasselbe. Ob ich mit einem Gebläse spüle oder ein Spülgebläse habe, macht meines Erachtens keinen Unterschied. Der Kompressor in dem LKW ist ein herkömmliches Roots-Gebläse, das, wie oben beschrieben, für den Motorbetrieb Sinn macht. Es ist auch Haarspalterei, ob es "Aufladung" oder "Spülung" ist, da bei einer Aufladung Luft in den Zylinder zur Leistungssteigerung gepresst wird, und bei einer Gebläsespülung (oder einem Spülgebläse) Luft in den Zylinder gepresst wird, die die Abgase herausdrückt - was wiederum die Leistung steigert. Kommt am Ende also auf dasselbe heraus. Ich fand aber die Spülung an der Stelle als Begriff aber passender als die Aufladung, deshalb habe ich es so gesichtet. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:45, 12. Apr. 2016 (CEST)

Habe es dennoch auf Spülgebläse verändert, da der entsprechende Artikel zum Roots-Gebläse auch von dem Wort "Spülgebläse" spricht, und dein Einwand durchaus berechtigt ist. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:56, 12. Apr. 2016 (CEST)

Aber warum brauchen wir diesen Begriff? Bislang wurden Roots-Gebläse und Kompressor synonym gebraucht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:52, 12. Apr. 2016 (CEST)

Ein Rootsgebläse ist ein Kompressor, während nicht jeder Kompressor ein Rootsgebläse ist. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:57, 12. Apr. 2016 (CEST)

Da bei einem Zweitakter normalerweise eine Vorverdichtung im Kurbelgehäuse stattfindet wird dies bei größeren Motoren durch ein Spülgebläse übernommen. Siehe dazu auch die riesigen Schiffsmotoren. Ohne ein solches Gebläse, das auch ein Turbolader sein kann, läuft so ein Motor nicht. Ein Spülgebläse dient nicht der Leistungssteigerung. -- Frila (Diskussion) 00:17, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ist aber die Aufladung eines Zweitaktmotors zur Leistungssteigerung ausgeschlossen? Ich denke da an die Rennmotorräder von DKW mit Kompressor. Und außerdem ist in der Broschüre über den Krupp Titan, die ich oben verlinkt habe, von Kompressoraufladung die Rede. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:28, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ein Spülgebläse benötigt man wie Frila sagt bei großen Motoren - allerdings sollte es eigentlich möglich sein, dass mit einem hohen Ladedruck nicht mehr nur eine reine "Spülwirkung" sondern eine "Zwangsbelüftung" stattfindet. Das hat mich auch etwas irritiert, als ich die als Quelle genannte Zeitschrift gelesen habe, wo exakt das Wort "Kompressoraufladung" zu lesen ist. Und da ist hier die Frage, ob es tatsächlich unmöglich wäre, den Motor ohne Kompressor laufen zu lassen, und falls ja, ob man mit dem Kompressor tatsächlich eine Leistungssteigerung erzielt. Wobei das an dieser Stelle nur Glaskugelei ist. Üblicherweise spricht man bei einem Spülgebläse nicht von Motoraufladung, da Motoraufladung in Zusammenhang mit Leistungssteigerung und Ladedruck steht. Rein aus Sinngründen aber muss der Kompressor im Titan die Leistung steigern, denn bei einem Viertaktmotor dient ein Kompressor ausschließlich zu solchen Zwecken, beim Zweitaktmotor, der ohne Kompressor nicht läuft, dient er ja auch zur Leistungssteigerung, denn überhaupt Leistung ist mehr als gar keine Leistung; (ein plattes mathematisches Problem.) Bei Marinemotoren mit Spülgebläse von MAN werden diese von einem Turbolader angetrieben. Auch hier steigert der Einsatz des Turboladers die Leistung, da das Spülgebläse nicht mehr von der Kurbelwelle des Motors aus angetrieben werden muss, sondern durch die Abwärme der Abgase bewegt wird. Auch hier steigert der Turbolader die Leistung, auch wenn er nicht wie in einem kleinen Viertaktmotor einfach nur ein herkömmliches Verdichterrad bewegt. Hier ist die Frage, was man überhaupt als Leistungssteigerung bezeichnet. Ich sehe hier somit eine Begriffsproblematik, die aber aus meiner Sicht kein Problem darstellt. Es ist in jedem Fall nicht falsch zu schreiben, dass der Motor ein Rootsgebläse besitzt, da der beschriebene Ansatz jedoch ungewöhnlich ist, würde ich es auch dabei belassen, wie es genau jetzt im Artikel steht: "Roots-Spülgebläse". --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:32, 13. Apr. 2016 (CEST)

Siehe dazu auch im Artikel Zweitaktmotor die Abschnitte: 11.1 Historische Diesel-Zweitakter und 11.2 Moderne, ventilgesteuerte Zweitaktmotoren. -- Frila (Diskussion) 10:09, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ich schlage vor, den Abschnitt „Einzelnachweise“ auf „Einzelnachweise und Anmerkungen“ zu erweitern. Dort sollte dann erläutert werden, dass das „Spülgebläse nicht der Leistungssteigerung dient, sondern …“ Denn wie die Googlesuche ergibt, bin ich nicht der einzige Laie, der eine falsche Vorstellung von diesem Bauteil hat und aufgeklärt werden sollte. Interessant erscheint übrigens, dass ich der Erste war (siehe oben), der hier den Kompressor in Verbindung mit dem Krupp-Titan-Motor anzweifelte, sich dann aber überzeugen ließ, dass es ihn gab, jetzt aber hinnehmen muss, dass es doch keiner war. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:04, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ein Rootsgebläse ist ein Kompressor. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:34, 13. Apr. 2016 (CEST)

Hier sind Bilder vom Motor: Motor S 80 von allen Seiten, mit Roots-Gebläse für jede Motoreinheit. Ein Roots-Gebläse kann sowohl als Ladeluftpumpe wie auch als Kompressor verwendet werden.

Alles schön und gut. Aber wenn ich als Laie „Rootsgebläse“ lese, denke ich zum Beispiel an die Auto-Union-Rennwagen und an Kompressoren; und unter „Spülgebläse“ kann ich mir – wie vermutlich einige andere Leser auch – nichts vorstellen. Hinzu kommt, dass ich – wie schon gesagt – beim Googeln nach Krupp Titan auf „Kompressoraufladung“ stoße. Deshalb war und ist es meine Bitte, in einer Anmerkung kurz zu erläutern, wozu der Krupp-Motor das Rootsgebläse braucht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:02, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ist schon länger her das mir das einer so erklärt hat, aber der Unterschied zwischen Gebläse und Kompressor liegt in der Berechnung: Gebläse rechnet man wie Pumpen (für Flüssigkeiten) Temperatur und spezifisches Volumen werden konstant angenommen, bei Verdichtern (Kompressor) muss man die Gasgesetze berücksichtigen (pV=mRT). Beim Verdichten steigt die Temperatur und das spez. Volumen nimmt ab. Die Grenze zwischen den beiden liegt bei einem Druckververhältnis zwischen 1,1 und 1,3 (? -Nicht hauen, ist lange her, wie gesagt). Roots kann beides sein, wobei der Wirkungsgrad mit dem Druckverhältnis stark abnimmt. --88.68.178.78 23:40, 16. Apr. 2016 (CEST)

Leistungsangabe

@Johannes Maximilian: Ist es nicht zulässig und sinnvoll, die Leistung dieses historischen Lkw-Motors in den zu seiner Zeit üblichen PS zu nennen? Wenn ja, sollte es unbedingt geschehen. Die meisten Leser könnten sich dadurch leichter eine Vorstellung machen, wie stark der Krupp Titan war. -- Lothar Spurzem 22:44, 4. Apr. 2020 (CEST)

kurze Bauzeit

Gibt es eine (belegte) Aussage, warum dieser Lkw-Typ nur so kurz gebaut wurde? Würde mich interessieren. --arilou (Diskussion) 14:42, 14. Apr. 2020 (CEST)