Diskussion:Kurt Martin (Kunsthistoriker)

Landesmuseum Karlsruhe

die korrekte Bezeichnung lautet "Badisches Landesmuseum Karlsruhe", s. auch den Wikipedia-Eintrag zum Museum (nicht signierter Beitrag von 193.197.178.128 (Diskussion) 10:57, 14. Dez. 2011 (CET))

Lemma

Wieso steht im Lemma eine ergänzende Klammer? Reicht Kurt Martin nicht? Es gibt doch eine Begriffsklärung. Gruß --Gabrikla (Diskussion) 11:52, 1. Jan. 2015 (CET)

Schon 1948 kuratierte er für das Auswärtige Amt eine Ausstellung deutscher Kunst in mehreren Städten der USA.

Eine Meisterleistung: eine Ausstellung des Auswärtigen Amtes zu leiten drei Jahre vor der Wiedergründung desselbigen im Jahr 1951. Für wen hat Martin also hier 1948 gearbeitet?

Auf jeden Fall war er schnell wieder auf die Füsse gefallen, von einem engen Mitarbeiter von Gauleiter Robert Wagner direkt auf eine Arbeit auf Bundesebene.

--Ft93110 (Diskussion) 13:44, 10. Mär. 2015 (CET)

Review (3.–20.11.2015)

Kurt Martin (* 31. Januar 1899 in Zürich; † 27. Januar 1975 in Bad Wiessee) war ein deutscher Kunsthistoriker, der während und nach der NS-Zeit einflussreich war.

Der Artikel ist jetzt einigermaßen fertig. Vielleicht könnte noch etwas zu Martins Wirken nach dem Krieg ergänzt werden. Eine Sichtung der Änderungen, mit denen vor kurzem noch ein paar Abbildungen eingestellt wurden, steht noch aus. Danke an alle, die in letzter Zeit schon geholfen haben, vor allem an Emanato. Bitte verbessert den Artikel. Vielleicht bekommt er ja ein "lesenswert". --Henning1973 (Diskussion) 18:43, 3. Nov. 2015 (CET)

Einige Anmerkungen:

• Seine Laufbahn begann 1927 am Badischen Landesmuseum Karlsruhe. / dagegen: Seine Karriere begann er 1927 als Volontär an der Kunsthalle Mannheim
• Im Jahr 1931 übernahm er die Aufgabe, die Ausstellung „Deutsche Dichter als Maler und Zeichner“ für den Heidelberger Kunstverein zu organisieren. Hat er die auch ausgeführt? Dann könnte man schreiben "...1931 organisierte er die Ausst..."
• in der entmilitarisierten Zone auf / etwas unverständlich, wenn man sich nicht auskennt. "marschierten ... vor dem Museum auf, womit sie gegen die Bestimmungen des Versailler Vertrages über die Entmilitarisierung des Rheinlandes verstießen."
• aus der Zeit des Ringens und Kämpfens um unser Deutschland für das Ringen und Kämpfen um unser Deutschland klingt nach einem falsch abgeschriebenen Zitat?
• Gegnerschaft gegenüber der von den Nationalsozialisten geschmähten „Verfallskunst“ besser "von den NS als "Verfallskunst" geschmähten Moderne"
• eine Ausstellung über die Neuaufnahmen der altdeutschen Gemälde gemeint sind wohl die Neuerwerbungen altdeutscher Gemälde
• der neu renovierte Feuerbachsaal neu renoviert ist doppelt gemoppelt, einfach "renovierte".
• einen Trübner, die Stadt Karlsruhe einen Thoma. / "stiftete ein Werk von Wilhelm Trübner, die Stadt Karlsruhe eines von Thoma."
• eine Porzellansammlung mit über 400 Gegenständen / übernahm die Kunsthalle oder das Landesmuseum diese Sammlung?
• Würdigung: nachdem man gelesen hat, wie sehr er mit dem NS-Staat verbunden war und wie aktiv er sich an der Enteignung der Juden beteiligte, ist das als "Würdigung" wohl zu positiv und zu kurz.

--Quinbus Flestrin (Diskussion) 13:06, 5. Nov. 2015 (CET)

Dem Artikel fehlt ganz augenfällig eine Einleitung. Ein Satz dafür ist völlig unzureichend. --Alabasterstein (Diskussion) 13:16, 5. Nov. 2015 (CET)

Der Artikel hat noch einige formale Unzulänglichkeiten, dazu noch später falls ich dazu komme. Bitte entscheide dich auch, wo das Review stattfinden soll. Hier und da gleichzeitig muss wirklich nicht sein. --Alabasterstein (Diskussion) 13:20, 5. Nov. 2015 (CET)

Diskussion aus Review:Kunst und Kultur

Kurt Martin (* 31. Januar 1899 in Zürich; † 27. Januar 1975 in Bad Wiessee) war ein deutscher Kunsthistoriker, der während und nach der NS-Zeit einflussreich war.

Der Artikel ist jetzt einigermaßen fertig. Vielleicht könnte noch etwas zu Martins Wirken nach dem Krieg ergänzt werden. Eine Sichtung der Änderungen, mit denen vor kurzem noch ein paar Abbildungen eingestellt wurden, steht noch aus. Danke an alle, die in letzter Zeit schon geholfen haben, vor allem an Emanato. Bitte verbessert den Artikel. Vielleicht bekommt er ja ein "lesenswert". -- Henning1973 (Diskussion) 18:47, 3. Nov. 2015 (CET)

Wieso nur lesenswert? In der materialreichen umfassenden Darstellung ist mir bislang nur ein Satz als missglückt aufgefallen: Mit der Besetzung des Elsass wurde Robert Wagner dort Chef der Zivilverwaltung mit umfassenden politischen Freiheiten. Die fragwürdiege Formulierung "Umfassende poltische Freiheiten" verstehe ich als "umfassende Machtfülle" - und dieses wird inhaltlich im Lemma Chef der Zivilverwaltung erheblich eingeschränkt: "Sie [die CdZ] vermochten zwar in vielen Fällen, sich gegen das Reichsinnenministerium durchzusetzen, konnten aber weder Heinrich Himmlers Machtbefugnisse noch Hermann Görings Weisungsrecht in Wirtschaftsfragen einschränken." Auch Wagners Anteil an der Wagner-Bürckel-Aktion wird neuerdings hinterfragt. --Surikate (Diskussion) 09:15, 4. Nov. 2015 (CET)

Derzeit findet zum Artikel auch noch hier ein Review statt. Bitte zusammenführen. --Alabasterstein (Diskussion) 13:20, 5. Nov. 2015 (CET)

Zwei Themenbereiche, weil der Artikel in beide passt und ich alle Leser erreichen wollte. Aber nachdem die Kritik im Bereich Geschichte so ausführlich und konstruktiv war, können wir Deiner Anregung gern folgen und dort weitermachen. --Henning1973 (Diskussion) 16:18, 5. Nov. 2015 (CET)

KLA-Diskussion vom 19. November bis zum 10. Dezember 2015 (Ergebnislos)

Kurt Martin (* 31. Januar 1899 in Zürich; † 27. Januar 1975 in Bad Wiessee) war ein deutscher Kunsthistoriker und Museumsleiter. Von 1934 bis 1956 war er Direktor der Staatlichen Kunsthalle Karlsruhe. 1940 wurde er zugleich Leiter der städtischen Museen von Straßburg und Generalbevollmächtigter für die Museen im Elsass. 1956 wurde er Direktor der Karlsruher Kunstakademie, 1957 Generaldirektor der Bayerischen Staatsgemäldesammlungen.

Kurt Martin war einer der führenden Museumsleiter seiner Zeit. Tessa Rosebrock kommt für die ersten Jahre seiner Karriere zu dem Ergebnis, er habe trotz äußerer Anpassungen in innerer Opposition zum NS-Regime gestanden. Sein Charakter habe ihn davor bewahrt, "sich stärker von der braunen Ideologie (...) infizieren" zu lassen.] Andrea Bambi, wie Rosebrock hauptberufliche Provenienzforscherin, macht dieses Urteil "nachdenklich". Nach Bambi zeichne sich Martins Wirken nach dem Krieg durch eine vorbildliche, auf Internationalität gerichtete museumspolitische Aufbauarbeit aus. "Als Mitbegründer des International Council of Museums, Berater des Auswärtigen Amtes, Direktor der Bayerischen Staatsgemäldesammlungen ab 1957 und Berater der ersten Documenta wie auch der Olympischen Spiele prägte er ganz wesentlich die deutsche Museumsgeschichte der 60er-und 70er-Jahre."

Die wissenschaftlichen Interessen von Kurt Martin waren weit gestreut. Er publizierte zahlreiche Veröffentlichungen zur Kunst des Mittelalters und der Renaissance, zur französischen Malerei des 19. Jahrhunderts und zur modernen Kunst. (nicht signierter Beitrag von Henning1973 (Diskussion | Beiträge) 19:01, 20. Nov. 2015 (CET))

• Lesenswert und hat durchaus Potential für mehr. Mich stört die kurze Einleitung, die wesentliche Teile des Artikels nicht für den Leser zusammenfassend aufbereitet. Eine gute Einleitung leistet eine knappe, umfassende Information, ähnlich eines klassischen Brockhaus-Lemmas. Für meinen Geschmack müssten die Zitate noch einmal durchgegangen werden und dahingehend überprüft, ob sie alle wirklich notwendig sind. Einiges könnte durchaus knapper paraphrasiert werden. Einiges erscheint mir abschweifend, wie etwa die ausführliche Charaktieriserung Wagners, die dann aber gar nichts mit dem darauf folgenden Hinweis auf Martins Futurismus-Nähe zu tun hat. Ebenso frag ich mich, ob die Nennung etwa der Ausstellungen der Kupferstichkabinetts der Kunsthalle hier wirklich der Erwähnung wert sind. In Teilen scheinen hier Institutionsgeschichte und Biographie zu verschwimmen, was nicht wirklich gut ist. Etwa die KDF-Führungen haben mit der Biographie Martins im Grunde kaum etwas zu tun. Da ließen sich einige Kilobite sparen, die lohnend in etwas Text zur kunsthistorischen Position investiert wären. Weiß nicht, wie es sich bei Martin verhält, die "Geschchte der Kunstgeschichte" für diese Zeit ist ja extrem fixiert auf Institutions- und Handlungsgeschichte, interessant wäre hingegen, ob er im NS sein Schreiben über Kunst verändert hat, welche theoretische Positionen er vertrat etc. Der Nachkriegsabschnitt liest sich wenig kohärent, das Direktorat der Bayrischen Staatsgemäldesammlung nur sehr knapp behandelt. Der Abschnitt Privates sollte weg. Sein Glaube ist irrelevant, zumindest kommt seine Relevanz nirgends im Artikel heraus, die Heirat kann an der chronologisch richtigen Stelle eingepflegt werden. Der "Würdigungsabschnitt" ist mir zu dünn. Was macht sie nachdenklich und warum? Wie unterscheiden sich die Positionen? Wäre vielleicht gut, über Rezensionen etwas dazu zu sagen, wie beide Positionen jeweils rezipiert wurden. Sicher lesenswert und sicher wünschenswert, dass mehr in diesem Artikelbereich in diese Richtung passiert, dennoch noch mit Potential für Verbesserungen in meinen Augen. --Julius1990 Disk. Werbung 20:51, 20. Nov. 2015 (CET)

Nur eine Kleinigkeit: Mich irritiert beim Überfliegen des Artikels die drei Sätze lange Wiedergabe aus einer Denunziation vom März 1945 über sein Verhalten vor 1933. Was soll damit gezeigt werden? Und wie weit entspricht das Behauptete den Tatsachen? --Niki.L (Diskussion) 07:35, 21. Nov. 2015 (CET)

• Keine Auszeichnung. Seine Kunsterwerbspolitik während des Dritten Reichs ist mir zu stark ausgewalzt. Vor allem was sollen diese detaillierten Gemäldelisten, das ist für Provenienzforscher interessant aber sonst ? (Im Übrigen gibts da allgemein zugängliche Online Datenbanken zu). Und was ist mit seiner Rolle als Kunsthistoriker ? Kaum gestreift.--Claude J (Diskussion) 09:17, 21. Nov. 2015 (CET)

• Abwartend. Die Würdigung ist mir immer noch zu unklar, die mit dem Zitat "stimmt nachdenklich" angedeutete in Frage-Stellung der "Entlastung" sollte klarer ausformuliert werden. Die typische Nachkriegs-(Aus)rede von der "inneren Opposition", verbunden mit aktivem Mitmachen, wenn's was von Juden zu holen gab, stimmt mehr als bloß nachdenklich, sie wäre in ihrer Zwielichtigkeit zu bennen, ohne die Person zu verdammen. Licht und Schatten.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 15:21, 21. Nov. 2015 (CET)

Vielen Dank für die Kritik. Zu seiner Rolle als Kunsthistoriker habe ich bisher nichts gefunden, außer lobenden Kurzerwähnungen in biographischen Skizzen. Es haben, soweit ich sehe, auch vor allem Provenienzforscher über ihn und sein Tun geforscht. Darum ist die Literatur zu ihm in der Nachkriegszeit einfach dünn. Aus diesem Grund ist auch sein Wirken als Kunsthistoriker nur gestreift. Ich will mich aber noch einmal umschauen. In eine ähnliche Richtung geht auch mein Einwand gegen die Kritik an der Würdigung: Meine persönliche Kritik an Martin würde noch viel deutlicher ausfallen als "nachdenklich". Das ist noch das Kritischste, was ich gefunden habe. Die meisten, die etwas über ihn schreiben, finden ihn super. Sie scheinen zu meinen, dass seine Verdienste um die moderne Kunst etwas über seine Haltung zum NS aussagen würde. Ist aber falsch, insbesondere weil es vor 1945 praktisch nichts gibt, was für sein Interesse an der Moderne spricht, am ehesten noch die erwähnte Denunziation. Genau darum habe ich sie erwähnt.

Aber kann ich denn als Mitautor einer enzyklopädischen Biographie meine eigene Wertung heranziehen? Die wäre für die NS-Zeit nicht positiv (zu denken ist an die antijüdische Haltung, wie sie sich beim Fall Bensinger zeigt, und die antifranzösische Haltung als Leiter (die hatten damals ein anderes Wort) der Museen in Baden und im Elsass), und für die Zeit danach habe ich nur herausgefunden, dass er auch da über großen Einfluss verfügte und alle sagen, er sei ein großer Kunstkenner und Wegbereiter der Moderne gewesen.

Die Einleitung werde ich noch weiter überarbeiten und da schon die gewünschte Hinleitung auf die folgenden Details aufschreiben.

Zur Menge der Abbildungen: Die gibt's nicht in diesem Zusammenhang in Datenbanken. Das Musée des Beaux-Arts de Strasbourg hat so eine Liste nicht und vielleicht auch gar kein Interesse daran zu dokumentieren, wie sehr es von den Erwerbungen während des Krieges profitiert hat. Das gilt aber auch für deutsche Museen wie das Museum Kunstpalast. Eine Datenbank wie die zum Sonderauftrag Linz oder zu den Erwerbungen von Hermann Göring gibt es nicht.

Die hiesige "Datenbank" der Bilder zeigt aus meiner Sicht also, dass er sehr viel für Straßburg gekauft hat (und zwar mit dem Ziel, das Elsass für Deutschland zu "gewinnen", und ließe Arbeitsthesen dazu zu, wie sehr er sich in der NS-Zeit der Moderne verschrieben hat, nämlich kaum, obwohl man hier und da etwas anderes liest. Man sieht auch, wo er gekauft hat, nämlich (soweit die veröffentlichten Quellen reichen) zumeist bei Kunsthändlern, die nicht verfolgt waren. Man könnte also nicht sagen, dass er in Frankreich und den NL etwa auf Erwerbungen bei Verfolgten aus war und ihn damit als "Kunsträuber" darstellen. Andererseits zeigen die Listen auch, dass man noch fragen könnte, wo denn Martins Händler ihre Werke herhatten. Sie zeigen also Wissenslücken. Um Vollständigkeit zu erreichen, müsste man aber anhand der Akten forschen. Das überschreitet ja das Mandat bei Wiki. Es wäre aber schade, wenn diese Arbeit gestrichen und durch einen zusammenfassenden Satz ersetzt werden würde, den man glauben und nicht anhand von Belegen nachvollziehen könnte. --Henning1973 (Diskussion) 15:10, 23. Nov. 2015 (CET)

Deine Wertung Martins tut hier tatsächlich nichts zur Sache. Wenn er meist positiv rezipiert wird, dann muss das im Artikel ausgeführt werden. Wir richten nicht anhand unserer Maßgaben, sondern bilden den Fachdiskurs ab. Die beiden Forschungspositionen sollten deutlicher herausgearbeitet werden und idealerweise durch Bezug auf Rezensionen (gabs da vll was im H-Net oder anerkannten Journals?) bewertet werden. Und zum "nachdenklich": da müsste schon stehen, was sie denn so nachdenklich gemacht hat. So ist das für den Leser im besten Fall schwammig und irritierend, im schlimmsten Fall vollkommen unverständlich. Julius1990 Disk. Werbung 15:31, 23. Nov. 2015 (CET)

Der Artikel erreichte nicht die notwendige Stimmenanzahl für eine Auszeichnung. Die Kandidatur verlief daher ergebnislos. Chewbacca2205 (D) 19:47, 10. Dez. 2015 (CET)