Diskussion:Kurt Seipel

(Ergänzung SG-Box)

Der Artikel „Kurt Seipel“ wurde im März 2014 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 21.04.2014; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Kritik

Zum Vorschlag, den Artikel unter Schon ewusst? auf die Hauptseite zu setzen, siehe meine Kritik: hier. -- Miraki (Diskussion) 07:50, 21. Mär. 2014 (CET)

Meine Antwort findet sich auf der Diskussionsseite zu "Schon gewusst". --Dn@lor_01 (Diskussion) 18:21, 21. März 2014 (CET)

Ich sehe meine Kritik auch nach deiner Antwort als zutreffend an. Der Artikel basiert nach wie vor zu über neunzig Prozent auf der Eigendarstellung Seipels, es fehlt jedes kritische Korrektiv, von sachlicher enzyklopädischer Darstellung kann keine Rede sein. Formulierungen wie z.B. Es grenzte an ein Wunder... sind indiskutabel. -- Miraki (Diskussion) 09:27, 21. Apr. 2014 (CEST)

Bei allem Respekt gegenüber Deiner Kritik: ich habe die Entscheidung, dass der Artikel - so wie er ist - unter SG auf die Hauptseite kommt, nicht getroffen. Ich habe einfach nur den Antrag gestellt, und der ist angenommen worden. Ich gebe Dir allerdings zu bedenken, dass es im Gegensatz zu Deiner Stellungnahme auch positive Kommentare zum Artikel auf der SG-Disk-Seite gab, die mir eigentlich sehr wichtig sind. Mehr möchte ich dazu nicht sagen. Gruß --Dn@lor_01 (Diskussion) 14:40, 21. Apr. 2014 (CEST) PS: Die Formulierung Es grenzte an ein Wunder ... habe nicht ich "erfunden", sie ist wortwörtlich auf der mir vorliegenden Informationskarte des herausgebenden Verlages über das Buch so zu lesen. Und wer das Buch gelesen und Kurt Seipel selbst gekannt hat, wird mir mit Sicherheit zustimmen, dass diese Aussage vollkommen stimmt. --Dn@lor_01 (Diskussion) 14:50, 21. Apr. 2014 (CEST)

Es ist schön für dich als Hauptautor, dass du auch positive Stimmen zu deinem Artikel erhalten hast. Dass der Artikel entgegen meinem Votum auf die Hauptseite gesetzt wurde, ist vom Procedere her in Ordnung. Dass du nun erzählst, die Textstelle: Es grenzt an ein Wunder, hättest nicht du erfunden, sondern sei wörtlich einer Verlagsinfo entnommen, stimmt in zweierlei Hinsicht bedenklich: 1. Dass Verlagswerbung eins zu eins übernommen wird; 2. Dass die wörtliche Entnahme nicht – wie bei einem Zitat erforderlich – in Anführungszeichen gesetzt wurde. -- Miraki (Diskussion) 16:43, 21. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe in der Zwischenzeit nochmals nachgeschaut: Der genannte Satz findet sich wortwörtlich davor bereits in den im Artikel bereits zitierten schriftlichen Informationen, die ich von dem mit Herrn Seipel und auch mit mir bekannt gewesenen Georg Scheuer am 31. Mai 1993 persönlich erhalten habe. Ich habe den Satz demnach auch jetzt mit dieser Quelle im Artikel (weil es die Erstinformation ist, die dann erst Jahre später offensichtlich vom Verlag übernommen wurde) in Anführungszeichen zitiert, damit alles seine Richtigkeit und Vollständigkeit hat und nicht Dass Verlagswerbung eins zu eins übernommen wird; 2. Dass die wörtliche Entnahme nicht – wie bei einem Zitat erforderlich – in Anführungszeichen gesetzt wurde. Es ehrt Dich, dass Du im Zusammenhang mit Deiner Arbeit auf Wikipedia sehr genau bist. Ich bin das auch. --Dn@lor_01 (Diskussion) 17:23, 21. Apr. 2014 (CEST)

"es grenzt an ein Wunder.." ist doch ziemlich übertrieben, wenn man weiß, dass außer Seipel noch zehntausende deutscher Kriegsgefangener im berüchtigten Kolyma-Gebiet schuften mussten, ebenfalls ohne Verurteilung, und ebenfalls bis 1955. Tausende Heimkehrer erzählten die gleichen unfassbaren Erlebnisse. Ich möchte natürlich Seipels Schicksal nicht verharmlosen, aber eine Alleinstellung seiner Erlebnisse fehlt doch völlig und ist damit auf der Hauptseite absolut fehl am Platze.--Rogald (Diskussion) 02:07, 22. Apr. 2014 (CEST)

Um der Sache etwas den Wind aus den Segeln zu nehmen, habe ich die kritisierte Formulierung "Es grenzt an ein Wunder ..." durch die Formulierung "Es war nicht selbstverständlich ..." ersetzt, dies trifft jedenfalls mit Sicherheit zu. Außerdem bitte ich, nicht Äpfel mit Birnen zu verwechseln, Seipel war nicht als Kriegsgefangener ohne Verurteilung, sondern als nach dem Ende des 2. Weltkrieges aus Österreich Verschleppter mit ausdrücklicher Verurteilung (ohne Prozess) in der Sowjetunion inhaftiert (Fernurteil vom 14. Juni 1947, veröffentlicht in Seipels Buch, S. 391), was bei ihm einen "Schock des Geworfen-Seins in eine zunächst völlig unerklärliche Situation im Gefängnis und Lager" (Zitat Univ.-Prof. Dr. Gerhard Botz im Vorwort zu Seipels Buch, Seite 19) auslöste. Auf diesen gravierenden Unterschied zwischen Kriegsgefangenen und deportierten Internierten machte auch immer wieder der bekannte Historiker Univ.-Prof. Dr. Stefan Karner in vielen Veranstaltungen (z.B. Seminar von Prof. Karner Gefangen in Russland. Schicksale von österreichischen Kriegsgefangenen und Internierten, Bildungshaus Retzhof bei Leibnitz, 4.-6. Juni 1993 etc.) und Veröffentlichungen aufmerksam (vgl. auch das Schicksal von Margarethe Ottilinger, über deren Verschleppung Karner bereits 1992 publiziert hat: Geheime Akten des KGB. Margarita Ottilinger. Graz 1992. Siehe weiters beispielsweise Karners Arbeit: "Ich bekam zehn Jahre Zwangsarbeit". Zu den Verschleppungen aus der Steiermark durch sowjetische Organe im Jahre 1945. In: Siegfried Beer (Hrsg.): Die "britische" Steiermark 1945-1955, Graz 1995 (= Forschungen zur historischen Landeskunde der Steiermark. 38), S. 249-259.). Dazu ebenso: Manfried Rauchensteiner: Die Besatzungszeit in Österreich 1945 bis 1955, Graz 1979.).

Eine weitere Besonderheit wurde in der genannten Kritik ebenso "vergessen", nämlich das, worauf Univ.-Prof. Dr. Gerhard Botz im Vorwort zu Seipels Buch hinweist: "Kurt Seipels Text stellt eine seltene Ausnahme unter den veröffentlichten Autobiografien dar insofern, als sein Autor zu den eher „sprachlosen“ Überlebenden des GULags gehört, nämlich zu denen, die offensichtlich auch als völlig Unpolitische in die Terrormaschinerie gerieten und daher nach der Freilassung auch in ihrer Heimat praktisch keinerlei soziale Anerkennung und Unterstützung bei der Formulierung ihrer Erinnerung fanden." Und weiter schreibt Prof. Botz (nicht im Artikel zitiert!): ..."Die inhaftierten, vom Stalinismus enttäuschen Kommunisten und die bewussten politischen Gegner des Stalinismus hatten jedoch nach der Wiedererlangung ihrer Freiheit ein klares Muster einer politischen Verfolgtenbiografie. Der Umstand, dass eine solche in unserem Fall nicht vorliegt, macht aus diesem Buch etwas (bisher) Atypisches und zugleich etwas Besonderes. ... Mit umso größerer Ausdauer und Zähigkeit hat Kurt Seipel seine "Teilbiografie", wie er selbst bescheiden sagt, vollendet und deren Herausgabe betrieben. Ihm und dem Verleger ist dafür auch aus Sicht des Historikers zu danken, dass hiemit ein anderer Teil der vielfältigen "verdrängten Geschichte" Österreichs einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich gemacht wird." (Gerhard Botz: Das Räderwerk des stalinistischen Terrors. Vorwort zu: Kurt Seipel: Meine Jugend blieb im Eis Sibiriens. Mit 19 in den GULAG verschleppt, Hrsg.: Österreichisches Literaturforum, Krems an der Donau 1997, S. 18-20, ISBN 3-900959-79-X.). Und der Herausgeber des Buches, Dr. Johannes Diethart, schreibt in seinem Nachwort: "Kurt Seipels Lebens- und Leidensgeschichte ist ein oft minutiös geschilderter Bericht eines Menschen - bereichert durch Fotos, Dokumente und Zeitungsberichte -, der mehr als die meisten von uns in die Abgründe von Leben und Tod geblickt hat." (Kurt Seipel: Meine Jugend blieb im Eis Sibiriens. Mit 19 in den GULAG verschleppt, Vorwort: Univ.-Prof. Dr. Gerhard Botz, Hrsg.: Österreichisches Literaturforum, Krems an der Donau 1997, S. 383, ISBN 3-900959-79-X.).

Kurt Seipels Schicksal mag vielleicht auf den ersten (ungenauen) Blick "eines von vielen" der damaligen Zeit gewesen sein, er hat allerdings im Unterschied zu vielen Betroffenen seine Erlebnisse, verbunden mit großen persönlichen Problemen, selbst verschriftlicht formuliert und die Herausgabe seines Werkes als Buch mit großer Konsequenz betrieben. Dies alles erscheint mir genug an gewichtigen Argumenten für die Platzierung des Artikels unter SG auf der Hauptseite, die ich nicht selbst entschieden, sondern nur beantragt habe. --Dn@lor_01 (Diskussion) 11:06, 22. Apr. 2014 (CEST)

Eisenbahnstrecke nach Magadan

Interessant finde ich auf dem abgebildeten Buchumshlag die Trassenführung einer Eisenbahn nach Magadan entlang des Ochotskischen Meeres, die ich in keinem Atlas, nicht mal RandMcNally, wiederfinden kann. --84.135.180.96 14:26, 21. Apr. 2014 (CEST)

Finde ich auch interessant, Deine Beobachtung. Habe vorher noch nicht daran gedacht, dies zu überprüfen. Das Umschlagbild ist so wie es ist und wurde in keiner Weise von mir verändert. --Dn@lor_01 (Diskussion) 14:40, 21. Apr. 2014 (CEST) PS: Im Buch finde ich auf der Impressum-Seite (Seite 4) folgende Angabe: „Zur Umschlaggestaltung wurde eine Karte des US-Informationsdienstes aus dem Jahr 1951 verwendet.“ (wörtliches Zitat) --Dn@lor_01 (Diskussion) 15:29, 21. Apr. 2014 (CEST)

Über der gestrichelten Linie steht "Eisenbahnbau". Auf der Karte soll damit vielleicht eine geplante Strecke angedeutet werden. Tatsächlich war es so, dass im Rahmen der ab 1947 projektierten Stalinbahn eine Strecke über Magadan bis nach Anadyr geplant war, die aber nie verwirklicht wurde. Diese Planungen waren dem US-Informationsdienst sicher bekannt, zumal sie sich im beginnenden kalten Krieg direkt gegen Alaska richteten. - Noch was anderes: Seipels Schicksal ist nicht ungewöhnlich. Im Kolyma-Gebiet schufteten zehntausende deutscher Kriegsgefangener, ebenfalls ohne Verurteilung. Die Überlebenden wurden ab 1955 entlassen.--Rogald (Diskussion) 01:53, 22. Apr. 2014 (CEST)

Danke für den wichtigen Hinweis! Meine Antwort auf die Kritik findet sich im oberen Abschnitt! --Dn@lor_01 (Diskussion) 11:06, 22. Apr. 2014 (CEST)

Österreicher in Kolyma

Der von 1947 bis 1953 ebenfalls nach Kolyma deportiert gewesene Österreicher Herbert Killian, der Kurt Seipel persönlich kannte, beschreibt im 2005 erschienenen 1. Band seiner Autobiografie Geraubte Jahre. Ein Österreicher verschleppt in den GULAG, „dass höchstens 20 Österreicher, d.h. ein Prozent der von den Sowjets verschleppten Österreicher, in den Lagern von Kolyma inhaftiert waren“, wie ihm bei einem Besuch in Magadan im Jahr 2002 von einem Mitglied der Akademie der Wissenschaften berichtet worden war. 13 davon habe er selbst persönlich gekannt. Die Aufenthaltsdauer in Kolyma war bei den einzelnen Personen verschieden lang und reichte von einigen Monaten bis zu vielen Jahren. Das bedeutet, dass auch Kurt Seipels Schicksal - zumindest für Österreicher - durchaus ungewöhnlich war, was diverse in den oberen Abschnitten geäußerte Kritik mehr als relativiert ... --Dn@lor_01 (Diskussion) 11:00, 31. Mai 2014 (CEST)