Diskussion:Kurt von Schleicher/Archiv/2010

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Zitate

von meiner Diskussionsseite hierher verschoben, --Φ 17:57, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo Phi, was hast Du denn gegen die Zitate ? -- Wistula 17:16, 7. Jan. 2010 (CET)

Zitate gehören nach Wikiquote. Wenn du meinst, dass es sich um besonders wichtige Äußerungen Schleichers handelt, kannst du sie ja in den Fließtext einbauen und erläutern (und belegen!), worin wissenschaftliche Literatur die Bedeutung diesr beiden Zitate sieht. Gruß, --Φ 17:57, 7. Jan. 2010 (CET)

Wer hat's gesagt?

Im Text wird zunächst eine Aussage von Hans Zehrer wie folgt referiert: "Gescheitert sei Schleicher schließlich nicht am Nationalsozialismus. Er sei gescheitert an den einzigen Dingen, die er nicht zu brechen vermochte, die gar nicht zu brechen waren, an persönlichen Dingen." Zwei Absätze weiter liest man ein angebliches Zitat von Günther von Tschirschky: „Schleicher scheiterte nicht an den Nazis. Er scheiterte an etwas, das er nicht zu berechnen vermochte, das aber auch gar nicht zu berechnen war, nämlich an sich selbst.“ Die Aussage Zehrers scheint eine Paraphrase des Zitats von Tschirschky zu sein. Aus "berechnen" wird "brechen", wobei mir in diesem Zusammenhang "berechnen" passender erscheint. Hat also Zehrer nur das Zitat von Tschirschky (falsch) wiedergegeben? Das müsste einmal überprüft werden. Auf jeden Fall sollte meiner Ansicht nach die Aussage im Text nur einmal vorkommen. --Bonpland 02:19, 18. Apr. 2010 (CEST)

Es ist unglaublich, was in dieser Schleicher-Biographie an Formalien und Kleinigkeiten herumgedoktert wird, aber die falsche und verleumderische Behauptung, v. Schleicher habe Hitler als seinen Nachfolger empfohlen, bleibt einfach stehen. Ich empfehle dem Verfasser, seine Quellen gründlicher zu lesen und nicht irgendeinen total irreführenden Satz daraus in diese Biographie einzubauen, nur weil er sich gut anhört. (nicht signierter Beitrag von 78.42.228.235 (Diskussion | Beiträge) 14:50, 28. Apr. 2010 (CEST))

auf solche unqualifizierten Einlassungen zu antworten lohnt zwar eigentlich nicht. Aber seis, drum. Dass Schleicher, nachdem er selbst nicht mehr im Amt zu halten war Hitler als die beste (d.h. wenigsten schlechte)Alternative sah, und ihn deshalb dem Reichspräsidenten als Nachfolger empahl ist zigfach belegt, u.a. hier hast du es Schwarz auf Weiß [1] Zsasz 20:20, 28. Apr. 2010 (CEST)

Von derartigen Diffamierungen lasse ich mich nicht einschüchtern. Ich empfehle dem Autor Zsasz die Lektüre von Plehwes Schleicher-Biographie, die auf dieser Diskussionsseite bereits erwähnt worden ist. Vielleicht erkennt er dann die Rolle der wahren Wegbereiter wie Papen oder Hugenberg, anstatt eine angebliche Empfehlung Hitlers durch v.Schleicher in den Vordergrund zu schieben. (nicht signierter Beitrag von 78.42.231.125 (Diskussion) 20:35, 20. Mai 2010 (CEST))

Das Buch von Plehwe kenn ich. Eine hübsche publizistische Arbeit, nur wissenschaftlich ziemlich wertlos (kein richtiger wissenschaftlicher Apparat, kaum Referenzen, keine quellenbasierte Analyse, stattdessen viel persönliche Spekulation). Dass Schleicher, nachdem er selbst im Amt des Reichskanzlers nicht mehr zu halten war (und er vor einem Staatsstreich zurückschreckte) einen Kanzler Hitler für die beste unter verschiedenen, in dieser Situation verfügbaren, schlechten Alternativen hielt, ist nun mal Stand der historischen Forschung. Ob dir das nun passt spielt hier keine Rolle. Das Motiv für die Empfehlung Schleichers an Hindenburg, Hitler mit dem Kanzlerposten zu betrauen war natürlich nicht Liebe zu Hitler und seinem Programm, sondern v.a. die Befürchtung, dass die einzige realistische Alternative, ein so genanntes Kampfkabinett unter von Papen, noch sehr viel schlimmer sein würde, als er sich das Szenario einer Kanzlerschaft Hitlers ausmalte. Konkret fürchtete Schleicher im Falle einer Rückkehr Papens ins Kanzleramt, dass es zu einem Bürgerkrieg kommen würde während er annahm, dass eine Regierung Hitler weniger unheilvolle Folgen haben würde. Damit lag er wie, wir heute wissen, ziemlich daneben, ändert aber nix an der historisch verbürgten Empfehlung die Schleicher in der Situation seiner Demission aussprach. Einige Forscher verweisen zudem darauf, dass Schleicher wohl auch darauf hoffte, sich durch seine Empfehlung Hitler als seinen Nachfolger zur ernennen (was sowieso schon eine ausgemachte Sache war) noch Anschluss an eine Regierung Hitler zu gewinnen und so wenigstens im Amt des RW-Ministers verbleiben zu können. Womit er sich ebenfalls täuschte. Ach ja und einschüchtern will dich hier keiner: wenn du Unfug verzapfen möchtest gesteht dir hier jeder die Freiheit dazu zu, nur brauchst du dich nicht zu beklagen, wenn man dich durch die Aufzeigung deiner Irrtümer desavouiert.--Zsasz 22:09, 20. Mai 2010 (CEST)
@ 78.42.231.125: Wie es scheint haben Sie entweder ein verklärtes Bild von Kurt v. Schleicher oder sind in Neuerer Deutscher Geschichte wenig bewandert. In jedem Fall haben Sie keine Kenntnis von den Gepflogenheiten in der Wikipedia, denn dann wüßten Sie, daß man keine Edits in mit Quellen belegten Passagen tätigt (schon gar nicht als anonyme IP) und auf der Diskussionseite nicht unnötig polemisiert. Der User Zsasz war so hilfsbereit, Ihnen einen Blick auf jene Passage in Volker Hentschels Buch Weimars letzte Monate bereitzustellen, mit welcher die von Ihnen als "falsch und verleumderisch" apostrophierte Aussage glasklar belegt wird. Prof. Dr. Hentschel ist ein international angesehener Historiker und bar jeden Verdachts sich eine solche Aussage aus den Fingern zu saugen. Zudem hat er die Passage seinerseits mit einer Quelle belegt, nämlich dem Nachlaß Kurt v. Schleichers höchstselbst, welcher im Bundesarchiv Freiburg/ Militärarchiv aufbewahrt wird (Signatur: N 42/98). Es steht Ihnen natürlich frei - ungeachtet aller Primär- und Sekundärquellen - an Ihrer exklusiven Ansicht festzuhalten, aber historische Fakten sind per se nicht diskutierbar. Wikipedia ist kein Ort für Geschichtsklitterung und die große Mehrzahl der verantwortungsbewußten User achtet strikt darauf, daß dies so bleibt. Es besteht daher für Sie keinerlei Aussicht Ihren persönlichen, unobjektiven Standpunkt zu diesem Sachverhalt hier durchzusetzen. --DJ 00:10, 21. Mai 2010 (CEST)
Zugegeben, die Ausgangsfrage dieses Abschnitts ist wirklich nur eine Nebensächlichkeit. Dennoch handelt es sich um einen offensichtlichen Widerspruch und einen kleinen Makel des ansonsten sehr guten Artikels. Ich denke, die Hauptautoren könnten den Widerspruch anhand ihrer Quellen - über die ich leider nicht verfüge - rasch aufklären. --Bonpland 01:27, 15. Aug. 2010 (CEST)
Rasch? Mir ist das gerade auch ins Auge gesprunge. Solche Ungereimtheiten sollten innerhlab 10 Bildschirmzeilen nicht sein. Ich möchte meinen, Zehrers Aussage ist ein Zitat. Kann das mal jemand bereinigen?--Mideal (Diskussion) 14:56, 3. Dez. 2012 (CET)

Einleitung

Zunächst, inhaltlich ist die Einleitung tadellos, so dass es in dieser Hinsicht nix zu monieren gibt (nicht das jemand meint ich würde ordentliche Arbeit schlecht machen wollen). Nur stellt sich mir die Frage, ob es überhaupt nötig ist, einem biographischen Artikel einen Einleitungsabschnitt vorzulagern der den nachfolgenden Artikel in geraffter Form vorab zusammenfasst. Für die Orientierung und schnelle Auffindung von Details gibt es ja ein Inhaltsverzeichnis und Zwischenüberschriften (die auch in etwa Orientierung über den Werdegang und die wichtigsten Aspekte der Person geben). Wozu also Informationen doppelt in den Artikel hineinpacken? Ein Lexikonartikel ist ja auch nicht so lang wie ein Buch, dass es einen Klappentext wie in einem Buch (das man nicht mal eben durchlesen oder blättern kann) braucht, um den Inhalt dem Leser vorab schon einmal in komprimierter Form vorzustellen. Persönlich finde ich zudem diese dicken Textblöcke zwischen der Initialzeile ("xy war ein...") und dem Kasten mit dem Inhaltsverzeichnis des Artikels optisch ziemlich unangenehm. Der Aufbau den Artikel mit einem Initialsatz von zwei bis drei knappe Zeilen einzuleiten, dann den aufklappbaren Kasten mit dem Inhaltsverzeichnis und dann als drittes den eigentliche Artikel folgen zu lassen, finde ich vom Layout her ansprechender als wenn man erst einen längeren Textblock vor sich hat und runterscrollen muss bis man den Kasten mit dem Inhaltsverzeichnis findet. Wenn sich niemand dadurch provoziert fühlt würde ich es daher gerne mit der minimalistischen Einleitung bewenden lassen, die in den letzten 2-3 Jahren im Artikel stand.Zsasz 02:23, 22. Mai 2010 (CEST)

Ich danke für das Wort tadellos (sicher ist noch einiges zu verbessern) und verweise auf die vielfältigen Wünsche nach Einleitungen, die dem Leser das Lesen oder Suchen im ganzen Artikel ersparen. (Siehe etwa hier.) --Ziko 10:33, 22. Mai 2010 (CEST)
Zustimmung: Die Einleitung soll ja den Artikel zusammenfassen, und das geht bei jemandem wie Schleicher eben nicht in einem Satz. --Φ 10:36, 22. Mai 2010 (CEST)
Na okay :), wenn die Mehrheit eine etwas längere Einleitung wünscht füge ich mich dem Votum. Wir können uns aber denke ich darauf einigen, dass die Einleitung so kurz bleiben soll, dass man den Inhaltsverzeichniskasten (zum mindesten teilweise) beim Aufrufen des Artikels noch direkt im Standbild hat und nicht runterscrollen muss, um sie zu finden.Zsasz 12:32, 22. Mai 2010 (CEST)
Ich denke, das hängt vom Artikel ab. Beispielsweise bei einem Übersichtsartikel wie Weimarer Republik würde ich zwei Bildschirmseiten noch für angemessen halten. Das ist aber eine Diskussion für die oben verlinkte Seite. :-) --Ziko 14:46, 22. Mai 2010 (CEST)

Also "tadellos" könnte ich die Einleitung nur nennen, wenn an den richtigen Stellen noch ein paar Kommas gesetzt würden. Es fehlen mindestens zwei. Ich bin weissgott kein Korinthenkacker. Aber sorgloser Umgang mit Sprache und Schreibregeln in einem für eine breite Leserschaft veröffentlichten Text lässt bei mir immer den Verdacht aufkommen, dass auch mit dem Inhalt etwas zu sorgenfrei umgegangen wurde. (nicht signierter Beitrag von 84.163.112.43 (Diskussion) 19:39, 15. Jun. 2011 (CEST))

Beurteilung von Zeitgenossen

Ein solcher Teil ist in der Wikipedia:Formatvorlage Biografie nicht vorgesehen und mE auch überflüssig - ganz besonders, wenn da lobende Worte von entschiedenen Antidemokraten wie Hans Zehrer paraphrasiert werden. Ich werde diesen Teil daher entfernen, sodass nur noch die Einschätzung durch die Forschung übrig bleibt, die sich gewiss noch ergänzen lässt. Jemand anderer Meinung? --Φ 10:23, 22. Mai 2010 (CEST)

Ich begrüße die Löschungen. Eine solche Zitatevielfalt von Zeitgenossen, gar politisch Involvierten, ist für den Leser eher verwirrend als hilfreich, weil er sich da erst durchkämpfen muss. Überhaupt sollte man mit wörtlichen Zitaten sparsam sein.--Ziko 10:35, 22. Mai 2010 (CEST)
Zeugnisse von Zeitgenossen finde ich nach Lage der Dinge eigentlich ganz in Ordnung und hilfreich - natürlich sollte sie jetzt nicht gerade völlige Minderheitenmeinungen darstellen, sondern repräsentativ sein und helfen das Agieren und die Rolle der Person in ihrer Zeit zu verstehen. Nachdem ich den Abschnitt überflogen habe würde ich sagen, dass die Beurteilungen ihn als Person für den Leser etwas plastischer und dreidimensionaler machen und so zum besseren Verständnis beitragen. Z.b. die Aussage, dass er als Bürogeneral verschrien und selbst bei der Armee wenig populär war, macht begreiflich, wieso sich so wenig Widerstand gegen seine Entlassung und später seine Ermordung regte. Oder, dass er bei den Rechten als roter General und bei den Linken als Konterrevolutionär, der 1918 dazu beitrug die Revolution niederzumachen, verschrien war, macht ganz gut begreiflich wieso Schleicher solche Schwierigkeiten hatte einen größeren Anhang zu finden und weshalb seine Regierung unfähig war Fuß zu fassen. Dass ein Antidemokrat wie Zehrer (den ich übrigens auch nicht sonderlich mag) ihn lobte finde ich wiederum sehr interessant nach dem Motto "sag mir wer deine Freunde sind und ich sag dir wer du bist". Dass Leute die ihrerseits sehr kritisch zu betrachten sind positive Urteile über Schleicher fällten kann in diesem Sinne IMHO mit dazu beitragen, den mitdenkenden Leser dazu zu veranlassen, Schleicher nicht zu sehr durch die rosarote Brille zu sehen. Hier halte ich den Leser eventuell für etwas mündiger als meine Vorredner: durch einen Blick in die Artikel zu Personen wie Zehrer oder Zechlin usw. kann man sich ja ein Bild über diese Personen machen und so deren Aussagen problemlos einordnen. Der Hinweis, dass ein Mann wie Zehrer in Schleichers Boot saß und seine Politik und Ziele positiv bewertete und unterstützte, sollte z.B. noch einmal das Bewusstsein dafür schärfen, dass diese Politik und Ziele - auch wenn streckenweise gegen die Nazis gerichtet - mit heutigen Idealen von Demokratie, Liberalismus und dergl. nicht gar so viel gemeinsam hattenZsasz 13:26, 22. Mai 2010 (CEST)

BTW: hab jetzt mal ein paar Infos zu dem Schleicher-Biographen Friedrich-Karl von Plehwe gesammelt und einen kurzen Artikel erstellt. Das Ganze lässt sich sicher noch weiter ausbauen, hilft aber als Hintergrundwissen schon mal dabei, zu verstehen aus welcher Ecke der Mann kam (alter Reichswehroffizier, dann im AA der Adenauer-Ära usw.) und unter welchen Vorbehalten seine Darstellung und Urteile (falls du sie in den Abschnitt zur Bewertung durch die Historiker einfließen lassen möchtest) stehen. Interessant nebenbei: der Mann war in den 70ern Generalsekretär der West-EU (und hatte in dem Bereich seit Jahren einige Rotlinks in der Wiki). War für mich ein richtiges "Na sowas"-Erlebnis als ich das beim Recherchieren feststelle. Wie wenige Leute einerseits etwas machen was eigene Lexikaeinträge rechtfertigt - dass diese Leute aber gleich auf zwei Wegen (als Diplomat und als Autor) unabhängig von einander Artikelrelevanz erreichen. --Zsasz 13:26, 22. Mai 2010 (CEST)

Problematisch bei den Urteilen von Zeitgenossen ist, dass sie nicht aus im strengen Sinn zuverlässigen Informationsquellen stammen. Werden sie in wissenschaftlichen Werken zitiert, ist es OK, wenn nicht, gehören sie nicht hierher. --Φ 16:07, 22. Mai 2010 (CEST)
Der Unterschied ist der, ob man eine Aussage als Quelle oder als Sekundärliteratur verwendet. Das hat streng genommen nichts mit der Zeitgenossenschaft zu tun.--Ziko 19:29, 22. Mai 2010 (CEST)
Wesentlich scheint mir zu sein, dass die verwendeten Quellen belastbar sind (und das sind die zitierten Bücher soweit mir bekannt durchaus). Das politische Mitstreiter, Gegner und halbwegs neutrale Beobachter der beschriebenen Person mit ihrer Einschätzung der betreffenden Person im Artikel zu Wort kommen finde ich, sofern sogrfältig referenziert, nach wie vor richtig. Ist auch in zahlreichen anderen Artikeln zu Personen de rGeschichte wie z.B. Churchill durchaus gängige Praxis.Zsasz 20:31, 22. Mai 2010 (CEST)
Wir stützen uns hier bekanntlich in erster Linie auf "wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind". Die Werke von Zehrer, Zechlin, Tschirsky, Keitel et tutti quanti gehören dazu sicher nicht. Werden sie in den wissenschaftlichen Standardwerken zu Schleicher zitiert? Dann bitte sekundär zitieren. Wenn sie dort nicht vorkommen, dann hat das eben den Grund, dass unsere zuverlässige Informationsquellen sie nicht für relevant halten. Ich plädiere weiterhin dafür, sie rauszunehmen. --Φ 20:38, 22. Mai 2010 (CEST)
Aus dem Kopf weiß ich: Keitels Urteil zu Schleicher wird in dem Buch "Stufen zum Galgen" von Kurt Pätzold zitiert in einer Passage die sich mit der Perzeption Schleichers bei der höheren Reichswehr-Generalität befasst, Tschirschkys Urteile zu Papen, Schleicher et. al. werden u.a. bei Joachim Petzold in seiner Papen-Biografie weidlich zitiert. Zehers Einschätzung Schleichers wird in der Dissertation "Von Schleicher zu Springer" zitiert (Autor müsste ich nachgucken).Zsasz 20:46, 22. Mai 2010 (CEST)
Da wär es doch mal interessant (und mE auch relevanter!) wie die DDR-Forscher Schleicher beurteilten. --Φ 09:27, 23. Mai 2010 (CEST)

Ossietzky

Ein Benutzer besteht darauf, die Ansicht Carl von Ossietzkys zu Schleicher ausführlich zu referieren und zu zitieren ([2]). Ich kann darin keine Verbesserung des Artikels erkennen, denn Ossietzkys Ansichten sind (leider) in keiner Weise repräsentativ für die öffentliche Meinung in der Weimarer Republik. Bevor wir ein Blättchen mit einer Auflage von nur 10.000 Heften zitieren, muss die Massenpresse ausgewertet werden, sonst entsteht eine Schieflage im Artikel. Zudem fehlt ein Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle, dass Ossietzkys Meinung in der Sekundärliteratur für relevant zur Kanzlerschaft Schleichers gehalten wird. Meines Wissens ist das nicht der Fall, die zitierten Sätze gehören in den Artikel Carl von Ossietzky aus, nicht aber in dieses Lemma. Jemand anderer Ansicht? --Φ 15:58, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ja, ich! Nun ist Ossietzky nicht irgendwer und die Weltbühne nicht irgendwas. Beides hier so abzutun, weil sie nicht in die eigene Linie passen....(ich erspar mir den Kommentar). Ich halte die vier Zeilen durchaus für eine Verbesserung und Bereicherung des Artikels. --Ekkehart Baals 17:04, 24. Aug. 2010 (CEST)
Dann bitte eine zuverlässigen Informationsquelle beibringen, die deine Ansicht teilt, lieber Ekkehart. Gruß, --Φ 17:24, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ossietzky (und auch Tucholsky) brauchen wir in solchen Zusammenhänge ganz gewiss nicht. Wie sähen denn unsere enzyklopädischen Artikel aus, wenn wir sie mit Mann-, Tucho-, Jünger-, Kisch- usw. Zitaten vollstopfen würden? Mit "Linie" hat das nichts zu tun.--Ziko 19:02, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ich mag Ossietzky zwar, aber so isoliert würde ich ihn nicht-zitieren, weil ein einzelnes Zitat einer (wenn auch IMHO exzellenten) Nischen-Zeitung wenig repräsentativ für die Haltung der Presse bzw. der Linkspresse ist. Wenn man sich die Mühe macht, einen Querschnitt mit (knappen) Einschätzungen der Linkspresse zu bringen (also Vorwärts, Münchener Post usw.) dann könnte man sehen, inwieweit Ossietzky Sprachrohr einer verbreiteten Einschätzung Schleichers war oder ob sein Kommentar eher eine exzentrische Einzelmeinung ist. Man muss aber auch die Länge des Artikels im Auge behalten - wenn der am Ende so vollgestopft ist, dass er vom Umfang abschreckend wirkt und ihn keiner mehr lesen möchte, kann das ja auch nicht Sinn der Sache sein. Am besten wäre es wohl Phis Vorschlag aufzugreifen: Wenn in irgendeiner Schleicher-Biografie, Hitler-Biografie oder Monographie zum Ende von Weimar Ossieztkys Meinung zu Schleichers Regierung zitiert und als besonders repräsentativ für das allgemeine Presseecho oder sonstwie bedeutend angesehen wird, kann man das Zitat ja über diese Bande einbringen. Zsasz 20:16, 24. Aug. 2010 (CEST)
Danke. Damit ist die Mehrheit der Nutzer gegen den Abschnitt, der auch nur mit Primärquellen belegt ist: Dass Ossietzky in den wissenschaftlichen Informationsquellen zu Schleicher in dem beschriebenen Sinne zitiert wird, wurde nicht nachgewiesen. Ich nehme den Abschnitt daher raus. Gruß, --Φ 12:57, 1. Sep. 2010 (CEST)
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