Diskussion:Kölner Keller

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Der Artikel „Kölner Keller“ wurde im Mai 2019 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 23.06.2019; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Lemma

Offiziell: Video Assist Center - Spitzname: Kölner Keller - warum wird der Spitzname als Lemma verwendet? WP:NK#Organisationen und Einrichtungen schreibt hierzu "Bei Organisationen und Einrichtungen (...) soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden." --Dk0704 (Diskussion) 07:05, 11. Jun. 2019 (CEST)

Das Lemma ist voll O.K., die Bezeichnung ist von der Presse rezipiert, z.B. General-Anzeiger Bonn: "mittlerweile wohl besser bekannt als "Kölner Keller"" [1]. Sowohl von Video-Assist-Center als auch von Video Assist Center führen Redirects zum Artikel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:52, 24. Jun. 2019 (CEST)
Es geht nicht darum, ob eine Bezeichnung von der Presse verwendet wird. Gerade im Fußballbereich hat jede Mannschaft, jedes Stadion, viele Spieler Spitznamen. Aus gutem Grund werden die aber nicht in Wikipedia als Lemma verwendet. --92.213.11.145 16:56, 24. Jun. 2019 (CEST)
Ironischerweise ist selbst der Titel des Artikels, den du als Beleg aufführst "Video-Assist-Center in Köln - So arbeiten die Videoassistenten in der Bundesliga." --92.213.11.145 17:01, 24. Jun. 2019 (CEST)
Es gibt zahlreiche Belege für "Kölner Keller" (wie man sehen kann), und gerade dieser Begriff war der Grund dafür, dass ich den Artikel anlegte - weil nämlich im TV die Rede davon war und ich nicht wusste, was das war. Neben dem Aspekt "offiziell" ist für mich bei der Wahl eines Lemmas ausschlaggebend, was Leser suchen könnten. Zudem ist "Video Assist Center" verlinkt, darüber hinaus Videobeweis. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 17:08, 24. Jun. 2019 (CEST)
Es gibt auch zahlreiche Belege für Der Kaiser für Franz Beckenbauer. Gerade damit man Personen oder Einrichtungen über Spitznamen oder andere alternative Namen findet, gibt es Weiterleitungen. Das Lemma ist aber die offzielle Bezeichnung. Was machst du, wenn sich ein zweiter oder dritter Spitzname für das Video Assist Center ergibt? Zwei oder drei Artikel anlegen? Die offizielle Bezeichnung ist eindeutig; der Spitzname ist erwähnt und erklärt, das reicht. --92.213.11.145 17:13, 24. Jun. 2019 (CEST)
Gegenargument: Sepp Maier oder Täve Schur. Und wenn es weitere Bezeichnungen gibt, kann man weitere Weiterleitungen anlgen. Du kannst gerne eine 3M beantragen. Da steht hier zunächst Deine Meinung gegen andere. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 17:17, 24. Jun. 2019 (CEST)
Die Beispiele hinken, weil Sepp Maier ausschließlich unter dem Namen aufgetreten ist. Jeder Artikel, der vom "Kölner Keller" spricht, nennt auch die tatsächliche Bezeichung "Video-Assist-Center", aber nicht umgekehrt. Und auch die DFL macht klar, dass der Terminus Video-Assist-Center verwendet werden soll[2] --92.213.11.145 17:27, 24. Jun. 2019 (CEST)
BTW is das auch kein Gegenargument, sondern plumper Whataboutism.--93.235.122.75 17:27, 24. Jun. 2019 (CEST)
Abgesehen davon ist das Lemma vieldeutig und nichtssagend, wie schon Fundstellen der Art "Leiche in Kölner Keller gefunden" zeigen. --92.213.11.145 17:38, 24. Jun. 2019 (CEST)
Ich sehe jetzt erst, dass Artikelautorin Nicola sich schon in ihrer Signatur "kölsch" nennt, daher wohl das Bestehen auf dem Lemma. Aber das sind persönliche Gründe und keine Argumente. --92.213.11.145 17:44, 24. Jun. 2019 (CEST)

Zunächst mal herrscht hier bitte ein angemessener Umgangston, sonst werden unangemeldete Benutzer (oder nur einer davon) von der Diskussion ausgeschlossen. Wer Artikel freiwillig erstellt, muss dabei zwangsläufig Entscheidungen treffen, die kann man richtig oder falsch finden, und es wohl etwas billig, als unangemeldeter und hinsichtlich seiner Artikelarbeit kaum angreifbarer Nutzer etwas als "schwachsinnig" zu bezechnen, was einem nicht schlüssig erscheint. Wieder einloggen, selbtst Artikel schreiben (wenn man nicht gerade gesperrt ist) und selbst auf konstruktive Kritker angewiesen sein - das wäre schon eher was. Für die Sachfrage könnte die Betrachtung helfen, dass beide Begriffe bereits jetzt über Redirects auffindbar sind, so dass es weder mit der korrekten noch mit der mutmaßlich verbreiteteren Bezeichnung im Sinne des Lesers erstmal irgendein Problem gibt. Gemäß WP:NK soll nicht die "korrekte" sondern diejenige Bezeichnung verwendet werden, "die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Darum kann (zivilisiert) gestritten werden. --Superbass (Diskussion) 18:04, 24. Jun. 2019 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3M: Der Spitzname darf ruhig erwähnt werden, aber als Hauptbegriff und Lemma sollte VAC genommen werden. Sehe hier keinen Grund von den NK abzuweichen.--Orange ribbon.svg JTCEPB (Diskussion) 22:21, 24. Jun. 2019 (CEST)

Per WP:NK#A ist die im deutschen Sprachraum allgemein gebräuchlichste Bezeichnung zu verwenden. Das scheint hier Kölner Keller zu sein. --PM3 00:38, 25. Jun. 2019 (CEST)
WP:NK#A sagt aber auch "in einigen Themenbereichen der Wikipedia sind spezifische, einheitlich zu handhabende Ansätze der Lemma-Formulierung etabliert", wodurch diese Vorrang haben. Selbst wenn man sagen würde, das gilt nicht, müsste aber auch nachgewiesen werden, dass VAC deutlich weniger etabliert ist, als Kölner Keller. Reine Bauchgefühle können wir da nicht gelten lassen.--Orange ribbon.svg JTCEPB (Diskussion) 00:54, 25. Jun. 2019 (CEST)
Kein Bauchgefühl, sondern Recherche in Online-Medien. Kölner Keller ca. 4-mal so oft verwendet wie Video Assist Center. Welchen spezifischen Ansatz zur Lemmatisierung von Video-Assistentensystemen gibt es deiner Ansicht nach, der Vorrang vor der Grundregel hätte? Wo dokumentiert? --PM3 01:09, 25. Jun. 2019 (CEST)
Nur, dass so eine Recherche auch "Leiche in Kölner Keller gefunden" hervorbringt. Und es gibt mehrere Regeln in der Richtung: Als (Teil eines) "Bauwerk": "Als Lemma wird in der Regel die offizielle/amtliche Bezeichnung verwendet." Als "Organisationen und Einrichtungen": "...soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden". Als (Teil eines) "Unternehmen": "Der Artikeltitel muss korrekt und üblich sein." Wo in den Regeln wird denn nahegelegt, einen Spitznamen der offizielle Bezeichnung vorzuziehen und welche andere Lemmata gibt es, wo das so gehandhabt wird? Abgesehen davon ist die Bezeichnung "Kölner Keller" hier am ehesten ein Spottname. Sich den zu eigen zu machen ist POV. Siehe dazu auch [3]. --92.213.11.145 02:01, 25. Jun. 2019 (CEST)
Zusätzlich ignoriert es alle Nennungen unter der Abkürzung VAC--93.235.122.75 02:02, 25. Jun. 2019 (CEST)
Der Form halber: Genau das was die Benutzer ohne Account schreiben.--Orange ribbon.svg JTCEPB (Diskussion) 12:20, 25. Jun. 2019 (CEST)

Dritte Meinung Ich werfe mal ins Rennen

Angesichts der Leichen im Keller ist das eher ausgewogen. Bezüglich der Namenskonvention halte ich beides für zulässig, siehe Lichtzeichenanlage vs Fahrtrichtungsanzeiger. Daher eine rein subjektive Meinung: Mir gefällt der Kölner Keller besser. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:13, 25. Jun. 2019 (CEST)

"Ampel" ist lt. Google rd. 100x gebräuchlicher als "Lichtzeichenanlage" (und in Wahrheit wahrscheinlich noch viel mehr). Das würde höchstens dann für "Kölner Keller" sprechen, wenn der Begriff 10.000 Treffer hätte im Vergleich zu "Video Assist Center" mit 100 Treffern. Dem ist aber bei weitem nicht so. Und der Artikel "Fahrtrichtungsanzeiger" zeigt ja gerade, dass selbst da, wo die umgangssprachliche Bezeichnung deutlich geläufiger ist, Wikipedia die offizielle Bezeichnung verwendet. --178.12.235.151 23:16, 25. Jun. 2019 (CEST)

Mir fällt da noch eine Lösung ein: Man könnte den Artikel auch verallgemeinern zu Videobeweis in der Deutschen Fußball Liga. Es wird da ja sicher auch noch ein Liste von bedeutenden Ereginissen oder Statistiken etc hinzukommen, als Auslagerung oder Ergänzung von Videobeweis (Fußball). --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:49, 26. Jun. 2019 (CEST)

Das wäre ein anderer Artikel. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 11:52, 26. Jun. 2019 (CEST)
Das sehe ich anders, wir behandeln ja Themen und nicht Begriffe, daher gibt es auch keinen Artikel Videoschiedsrichter. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:00, 26. Jun. 2019 (CEST)
  • 3M Die Bezeichnung Kölner Keller ist eine durchaus gängige und griffige Bezeichnung auch für den Vorgang, die gerne auch durch die Presse und bei den Berichterstattungen genannt wird. Video Assist Center mag die korrekte Bezeichnung des Prozesses sein, ist jedoch für den Artikel nicht das richtige Lemma. Der erste Satz lautet: Als „Kölner Keller“ werden die Räumlichkeiten bezeichnet, in denen das Video Assist Center der Deutschen Fußball Liga stationiert ist. Es wird auch beschrieben, was dort im Keller angesiedelt ist, doch eigentlich ist es ein Artikel über die Räumlichkeiten und die sind nun mal nicht das Video Assist Center, sonder der Kölner Keller. --Itti 07:09, 27. Jun. 2019 (CEST)
Es stellt sich natürlich die Frage, inwieweit die Räumlichkeiten die Relevanz für einen Artikel haben. Letztendlich ist Kölner Keller einfach Sportreporterdeutsch, so wie Säbener Straße. Ich habe daher meine obige Meinung geändert und würde das Video Assist Center bevorzugen, weil es sich nicht auf die Räumlichkeiten beschränkt, sondern etwas allgemeiner ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:35, 27. Jun. 2019 (CEST)
Da es breit in den Medien erwähnt wird und als Synonym für den Vorgang dient, halte ich den Artikel für bestens geeignet. Er erklärt die Hintergründe, wie es zu diesem Begriff kam und was sich dort abspielt. Ich denke, das ist ein nettes kleines Stückchen Wissen. --Itti 08:37, 27. Jun. 2019 (CEST)
Da sind wir wohl unterschiedlicher Meinung. Ich bin kein Freund von Fragmentierung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:45, 27. Jun. 2019 (CEST)
Der erste Satz der korrigierten Fassung lautete: "Als Video-Assist-Center werden die Räumlichkeiten bezeichnet, in denen die Video-Assistenten der Deutschen Fußball Liga stationiert sind." Der Keller an sich ist irrelevant (würde es den Artikel auch geben, wenn dort nicht das VAC wäre?) und der Artikel erklärt überwiegend wie die Videoassistenz gemacht wird und nicht den Keller (Bauweise, Bodenbelag, Tapeten). --92.213.11.196 15:56, 27. Jun. 2019 (CEST)
  • 3M Die objektive Verbreitung der Begriffe ist schwer messbar. Augenscheinlich setzt sich "Kölner Keller" in Umgangssprache und journalistischer Verbreitung eher durch als der Anglizismus, was aufgrund dessen geringer Aussagekraft auch verständlich ist. Das würde mir für die Anwendung von WP:NK als gebräuchlichster Begriff erstmal genügen. Ich erinnere auch an die geringe praktische Bedeutung dieser Sachfrage: Über Redirects und über die Erklärung im Text erreichen wir alle denkbaren Suchmuster und klären die Leser auch über das Verhältnis der beiden Begriffe untereinander auf. Solche Lemmadiskussionen finde ich, so lange nicht ein wirklich falscher oder klar unterrepräsentierter Begriff verwendet wird, eher nerdig-pedantisch-donauturmig als wirklich notwendig. --Superbass (Diskussion) 11:17, 27. Jun. 2019 (CEST)
+ 1. Wir sagen ja auch Kölner Dom und nicht "Hohe Domkirche Sankt Petrus" und Altenberger Dom, obwohl das nie eine Bischofskirche war.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:48, 27. Jun. 2019 (CEST)
- 1: Du argumentierst ernsfthaft damit, dass die Aussagekraft von "Video Assist Center" geringer ist als die von "Kölner Keller"? Das Gegenteil ist der Fall. Es gibt Millionen Kölner Keller und alle haben eine andere Bedeutung als der im Artikel gemeinte, es gibt aber zumindest in Deutschland nur ein Video Assist Center. "Kölner Keller" beschreibt gerade das Unwesentliche: dass "es" in Köln ist und dass "es" im Keller ist, aber nicht was "es" überhaupt ist. "Video Assist Center" beschreibt das Wesentliche: Zentrale Stelle der Videoassistenz. --92.213.11.196 15:50, 27. Jun. 2019 (CEST)
Es ist aber nun mal in Köln. Es ist aber nun mal im Keller. Es wird nun mal permanent in den Medien so bezeichnet. Der Begriff "Video Assist Center" sagt überhaupt nichts aus. Er ist ein cooler Anglizismus mehr nicht. Er kann und sollte natürlich als Weiterleitung vorhanden sein und gut ist. Das überhaupt so ein Gewese um das Lemma gemacht wird, ist mir unverständlich. Die Begriffe sind mindestens gleichwertig, damit kann der Autor entscheiden und so wird es dann gemacht. --Itti 16:00, 27. Jun. 2019 (CEST)
Es gibt viele Keller in Köln, es werden aber auch täglich Abkommen in München getroffen, und die eine oder andere Mauer in Berlin habe ich auch schon gesehen. Feststehende Begriffe heben sich davon ab und sind lemmafähig. Bei den genannten Beispielen lauteten die offiziellen Bezeichnungen übrigens auch anders. --Superbass (Diskussion) 17:45, 27. Jun. 2019 (CEST)
Wenn sie gleichwertig wären, dann würde die NK entscheiden und die ist klar gegen "Kölner Keller". Da hilft auch nicht der plötzlich auftauchende Adminklüngel.--2A02:908:1B52:B500:71A9:5955:2C64:3EC0 17:47, 27. Jun. 2019 (CEST)
  • 3M Ich hielte eine Bezeichnung wie „Videoassistentenkeller“ für angemessener als diesen schnodderigen Dummdeutsch-Begriff „Kölner Keller“. Aber die Phalanx der Bela Réthys/Sven Simons/Tom Bartels’ hält es ja bereits für einen Ausdruck sprachlicher Hochkultur, wenn sie mit Alliterationen glauben, brillieren zu können. Zumindest im TV hat sich der K.K. aber bereits sehr durchgesetzt, weil die Gilde derjenigen, die ihn geprägt haben, ihn auch weiterhin permanent verwendet. Das kann man ganz aktuell bei der Frauifußi-WM in Frankreich beobachten: auch da ist von einem „Keller in Paris“ die Rede – an den „Pariser“ trauen sie sich anscheinend nicht heran ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/;)  –, auch wenn meiner Kenntnis nach die Videoassistenten dort gar nicht im Keller sitzen. --Wwwurm Ping mich nicht an! 13:33, 27. Jun. 2019 (CEST)

3M Wie oben schon von jemandem beschrieben werden im Fußball häufig umgangssprachliche Bezeichnungen / Spitznamen verwendet, die hier auf WP trotzdem dann nur als Weiterleitung existieren. Die Personen-Beispiel (Icke, Kaiser, Sepp etc.) nehme ich mal raus. Für mich ist der Fall hier eher mit Betzenberg-vs.-Fritz-Walter-Stadion oder Gladbach-vs.-Borussia Mönchengladbach zu vergleichen. --X2liro (Diskussion) 23:23, 5. Jul. 2019 (CEST)

Erklärung?

Kann etwas besser erläutert werden, was das genau ist? Jemensch, der*die sich nicht mit Fußball auskennt, versteht hier leider kaum etwas.--Carl Ha (Diskussion) 17:18, 24. Jun. 2019 (CEST)

@Carl Ha: Was genau verstehst Du nicht? --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 18:13, 24. Jun. 2019 (CEST)

„Cologne Broadcasting Center“

Der Link führt zu den Rheinhallen. Dort wird nirgendwo der dämliche Anglizismus verwendet. Woher kommt das? (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:1F22:DE00:58E2:1DB8:36B9:6126 (Diskussion) 21:52, 25. Mär. 2020 (CET))

Das Unternehmen heißt offenbar so: https://www.cbc.de/ --Superbass (Diskussion) 18:43, 13. Aug. 2020 (CEST)
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