Diskussion:Lützowsches Freikorps

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Scharnhorstfest

Hallo!!! ich wollte nur sagen zu diesen Thema ensteht bis Ende März 06 eine neue Internetseite!!! Genau gesagt zur Schlacht bei Großgörschen.Schaut mal vorbei, kurz vor dem Scharnhorstfest ist sie fertig!!! http://www.scharnhorstfest.info Kritik nehmen wir gerne an! Bis Dahin Danke! Mit besten Grüßen die Großgörschener!!!

In diesem Artikel wird behauptet...

.. das die Farben Schwarz-Rot-Gold des Lützower Freikorps zu den deutschen Farben wurden.

Dies ist insofern nicht ganz richtig, da heute niemand mehr den genauen Ursprung der Bundesfarben Schwarz-Rot-Gold zweifelsfrei bestimmten kann. Schwarz-Rot-Gold waren z.B. auch die Farben des alten Reiches, das 1806 untergegangen ist. Die Entscheidung für das schwarze Tuch der Lützower Uniform ergab sich schlicht und einfach aus praktischen Erwägungen. Die Soldaten mussten sich selbst einkleeiden bzw. über Spenden finanzieren. Bei schwarzen Tuch wurden vorhandene militärische und zivile Ausrüstungsstücke schlicht und einfach schwarz eingefärbt. Die Knopffarbe Kupfer (Gold) sowie rote Aufschläge entsprachen der damals üblichen Vorschrift des preussischen Heeres.

Weiterhin durften im Freikorps von Lützow in den Mannschaften keine Preussen dienen, das wurde so in der Bestätigungsordre des Königs vom 18.02.1813 bestimmt. Mit Ausländern bezeichnete der König alle nichtpreussischen Staatsangehörigen. Offiziere wurden durch die Mannschaften gewählt.

Weitere berühmte Lützower waren der preussische Pädagoge Ackermann, der 1847 seine Erinnerungen in einem Buch niederlegte aber auch der Begründer der Kindergärten Friedrich Fröbel und einige Künstler, wie Kersting oder Olivier.

Es ist zwar richtig, daß es sich bei dem Lützower Freikorps um eine reguläre Truppe der preussischen Armee handelte, aber entsprechend der Befehle und Weisungen sollten sie im Vorfeld der Linientruppe operieren und beim Gegner Verwirrung und Umruhe stiften. Somit gehörten sie zum Vörläufer des sogenannten "Kleinen Krieges".

Ich denke dieser Artikel bietet noch Nachbearbeitung.

Sehe ich genauso. Das besondere und heldenhafte am Lützowschen Freikorps war ja nicht nur der Umstand, dass die Beteiligten aus Idealismus freiwillig in den Kampf zogen, sondern dass sie vor den eigenen Lienien und hinter den feindlichen Linien besonders gefährliche Kommandounternehmen ausführten, sowie in der Bevölkerung zum Widerstand gegen die Besatzer aufriefen, und mit Überfällen den feindlichen Nachschub störten, und Angst und Schrecken und Chaos in der feindlichen "Etappe" verbreiteten. Zudem mußten sie damit rechen, im Falle einer Niederlage nicht wie normale Kriegsgefangene in Kriegsgefangenschaft genommen zu werden, sondern ohne viel Federlesen einfach exekutiert zu werden. Von daher waren sie sowohl von ihrer idealistischen Ideologie her als auch von ihrer Art und Weise wie sie Widerstand gegen die Besatzer leisteten späteren Partisanen oder Guerilleros wohl nicht völlig unähnlich.

Kleiner Krieg - Schwarz-Rot-Gold - Schwarze Schar/Schwarze Jäger - Kleiner Krieg Johann von Ewald, Offizier der Hessischen Jäger - der ältesten Jägertruppe einer deutschen Armee - im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg gilt gemeinhin als erster Militärfachautor welcher über den "Kleinen Krieg", heute als asymmetrische Kriegsführung oder Guerillakrieg bezeichnet, veröffentlich hat. Gerade die selbstständige Operationsweise, außerhalb der Linientaktig, ist ein Hauptmerkmal der Jägertruppe. Schwarz-Rot-Gold Tatsächlich kann man, selbst in Museum des Tower von London, mittelalterliche Deutsche Exponate in Schwarz-Rot-Gold gehalten sehen. Schwarze Schar/Schwarze Jäger In wie weit ist die Bezeichnung als Schwarze Jäger vielleicht einer Begriffsvermischung mit der Hannoverschen Schwarzen Schar geschuldet? Tatsächlich hat auch dieser Verband bestehende Uniformstücke, aus der gleichen pragmatischen Motivation wie der Lützowsche Verband heraus, schwarz gefärbt.

Farben der Lützower Jäger; schwarz-rot-gold

Der Wahlspruch der Lützower Jäger soll, bezogen auf die Farben ihrer Uniform, "durch Nacht, durch Blut, zum Licht" gewesen sein. Ist dieses auch heute die Bedeutung der Farben der Bundesflagge?

So in etwa schwarz...aus dunkler Vergagenheit, rot...über blutige Kämpfe, gold....in eine goldene Zukunft

Regimentslisten?

Wo findet man heute Regimentslisten des Lützowschen Freikorps? Sind dergleichen Quellen bereits irgendwo ediert? --STA 21:34, 16. Jan. 2009 (CET)

Im Wehrgeschichtlichen Museum in Rastatt befindet sich eine - nachträglich, wohl 1814 oder 1815 angefertigte - Stammrolle des Freikorps mit sämtlichen Namen ihrer Mitglieder. Sie ist bisher noch nicht editiert. Wenn Du nur die Offiziere suchst: Otto Zimmer-Vorhaus: 1813/1913. Offizier-Stammliste des Infanterie-Regiments von Lützow (1. Rheinisches) Nr. 25 und seines Stammes, des Kgl. Pr. von Lützowschen Freikorps. Berlin (Beckmann), 1913. 754 S. -- 92.75.104.126 10:12, 27. Sep. 2009 (CEST)

Danke! Vielleicht passiert in Sachen Edition ja noch etwas zum langsam in Sicht kommenden 200-jährigen Jubel. --STA 20:09, 27. Sep. 2009 (CEST)

Die Nationalfarben "Schwarz-Rot-Gold"

M.E. waren die Farben (S-R-G) von der Deutschen Burschenschaft entworfen worden und zunächst auf diese beschränkt. Die Deutsche Burschenschaft war ein liberaler Studentenverein des 19. Jh., der als "Allgemeine deutsche Burschenschaft" am 18.10. 1818, ein Jahr nach dem von der Jenaer Burschenschaft veranstaltetem Wartburgfest aller deutschen Universitäten, gegründet wurde. Die D.B. kämpfte gegen die Beschlüsse des Wiener Kongresses von 1815, die in ihrer Gesamtheit die alten politischen wie auch z.T. wirtschaftlichen Zustände wieder herstellten, welche durch die immerhin doch fortschrittlichen Reformen, die Napoleon - trotz seiner Terrorherrschaft - infolge der Nachwirkungen der Französischen Revolution von ihm beseitigt wurden. So hatte er beispielsweise erreicht, dass die Zersplitterung Deutschlands - mehr in über 3000 Fürstentümer geteilt - (Heine: "Das halbe Fürstentum Bückeburg blieb mir am Absatz kleben...") auf 360 Staaten reduziert wurde. Dadurch waren wesentliche Handelsschranken beseitigt worden. Auch Teile seines entwickelten Gesetzbuches code civil (siehe dort) sind bis zur heutigen Zeit in der Französischen Gesetzgebung noch gültig, teilweise auch in das Bürgerliche Gesetzbuch Deutschlands in angepasster Form eingearbeitet worden durch die Besatzungszeit Napoleons. Der Wiener Kongress beschloss beispielsweise, die Bourbounen wieder in Frankreich als herrschendes Fürstenhaus einzusetzen, dann wurden Gebietsveränderungen vorgenommen, aber nicht zum Vorteil der Völker, sondern im Gegenteil traf es besonders hart die Länder wie Sachsen und Polen, Polen wurde nach dem Wiener Kongress "Königreich Polen, auch als "Kongresspolen in Personalunion mit Russland" bekannt, Krakau wurde "freie Stadt", später aber von Österreicht annektiert und in Groß-Polen entstand das preußische Großherzogtum Posen. Zuvor hatte J.H. Dabrowski mit seinen polnischen Legionen an der Seite des Franzosen gekämpft. Das von Napoleon abhängige Großherzogtum Warschau hob z.B. die Leibeigenschaft auf. Durch die Personalunion mit Russland wurden solche Reformen wieder rückgängig gemacht, im Großherzogtum Posen kam es zu Volkserhebungen, jedenfalls fanden sich die Polen mit ihrer erneuten Teilung nie ab. Am schlechtesten bei der "Bereicherung" der Reaktion kam Preußen weg von den Siegermächten - trotz der Teilnahme solch fortschrittlicher Wissenschaftler wie W.v. Humboldt und auf russischer Seite Freiherr v. u. z. Stein, die vom Reformwillen geprägt waren, aber durch die dirkete Einmischung ihrer Fürsten (der Preußenkönig auf der einen Seite und der russische Zar auf der anderen)konnten sie sich nicht durchsetzen und wurden "kalt" gestellt. Das alles behinderte die Kräfte des fortschrittlichen Bürgertums in ihrer Entwicklung und das machte sich wiederum zuerst unter den Studenten bemerkbar. Daher das Wartburgfest, später kam noch das Hambacher Fest hinzu, das am 27.5. 1832 mit einer Versammlung von etwa 30.000 Anhängern der demokratisch-republikanischen Bewegung Süddeutschlands vertreten war (der 27.5. 1832 war zugleich der Jahrestag der bayrischen Verfassung). Diese Versammlung forderte die Einheit Deutschlands und die Republik. Die Farben Schwarz-Rot-Gold erhob sie zu den Nationalfarben und zur Nationalflagge einer künftigen demokratischen bürgerlichen Republik. Schwarz bedeutet darin die dunkle Nacht, die Deuschland durchlaufen musste, rot - die revolutlionären Bewegungen, die mit der frühbürgerlichen Revolution (Thesenanschlag Luthers gilt als Beginn dieser frühbürgerlichen Revolution, sie wurde erst mal unterbrochen mit der Niederlage des Großen Deutschen Bauernkrieges unter der Führung von Thomas Müntzer) und dem patriotischen Auftreten gegen die Napoleonische Fremdherrschaft waren zugleich Hoffnungen aufgeflackert, dass nach der Befreiung Deutschlands es zu einer Einheit kommen würde und die revolutionären Kräfte gemeinsam mit dem fortschrittlichen Adel, verbündet mit den ebenfalls fortschrittlichen bürgerlichen Kräften, zu einer Erneuerung kommen könnte. Der Wiener Kongress jedoch zeigte das Gegenteil. Damit war die Revolution 1848 bereits "vorprogrammiert" und die Farbe Rot hatte also lange Gültigkeit, die Farbe Gelb (als Symbol für Gold) symbolisiert die Goldenen Zeiten des deutschen Vaterlandes. Und die sind wohl wahrlich bis jetzt noch nicht erreicht. Am 5. Juli 1832 wurde das Tragen von Abzeichen auch die Fahne mit diesen Farben verboten. Durch das Verbot jedoch wurde der Kampf um diese Symbolik unter den breiten Massen des Bürgertums jedoch verstärkt, der dann im Sieg 1848 endete (der Preußenkönig musste seinen Hut ziehen vor den Gefallenen Opfern der Revolutionäre), trotzdem war aber auch die 48er Revolution noch kein Sieg der demokratischen Kräfte. Die Zerschlagung dieser Hoffnungen machte auch viele Patrioten depressiv, darunter Joseph von Eichendorff, der ebenfalls in seinem Gedicht "An die Lützowschen Jäger" - geschrieben 1814/15 und gedruckt 1837 - kommt seine Wehmut zum Ausdruck, die die Niederlage seiner Ideen durchblicken lässt. Eichendorff hing bis an sein Lebensende seiner glücklichen Kindheit nach, ließ sich vorzeitig pensionieren und suchte als strenger Katholik Zuflucht in einem Kloster. Für ihn bedeutete der Tod die Erlösung von allem Übel. Eichendorff wird hier nur als ein Beispiel angeführt von vielen.(Quelle dieses Diskussionsbeitrages sind Weltgeschichte" - kleine Enzyklopädie , erschienen 1979 Bibliographisches Institut Leipzig, Deutsche Literatur von Luther bis Rilke DB ISBN 3-89853-175-9; Die Bibliothek der Weltliteratur, erschienen 2003 in DB, Band 0089; Meyers Lexikon in 8 Bänden Bibliographisches Institut Leipzig 1962; Der Deutsche Bauernkrieg, erschienen beim Dietz-Verlag, Bismarck - Urpreuße und Reichsgründer,Verfasser Ernst Engelberg, Akademie-Verlag Berlin, erschienen 1987)--Siggisieg 00:00, 5. Okt. 2009 (CEST)

Stille, verlegene Jagd

Auf die Gefahr hin, jemandem den Spaß am Weihrauchfassschwenken zu verderben: [1]. An der farbenprächtigen Ausmalung des Lützow-Mythos haben merkwürdigerweise Nationale, Nazis, SED und westliche Demokraten gleichsam mitgewerkelt, bietet doch der Mythos kuscheliges Identifikationspotential für alle. Ich würde den Artikel mal ein wenig versachlichen --Feliks 13:53, 7. Feb. 2011 (CET)

Zum Verweis: Die Diskussion zu diesem Thema wurde unter "Desertionsquoten bei Freiwilligenverbänden" geführt. (nicht signierter Beitrag von 91.55.249.8 (Diskussion) 14:22, 10. Mär. 2013 (CET))

Danke Feliks, du triffst den Kern. Ich habe gerade gestern einen Artikel über ein Gemäuer in meiner Umgebung gelesen, dass die Nazis zu einer "Germanenburg" erklärt haben. Nun (2013) machen sich Archäologen daran und versuchen die Wahrheit herauszufinden! Mir scheint es, dass wir in der deutschen Geschichte noch "einige Leichen im Keller" haben. --Caedmon12 (Diskussion) 19:19, 10. Mär. 2013 (CET)

Caedmon12, leider kann ich mich bei dir nicht bedanken, denn du triffst nicht den Kern. Hier geht es ausnahmsweise nicht um Nazis, sondern um das Freikorps Lützow. Ist nicht ganz dasselbe. (nicht signierter Beitrag von 91.55.250.232 (Diskussion) 23:11, 22. Mär. 2013 (CET))

Liebe IP, die Lützower sind so mehr das Gemäuer, du verwechselst da was, nicht Caedmon12...--Feliks (Diskussion) 22:08, 22. Mai 2013 (CEST)

Etwas abschweifend...

Die Farbe der Uniformen rührte daher, dass Schwarz die einzige Farbe war, mit der sich durch Einfärbung der Alltagskleidung eine einheitliche Uniformfarbe herstellen ließ. Dazu kamen rote Vorstöße und goldfarbene Messingknöpfe. Nach dem Krieg trugen einige der überlebenden Mitglieder des Freikorps diese Uniform weiter, als sie ihr Studium an der Universität Jena fortsetzten. Sie gründeten 1815 in dieser Uniform auch die neuartige, weil gesamtdeutsch ausgerichtete Urburschenschaft. So wurden die Farben Schwarz-Rot und dann Schwarz-Rot-Gold ab 1815 die Farben der Burschenschaftsbewegung und verbreiteten sich von Universität zu Universität als Zeichen des Einheits- und Freiheitswunsches. Sie erschienen in diesem Sinn auf dem Wartburgfest und hatten ihren Durchbruch auf dem Hambacher Fest als Farben der Freiheit und Einheit Deutschlands. Den vorläufigen Höhepunkt erfuhren die Farben in der Revolution von 1848, erst 1919 und dann wieder in der Bundesrepublik wurden sie aber offiziell zu den deutschen Nationalfarben. Lützow nahm in sein Freikorps neben Preußen auch Bürger anderer deutscher Staaten, die Angehörige der Rheinbundstaaten bzw. französische Untertanen waren, auf. Als französische Untertanen galten zum Beispiel die Einwohner des Herzogtums Oldenburg, das seit 1811 Teil des Kaiserreichs Frankreich war. Zeitweise hatte das Freikorps eine Stärke von über 3.500 Mann. Dieses setzte sich aus 2.900 Mann Infanterie, 600 Mann Kavallerie und 120 Mann Artillerie zusammen.

Neben dem Freikorps Lützows war eine Vielzahl ähnlicher Einheiten aktiv. Im April 1809 kam es in Hessen, unter der Führung Wilhelms von Dörnberg zum Aufstand gegen die französische Fremdherrschaft. Zuvor hatte Dörnberg bereits Kontakt zu Scharnhorst, Gneisenau, Ferdinand von Schill und Katte hergestellt. Ferdinand von Schill begann 1809 einen Aufstand gegen die Franzosen, jedoch wurde er nach wenigen Wochen von französischen Soldaten im Kampf getötet. Außerdem zu nennen wäre das Hellwigsche Freikorps, das Ausländer-Bataillon von Reuß oder die Russisch-Deutsche Legion im russischen Heer, gebildet aus deutschen Gefangenen (später Deutsche Legion).

Die ersten zwei oder drei Sätze passen noch irgendwie in diesen Artikel hier, der Rest aber...? --Roxanna 23:07, 9. Jun. 2011 (CEST)

Sicher?

Im Moment habe ich die Belege nicht zur Hand, ich werde sie aber bald suchen. Bis dahin die Frage, ob die Formulierung "Nichteinhaltung des Waffenstillstands durch eine französische Einheit" zweifelsfrei korrekt sein kann? Ich glaube mich erinnern zu können, gelesen zu haben, das Freikorps sei von preußischer Seite nicht rechtzeitig über den Waffenstillstand informiert worden, was ja eher darauf schließen läßt, daß das Freikorps den Waffenstillstand (unwissentlich) nicht eingehalten hat. Zudem war da noch irgendwie von schlechten bzw. unbrauchbaren Waffen die Rede, die die preußische Armee zur Verfügung gestellt hatte (200 Gewehre ohne Zündlöcher oder so), weil dem König die allzu freien Lützower ein Dorn im Auge gewesen sein sollen (was auch erklären würde, warum man das Freikorps nicht über den Waffenstillstand informiert und ins offene Messer hat laufen lassen). Legende oder Fakt, wer weiß mehr? --Roxanna 23:15, 9. Jun. 2011 (CEST)

Eine Fehlentscheidung Lützows ... das stimmt. Lützow, der ohne Feindberührung und ohne Kontakt zur preußischen Heeresleitung mit je 400 Reitern und Infanteristen nahe dem sächsischen Plauen lagerte, hatte erst am 9. Juni per Brief vom bayrischen Kommandanten der Stadt Hof die Nachricht von dem ab 5. Juni geltenden Waffenstillstand erhalten. Statt nun die ihm noch verbleibenden drei Tage zum Rückzug hinter die Demarkationslinie zu nutzen, was übrigens alle anderen Streifkorpsführer fertigbrachten, unternahm er nichts. Erst als er am 14. Juni die zweite Nachricht offiziell von einem sächsischen Offizier erhalten hatte, setzte er sich in Richtung Leipzig in Bewegung. Ein Offizier, den er am 17. Juni von Kitzen zum französischen Kommando nach Leipzig zwecks Durchmarsch sandte, verschwand spurlos.

sowie die Nichteinhaltung des Waffenstillstands durch eine französische Einheit gegenüber den "Bandits noirs" ...

Der Franzose war im Recht! Allerdings verhielt er sich nicht entsprechend dem Kriegsbrauch, indem er die bereits umzingelt marschierende Kolonne Lützows plötzlich überfiel, statt ihr eine Kapitulation anzubieten.

führte dazu, dass das Freikrps weitgehend aufgerieben wurde. Niedergemacht wurde nur ein Teil der Reiterei, die meisten Infanteristen entkamen kampflos. In Gefangenschaft gerieten etwa 150 Mann. Überhaupt befand sich die Masse des Freikorps, rund 2800 Mann unter Woronzow in der Gegend um Nauen in Brandenburg.

Das niederträchtige Verhalten des französischen Generals Fournier und die Behandlung der Gefangenen als Verbrecher hatte seitens der Alliierten als eine von Gneisenau durchgesetzte Repressalie die Kündigung des Artikels 5 des Waffenstillstandsabkommens zur Folge. Das bedeutete, dass den von den Alliierten belagerten französischen Festungen die Nahrungszufuhr gesperrt wurde.

Quelle ist Rudolf Friedrich, Oberst und Chef der Kriegsgeschichtlichen Abteilung II des Großen Generalstabes:Die Befreiungskriege 1813 - 1815, Bd. I: Der Frühjahrsfeldzug 1813, Mittler & Sohn, Berlin 1911, S.323f.--Gloser 01:03, 10. Jun. 2011 (CEST)

Danke immeerhin schonmal. Bleibt noch die Frage nach der Haltung der preußischen Stellen? --Roxanna 16:53, 10. Jun. 2011 (CEST)

Schon klar, schuld waren die bösen Franzosen unter dem niederträchtigen General Fournier. Tatsächlich haben aber die Württemberger unter General Normann die Lützower zusammengehauen. Das war ein Thema, das 1911, im Vorfeld des 1. Weltkrieges, tabu war. --Caedmon12 (Diskussion) 21:05, 3. Aug. 2014 (CEST)

Deutsche Soldaten wollen neue Uniform in Stil der Lützower Jäger

Hallo, ich habe gerade bei RP-Online gelesen, dass sich einige Soldaten eine Galauniform im Stil der Lützower Jäger wünschen. Ist sowas für den Artikel relevant oder geht das eher in den Bereich „Klatsch und Tratsch“? --Norbert Glauner 01:37, 9. Okt. 2011 (CEST)

„Der auf Privatinitiative junger Leutnants bei einer Schneiderei in Lüneburg entstandene Prototyp …“ – Keinerlei enzyklopädische Relevanz. --Polarlys 11:26, 9. Okt. 2011 (CEST)

Die Privatinitiative ist zudem seit fünf Jahren ziemlich tot: [2], so dass wenig Aussicht auf eine entsprechende Anpassung von zDV 37/10 besteht. Und auch kein Grund, ein seit 5 Jahren totes Pferd erneut zur stillen, verlegenen Jagd zu reiten: [3] --Feliks (Diskussion) 12:57, 22. Mai 2016 (CEST)

Neue Uniformstudie der Bundeswehrakademie Hamburg

Hallo Feliks was ist denn gegen den Abschnitt Vorbild für neue Bundeswehruniform zu sagen? [4] --Marseille77 (Diskussion) 09:13, 31. Mai 2016 (CEST)

Das, was oben steht: Klatsch und Tratsch, kurzlebige Privatinitiative ohne enzyklopädische Relevanz. Es handelt sich um keine "Studie der Bundeswehrakademie Hamburg", sondern um eine von niemandem aufgegriffene Forderung einer Handvoll von deren Studenten. von den unterstützenden Historikern (welche?) finde ich im Beleg nichts, der Rest ist unbelegt. Zudem bitte zur Wahrung der Übersichtlichkeit begonnene Threads der Diskussion fortzuführen. Ich hab deinen Beitrag daher hier raufgeschoben. --Feliks (Diskussion) 09:22, 31. Mai 2016 (CEST)

Den Historiker habe ich gefunden, es ist nur einer, und die Unterstützung ist da an einige Vorbehalte geknüpft: Ein bisschen Stoff macht noch keinen Soldaten --Feliks (Diskussion) 10:38, 31. Mai 2016 (CEST)

Schaut mal nach oben. Der Beitrag wurde 2011 eingestellt. 2016 beginnt die Diskussion? Der Leutnant und seine Kameraden sind möglicherweise heute überhaupt nicht mehr in der Bundeswehr. Die Bundeswehr hat etwa 185.000 Soldaten. Zieht man Luftwaffe und Marine ab, dürften mindestens etwa 120.000 Soldaten für das Heer übrigbleiben. Rechne ich nur mal 500 Euro pro Mann für die neue Uniform, was viel zu wenig ist, komme ich schon auf 60 Millionen Euro. Die sollte man besser in perfekte Kampf-Ausrüstung für unsere Soldaten investieren. Die Bundeswehr braucht keine Gala-Uniformen, sondern bestmögliche Überlebenschancen für ihre Soldaten. Dafür haben auch die Politiker zu sorgen. Würden die Gelder für neue Uniformen verlangen, würde man sie wegen Verletzung der Fürsorgepflicht verklagen. Der Airbus ist Schrott, der neue Hubschrauber rostet über dem Meer, das G 36 ist auch nicht so doll, wobei ich da anderer Meinung bin. Wozu also Uniformen a la Lützow? Nur weil sich das im geöffneten Sarg besser macht?--Caedmon12 (Diskussion) 18:19, 31. Mai 2016 (CEST)

"Blutbad"

Soweit ich das richtig mitgeschnitten habe, ließ Lützow die drei Tage, die er zum Rückzug hinter die eigenen Linien hatte, ungenutzt verstreichen. Danach durfte man von Napoleon nicht erwarten, dass eine feindliche Freischar von 800 Mann ungestört hinter den französischen Linien nach Belieben rummarschieren durfte, vielmehr war die Truppenbewegung ein Bruch des Waffenstillstandes. Wenn Frankreich darauf entsprechend reagierte, liegt hier keine Perfidie vor, sondern eine völlig legitime Handlungweise. --Feliks 12:16, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich wiederhole es (siehe oben Sicher? vom 10. Juni 2011): Fournier war zwar im Recht, wenn er bewaffnet gegen Lützow vorging. Jedoch verhielt er sich nicht entsprechend dem Kriegsbrauch, der ihn verpflichtete, der bereits umzingelt marschierenden Kolonne Lützows eine Kapitulation anzubieten. Seine Niedertracht lag in dem Befehl zum plötzlichen Überfall, obwohl Lützow bereits einen Parlamentär ausgesandt hatte. Das Vorgehen des französischen Generals und die Behandlung der Gefangenen als Verbrecher hatte seitens der Alliierten die von Gneisenau durchgesetzte Repressalie der Kündigung des Artikels 5 des Waffenstillstandsabkommens zur Folge. Das bedeutete, dass den von den Alliierten belagerten französischen Festungen die Nahrungszufuhr gesperrt wurde.--Gloser 19:46, 18. Okt. 2011 (CEST)

Sachlich gibt es keinen Änderungsbedarf, allerdings sollten wertende Formulierungen wie "niederträchtig" vermieden werden, denn die Nahrungsmittelsperre war sicher nicht weniger "niederträchtig". Zudem ist der Begriff "Blutbad" unpassend. Es handelte sich um bewaffnete und wehrfähige Kämpfer, also bestenfalls paßt "Gemetzel". "Blutbad" oder "Massaker" paßt meinem Empfinden nach besser auf Zivilisten. --Roxanna 21:01, 18. Okt. 2011 (CEST)

Die Sperrung der Nahrungszufuhr war eine erlaubte Repressalie und wurde von der französischen Seite hingenommen.--Gloser 12:24, 19. Okt. 2011 (CEST)

"Blutbad" habe ich schon rausgenommen. @Gloser: Dann sollte man ggf. das eigentliche Unrecht, nämlich die Verweigerung der Rechte als Kriegsgefangene darstellen. "weitgehend aufgerieben" ist auch etwas ungenau, oben steht, es waren nur 800 Lützower (also der kleinere Teil des Korps) überhaupt auf dem Streifzug mit dabei. --Feliks 10:06, 19. Okt. 2011 (CEST)

War so frei, den Sachverhalt ohne Wertungen (weder "Fehlentscheidung" noch "Waffenstillstandsbruch") darzusellen. Fournier scheint ein echtes Herzchen mit viel entsprechender Erfahrung im "Bandenkrieg" in der Karibik und in Spanien gewesen zu sein, nach dem Artikel in der fr-Wiki war er das Vorbild für den soziopathischen Husarenoffizier in Die Duellisten bzw. Das Duell. --Feliks 10:51, 19. Okt. 2011 (CEST)

Zu den Verlustzahlen: Wenn die 400 Kavalleristen "niedergemacht" wurden, wie passt das dann zu den Zahlen im Kitzen-Artikel (Text 105 Gefallene, Gedenplatte: 30 Gefallene)? Vom ursprünglichen "Blutbad" bzw. von der "Aufreibung" bleibt da wenig übrig. 13% bzw. 4% Tote sind bei einem Gefechtstag dieser Epoche (auf Verliererseite allemal) der Regelfall. --Feliks 11:07, 19. Okt. 2011 (CEST)

Auf der Seite der Interessengemeinschaft Lützower Freikorps befindet sich eine ausführliche, allerdings etwas unkritische Zusammenstellung der Ereignissse, die auf ernst zu nehmender älterer Literatur beruht: [5] (der dort bei den Nachweisen und auch in der Wiki an ähnlicher Stelle aufgeführte Autor Frank Bauer bietet mehr oder weniger nur eine Aufarbeitung älterer Texte). Wie es scheint, wurden die innerhalb der Kolonne dahinziehenden regulären Kosaken und Ulanen (etwa die Hälfte der 400 Reiter) nicht attackiert, während die Infanteristen (insgesamt 400) den Kampf vermieden und auf eigene Faust eiligst im Unterholz verschwunden waren, bevor es gefährlich wurde. Weshalb von nur 30 Gefallenen auf der Tafel der I. G. die Rede ist, erschließt sich nicht. Vielleicht befand oder befindet sich sich an der Stelle ein Grab mit 30 Gefallenen.
Die Interessengemeinschaft selbst ist wohl nicht mehr aktiv.
Textänderungen hin zu einer neutralen Darstellung des Sachverhalts und der Wortwahl (Blutbad) sollten auch beim Lemma Ludwig Adolf Wilhelm von Lützow stattfinden.--Gloser 12:24, 19. Okt. 2011 (CEST)

Dort geändert und auch hier noch ein wenig nachgefeilt. --Feliks 15:17, 19. Okt. 2011 (CEST)

Desertionsquoten bei Freiwilligenverbänden

Zur Erläuterung an Feliks:

Freiwilligenverbände haben von Haus aus geringere Disziplin als reguläre Verbände. Dies ergibt sich dadurch, dass ihre Mitglieder freiwillig in den Verband eintreten und grundsätzlich meist die Einstellung besitzen, nur aus freien Stücken bei der Truppe zu verbleiben. Bei besonderen Belastungen, Gefahren oder auch nur bei Langeweile und Untätigkeit (wie bei den Lützowern im Frühjahr 1813 oft beklagt) kommt es daher häufig zu Desertionen. Ähnliches wird von Freiwilligenverbänden in anderen Konflikten berichtet, z.B. aus den Guerilla-Kämpfen in Lateinamerika. Ibbekens "Preußen" freilich gibt die Verantwortung dafür vor allem der mangelnden Betreuung der bunt zusammengewürfelten Truppe. Ist das nachvollziehbar? Ich denke ja. Ich setze den Vorschlag noch einmal ein. (nicht signierter Beitrag von 91.55.243.161 (Diskussion) 23:54, 21. Aug. 2012 (CEST))

Freiwillgenverbände, zumindest solche, bei denen die Freiwilligkeit aus politischen Motiven resultiert, haben in der Regel eine deutlich höhere Motivation und Moral als Zwangsrekrutierte, s. insoweit z.B. Machal oder die alliierten Exilstreitkräfte des 2. Weltkrieges. Als pauschale Erklärung für die Desertionsquote ist Freiwilligkeit daher kaum geeignet. Lateinamerikanische Irreguläre sind zudem kaum der Vergleichsmaßstab für einen Verband der preußischen Armee--Feliks (Diskussion) 09:02, 22. Aug. 2012 (CEST)

Lateinamerikanische Guerilleros sind durchaus ein Vergleichsmaßstab für das Freikorps Lützow, insofern es sich bei beiden um eine politische Motivation handelt. Dass Sie von der preußischen Armee eine hohe Vorstellung in Bezug auf Disziplin haben, entspricht den üblichen Einschätzungen. Das FL allerdings hat den üblichen altpreußischen Drill, der bis zu den Reformen Scharnhorsts recht brutal war, ohnehin nicht durchlaufen. Viele davon waren junge Leute, oft um die 20 Jahre alt. Dass es ohne Ausbildung und Gewohnheit viele beim ersten Schießen verschreckt und zum Desertieren bringt, ist durchaus nicht verwunderlich. Zumal die Offiziere anfangs meist noch selbst gewählt wurden und auch keine disziplinarischen Mittel hatten. Dahinter steht die Frage, wozu der Artikel dienen soll. Soll eine "Dekonstruktion" durchgeführt werden, also möglichst viel Negatives aufgelistet werden, damit das FL kein Bestandteil positiven Selbstbewusstseins werden darf? Dann muss man historisches Arbeiten überhaupt ausschließen, da dieses immer die sachlichen und zeitlichen Kontexte aufsucht und vergleicht. Absolute Herausstellung eines Merkmals zu einem bestimmten Zweck (hier: Desertion zur Herabwürdigung des FL) ist an sich unwissenschaftlich, da es den Zusammenhang unterdrückt. (nicht signierter Beitrag von 84.138.110.76 (Diskussion) 12:03, 23. Aug. 2012 (CEST))

Gibt es irgendwo eine seriöse Quelle, die sagt, dass der Fahnenfluchtrekord der Lützower durch seine Natur als Freiwilligenverband erklärt bzw. entschuldigt werden kann? Ansonsten Wikipedia:Theoriefindung --Feliks (Diskussion) 14:55, 23. Aug. 2012 (CEST)

Hier ein Vorschlag aus dem "Preußen"-Buch Ibbekens (S.426):

"Die Gründe für diese verhältnismäßig hohen Sätze liegen nahe und sind ein Beweis für die dynastisch-autoritären Kräfte in jener Zeit. In erster Linie verließen Freiwillige aus nicht-preußischen Gebieten auf den Streifzügen des Korps die Fahne. Hier war die Disziplin durch die Freizügigkeit der Bewegung besonders bedroht. Überraschend mag auch der hohe Prozentsatz von Desertionen mit 5,7 % bei einer Elitetruppe wie den Kavallerie-Jägern sein. Bei alledem machte sich die sehr bunte Zusammensetzung des Korps geltend. Ein eindeutig preußischer Korpsgeist konnte sich nicht herausbilden... Es scheint sich dort vor allem die strenge militärische Schule der ehemaligen Soldaten, der Gefreiten und Unteroffiziere gegenüber dem 'Individualismus' der Lützower nicht in dem Grade durchgesetzt zu haben wie in der Hauptbewegung [der Freiwilligen]." (nicht signierter Beitrag von 84.138.111.17 (Diskussion) 21:23, 28. Aug. 2012 (CEST))

Das deckt sich aber nicht mit deiner Apologetik. --Feliks (Diskussion) 19:01, 9. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt eine Denkschrift von Karl Friedrich Friesen: „Die Ursachen des seit längerer Zeit so häufig gewordenen Zurücktretens vom Lützowschen Freikorps“. Leider habe ich im Internet dazu in Sekundärquellen bisher nur Bruchstücke gefunden. Die Freiwilligen aus den Rheinbund-Staaten wurden von ihren Heimatländern als Deserteure bezeichnet und zurückgefordert. Wer in Gefangenschaft geriet, konnte so ziemlich sicher sein, dass er erschossen wurde. Wesentlich wichtiger scheint mir aber das Argument, dass Studenten und einige Andere nicht für Preußen kämpfen wollten, sondern für einen deutschen Staat. Als sie gemerkt haben, dass sie letztendlich doch nur für die Erhaltung des Königreichs Preußen ihr Leben riskierten, haben sie die Armee verlassen. Dieser Punkt wird in der preußischen Geschichtsschreibung verschwiegen, weil er nicht zur patriotischen Gesinnung passte. --Caedmon12 (Diskussion) 11:46, 1. Sep. 2012 (CEST)

--Caedmon12 (Diskussion) 18:56, 4. Sep. 2012 (CEST)== Bedeutung ==

feliks ist offenbar dem unsauber arbeitenden Journalisten Kleßmann ins Schlepptau gegangen. Dessen Rezension zu Ibbekens Buch über Preußen spiegelt wieder, dass er weder als Historiker absolviert noch überhaupt akademisch gebildet ist, dass er in der Sache ahnungslos ist und leider auch vor Manipulation nicht zurückschreckt. Er verstößt auch gegen grundlegende journalistische Standards, wenn er falsch aus dem besprochenen Buch zitiert.

Kleßmann (S.3f., ohne Angabe der Seite bei Ibbeken): "Was Körner als 'Lützows wilde, verwegene Jagd' feierte, verspottete Preußens Volksmund damals als 'stille, verlegene Jagd', eingedenk des Maulheldentums dieses Freikorps." Er gibt keine Quelle für den angeblichen Ausdruck des Volksmunds an. Er findet sich auch nicht in Ibbekens Werk. Hegemann (S.194f.) berichtet vielmehr davon, dass "der von Treitschke veröffentlichte Aufsatz Kobersteins Spott und Verachtung" auf Jahn und andere gehäuft habe. "Besonderen Spott erregte es, daß die zerlumpten Lützower ihre schwarzen Uniformen schließlich gegen rote Fräcke austauschen mußten, die ihnen aus englischen Militärmagazinen abgelassen worden waren. 'Nur einzelne nahmen das Unvermeidliche mit guter Laune hin und nannten sich fortan, Körners Worte parodierend, 'Lützows wilde, verlegene Jagd' '."

Kleßmann verfälscht in dreierlei Hinsicht: Wortlaut, Urheber, Kontext. Zunächst macht er aus dem Wortlaut der Aussage, aus 'Lützows wilde, verlegene Jagd' die Wendung 'stille, verlegene Jagd'. Sodann schreibt er sie dem Volksmund zu – während sie in Wahrheit von einigen Lützowern selbst getroffen wurde, in einer Laune der Selbstironie, eine Haltung, die Kleßmann unbekannt sein mag. Schließlich verzerrt er den Kontext, schiebt die verfälschte und falsch zugeschriebene Aussage in den Zusammenhang einer unterstellten Untätigkeit des Freikorps Lützow, das durch den Volksmund in seinem „Maulheldentum“ verspottet worden sei.

Aus einer selbstironischen Bemerkung der verlegenen Freischärler über ihre neuen, ungewohnten Uniformen bastelt Kleßmann einen „Beleg“ für eine angeblich schon zeitgenössische Kritik des Volkes an einer überheblichen, jedoch untätigen Truppe. Nichts davon bleibt, untersucht man die Texte selbst. Kleßmann hat etwas aufgeschnappt und biegt es sich so zurecht, wie es seine vorgefasste negative Meinung zum Freikorps Lützow am besten bestätigt. Hier ist zu beobachten, dass Mangel an Kompetenz und eine umso größerer Überzeugtheit von der eigenen Meinung eine gefährliche Mischung ist. (nicht signierter Beitrag von 194.113.40.235 (Diskussion) 15:21, 28. Aug. 2012 (CEST))

Literaturnachweis für „stille verlegene Jagd“ aus 2011 [6] und hier von 1931 (Seite 26) [7]--Caedmon12 (Diskussion) 15:50, 28. Aug. 2012 (CEST)

P. S.: "Hier ist zu beobachten, dass Mangel an Kompetenz und eine umso größerer Überzeugtheit von der eigenen Meinung eine gefährliche Mischung ist." Was soll ich dazu sagen, ohne gesperrt zu werden? Ich machs mal einfach, du hast recht. Und jetzt schalte ich die Ironie aus und verabschiede mich.

Die Magister-Arbeit von Herrn Ziemer leidet auch an mangelndem Lektorat, die angegebene Stelle zum Nachweis einer volkstümlichen (Vorsicht: Jahn-Diktion!) Redewendung "Lützows 'stille, verlegene Jagd'" geht ins Leere. Bei Koch (1998) ist auf S.116 vom Freikorps Lützow keine Rede. Der zweite Verweis bezieht sich auf den Text Hermann Sinsheimers "Turnvater Jahn. Eine kritische Betrachtung über das Leben und Wirken Jahns", Bd. 20 der Schriftenreihe der "Arbeiter- Turn- und Sportzeitung", 1931. Grundsätzlich ist zu diesem Text zu sagen, dass er ein sozialistisches Pamphlet gegen den Nationalismus darstellt, anhand eines historischen Themas. Er ist damit mehr ein Zeugnis des politischen Kampfes in der Endphase der Weimarer Zeit, als ein historisches Werk mit wissenschaftlichem Anspruch. Dann nennt Sinsheimer auf S.126 zwar, anders als Koch, tatsächlich den genannten Ausspruch, bietet aber keine Quellenangabe. Damit allein ist sein Text schon untauglich für eine Beweisführung. Schließlich aber ist auch bei ihm der Kontext an dieser Stelle eher positiv: Die Lützower hätten kämpfen wollen, aber nicht dürfen und daher so gesungen. (nicht signierter Beitrag von 194.113.40.235 (Diskussion) 18:44, 31. Aug. 2012 (CEST))

Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia Quellen zu bewerten. Persönliche Meinungen dazu haben im Artikel nichts zu suchen, sondern gehören auf die Diskussionsseite, wie du es ja auch richtig machst. Fakt ist, es gibt Quellen für die "stille verlegene Jagd". Zu Beginn dieses Abschnitts behauptest du, der unseriöse Journalist Kleßmann habe sich das so zurecht gebogen. Der ist 1933 geboren, jetzt haben wir eine Quelle von 1931. Vielleicht ist der ja auch Sozialist? Ich weiß es nicht, aber das spielt hier auch gar keine Rolle. Im übrigen, hast du schon mal ein Buch von Kleßmann gelesen? Das Buch zur Fernsehserie "Napoleon in Deutschland" sehe ich auch kritisch. Das ist aber nun mal so bei Fernsehserien und ihren Begleitbüchern. Ansonsten ist Kleßmann ein in Fachkreisen anerkannter Historiker. Seine Augenzeugenberichte zur napoleonischen Zeit sind ein Muss für jeden der sich mit diesem Thema beschäftigt. Sie bestehen zu 95 % aus Augenzeugenberichten. Der Rest sind Überleitungen und kurze Kommentare. Da macht er genau das, was er als Journalist gelernt hat, recherchieren und zwar wesentlich genauer und intensiver als mancher "Historiker". Diese Bücher gelten auch im Ausland als Standardwerke und werden häufig zitiert.--Caedmon12 (Diskussion) 09:40, 1. Sep. 2012 (CEST)

P.S.: Neben Ziemer hier noch 7 weitere Quellen bei books.google [8]--Caedmon12 (Diskussion) 10:45, 1. Sep. 2012 (CEST)

Hier noch ein Zitat aus Tim Klein: „Die Befreiung 1813, 1814, 1815 – Briefe, Urkunden, Berichte …“ (1913), Seite 251: „Parthey erzählt: An Mut und Geschicklichkeit stand Lützow gewiss keinem anderen Offizier nach, aber seine militärische Laufbahn bestand fast nur aus schwerer Verwundung und Gefangenschaft. Man verwendete das Freikorps anfangs in Mecklenburg und in der Umgegend von Hamburg gegen die Dänen; allein es wollte überall nicht recht gehen, weil der Anführer entweder verwundet oder gefangen war. Lützows wilde Jagd von Körner kursierte schon in mehreren Abschriften und wurde nach beliebigen Versionen gesungen; aber die letzten Zeilen travestierten (sic) die schwarzen Jäger: Das war Lützows stille verlegene Jagd. … (Gustav Parthey, Erinnerungen)“.--Caedmon12 (Diskussion) 11:12, 1. Sep. 2012 (CEST)

Zu Kleßmann: Die Bezeichnung "Historiker" ist keine geschützte Berufsbezeichnung, insofern darf sich Kleßmann natürlich Historiker nennen oder nennen lassen. Dann konkretisiere ich meine Ansicht dahingehend, dass er kein akademisch gebildeter Historiker ist.

Wichtiger aber sind die Verweise zur Sache: Oben haben Sie als Belege für eine zeitgenössische Verspottung des Korps durch den Volksmund Ziemer / Koch und Sinsheimer angegeben. Für beide habe ich den Wert als Belegstelle in Abrede gestellt, vor allem wegen Fehlen eines Verweises auf eine Quelle aus der Zeit von 1813 selbst. Dem haben Sie nicht widersprochen, ich gehe also davon aus, dass Sie meine Antwort akzeptieren.

Nun haben Sie 7 weitere Verweise mittels einer Google-Suche angegeben. Da Sie es sind, der eine bis auf Weiteres unbelegte Hypothese aufrecht erhalten will, die jetzige Formulierung des Artikels, fordere ich Sie dazu auf, diese 7 Stellen zunächst selbst zu prüfen, damit es nicht wieder mir überlassen bleibt. Es reicht eine einzige Belegstelle - jedoch nur, wenn sie die folgende Bedingung erfüllt: Es muss in dem Werk eine originäre und möglichst nachprüfbare Quelle angegeben sein, die aus der Zeit selbst oder von Augen- oder Zeitzeugen des berichteten Geschehens stammt. (Spätere bloße Darstellungen haben keinen Quellenwert.) Also, bitte prüfen Sie und benennen Sie dann eine tragende Quelle. (nicht signierter Beitrag von 194.113.40.235 (Diskussion) 18:50, 4. Sep. 2012 (CEST))

Da sie es sind, der meine Literaturquellen anzweifelt, liegt es an ihnen das Gegenteil zu beweisen. Und Bedingungen stellt man hier nicht.--Caedmon12 (Diskussion) 18:59, 4. Sep. 2012 (CEST)

P.S.: Der von Klein zitierte Gustav Parthey ist Zeitzeuge - Text stammt aus seinem Buch "Jugenderinnerungen" Band 1 - Seite 435--Caedmon12 (Diskussion) 08:30, 5. Sep. 2012 (CEST)

Inzwischen habe ich nachgesehen und sehe, dass Sie diesmal besser geprüft haben, was Sie vorschlagen. Schön. Parthey berichtet in seinem Werk die Darstellung seines Freundes "Augustin", der selbst Lützower gewesen sei. Wenn wir nun noch einmal die jetzige Darstellung im Artikel und den Text von Parthey vergleichen, so fällt auf: Im Artikel heißt es, der "zeitgenössische Volksmund" habe das Lützower Lied verballhornt, was im Anschluss an die Passage über die Desertionsquote eine Kritik und "Entlarvung eines geschönten Selbsbildes" von außen, seitens des Volkes behauptet. In Partheys Text dagegen travestieren die Lützower selbst ihre Hymne, was Parthey selbst mit "(sic)" betont. Sie wollen also eigentlich kämpfen, kommen aber nicht genügend dazu, aus Gründen, von denen Parthey immerhin einen nennt. Auch Körner selbst hatte ja in einem Lied über die entnervende Untätigkeit geklagt. Der Unterschied dieser beiden Darstellungen ist eklatant und betrifft auch gerade die Absicht: Der Satz im Artikel versteht sich als "Entlarvung" und kämpft gegen den Mythos Lützow an - muss dazu aber einen "zeitgenössischen Volksmund" erfinden, der zeitgenössich aber nicht nachweisbar ist - im Gegenteil: Die Lützower beweisen sowohl Kampfeswillen wie auch Selbstironie, wenn sie ihre eigene Hymne verballhornen. Es wird schwierig sein, ihnen damit etwas Negatives anzuhängen. Mein Vorschlag ist also ein doppelter: Wer bisher darauf aus war, "deutsche Mythen" zu dekonstruieren, stellt sich der Frage, ob er nicht gegen Windmühlen kämpft. Und in den Artikel fügt man einfach den Originaltext von Parthey ein, den Koch getreu zitiert hat. Der Artikel von Kleßmann dagegen bietet für den zeitgenössichen Horizont nichts von Wert. Er kämpft in seiner Zeit gegen deutsche Mythen und passt daher in Artikel zu seiner Epoche. --194.113.40.235 18:54, 28. Sep. 2012 (CEST)

Primärquellenauswertung betreiben wir hier nicht, siehe Wikipedia:OR. Es fehlt der Beleg dass der zeitgenössische Volksmund eine Erfindung der "Zeit" ist. --Feliks (Diskussion) 20:06, 29. Sep. 2012 (CEST)ein

Nein, andersherum: Es fehlt ein Beleg, dass es eine Persiflage des "Volksmundes" gegeben hat - also durch eine anonyme Allgemeinheit und nicht nur durch einige Angehörige des Freikorps selbst. Kleßmann nennt im Zeit-Artikel keinen Nachweisng für seine Behauptung. Solange kein Nachweis einer Quellenstelle beigebracht ist, kann diese Darstellung im Artikel nicht aufrecht erhalten werden. --84.138.98.134 01:26, 30. Sep. 2012 (CEST)

Der Zeitartikel selbst ist eine reputable Quelle. Bitte keine Edits ohne Konsens auf der Diskussion .--Feliks (Diskussion) 06:29, 30. Sep. 2012 (CEST)

Schließe mich der Aussage von Feliks an. Zudem habe ich eine Reihe von weiteren Quellen dafür aufgezählt. Das "(sic)" stammt weder von Parthey noch von Klein, sondern von mir und steht nur deshalb da, weil Travestie heute anders verstanden wird. Es bezieht sich nur auf das Wort travestiert und auf nichts anderes. --Caedmon12 (Diskussion) 19:29, 30. Sep. 2012 (CEST)

Es fehlt leider an den Grundbegriffen der Geschichtswissenschaft: Der Artikel ist eine "Darstellung", der Text von Parthey ist dagegen eine zeitgenössische, wenn auch sekundäre "Quelle". Kleßmann nennt in seinem Artikel zudem keinen Beleg(keine Quelle) für die Behauptung, der "Volksmund", also eine unbestimmte Allgemeinheit, die jedenfalls nicht identisch ist mit dem Freikorps selbst, habe die Travestie hervorgebracht. Der "Volksmund" ist Erfindung-solange, bis er oder Sie einen Quellenbeleg vorlegen. Bis dahin muss diese unbelegte Behauptung gestrichen werden. Allein die Travestie durch Mitglieder des Freikorps selbst ist belegt. (nicht signierter Beitrag von 84.173.108.220 (Diskussion) 15:06, 9. Okt. 2012 (CEST))

Nach den Regeln der Wikipedia ist der Quellenbeleg vorhanden. Kleßmann ist eine seriöse Quelle und ebenso die Zeit. Sie können sich gern an Herrn Kleßmann oder an die Zeit wenden. Hier werden ihre Einwürfe nichts bewegen. --Caedmon12 (Diskussion) 17:47, 9. Okt. 2012 (CEST)

Kleßmanns Artikel ist keine "Quelle", sondern eine "Darstellung". Falls Ihnen diese Unterscheidung nichts sagt, muss von einer grundlegenden Inkompetenz in historischen Fragen ausgegangen werden. Die Weigerung, auf Kritik argumentativ einzugehen, ist ein weiteres Zeichen der Unwissenschaftlichkeit. Doch gibt es sicherlich auch bei WP Personen, die an Wissenschaftlichkeit interessiert sind und sich bemühen, Mindeststandards zu wahren. (nicht signierter Beitrag von 91.55.250.60 (Diskussion) 01:02, 21. Okt. 2012 (CEST))

Du wiederholst dich. Die Begrifflichkeiten "Quelle", "Literatur", "Beleg" usw. werden hier zuweilen anders gehandhabt als in Deiner Sicht der Wissenschaft (inkl. des entsetzlichen Brauchs, dass unter "Literatur" jeder, der am Artikel nicht mitgearbeitet hat, alle Bücher erwähnen darf, von denen er aus mehr oder weniger guten Gründen annimmt, dass da was Sinnvolles zum Thema drin steht.) Bevor du allen Inkompetenz vorwirfst, wäre es hilfreich dich insoweit hier Wikipedia:Quellen selbst kompetent zu machen.--Feliks (Diskussion) 12:37, 21. Okt. 2012 (CEST)

Jetzt haben wir tatsächlich drei IP´s zum selben Thema, der Tenor bleibt der gleiche. Bei IP 194.113.40.235 bekomme ich die Anzeige: „Landeshauptstadt München, Kommunale Behörde“. Bei IP 84.138.98.134 bekomme ich die Anzeige „Deutsche Telekom, Hainhausen“, was in der Nähe von München liegt und bei IP 91.55.250.60 lande ich in Iffeldorf, südlich von München. Dass diese Location-Suche nicht immer korrekt ist, ist mir bekannt. Suche ich meine eigene IP, wohne ich auf einem Messe-Parkplatz. --Caedmon12 ([[Benutzer Diskussion:|Diskussion]]) 16:28, 21. Okt. 2012 (CEST)

Offenbar sind die „drei IP's“ eine Person.
Caedmon12 sollte sich mit den Argumenten seines Kontrahenten auseinandersetzen anstatt mitzuteilen, von wo aus er sendet. Es ist vollkommen gleichgültig, wo sich die Rechner der Diskutanten befinden.
Eine vor über vierzig Jahren im Feuilletonteil der Wochenzeitung Die Zeit erschienene Buchbesprechung mit der Behauptung „Was Körner als 'Lützows wilde, verwegene Jagd' feierte, verspottete Preußens Volksmund damals als 'stille, verlegene Jagd', eingedenk des Maulheldentums dieses Freikorps“ ist kein Beleg für die Einfügung der Information Der zeitgenössische Volksmund und sogar Teile des Freikorps selbst verballhornten daher [weil sich im Freikorps ein eindeutig preußischer Korpsgeist nicht herausbilden konnte, war seine Desertionsquote hoch] Körners patriotisches Lied bald als „stille, verlegene Jagd", wovon später die deutschnationale Legendenbildung allerdings nur mehr wenig wissen wollte in den Text. Im besprochenen Werk Ibbekens findet sich kein Wort von der „stillen, verlegenen Jagd“. Das ging auf den Zeit-Autor zurück, der es unbelegt und ohne wissenschaftlichen Anspruch niederschrieb. Sein Gedankenblitz ist mir in der neueren wissenschaftlichen Literatur nirgendwo begegnet.
Zum zweiten Beleg „Gustav Parthey über den Bericht seines Freundes Augustin. Parthey, Gustav: Erinnerungen, Bd.1, zitiert nach Tim Klein: „Die Befreiung 1813, 1814, 1815 – Briefe, Urkunden, Berichte“ (1913), Seite 251“ teilte die IP mit, dass die Formulierung dort 1. „wilde, verlegene Jagd" lautete, 2. ausschließlich von Angehörigen des Freikorps, 3. in selbstironischer Absicht und 4. nicht in Zusammenhang mit der Desertionsquote sondern wegen der mangelnden Erfolge (oder vielleicht der später getragenen roten britischen Uniformen?) verwendet wurde.
In allen bisher in der Diskussion angegeben „Quellen“ (bitte keine Magisterarbeiten) geht die „stille verlegene Jagd“, wenn sie dann überhaupt belegt wird, auf Parthey zurück. Daher sollte der Text in Anlehnung an Partheys Aussage geändert werden.
Setzte die „deutschnationale Legendenbildung“ (Treitschke usw.) das Freikorps nicht herab? Hätte ihr die „stille verlegene Jagd“ nicht gut gepasst?--Gloser (Diskussion) 19:32, 21. Okt. 2012 (CEST)

Soll die Wikipedia die Geschichtsschreibung korrigieren? Nehmen wir an, du hast recht und alles geht auf Parthey zurück, ist es nicht die Aufgabe der Wikipedia andere Autoren zu ignorieren und die Geschichtsschreibung neu zu definieren. Fakt ist, dass der Volksmund bei mehreren Autoren auftaucht(siehe meine Literquellen oben), nicht nur in der Zeit bzw. bei Kleßmann. Solange das kein anerkannter Historiker neu definiert, muss es beim Volksmund bleiben. --Caedmon12 (Diskussion) 21:07, 21. Okt. 2012 (CEST)

Hat Kleßmann vielleicht in den von ihm 1965 und 1966 herausgegebenen Werken Deutschland unter Napoleon in Augenzeugenberichten oder Die Befreiungskriege in Augenzeugenberichten mitgeteilt, woher er das mit dem Volksmund weiß?
In Deinen oben angeführten Google-Schnipseln ist kein Nachweis ersichtlich bzw. ist der, auf den verwiesen wird, seinerseits unbelegt.--Gloser (Diskussion) 13:22, 22. Okt. 2012 (CEST)

Nun, er Literaturteil der Zeit hat also keinen wissenschaftlichen Anspruch. Aha. Dass die "stille verlegene Jagd" in allen zur Verfügung stehenden Belegstellen auf Parthey zurückgeht, sollen wir hingegen auf das Wort Glosers hin glauben. Ergo: Die Zeit ist kein gültiger Beleg (zumindest wenn sie älter als 6 Wochen alt ist!) aber Glosers TF ist die Wahrheit. Und die Zeit hat den Volksmund zu Parthey mir nix dir nix dazuerfunden. Fakt ist: Partheys Bericht ist eine wertvolle, wenn auch distanzlose Primärquelle. Wichtiger ist die Bewertung und Darstellung in der Wissenschaft. Da hilft es nichts, darauf rumzureiten, dass Caedmon12 zunächst zum Glück für alle Lützow-Fans zunächst eine wenig aussagekräftige Magisterarbeit zitiert hat.
Bei „Die deutsche Literatur vom Barock bis zur Gegenwart“ (Zweiter Band: Von der Romantik bis zur Gegenwart, Neuauflage Paderborn 2012, S.54) schrieb allerdings schon 1931 Arthur Eloesser die „stille, verlegene Jagd“ dem Volksmund und nicht Parthey zu.
Es nützt auch nichts, auf dem Alter eines Belegs rumzureiten und anzudeuten, der sei alt und damit veraltet. "Veraltet" im Sinne von "überholt/ungültig" ist's halt erst dann, wenn sich ein neuerer, anderer Forschungsstand durchgesetzt hat. Der entsprechende Beleg dafür fehlt leider.
--Feliks (Diskussion) 16:22, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ist das von Eloesser eine Magisterarbeit? Da habe ich wohl irgendwas verpasst (der hat einen Artikel in der Wikipedia, siehe unten). Ich habe überhaupt nichts gegen alte Belege, im Gegenteil, ich liebe sie. Ohne die gäbe es doch gar keine Geschichtsschreibung. Ich habe weiter recherchiert und eine Quelle dafür gefunden, dass die Lützower selbst den Text geändert haben sollen. J. F. G. Eiselen schrieb in seinem Buch „Geschichte des Lützowschen Freicorps“ (Seite 85f.): „Die Soldaten hörten es auch gern Lützows wilde, verwegene Jagd nennen, wenn gleich sie selbst sich die Freiheit nahmen, mit Rücksicht auf die Mängel, die sie litten, die verwegene in die verlegene Jagd umzutaufen“. Die zweite Auflage erschien 1841 in Halle und ist bei Google verfügbar [9]. Damit ist Eiselen eine deutlich ältere Quelle als Parthey, dessen Jugenderinnerungen erst wesentlich später erschienen.

Dagegen schrieb Arthur Eloesser in „Die deutsche Literatur vom Barock bis zur Gegenwart“ Zweiter Band „Von der Romantik bis zur Gegenwart“: (Seite 54): „Das ist ein wahres Reiterlied und schon ohne Musik eine Fanfare aus gellenden Hörnern. Allein die erste Strophe hat genügt, um die Legende von der wilden verwegenen Jagd in die Welt zu blasen. Das war sie gewiß der Gesinnung nach, aber im Volksmund hieß sie die stille verlegene Jagd; denn die Lützower hatten Pech und kamen nie zu einer größeren Aktion“. Amazon gibt den Erscheinungstermin mit 30. November 2012 an. Das obige Zitat stammt aus einem Preview bei Google. Arthur Eloesser ist allerdings schon 1938 gestorben. Das zitierte Buch erschien bereits 1931. Wahrscheinlich ein Nachdruck auf Basis Books on demand.--Caedmon12 (Diskussion) 17:30, 22. Okt. 2012 (CEST)

Nö, Eloesser ist keine Magisterarbeit, sondern ein Standardwerk, aber die Freunde des schwarzrotgoldenen Weihrauchs haben sich da wild auf den von dir zitierten Ziemer eingeschossen, der nicht ganz so reputabel ist. Und daneben auch noch verwegen auf das Alter des Zeit-Artikels. Eloessers Literaturgeschichte ist einfach nach Wegfall des Copyrights 2008 wiederaufgelegt worden.--Feliks (Diskussion) 19:38, 22. Okt. 2012 (CEST)

Hier geht es um die Information Der zeitgenössische Volksmund [...] verballhornte[n] daher, nämlich weil die Desertionsquote im Freikorps hoch war, da sich dort ein eindeutig preußischer Korpsgeist nicht herausbilden konnte, Körners patriotisches Lied bald als „stille, verlegene Jagd", wovon später die deutschnationale Legendenbildung allerdings nur mehr wenig wissen wollte. Dass Teile des Freikorps selbst dies taten, ist richtig und gehört mit Beleg in den Text.
Die Stelle bei Arthur Eloesser zum Volksmund ist mir bekannt. Eloesser machte die Aussage über einhundert Jahre nach dem von ihm beschriebenen Ereignis. Er hat die Aussage nicht belegt. Seinem Lemma kann man entnehmen, dass er in diesem feuilletonistisch geschriebenen Werk grundsätzlich nichts belegt hat.
Immernoch ist die Frage offen, bei welchem Historiker wann und worauf gestützt die strittige Behauptung als ein Forschungsergebnis erscheint.
So in etwa ein, zwei Monaten sollte dann die entsprechende Textänderung zu diesem Einzelproblem erfolgen.--Gloser (Diskussion) 19:57, 22. Okt. 2012 (CEST)

Die Zeit ist mit 40 Jahren irgendwie zu alt, während Eloesser mit über 100 Jahren Abstand zu Geschehenn irgendwie zu jung ist. Aha. Parheys nicht verifizierbarer Hörensagenbericht eines Freundes ist natürlich die unverrückbare und alleinige wissenschaftliche und ausschließliche seriös bequellte Wahrheit, alle anderen hallunzinieren...--Feliks (Diskussion) 20:27, 22. Okt. 2012 (CEST)

Tatsächlich sind Gustav Parthey und Johann Friedrich Gottfried Eiselen die einzigen bekannten Quellen für die „Verballhornung“. Aber nur für die Mitglieder des Freikorps selbst. Für den Volksmund hat kein Autor eine angegeben. Das ist hier das Problem.--Gloser (Diskussion) 21:08, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ich suche weiter. Als Nebenprodukt findet man immer ein paar interessante Bücher, z. B. zur Schlacht an der Göhrde oder dem Gefecht bei Kitzen. Persönlich glaube ich nicht, dass sich das einwandfrei lösen lässt. Angenommen, die Deserteure haben das Lied verballhornt, wird das wohl in keiner zeitgenössischen Literaturquelle zu finden sein. Vielleicht finde ich ja noch was. --Caedmon12 (Diskussion) 14:01, 23. Okt. 2012 (CEST)

Weitere Quelle, Karl Koberstein (1887) in Preussisches Bilderbuch: [10], Karl Immermann (gestorben 1840) schreibt die Verballhornung des Textes auch den Lützowschen Jägern zu. Das wäre dann die bisher älteste Quelle. Im Original habe ich das noch nicht gefunden, nur in einer Neuauflage (Benno von Wiese, 1977), die aber nur Snippets hergibt.

Aber wieder ein lesenswertes Nebenprodukt, Band 1 der Memorabilien von Immermann [11]. Besonders lesenswert das Kapitel Knabenerinnerungen über seine Kindheit in Magdeburg. Manchmal kriegt man das Grinsen aus dem Gesicht nicht mehr raus. Etwa bei Tante Rustan, die statt Napoleon immer Neapoleon sagt und fest davon überzeugt ist, dass das seine Richtigkeit hat. Auch sehr interessant wie er den Turnvater Jahn in einem anderen Kapitel regelrecht auseinander nimmt. Zu der Zeit war Jahn allerdings nicht sonderlich beliebt.

So sieht das in der japanischen Wikipedia aus (Übersetzung durch Google): „In der Tat hatte die Rate der Fahnenflucht "Ryuttsu ~ ou Stimmen" in der preußischen Armee die höchste ist. 14,2% und 25,5% der Infanterie der Kavallerie, ist es weniger als bugout der angeklagt wurde. Menschen im gleichen Alter, aber ein Spiel mit "(Jagd verschoben wurde leise) stille, Jagd verlegene" a "(Jagd gewagte ki Takeshi) wilde, verwegene Jagd", die Texte der Nationalhymne der Liebe Kerner Daher sollten die nationalen nach In der Legende gebaut nach oben geht, waren, die in solche Tatsachen interessiert weniger.“ ;-) – Ryuttsu ist Lützow. „Menschen im gleichen Alter“ ist wohl eine verunglückte Übersetzung von Volksmund durch Google, denn der japanische Artikel ist fast identisch mit diesem hier. Bugout=desertieren unter Beschuss.--Caedmon12 (Diskussion) 11:49, 24. Okt. 2012 (CEST)

P.S.: Sorry, der Link zu Karl Koberstein funktioniert nur über books.google.com und nicht über books.google.de. Für die, die nur Zugriff auf books.google.de haben, hier der Text (Seite 233): "Nur Einzelne nahmen das Unvermeidliche mit guter Laune hin und nannten sich fortan, Körner´s Werk parodierend, Lützow´s wilde, verlegene Jagd." Hier heißt es also nicht stille, sondern wilde, verlegene Jagd.

Seid gegrüßt. Ich halte fest: Es gibt zeitgenössische Beleg für eine Selbstironisierung von Angehörigen des Freikorps. Es gibt keine zeitgenössichen Belege für eine Ironisierung des Freikorps durch andere, also durch einen allgemeinen "Volksmund". Die Behauptung einer solchen ist in späteren Darstellungen eingefügt worden. Die jetzige Artikelfassung, die eine Ironisierung durch "den Volksmund" behauptet, ist also nicht vertretbar. Dass sie dennoch gestützt wird, muss also Gründe außerhalb der Sache haben. (nicht signierter Beitrag von 91.55.249.8 (Diskussion) 14:22, 10. Mär. 2013 (CET))

Defekter Weblink

• http://www.vonluetzow.de/freikorps/artikel/mgfa.html (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 00:40, 25. Sep. 2012 (CEST)

Die Seite wird zur Zeit gerade überarbeitet. --Caedmon12 (Diskussion) 17:53, 9. Okt. 2012 (CEST)

Schild-Verlag

Lustig, wiederholt versucht ne IP aus dem Raum Gera-Altenburg hier ein Buch aus dem schwarz-braunen Schild-Verlag (München) in die Literaturliste reinzuschieben, dessen Autor zufällig Inhaber der Edition König und Vaterland ist, ratet mal, wo die ist: [12] --Feliks (Diskussion) 17:05, 22. Mai 2013 (CEST)

Wieder mal...

Zurücknahme

Hallo Benutzer:Feliks, warum hast du die Begriffe "Schwertlied" und "Gadebusch" herausgenommen? MfG Arieswings (Diskussion) 09:09, 28. Sep. 2015 (CEST)

Weil ich die Bilder ausgetauscht habe, da ich ein farbige Reproduktion eines Gemäldes von Richard Knötel für aussagekräftiger halte als eine s/w-Glasmalereikopie eines Gemäldes von Rudolf Eichstaedt. Die Legende des neuen Bildes gibt aber eine genauere Eingrenzung nicht her. Beim Körner-Artikel sind beide Bilder enthalten. Das Schwertlied habe ich gerade in den Fließtext integriert, Gadebusch halte ich für entbehrlich. --Feliks (Diskussion) 09:31, 28. Sep. 2015 (CEST)

aha, Danke. Der Austausch des Bildes ist mir erst jetzt aufgefallen. MfG Arieswings (Diskussion) 09:42, 28. Sep. 2015 (CEST)

Bildunterschrift "Einsegnung des Lützowschen Korps"

Ist denn diese Bildunterschrift richtig? Das Gemälde zeigt die Einsegnung eines Brautpaares und die prominenten Vertreter des Lützowschen Korps möglicherweise als Trauzeugen. Eingesegnet wird hier also das Paar und nicht das Korps. Wie lautet denn der originale Titel des Gemäldes? --Stockrose (Diskussion) 23:17, 20. Mai 2016 (CEST)

Der Titel scheint falsch zu sein. Hier die Einsegnung des Lützowschen Korps [13]. Das Uniformenbild von Knötel ist auch nicht richtig untertitelt. Es zeigt im Vordergrund einen Lützowschen Infanteristen und zwei Tiroler Jäger. --Caedmon12 (Diskussion) 16:16, 21. Mai 2016 (CEST)

Nachtrag: Ich habe das Bild bei Commons gefunden [14]. Es heißt "Vor dem Auszug der Lützower Jäger." Bitte runter scrollen. Das komplette Bild ist darunter. Bei Commons ist es hier unter Eichstädt wenigstens in der Überschrift korrekt [15].

Ggf. kann Benutzer:Jdsteakley als Uploader zur Klärung beitragen. (Was das Knötel-Bild angeht, so ist der Sammelbegriff "Infanteristen" m.E. richtig: Das waren nunmal 11 Komp. Musketiere, eien Komp. Tiroler und ein Detachement Jäger) --Feliks (Diskussion) 13:16, 22. Mai 2016 (CEST)

Das sehe ich etwas anders. Die Bildunterschrift zu Knötel verwirrt den Leser. Zumal die Tiroler auch nicht die schwarzen Uniformen der Lützower trugen. Sie gehörten auch nicht zu den Lützowern. Sie waren, wie man es damals formulierte, "detachiert". Jäger waren in der Regel gute Schützen. Heute würde man sagen "Scharfschützen". Daran fehlte es den Lützowern, die ja nur aus Freiwilligen bestanden. Man sollte darauf auch im Artikeltext näher eingehen. --Caedmon12 (Diskussion) 17:47, 23. Mai 2016 (CEST)

Die Tiroler Schützen waren kein Detachement des österreichischen Heeres, sondern Freiwillige aus dem damals bayerischen Tirol, die unter Führung zweier Veteranen von 1809 zum Lützowschen Korps gestossen waren. Die Uniform Tiroler Stils (keine Original-Uniform, bei den Österreichern trugen Infanterie und Jäger keine Rabatten) war per AKO wohl in Anerkennung des Hoferschen Aufstandes genehmigt worden, ansonsten war waren die Tiroler einfach die 3. Kompanie des II. Bataillons. Eine tirolerisch kostümierte Jägertruppe gab es übrigens auch bei den schwarzen Braunschweigern (dort zunächst grün, später aber gleichfalls grau) --Feliks (Diskussion) 19:33, 23. Mai 2016 (CEST)

Habe ich etwas von Österreich geschrieben? Fakt bleibt doch, dass die Tiroler keine deutschen Freiwilligen waren, auch wenn sie vorübergehend Bayern waren. Das fehlt im Text. Die Tiroler haben sich gerade mit den Bayern heftige Schlachten geliefert. Die ja 1813 noch an der Seite Napoleons kämpften. Im Übrigen gibt es noch eine weitere Darstellung zur Einsegnung des Lützowschen Korps. Im Gegensatz zum oben genannten Bild tragen die Lützower hier Uniformen und Säbel [16]. Das im Artikel gezeigte Bild kann also nicht die Einsegnung des Lützowschen Korps darstellen. Es gibt dazu zwei zuverlässigere Darstellungen --Caedmon12 (Diskussion) 19:51, 23. Mai 2016 (CEST)

Das Bild ist natürlich stark heroisierend. Mir scheint, dass da Eleonore Prochaska rechts in der zweiten Reihe von unten dabei ist.

Detachement setzt begrifflich einen größeren Truppenteil vorraus, von dem der kleinere weg detachiert wurde. Welcher soll das gewesen sein. Tirol gehörte als Teil Bayerns zum Rheinbund, insoweit ist da keine große Besonderheit zu erkennen.--Feliks (Diskussion) 20:05, 23. Mai 2016 (CEST)

Ich tippe auf Preußen. Die Österreicher waren Feinde der Tiroler, die Bayern auch. Die Tiroler haben sich deshalb ganz sicher nicht den Österreichern angeschlossen. Den Bayern auch nicht, die wechselten erst nach der Völkerschlacht bei Leipzig die Fronten. Oder den Russen? --Caedmon12 (Diskussion) 20:20, 23. Mai 2016 (CEST)

Der Vertrag von Ried war nebenbei vor Leipzig. Für eine Detachierung bräuchten wir einen Beleg, kein Getippe. --Feliks (Diskussion) 20:29, 23. Mai 2016 (CEST)

Bekommst du. Ich verstehe nur nicht, warum du immer wieder abschweifst. Was hat denn der Vertrag von Ried mit den Tiroler Schützen in Deutschland 1813 zu tun? Dir ist sicher bekannt, dass Schweizer Soldaten überall gekämpft haben. Ich recherchiere. Ich weiß inzwischen dass die Tiroler Jäger nur aus etwa 100 Mann bestanden und von Preußen bezahlt wurden. Warum du jetzt so agressiv reagierst, verstehe ich nicht. Ich bezeichne deine Beiträge ja auch nicht als Getippe. Reg dich mal wieder ab. Die Schlacht bei Hanau war nach Leipzig, am 30. und 31. Oktober. Vorher kämpften die Bayern an der Seite Napoleons. Kannst du bitte mal wieder sachlich werden? --Caedmon12 (Diskussion) 21:23, 23. Mai 2016 (CEST)

Hi, sorry, da lag ein Missverständnis vor. "getippe" nicht von abwertend "Tipse" oder "tippen" , sondern von deiner vorletzten Einleitung "ich tippe" :-). Nur: Mutmassungen nutzen uns halt nicht soviel. Dass die Tiroler ungfähr hundert Mann mit preußischer Löhnung waren, liegt irgendwie in der Natur des Umstandes, dass es sich um eine Kompanie des preußischen Heeres handelte... --Feliks (Diskussion) 22:22, 23. Mai 2016 (CEST)

Hallo Feliks. Ich habe im Internet etwas gefunden. Es war kein Detachment, wie ich angenommen habe [17]. Es handelte sich nicht um eine Kompanie des preußischen Heeres, sondern um eine Einheit von Freiwilligen aus Tirol. Die stellten regulär einen Antrag zur Bildung einer Einheit. Das wurde genehmigt und gleichzeitig verfügt, dass diese Einheit zum Lützowschen Korps gehören sollte. Da die Lützower hauptsächlich "Amateure" (nicht böse gemeint) waren, macht es auch Sinn, ihre Schlagkraft zu verbessern, indem man ihnen hochqualifizierte Scharfschützen an die Seite stellte. Was mich etwas stutzig macht, wenn du links auf Uniformierung und Ausrüstung klickst, erscheint da die Baker Rifle. Das ist ein englisches Gewehr. Die dürften sie wohl erst später erhalten haben, als die Engländer mit der Kings German Legion aktiv eingegriffen haben. Die hatte solche Gewehre. Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 18:03, 26. Mai 2016 (CEST)

Vielen Dank, aber leider sind Reenactor-Seiten nicht so besonders als enzyklopädische Quelle geeignet (zumal jeder Reenactor überzeugt ist, dass seine Einheit die wichtigste der Militärgeschichte ist). Die Leichte Kompanie der Infanteriekomponente der Lützower war aus Tirolern gebildet, die graue Röcke mit grünen Abzeichen und Hüte trugen. Das steht schon weitgehend so drin. Wenn wir eine gültige Quelle finden, dass diese Tiroler Kompanie den Lützowern eingegliedert wurde, damit dort zumindest ein paar nicht nur schießen, sondern auch treffen, ist es sicher eine Verbesserung :-). Ich komme am Sonntag zu meinem Archiv (4 Billy-Regale Militärgeschichte), ggf. finde ich da was. --Feliks (Diskussion) 20:55, 26. Mai 2016 (CEST)

Ich verfolge die Diskussion mit Interesse. Auf dieser Seite gibt es noch einige Abbildungen mit Bezug zu den Lützowern [18], darunter auch das oben verlinkte von der Einsegnung. Alle Bilder, die älter als 100 Jahre sind, kann man prinzipiell einbinden. --Waschl87 (Diskussion) 10:20, 27. Mai 2016 (CEST)

Sofern sich passender Ersatz für die Einsegnung beschaffen lässt, gerne, die Übernahme aller urheberrechtsfreien Bilder in den Artikel dürfte aber mit Wikipedia:Artikel_illustrieren kollidieren (was aber der Übernahme in Commons nicht entgegensteht.) --Feliks (Diskussion) 10:39, 27. Mai 2016 (CEST)

@Feliks, Immerhin ist die Reenactor-Seite ordentlich bequellt. Das Buch von Schlüsser habe ich heruntergeladen. Bin aber noch nicht dazu gekommen, es zu lesen. --Caedmon12 (Diskussion) 17:48, 27. Mai 2016 (CEST)

@Waschl87, danke für die Bilder. Wir haben jetzt mehrere Quellen, die belegen, dass es sich bei dem Bild im Artikel nicht um die Einsegnung der Lützower Jäger handelt. Allerdings bin ich der Meinung, dass das Bild im Artikel bleiben soll. Zeigt es doch eine typische Szene der damaligen Zeit. Der Mann zieht in den Krieg und heiratet vorher, damit seine Frau versorgt ist. Das galt aber nur für gehobene Schichten. --Caedmon12 (Diskussion) 18:01, 27. Mai 2016 (CEST)

Lützow

Dazu glaube ich dass hier eine Lücke besteht, weil der Zwangsbeitrag der deutschen Länder zum napoleonischen Feldzug nach Moskau nicht erwähnt wird.

In unserer Familie ist es 4 : 1 ausgegangen.

4 + unter dem Herzog von Sachsen beim Rückzug an der Bereszina

1 * unter dem Herzog von Sachsen als Lützowscher Jäger in Waterloo

später Erinnerungsmedaille in Wien erhalten (nicht signierter Beitrag von 213.47.188.183 (Diskussion) 01:07, 19. Jan. 2017 (CET))

Warum? Das Lützowsche Korps hatte nichts mit dem napoleonischen Feldzug nach Moskau zu tun. Lediglich Leopold von Lützow war dabei, aber als Offizier auf russischer Seite. Auch 1813 war er noch russischer Offizier. Lützowsche Jäger gab es bei Waterloo nicht und die "Sachsen" tauchen bei Waterloo überhaupt nicht auf. Möglich, dass einige in der preußischen Armee gekämpft haben. Auch an der Beresina gab es keine Sachsen. Die Armee der Sachsen war überhaupt nicht an der Schlacht an der Beresina beteiligt. Höchstens ein paar Trümmer der sächsischen Kavallerie. Welcher Herzog von Sachsen soll denn in Waterloo und an der Beresina gekämpft haben? Sicherlich niemand aus dem damaligen Sachsen. Möglicherweise jemand aus den Kleinstaaten, die auch den Namen Sachsen führten. Etwa Sachsen-Coburg-Gotha oder Sachsen-Coburg-Saalfeld. Ich bitte um Aufklärung, weil mich das Thema auch interessiert. Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 19:27, 30. Jan. 2017 (CET)

Nicht ganz richtig: Sowohl Kavallerie als auch Infanterie und Artillerie des Korps war bei Waterloo. Umgewandelt in reguläre Einheiten, z.B. 1. Rheinisches Infanterieregiment. Sie trugen noch die alten Uniformen, nur der Ersatz hatte schon die regulären Uniformen, da der Uniformwechsel vor der Reaktion auf die Rückkehr Napoleons logistisch nicht mehr abgeschlossen werden konnte. Das 2. Bataillon des Regiments hatte also drei Uniformen: die schwarze Lützower, die Tiroler Jäger und die normale Uniform der Linieninfanterie. Sie waren mit dem 1. Pommerschen, der Paderborner Landwehr und den 11. Husaren in der 5. Brigade, deren Angriff die Garde endgültig aus Plancenoit vertrieb und so Napoleon zwang, das Schlachtfeld zu verlassen. Eine altbekannte Ironie der Geschichte, dass ihre 'bedeutendste' militärische Aktion erst nach der Umwandlung in eine reguläre Einheit und im typisch preußischen Verbund stattfand. Jedenfalls wurde es einst so gesehen. Bevor noch falsche Ausschlüsse in den Artikel geraten... Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 18:45, 13. Dez. 2017 (CET)

Die Tiroler Jäger-Kompanie im Freikorps wurde im Sommer 1814 nach Ende des Krieges entlassen. (nicht signierter Beitrag von 91.89.197.132 (Diskussion) 09:02, 28. Jul. 2019 (CEST))

Herkunft der Angehörigen - inhaltliche Fehler

>>> In seinen Reihen dienten neben Preußen auch Bürger anderer deutscher Staaten, die dem Rheinbund angehörten oder wie das Herzogtum Oldenburg und die Provinz Westfalen von Frankreich annektiert waren.

Weder gab es vor 1815 eine "Provinz" Westfalen, noch war das "Königreich Westphalen" von Frankreich annektiert.

>>> Als Selbstversorger und -ausstatter erhielten die Soldaten keinen Sold und rüsteten sich selbst aus.

Das Freikorps sollte sich zwar selber ausrüsten (die Musketen kamen trotzdem vom Staat), aber alle seine Mitglieder, einschließlich der Offiziere, erhielten von ihrem Diensteintritt ab wie alle andern preußischen Soldaten Sold und die übliche Verpflegung vom Staat, und unterlagen sämtlichen militärischen Gesetzen.

Ein Hinweis auf den Unterschied zwischen "Freiwilliger" (aus Mitteln des Freikorps ausgerüstet) und "Freiwilliger Jäger" (aus eigenen Mitteln selbst ausgerüstet, den "Freiwillige Jäger-Detachements" zugeteilt, und Privilegien genießend) wäre nützlich, da das zum Beispiel die Konzentration der naturgemäß aus reicheren Familien stammenden Studenten erklärt.

--91.89.197.132 08:59, 28. Jul. 2019 (CEST)

Danke, erst jetzt gesehen, die unrichtigen Inhalte habe ich entfernt. --Feliks (Diskussion) 10:33, 3. Sep. 2021 (CEST)

Waterloo und der kontinuierliche Rückzug in Bewegung als Bravurstück.

Die Killrate des Lützowkorps scheint mässig bis mangelhaft gewesen zu sein, die Schlagkraft ebenfalls.

Dennoch ist Fähigkeit in 10 facher Unterzahl einem berittenen Gegner eigensichernd davonzulaufen, bis zum Zeitpunkt der Schlacht von Waterloo, eine ungekannte Militärtaktik gewesen, die eine natürlich Fortsetzung der Minuteman Resultate im Unabhängigkeitskrieg der USA waren.(die Mongolen verwenden ebenfalls eine solche ehrlose Taktik)

Die Lützower warfen sich, verstreuten, also desertierten im Sinne der straffen Preussischen Doktrin, im Feld, und fielen dann als Schwarm wieder in die bezeichneten Stellungen zurück, oder entgingen dem Gegner durch Zivilisierung.(Kleine Kriegsverbrechen)

Die Eigensicherung ist auch der Grund für die Desertationsrate und sprang an, wenn die Versorgung durch den Apparat strauchelte.

Der Vorstoss bedeutet, in die vom Gegner gesicherte Anlage zu fallen, und Verlust hinnehmen zu müssen, der Rückzug selbst diese Anlagen aufbieten zu können, vor allem den Flankiertrupp, der Gegner wird dieser Einladung nur einige Male annehmen, was einem dann einen langsameren Rückzug erlaubt, mit noch mehr Teestuben, die dem Gegner etwas Hitze geben.

Ohne dieser Hinterhältigkeit, hätte Napoleon Waterloo vermutlich mit Übermacht gewinnen können. Wären Lützower aber stärker gewesen, hätte Napoleon selbst eine Bewegungsdoktrin angestrebt, und sich nicht gestellt. Schwäche lässt sich nicht einschätzen. (nicht signierter Beitrag von 217.255.140.38 (Diskussion) 11:10, 23. Aug. 2019 (CEST))

Gibt es zu dieser Sicht der Dinge Belege? --Feliks (Diskussion) 10:33, 3. Sep. 2021 (CEST)

Körner

Im Artikel steht Theodor Körner sei in Mecklenburg gestorben????? (nicht signierter Beitrag von 178.3.237.148 (Diskussion) 04:21, 3. Sep. 2021 (CEST))

ja, habs zur Sicherheit präzisiert, sollte Rosenow (Lützow) nicht zu einem der beiden mecklenburger Herzogtümer gehört haben. --Feliks (Diskussion) 10:33, 3. Sep. 2021 (CEST)